friska, frida

5 views
Skip to first unread message

Marcos Cramer

unread,
Mar 8, 2009, 7:43:15 PM3/8/09
to la-bona...@googlegroups.com
Ronaldo skribis:

Miaimprese/miaopinie, la vortoj friska kaj frida havas signifojn aliaj ol
simple malvarmeta. Friska rilatas al temperaturo *agrable* malvarma.
Frida rilatas al temperaturo kia en fridujo, aw al "metafora" uzo: oni
povas trakti iun fride, amikeco povas fridigxi

La vorto "frida" estis origine proponita kiel samsignifaĵo de "malvarma", kaj daŭre aperas nur kun tiu signifo en PIV kaj ReVo. Tamen, memstara "frida" tute ne enradikiĝis, dum ja enradikiĝis la vorto "fridujo" (pro nacilingva influo, ĉar en multaj lingvoj la nomo de tiu ili ankaŭ komencas per "fri" aŭ enhavas tiun literkombinon).

Nun, ke la plej multaj Esperantistoj lernas la radikon "frida" per la vorto "fridujo", ja povas esti ke multaj emas kompreni (kaj uzi) ĝin nur por la temperaturo taŭga por konservi manĝaĵojn dum pluraj tagoj, ne por iu ajn malvarma temperaturo. En pasintjare eldonita vortaro german-Esperanto-germana, mi unuafoje vidis tian signifolimigon de "frida" en vortaro.

Mi ne scias, kiom ofte mi aŭdis metaforan uzon de "frida", sed ja facilas trovi tiajn uzojn en Interreto.

Mi opinias, ke tiuj signifovariaĵoj ne estas kialo por akcepti la novradikon "frida" kiel uzindan vorton. Neniu lingvo, kiun mi konas, havas apartajn radikojn por tiuj signifoj.

Por la signifo "kun temperaturo kiel en malvarmujo" plej ofte sufiĉas ankaŭ la simpla "malvarma", foje eble "malvarmeta" aŭ "malvarmigita". Kiam la kunteksto ne sufiĉe klarigas la aferon kaj necesas precizeco, oni esprimu la aferon malimplicite, ekzemple per la esprimo "kun temperaturo kiel en malvarmujo" aŭ per la esprimo "tiel malvarma ke ĝi konserviĝas dum pluraj tagoj" (parolante pri manĝaĵo). Anstataŭ la metafora uzo de "frida", ofte eblas uzi "senemocia". Se oni nepre volas uzi metaforan esprimon, ankaŭ eblas uzi "malvarma" metafore.

Ni eble povus aldoni al la linio pri "frida" la alternativon "senemocia" por la metafora uzo:

frid·a → mal·varm·a, (metafore:) sen·emoci·a

Ĉe "friska" verŝajne ankaŭ indas aldoni la alternativon "agrable malvarma", kiun Ronaldo menciis kiel difinon de "friska":

frisk·a → mal·varm·et·a, agrabl·e mal·varm·a

Amike,

Marcos

Renato Corsetti

unread,
Mar 9, 2009, 4:18:34 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
frid·a → mal·varm·a, (metafore:) sen·emoci·a
frisk·a → mal·varm·et·a, agrabl·e mal·varm·a
Mi enmetis la aldonajn variaĵojn.

Amike

Renato


Anna Lowenstein

unread,
Mar 9, 2009, 4:47:26 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com

Mi kompreneble neniam uzas mem la vorton “frida”, sed mi devas konfesi, ke mi ja uzas “fridujo”, ĉar tiun vorton mi lernis siatempe, kiam antaŭ multaj jaroj mi laboris ĉe la CO de UEA. Mi estas konscia, ke tiu uzo estas nelogika, ĉar la uzo de la sufikso –ujo sugestas, ke ekzistas radiko “frid-“. Ĉu aliaj bonlingvanoj havas alian pli taŭgan nomon por tiu ilo?

Cetere, mi uzas la vorton “frostujo” por la alia speco de… nu, de malvarma ŝranko, kiu pli profunde frostigas la manĝaĵojn.

