Re: (la bona lingvo) jerz-o, pulover-o
Marcos Cramer
jxerzo --> lan-a jak-o
Ĉu tiel? Ĉu ni transdonu ĝin por oficialigo?
Ĵerzo estas unuflanke speco de maŝine trikita ŝtofo, kaj aliflanke pulovero el tiu ŝtofo. Ĝi ne estas jako, kaj ne nepre estas el lano (ankaŭ povas esti el kotono).
Ĉar mi ne ofte parolas pri vestaĵoj, mi ĝis nun neniam uzis tiun vorton (kaj ĝis antaŭ kvin minutoj ne konis ĝian precizan signifon). Sed se multaj aliaj ja sentas ĝin bezonata vorto, eble ni proonu ĝin por oficialigo. Se ne, ankaŭ eblus havi linion pri ĝi, prefere kun "~" anstataŭ "→":
ĵerz·o ~ maŝin·e trik·it·a ŝtof·o; maŝin·e trik·it·a pulover·o
Parolante pri la temo, mi rimarkis ke "pulovero" ankoraŭ ne estas oficiala. Tio laŭ mi ja estas oficialiginda radiko (tamen ne kun la difino el ReVo, ĉar ĝi ne nepre estas trikita).
Se la aliaj konsentas kun la oficialigindeco de "pulovero", mi pretas skribi difinon por ĝi.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
> ĵerz·o ~ maŝin·e trik·it·a ŝtof·o; maŝin·e trik·it·a pulover·o
pri jako.
> Se la aliaj konsentas kun la oficialigindeco de "pulovero", mi pretas
> skribi difinon por ĝi.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Mi havas malklaran ideon, ke la Akademio iam diskutis pri la vorto “pulovero”, sed ne povis konsenti, ĉu la ĝusta formo estu “pulovro” aŭ “pulovero”. Do, la afero ne estas tute simpla.
Rilate al ĵerzo, almenaŭ en la angla, tio tutsimple estas alia vorto por “pulov(e)ro”. Ĝi estas el trikita ŝtofo, plej ofte lano, kaj oni tiras ĝin super la kapon. Ĝi ne havas la formon de jako. Anglalingve oni uzas la vorton ankaŭ por speco de iom elasta trikita ŝtofo, ne nepre el lano. Mi opinias, ke la vorto estas nenecesa en Esperanto.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: lunedì 27 aprile 2009
18.04
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re:
jerz-o, pulover-o
Renato Corsetti
Rilate al ĵerzo, almenaŭ en la angla, tio tutsimple estas alia vorto por “pulov(e)ro”.
ĵerz-o --> pulov(e)r-o ?
Mi tute ne scias, klio estas ĵerzo, ĉar la vorto ne estas normale uzata en la itala.
Renato
Marcos Cramer
> Mi havas malklaran ideon, ke la Akademio iam diskutis pri la vorto “pulovero”, sed ne povis konsenti, ĉu la ĝusta formo estu “pulovro” aŭ “pulovero”. Do, la afero ne estas tute simpla.
Guglo havas 4450 trafojn por 'pulovero kaj estas' kaj nur 131 trafojn por 'pulovro kaj estas', el kiuj la plej multaj parolas PRI tiu formo, sed ne uzas ĝin. La Tekstaro de Esperanto havas 16 trafojn por 'pulover' kaj nul trafojn por 'pulovr'. ReVo, PIV kaj la Esperantlingva Vikipedio ĉiuj konsentas ke la vorto estas "pulovero". Do "pulovro" estas maksimume marĝena formo; la Akademio tiukaze donu la lastan puŝon por tute unuecigi la uzadon, do oficialigu la formon "pulovero".
Amike,
Marcos
Anna Lowenstein
Povus esti, ke mi mismemoras, kompreneble, Marcos!
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: lunedì 27 aprile 2009
22.49
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: R: (la bona lingvo)
Re: jerz-o, pulover-o
Pilar Otto
> Ĵerzo estas unuflanke speco de maŝine trikita ŝtofo,
Ne nepre masxine trikita. Mi iam donace ricevis jxerzon (en la dua signifo)
mane trikitan de la donacintino ...
> kaj aliflanke
> pulovero el tiu ŝtofo.