Kore,

Anna

 


Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: lunedì 9 marzo 2009 0.43
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) friska, frida

Renato Corsetti

unread,
Mar 9, 2009, 4:59:16 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Anna:

  Ĉu aliaj bonlingvanoj havas alian pli taŭgan nomon por tiu ilo?


Ni havas la linion:

frid·uj·o → mal·varm·ujo, mal·varm·ŝrank·o



Renato

Pilar Otto

unread,
Mar 9, 2009, 5:58:01 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:

> La vorto "frida" estis origine proponita kiel samsignifaĵo de
> "malvarma", kaj daŭre aperas nur kun tiu signifo en PIV kaj ReVo.
> Tamen, memstara "frida" tute ne enradikiĝis, dum ja enradikiĝis la
> vorto "fridujo" (pro nacilingva influo, ĉar en multaj lingvoj la nomo
> de tiu ili ankaŭ komencas per "fri" aŭ enhavas tiun literkombinon).

Laux mi tio ne estas suficxa klarigo de la enradikigxo de "fridujo"; rolas
ankaux la mallongeco de la vorto. Trafe priskriba vorto en Esperanto estus
rekta traduko ekz. de la germana "Kühlschrank", vorto nur dusilaba. Sed tia
traduko estus "malvarm(ig)a sxranko", kiu havus kvin aux ses silabojn, dum
"fridujo" havas nur tri. La angla kvinsilaba "refrigerator" mallongigxis al
unusilaba "frige", pron. "frigx". Tiaj ujoj en multaj landoj tiom apartenas
al cxiutaga vivo, ke oni sentas bezonon havi por gxi relative mallongan,
facile manipuleblan unuvortan esprimon. "Malvarmujo" versxajne sentigxas tro
nepreciza.

Iom simile okazas pri "frostujo", vorto, kiu sxajnas pli facile manipulebla
ol "glaci-sxranko" (aux eventuale "glaci-skatolego").

Cetere mi samopinias kun Marcos kaj Renato, ke "frida" kaj "friska" estas
nenecesaj kaj tial evitindaj en bona Esperanto. Se ne estus tiu "fridujo"
...

Otto

Marcos Cramer

unread,
Mar 9, 2009, 7:53:21 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Otto skribis:

"Malvarmujo" versxajne sentigxas tro nepreciza.

Se "frida" tute samsignifas kun "malvarma" (kiel diras niaj ĉefaj vortaroj), tiam "malvarmujo" ne povas esti malpli preciza ol "fridujo". Mi daŭre pensas ke ĉefe rolis la nacilingva influo, kaj la senpensa kopiado de la uzo de aliaj Esperantistoj.


Cetere mi samopinias kun Marcos kaj Renato, ke "frida" kaj "friska" estas
nenecesaj kaj tial evitindaj en bona Esperanto. Se ne estus tiu "fridujo"

La vorto "frida" povas nur esti evitinda, se la radiko "frid-" estas evitinda. Sed tiukaze ankaŭ "fridujo" estas evitinda. (Krom se oni interpretus "fridujo" kiel nekunmetitan, unuradikan vorton, sed tio laŭ mi estus tre strange).

Amike,

Marcos

Renato Corsetti

unread,
Mar 9, 2009, 8:27:25 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
La vorto "frida" povas nur esti evitinda, se la radiko "frid-" estas evitinda. Sed tiukaze ankaŭ "fridujo" estas evitinda. (Krom se oni interpretus "fridujo" kiel nekunmetitan, unuradikan vorton, sed tio laŭ mi estus tre strange).
Mi tute konsentas kun Marcos.

Renato


Anna Lowenstein

unread,
Mar 9, 2009, 11:21:21 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Otto skribis:

Laux mi tio ne estas suficxa klarigo de la enradikigxo de "fridujo"; rolas
ankaux la mallongeco de la vorto. Trafe priskriba vorto en Esperanto estus
rekta traduko ekz. de la germana "Kühlschrank", vorto nur dusilaba. Sed tia
traduko estus "malvarm(ig)a sxranko", kiu havus kvin aux ses silabojn, dum
"fridujo" havas nur tri. La angla kvinsilaba "refrigerator" mallongigxis al
unusilaba "frige", pron. "frigx". Tiaj ujoj en multaj landoj tiom apartenas
al cxiutaga vivo, ke oni sentas bezonon havi por gxi relative mallongan,
facile manipuleblan unuvortan esprimon. "Malvarmujo" versxajne sentigxas tro
nepreciza.

Mi ne estas konvikita, ke la longeco aŭ mallongeco de vortoj vere ludas rolon. Mi suspektas, ke tio estas ĉefe preteksto de tiuj, kiuj volas reformi Esperanton laŭ nacilingvaj normoj. Parolante Esperanton ĉiutage, mi neniam havis problemon pro vortoj, kiujn iuj homoj deklaras "tro longaj".
Teorie, mi ne havus problemon uzi la vortojn "malvarmujo" aŭ "glaciujo" - tutsimple la vortoj sonas al mi strangaj kaj nekutimaj, dum mi jam de jaroj kutimas diri "fridujo". Sed mi preferus ŝanĝi mian lingvouzon ol ŝanĝi la regulojn de Esperanto!
Kore,
Anna


Renato Corsetti

unread,
Mar 9, 2009, 11:36:56 AM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Anna:

> Sed mi preferus ŝanĝi mian lingvouzon ol ŝanĝi la regulojn de Esperanto!

Se ne estas aliaj kandidatoj, vi estas deklarita bonlingvisto de la
jaro, kaj tiun frazon ni skribu sur nia flago!

Renato

Andreas Kueck

unread,
Mar 9, 2009, 2:20:48 PM3/9/09
to la bona lingvo
On 9 Mrz., 10:58, "Pilar Otto" <pilo...@online.no> wrote:

> Trafe priskriba vorto en Esperanto estus
> rekta traduko ekz. de la germana "Kühlschrank", vorto nur dusilaba. Sed tia
> traduko estus "malvarm(ig)a sxranko"

Fakte tiu chi traduko estas donita en mia Lilliput-vortaro germana-
Esperanto de 1959.

> , kiu havus kvin aux ses silabojn, dum
> "fridujo" havas nur tri. La angla kvinsilaba "refrigerator" mallongigxis al
> unusilaba "frige", pron. "frigx". Tiaj ujoj en multaj landoj tiom apartenas
> al cxiutaga vivo, ke oni sentas bezonon havi por gxi relative mallongan,
> facile manipuleblan unuvortan esprimon.

Tio chi estas nepre konsiderinda afero.

> "Malvarmujo" versxajne sentigxas tro
> nepreciza.

Eble. Sed per ofta uzado ni povus akceli tion, ke la signifo de
"malvarmujo" fiksighas je "malvarmiga shranko".

> Cetere mi samopinias kun Marcos kaj Renato, ke "frida" kaj "friska" estas
> nenecesaj kaj tial evitindaj en bona Esperanto.

Mi samopinias. Sed mi malsamopinias pri eventuala aserto, lau kiu la
diritaj novaj vortoj estas malpermesataj, ne-permeseblaj au kontrau-
regulaj.

> Se ne estus tiu "fridujo"

Do: Akceli "malvarmujo" kaj/au la oficialigon de la radiko "friduj'".

--
Andreas Kueck

Renato Corsetti

unread,
Mar 9, 2009, 3:18:11 PM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Otto estis dirinta:


Cetere mi samopinias kun Marcos kaj Renato, ke "frida" kaj "friska" estas
nenecesaj kaj tial evitindaj en bona Esperanto.
    

Andreas komentas:

Mi samopinias. Sed mi malsamopinias pri eventuala aserto, lau kiu la
diritaj novaj vortoj estas malpermesataj, ne-permeseblaj au kontrau-
regulaj.
  

Mi asertas, ke tiuj vortoj estas kontraŭregulaj en la senco, ke ili provas detrui la sistemon de mal-vortoj (intence kaj krime ne preterintence kaj hazarde).
Akceli "malvarmujo" 
Mi konsaentas.

kaj/au la oficialigon de la radiko "friduj'".
  
Tio ŝajnas iom perfortita solvo, kiel Nederland-, en kiu land- ne estas land-.