Por mi, eble influita de la uzo en mia denaska lingvo, la diferenco inter
jxerzo kaj pulovero estas, ke jxerzo havas manikojn kaj pulovero ne.
> Ĝi ne estas jako,
Laux kiuj kriterioj? Se kriterio estas, ke oni butonumas jakon, vi pravas:
jxerzon oni ne butonumas - krom eventuale cxe la kolo. Mi ankaux iam havis
jxerzon malfermeblan per zipo, kiu atingis de supre gxis meze surbruste.
> kaj ne nepre estas el lano
> (ankaŭ povas esti el kotono).
>
> Ĉar mi ne ofte parolas pri vestaĵoj, mi ĝis nun neniam uzis tiun
> vorton (kaj ĝis antaŭ kvin minutoj ne konis ĝian precizan signifon).
En Esperanto por uzado en Norvegujo (kaj aliaj nordaj landoj) "jxerzo" aux
samsignifajxo estas necesa. Mi konas plurgentan familion, kies cxefa lingvo
estis Esperanto. Antaux ol lerni la vorton "jxerzo", ili nomis la vestajxon
"trikajxo", vorto tro malpreciza por eksterfamilia uzo.
> Sed se multaj aliaj ja sentas ĝin bezonata vorto, eble ni proonu ĝin
> por oficialigo. Se ne, ankaŭ eblus havi linion pri ĝi, prefere kun
> "~" anstataŭ "→":
>
> ĵerz·o ~ maŝin·e trik·it·a ŝtof·o; maŝin·e trik·it·a pulover·o
Ne! Unue la sxtofo aux lanajxo versxajne nomigxas "jxerzo" (el la insulo
Jersey) ankaux antaux ol esti masxine trikita. Due: se mia imago pri la
diferenco inter "jxerzo" kaj "pulovero" estas gxusta, kaj se butonoj ne
nepre apartenas al la ecoj de jako, tiam jxerzo estas jako el tiu sxtofo,
kaj pulovero estas vesxto el tiu sxtofo.
Principe pri sxtofoj: Pluraj nomoj de sxtofoj estas Fundamentaj: "damasko",
"silko", "tafto", "tulo". ("Nilono" malfacile povas esti en la Fundamento.)
Tio povus direkti nin al la konkludo, ke internacie uzataj nomoj de sxtofoj
nature hejmas en Esperanto. Se mia impreso estas gxusta, nomo de sxtofo
peras informon ne nur pri tio, el kio la sxtofo estas farita, sed ankaux pri
tio, kiel gxi estas teksita ktp. Se estas tiel, samsignifajxo de sxtofnomo
estus ne nur plurvorta, sed enciklopediece multvorta. Tial oni eble devus
trakti nomojn de sxtofoj same, kiel oni traktu nomojn de regionaj kaj lokaj
mangxajxoj: fakvortojn similajn al propraj nomoj, disponeblajn en Esperanto
ecx por cxiutagaj situacioj, sed ne apartenantajn al la "normala lingvo".
Antaux ol starigi iajn principajn gvidliniojn cxi-rilate, sxajnas al mi
malsagxe - kaj energi-perde - trakti vorton post vorto "kasxmiro",
"poplino", "tvido", "sxevioto", "gabardino", "atlaso", "sateno", "nilono",
"terileno", "tergalo", por ne diri "poliestero" kaj "akrilo", kiuj eble
estas vortoj pli hxemiaj ol teksajxaj.
Otto
Marcos Cramer
> Principe pri sxtofoj: Pluraj nomoj de sxtofoj estas Fundamentaj: "damasko",
> "silko", "tafto", "tulo". ("Nilono" malfacile povas esti en la Fundamento.)
> Tio povus direkti nin al la konkludo, ke internacie uzataj nomoj de sxtofoj
> nature hejmas en Esperanto. Se mia impreso estas gxusta, nomo de sxtofo
> peras informon ne nur pri tio, el kio la sxtofo estas farita, sed ankaux pri
> tio, kiel gxi estas teksita ktp. Se estas tiel, samsignifajxo de sxtofnomo
> estus ne nur plurvorta, sed enciklopediece multvorta. Tial oni eble devus
> trakti nomojn de sxtofoj same, kiel oni traktu nomojn de regionaj kaj lokaj
> mangxajxoj: fakvortojn similajn al propraj nomoj, disponeblajn en Esperanto
> ecx por cxiutagaj situacioj, sed ne apartenantajn al la "normala lingvo".
>
> Antaux ol starigi iajn principajn gvidliniojn cxi-rilate, sxajnas al mi
> malsagxe - kaj energi-perde - trakti vorton post vorto "kasxmiro",
> "poplino", "tvido", "sxevioto", "gabardino", "atlaso", "sateno", "nilono",
> "terileno", "tergalo", por ne diri "poliestero" kaj "akrilo", kiuj eble
> estas vortoj pli hxemiaj ol teksajxaj.
> Por mi, eble influita de la uzo en mia denaska lingvo, la diferenco inter
> jxerzo kaj pulovero estas, ke jxerzo havas manikojn kaj pulovero ne.
> > Ĝi ne estas jako,
>
> Laux kiuj kriterioj? Se kriterio estas, ke oni butonumas jakon, vi pravas:
> jxerzon oni ne butonumas - krom eventuale cxe la kolo. Mi ankaux iam havis
> jxerzon malfermeblan per zipo, kiu atingis de supre gxis meze surbruste.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Mi kredas ke la ideoj pri kio estas "jerzo" estas inter ni (kvankam tre
konsciaj lingvomaniuloj) tre variaj. Imagu ĉe la aliaj esperantistoj.
Eĉ akceptante la inviton de Otto rilate al la ŝtofo, restas la fakto, ke
se ĝi estas pulovero, ni devus provi puŝi al unueco de la terminoj. Aŭ
ni havus la linion:
pulovero --> ĵerzo
aŭ ni devus havi la linion:
ĵerzo --> pulovero.
Mi ne scias kion fari.
Renato
Grosjean Mireille
Renato
--
Mireille Grosjean (en franca lingvo)
Mirejo (en esperanto)
Mire (en korea lingvo)
Mir (en rusa lingvo)
Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com; mirejo2.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)
Renato Corsetti
> jherzo estas tekniko por triki
> pulovero estas vesto-unuo
amike
renato
Andreas Kueck
> > pulovero estas vesto-unuo
>
> ankaŭ laŭ mi, sed por multaj ĵerzo estas ankaŭ pulovero.
povas precizigi tiel: "jherzo-shtofo", "jherzo-vestajho", "jherzo-
triktehhniko" ktp.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
> > jherzo estas tekniko por triki
> > pulovero estas vesto-unuo
> ankaŭ laŭ mi, sed por multaj ĵerzo estas ankaŭ pulovero.
por produkti T-ĉemizojn, kaj en tiu signifo la vorto ne estas
malrekomendinda.
Aliflanke, "ĵerzo" ankaŭ povas signifi "pulovero" aû "sportĉemizo",
kaj tiuj signifoj laŭ mi, kaj ŝajne ankaŭ laŭ la plej multaj aliaj
listanoj, estas malrekomendindaj. Mi do proponas la jenan linion:
ĵerz·o (kiam uzata ne por ŝtofo, sed por vestaĵo) → pulover·o; sport·ĉemiz·o
Kion opinias la aliaj pri ĉi tiu linio?
Amike,
Marcos
2009/5/2, Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>:
Leo De Cooman
>ĵerz·o (kiam uzata ne por ŝtofo, sed por vestaĵo) → >pulover·o;
>sport·ĉemiz·o
>Kion opinias la aliaj pri ĉi tiu linio?
En ordo por mi.
Amike salutas
Leo
Anna Lowenstein
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Leo De Cooman
Inviato: sabato 2 maggio 2009 17.57
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: jerz-o, pulover-o
Renato Corsetti
> "trikŝtofo"
plia variaĵo registrita.
renato
Leo De Cooman
> "trikŝtofo"
plia variaĵo registrita.
Kiam estas ne sufiĉe varma, mi surmetas trikoton.
Trikoto estas fundamenta vorto, ĉu ne?
Eble ĝi ne estas sufiĉe klare difinita.
Amike salutas
Leo
Renato Corsetti
> Kiam estas ne sufiĉe varma, mi surmetas trikoton.
> Trikoto estas fundamenta vorto, ĉu ne?
> Eble ĝi ne estas sufiĉe klare difinita.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Do, ĉar la vorto estas Fundamenta, mi rigardis la difinon en Universala Vortaro, por malkovri, kion Zamenhof supozeble intencis, kiam li enkondukis la vorton. Mi trovis:
tricot | cudgel, knit | Tricot | трико | trykot
Mi tute ne komprenas, kion Z. intencis almenaŭ per la anglalingva difino. "Knit" estas nur verbo; ĝi signifas "triki". (Trikaĵo estus "knitting" aŭ "knitwear", kvankam imageble tiu dua vorto ne ekzistis en 1887.)
"Cudgel" estas "klabo", do mi tute ne komprenas, kion ĝi signifas ĉi tie.
Mi ne scias, kion la vorto signifas en la aliaj lingvoj.
Sed necesas memori, ke precipe en la kampo de vestoj, la situacio sufiĉe ŝanĝiĝis dum la lastaj cent jaroj. Mi ne certas, ĉu oni normale entute portis puloverojn dum la 19a jarcento - aŭ eble nur homoj kiel fiŝkaptistoj portis ilin.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 4 maggio 2009 11.25
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) jerz-o, pulover-o
Leo De Cooman
>tricot | cudgel, knit | Tricot | трико | trykot
>Mi ne scias, kion la vorto signifas en la aliaj lingvoj.
Mi supozas, ke la nederlanda vorto "trui" (pri kiu Ronaldo jam parolis) iel
rilatas al "trikoto", kaj ke temas pri ĝenerala vorto por trikita vestaĵo,
kiun oni surmetas, kiam estas tro malvarme. Ĉu ĝi havas butonojn, aŭ poŝojn
aŭ manikojn, ktp. fakte estas detaloj.
Ĉu necesas havi apartajn radikojn por ĉiuj detaloj, estas alia demando. Mi
persone ne bezonas ilin.
Amike salutas
Leo
Andreas Kueck
wrote:
>
> Do, ĉar la vorto estas Fundamenta, mi rigardis la difinon en Universala Vortaro, por malkovri, kion Zamenhof supozeble intencis, kiam li enkondukis la vorton. Mi trovis:
>
jenajn signifojn:
1) "der Trikot" (iafoje ankau "das Trikot"): permashine trikita
teksajho
2) "das Trikot": chemizsimila vestajho, ordinare tre apude estanta sur
la korpo, surhavata precipe por sporto (ofte por marki apartenecon al
la sama tachmento au unuarangulon).
Mi konjektas, ke "trikoto" (signifo 2)) ne egalas al ordinaraj
"pulovero" au "svetero", char chi lastaj estas pli dikaj kaj precipe
"pulovero" ne tiom pensigas pri precipe porsporta vestajho.
Se "-eg'" perus nur la ideon de shtofdikeco (kaj ne de grandeco), tiam
"trikotego" povus esti bonlingva solvo.
--
Andreas Kueck
Grosjean Mireille
"Ĵerzo" estas teknika vorto por difinita speco de ŝtofo, kiu estas trikita, ne teksita. Tial mi proponis, ke oni povus nomi ĝin "trikŝtofo", ekz. "Mi ĵus aĉetis 2 metrojn da trikŝtofo por fari jupon".
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Leo De Cooman
Inviato: sabato 2 maggio 2009 17.57
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: jerz-o, pulover-o
Pilar Otto
> Mi ne scias, kion la vorto signifas en la aliaj lingvoj.
La germana, rusa kaj pola tradukoj evidente donas la francan pruntvorton
"tricot". Mia rusa-germana vortaro tradukas "triko" per "Trikot-(stoff)". Mi
havas kauxzon supozi, ke la germana uzo de "Trikot" (oni nun skribas gxin
kun k, ne kun c) samas kun tiu difinita en mia norvega "fremdvortaro":
"densa, masxine trikita sxtofo; malvasta kostumo el tia sxtofo". Laux mia
impreso, tian kostumon portas konkurantaj sportistoj.
Se oni rajtas uzi la vorton "imago" pri impreso palpa kaj ne vida, mia
laika, subjektiva kaj sendube tro simpla imago pri trikoto diferencas de mia
laika ktp. imago pri jxerzo/pulovero: trikoto sxajnas al mi kotoneca,
jxerzo/pulovero sxajnas al mi laneca.
Otto
Renato Corsetti
> "densa, masxine trikita sxtofo; malvasta kostumo el tia sxtofo". Laux mia
> impreso, tian kostumon portas konkurantaj sportistoj.
>
estas tio, kion oni en la itala nomas "maglia" kaj en la angla "T-shirt".
Malkovrinte tion, tamen, eble ne estas multo por fari, ĉar tiu vorto
"trikoto" ŝajnas nek uzata nek komprenata de la junaj esperantistoj.
Amike
Renato
Pilar Otto
> Otto:
>> "densa, masxine trikita sxtofo; malvasta kostumo el tia sxtofo".
>> Laux mia impreso, tian kostumon portas konkurantaj sportistoj.
>>
> Eble post jardekoj mi finfine komprenas. La "trikoto" de la
> Fundamento estas tio, kion oni en la itala nomas "maglia" kaj en la
> angla "T-shirt".
Mi ne estas certa. Riskante ekstertemigxi, mi diru: En biciklistaj konkuroj
(ekzemple Tour de France) tiu, kiu momente okupas la unuan lokon, portas
flavan "majotte". Tiun vorton oni norvegigas kiel "leder-trøye". "Trøye"
estas pruntajxo el la nederlanda, do evidente la sama "trueij", kiun Ronaldo
kaj Leo menciis. En la skandinavaj lingvoj tiu vorto ekhavis diversajn
uzojn: en la sveda oni nomas t-cxemizon "t-tröja", dum en la dana kaj la
norvega oni nomas gxin "t-skjorte". Tamen "subcxemizo" ankaux en la norvega
estas "under-trøye". Antaux eble kvardeko aux kvindeko da jaroj estis modo
porti plej proksime al la korpo vestajxon kun relative vastaj masxoj, iom
similanta al fisxkapta reto. Tiun vestajxon oni nomis "helsetrøye" (saneca
"trøye"). Krome, en mia denaska dialekto "trøye" signifas (almenaux -is)
ankaux ekz. jakon de kostumo, nomatan "jakke" en la norma norvega.
Otto
Renato Corsetti
> Mi ne estas certa.
Tamen, post viaj skandinavaj "Trøye", "t-tröja" ktp. mi estas ankoraŭ
pli konvinkita.
Evident ela vestokostumoj ŝanĝiĝis de la tempo de la Fundamento, sed la
ideo pri tiu trikita aĵo, kiun oni portas sur si tuj apud la haŭto,
restas. La sola problemo estas ke en la angla ĝi emas esti nomata
shirt., se mi ne eraras.
> Krome, en mia denaska dialekto "trøye" signifas (almenaux -is)
> ankaux ekz. jakon de kostumo, nomatan "jakke" en la norma norvega.
>
Jes, sed tio povas esti apartaĵo, ĉu ne?
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Evidente la vestokostumoj ŝanĝiĝis de la tempo de la Fundamento, sed la
ideo pri tiu trikita aĵo, kiun oni portas sur si tuj apud la haŭto,
restas. La sola problemo estas ke en la angla ĝi emas esti nomata
shirt., se mi ne eraras.
Tio estas “vest”, se mi ĝuste komprenas pri kiu vestaĵo vi parolas. Tiu estas la vesto, kiun oni portas sub la ĉemizo, apud la haŭto. En vintro ĝi povus esti farita el lano (aŭ nuntempe pli verŝajne el iu artefarita ŝtofo), sed somere el kotono. Mi mem nomas tion en Esperanto “subĉemizo”.
La angla vorto “shirt” estas “ĉemizo” en Esperanto.
Anna
Renato Corsetti
> Tio estas “vest”, se mi ĝuste komprenas pri kiu vestaĵo vi parolas. Tiu estas la vesto, kiun oni portas sub la ĉemizo, apud la haŭto.
Sed ĉu oni ne portas T-ĉemizojn apud la haŭto?
Amike
Renato