Amike

Renato


Andreas Kueck

unread,
Mar 9, 2009, 4:29:10 PM3/9/09
to la bona lingvo
On 9 Mrz., 20:18, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:

> Mi asertas, ke tiuj vortoj estas kontraŭregulaj en la senco, ke ili
> provas detrui la sistemon de mal-vortoj (intence kaj krime ne
> preterintence kaj hazarde).

Kontrau-reguleco trafus nur, se estus iu regulo, kiu malpermesas la
uzon de nova vorto anstatau ebla "mal"-vorto. Sed tian regulon mi ghis
nun ne trovis.

La bona lingvo estas rigardata kiel uzinda, nur se ghiaj pledantoj
sobre argumentas per la fakte trafa regularo (kaj ne per mem-
elpensitaj "reguloj" por altrudi bonlingvajn ideojn). Oni konvinku per
faktoj. Ne-trafaj asertoj, lau kiuj vortoj intence kaj krime detruas
iun sistemon, nur kompromitas kaj ridindigas bonlingvajn ideojn kaj
provokas pli da ne-bonlingva stilo.

> Akceli "malvarmujo"
> Mi konsaentas.
> > kaj/au la oficialigon de la radiko "friduj'".
>
> Tio ŝajnas iom perfortita solvo,

Eble. Sed per oficialigo de "friduj'" (kaj ne "frid'") la Akademio
komprenigus, ke ghi ghuste ne rigardas "frid'" kiel oficialigindan
radikon - jen finfine subteno de "mal'varm'".

--
Andreas Kueck

Renato Corsetti

unread,
Mar 9, 2009, 5:10:50 PM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Andreas:
Kontrau-reguleco trafus nur, se estus iu regulo, kiu malpermesas la
uzon de nova vorto anstatau ebla "mal"-vorto. Sed tian regulon mi ghis
nun ne trovis.
  
En tiu okazo mi povas nur konsili relegi la ekzercaron de la 10-a ekzerco pluen. Tiu regulo ne estas skribita inter la 16 reguloj, sed venas el la funkciadmaniero de la lingvo mem.

La bona lingvo estas rigardata kiel uzinda, nur se ghiaj pledantoj 
sobre argumentas 
Mi agnoskas, ke mi ne estas sobra, sed mi ne povas resti trankvila antaŭ homoj, kiuj detruas la sistemon de la Fundamento, kiu eble ne estas ideala, sed certe estas pli bona ol la plibonigoj.

Amike

Renato




Fra Simo

unread,
Mar 9, 2009, 5:17:20 PM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
2009/3/9 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>


On 9 Mrz., 20:18, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:

> Mi asertas, ke tiuj vortoj estas kontraŭregulaj en la senco, ke ili
> provas detrui la sistemon de mal-vortoj (intence kaj krime ne
> preterintence kaj hazarde).

Kontrau-reguleco trafus nur, se estus iu regulo, kiu malpermesas la
uzon de nova vorto anstatau ebla "mal"-vorto. Sed tian regulon mi ghis
nun ne trovis.
     Mi konsentas kun la chi-supraj vortoj de Renato. El la ekzisto de la prefikso "mal/" nepre sekvas, ke vorteroj egalaj al vortobazo kunmetita helpe de tiu sufikso krude kontrauas la Fundamenton, do ne povas esti Esperantaj. Tiam, kiam la Fundamentaj ekzemploj estas tute klaraj kaj ne nur, eble pretervide, unulokaj, certe ne necesas havi aparte vortigitan regulon. Cetere, krom la ekzemploj en la Ekzercaro, "mal/" estas difinita en la Universala Vortaro mem.
Sed per oficialigo de "friduj'" (kaj ne "frid'") la Akademio
komprenigus, ke ghi ghuste ne rigardas "frid'" kiel oficialigindan
radikon - jen finfine subteno de "mal'varm'".
     Por subteno de "mal/", do de "mal/varm/" ni tute ne bezonas la Akademion. Sufichas la Fundamento.
 
       Pri la ajho PIV-lingve nomata "frid/uj/o" :
     Tiu ne  estas "malvarma shranko", char ghi ne estas malvarma, sed nur interne de ghi estas malvarme. GHi estas  "mal/varm/(o/)shrank/o". Sen la interna "o/", "mal/varm/shrank/o" ne estas pli longa, ol la malpli klara "mal/varm/uj/o".
    Oni povus pensi pri "glaci/shrank/o", sed chi tiu vorto pli konvenas (kaj estas uzata) por tia shranko, en kiu la malvarmon oni tenas per enmetado de glacio.
     Malplimulteco de la silaboj estas nur lastavica elektokriterio, kaj nur tiam, kiam elekto eblas inter du cetere egale rekomendeblaj formoj.
     Amike salutas                                   Francisko

Fra Simo

unread,
Mar 9, 2009, 5:18:21 PM3/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
[[[Simplatekste]]]]

2009/3/9 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>


>
> On 9 Mrz., 20:18, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:
>
> > Mi asertas, ke tiuj vortoj estas kontraŭregulaj en la senco, ke ili
> > provas detrui la sistemon de mal-vortoj (intence kaj krime ne
> > preterintence kaj hazarde).
>
> Kontrau-reguleco trafus nur, se estus iu regulo, kiu malpermesas la
> uzon de nova vorto anstatau ebla "mal"-vorto. Sed tian regulon mi ghis
> nun ne trovis.

     Mi konsentas kun la chi-supraj vortoj de Renato. El la ekzisto de


la prefikso "mal/" nepre sekvas, ke vorteroj egalaj al vortobazo
kunmetita helpe de tiu sufikso krude kontrauas la Fundamenton, do ne
povas esti Esperantaj. Tiam, kiam la Fundamentaj ekzemploj estas tute
klaraj kaj ne nur, eble pretervide, unulokaj, certe ne necesas havi
aparte vortigitan regulon. Cetere, krom la ekzemploj en la Ekzercaro,
"mal/" estas difinita en la Universala Vortaro mem.
>

> Sed per oficialigo de "friduj'" (kaj ne "frid'") la Akademio
> komprenigus, ke ghi ghuste ne rigardas "frid'" kiel oficialigindan
> radikon - jen finfine subteno de "mal'varm'".

     Por subteno de "mal/", do de "mal/varm/" ni tute ne bezonas la

Grosjean Mireille

unread,
Mar 10, 2009, 1:43:26 AM3/10/09
to la-bona...@googlegroups.com
De Mirejo
fridujo, temp 4-5 °C.
frostigilo, temp -18°C
Tion mi kutimas uzi.
 
Mirejo

2009/3/9 Pilar Otto <pil...@online.no>
Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)

Andreas Kueck

unread,
Mar 10, 2009, 5:46:32 PM3/10/09
to la bona lingvo
On 9 Mrz., 22:17, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:
> El la ekzisto de la
> prefikso "*mal/*" nepre sekvas, ke vorteroj egalaj al vortobazo kunmetita
> helpe de tiu sufikso krude kontrauas la Fundamenton, do ne povas esti
> Esperantaj. Tiam, kiam la Fundamentaj ekzemploj estas tute klaraj kaj ne
> nur, eble pretervide, unulokaj, certe ne necesas havi aparte vortigitan
> regulon. Cetere, krom la ekzemploj en la Ekzercaro, "*mal/*" estas difinita
> en la Universala Vortaro mem.

Se oni transprenas tiun chi interpreton al alia Fundamenta afikso,
nome al "eg'", tiam analoge oni ne rajtas uzi ekzemple la ne-
Fundamentan vorton "kanono", sed nepre uzu la Fundamentan vorton
"pafilego". Zamenhof tamen uzis la vorton "kanono". Chu ni vere pensu,
ke Zamenhof tiel malobeis la Fundamenton?

Krome el via interpreto mi konkludas, ke surbaze de ghi oni ne rajtas
uzi la ne-Fundamentan vorton "bazo", char jam estas la Fundamenta
vorto "fundamento". Sed vi ekzemple uzas la vorton "bazo" - kaj per
tio chi kontrauas vian propran interpreton de la Fundamento.

Aldone al tio mi memoras, ke vi uzis la vorton "komputoro". Vi tamen
estus devinta - surbaze de viaj propraj interpretoj - uzi iun tute
Fundamentan rimedon, ekzemple "kalkulautomato".

--
Andreas Kueck
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages