homonimo, hinduismo
Marcos Cramer
homoni-o --> plur-signif-a vort-o, sam-son-vort-o
Aldone, mi malkovris jenan linion:
hinduism-o --> hind-ism-o
Tiu linio estas tute fusha: "hinduo" ne samsignifas al "hindo": Hinduo estas ano de certa religio, dum hindo estas civitano de Barato (Hindujo). Ne chiuj hindoj estas hinduoj, kaj ne chiuj hinduoj estas hindoj. Do ankau "hindismo" ne povas signifi "hinduismo"; ghi povas nur signifi iun idearon ligitan al la hinda popolo (au eble al la hinda lingvo au al Barato).
Aldone, la linio en sia nuna formo enhavas faktan eraron: "hinduismo" ne estas unuradika vorto, sed kunmetajho, do ghi devus aperi kiel "hindu-ism-o".
Mi proponas tute forigi chi tiun fushan linion el nia listo.
Marcos
Bertilo Wennergren
> Mi proponas aldoni la alternativon "plursignifa vorto" al "homonimo"
Tio estas maltrafa. Homonimo ne estas plursignifa vorto, sed vorto
samforma kun alia vorto, sed (tute) malsamsignifa.
Do, ekzemple "kubo" kaj "Kubo" estas _du_ homonimoj. Ili homonimas
unu rilate al la alia. Ne temas pri unu plursignifa vorto, sed pri du
samformaj vortoj, chiu kun sia aparta signifo.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Marcos Cramer
Tio estas maltrafa. Homonimo ne estas plursignifa vorto, sed vorto
samforma kun alia vorto, sed (tute) malsamsignifa.
Temas pri du malsamaj interpretoj de la sama afero. Kvankam la malsameco estas tre granda je logika/filozofia nivelo, ghi apenau havas praktikajn sekvojn.
Mi shatus atentigi vin pri tio, ke ekz-e la germana Vikipedio ankau uzas la difinon "plursignifa vorto" ("mehrdeutiges Wort") por difini "Homonym". Lau mi tio tute ne estas riprochinda: Kvankam la alia vidpunkto (ke temas pri apartaj samsonaj vortoj) ankau estas ghusta prezento de la afero, tio ne malebligas diri ke temas pri unu vorto kun pluraj signifoj. Simple temas pri malsamaj difinoj de "vorto": Ja nek en la lingvistiko nek en la lingva filozofio ekzistas konsento pri kiel difini "vorto". Ke malsamaj difinoj devigas onin poste malsame paroli pri vortoj ne signifas ke unu el la difinoj/parolmanieroj estas malghusta kaj la alia ghusta.
La alia, jam registrita, alternativo "samsonvorto" sekvas la de vi preferatan interpreton de "vorto". Sed lau mi ni ankau listigu la alternativon "plursignifa vorto", kiu sekvas alian interpreton de "vorto", pro du kialoj: Unue, ambau interpretmanieroj estas same logikaj, do oni ne preferu unu al la alia; due, mi opinias ke "plursignifa vorto" en multaj praktikaj okazoj estas pli klara kaj komprenebla por ne-lingvistoj kaj ne-lingvofilozofiistoj ol "samsonvorto".
Marcos
Bertilo Wennergren
>> Tio estas maltrafa. Homonimo ne estas plursignifa vorto, sed vorto
>> samforma kun alia vorto, sed (tute) malsamsignifa.
> Temas pri du malsamaj interpretoj de la sama afero. Kvankam la malsameco
> estas tre granda je logika/filozofia nivelo, ghi apenau havas praktikajn
> sekvojn.
> Mi shatus atentigi vin pri tio, ke ekz-e la germana Vikipedio ankau uzas la
> difinon "plursignifa vorto" ("mehrdeutiges Wort") por difini "Homonym".
Tiu Germana artikolo shajnas sufiche konfuzita babilajho. Lau mi temas
pri miskompreno kaj misinstruado.
Oni ne enmiksu la teorian problemon, kiel oni decidu, chu temas pri
unu vorto kun pluraj signfoj, au pri pluraj vortoj kun malsamaj
signifoj. La grava afero, estas, ke se oni decidas (lau iaj
kriterioj), ke temas pri unu vorto kun pluraj signifoj, tiam oni
ne parolas pri homonimoj, sed oni parolas pri plursignifeco (polisemio).
Nur kiam oni (iamaniere) decidas, ke temas pri malsamaj vortoj, oni
parolas pri homonimoj. Unu vorto povas esti homonimo nur rilate al
alia vorto (lau la elektita analizo).
Tute povas esti, ke ne multe gravas, chu oni elektas unuvortan
analizon au plurvortan analizon. Sed tio estas alia afero. Chiuokaze
la analizo decidas, chu oni parolu pri homonimoj au pri polisemio
(plursignifeco).
> La alia, jam registrita, alternativo "samsonvorto" sekvas la de vi
> preferatan interpreton de "vorto".
"Samsonvorto" estas alternativo al "homofono". Ankau eblas
"samskribvorto" por "homografo".
Por "homonimo" taugas "samformvorto". Tio ne klare indikas, chu
temas pri sama formo sone, au pri sama formo skribe. Fakte
"homonimo" estas malklara tiurilate.
> Sed lau mi ni ankau listigu la
> alternativon "plursignifa vorto", kiu sekvas alian interpreton de "vorto",
Jes, alia interpreto, sed lau tiu interpreto, oni ne parolas
pri "homonimo", sed pri "plursignifa vorto".
> pro du kialoj: Unue, ambau interpretmanieroj estas same logikaj, do oni ne
> preferu unu al la alia;
La elekto de interpretmaniero ne gravas nun. Gravas nur la difino
de la vorto "homonimo".
> due, mi opinias ke "plursignifa vorto" en multaj
> praktikaj okazoj estas pli klara kaj komprenebla por ne-lingvistoj kaj
> ne-lingvofilozofiistoj ol "samsonvorto".
Ambau necesas, char ekzistas diversaj manieroj interpreti kaj
rigardi tiajn chi aferojn.
Renato Corsetti
>plursignifeco (polisemio).
Tio jam estas en niaj listoj.
>"homonimo" taugas "samformvorto".
ankau' registrita.
>Ambau necesas, char ekzistas diversaj manieroj interpreti kaj
>rigardi tiajn chi aferojn.
Mi registris ambau' kaj ankau' homofono kaj homografo. La homo-aro
multe kreskis en la listo.
Pri hinduismo mi korektis al hindu-ism-o, sed pri tio ni debatu
morgau' kaj c'iukaze post la debato en Vikipedio.
Amike
Renato
~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
Marcos Cramer
>"homonimo" taugas "samformvorto".
ankau' registrita.
Tamen nun aperas kiel unua listero "sam-form-a plur-signif-a vort-o", kiu konfuzas la du eblajn interpretojn, do estas certe malghusta.
Intermpe Bertilo fakte konvinkis min per sia dua mesagho pri la temo; mi tial nun opinias ke ni nur menciu "samformvorto" kiel alternativon por "homonimo". Sed ech se ni daure mencios "plusignifa vorto", ni certe ne menciu la konfuzajhon "sam-form-a plur-signif-a vort-o".
Pri hinduismo mi korektis al hindu-ism-o, sed pri tio ni debatu
morgau' kaj c'iukaze post la debato en Vikipedio.
Mi tamen shatus atentigi pri tio, ke mi chefe argumentis por tute forigo de tiu listero el nia listo, char "hindu-ism-o" certe ne povas samsignifi al "hind-ism-o".
Marcos
Renato Corsetti
>Tamen nun aperas kiel unua listero "sam-form-a plur-signif-a
>vort-o", kiu konfuzas la du eblajn interpretojn, do estas certe malghusta.
Mi forigas g'in, se vi volas. Bedau'rinde Esperanto ne funkcias per
unusilabaj'oj, c'ar en la japana (per c'inaj ideogramoj) lau' mia
memoro de klarigo de Akiko Woessink
la vorto homonimo estis "sama-sono-malsama-signifo".
>Mi tamen shatus atentigi pri tio, ke mi chefe argumentis por tute
>forigo de tiu listero el nia listo, char "hindu-ism-o" certe ne
>povas samsignifi al "hind-ism-o".
Tion mi komprenis. Morgau' ni komencu la debaton.
Pilar Otto
montras, ke du hazarde samsonaj vortoj kiel "diamant-o" kaj "di-am-ant-o" ne
estas unu sama vorto. En lingvoscienco oni distingas inter "homonimeco" kaj
"plursignifeco" ("polisemio"). Ekzemploj de plursignifeco povus esti la
pluraj signifoj de "piedo": korpoparto, malsupra parto de monto, apoga parto
de meblo ktp. La du "eroj" menciitaj en Lingva Respondo 24 estas klara
ekzemplo de homonimeco de du malsamaj vortoj. Al kiu kategorio apartenas
"akto" = dokumento kaj parto de teatrajxo, "plumo" = birda kovrajxo kaj
skribilo, "kuriero" = mesagxportanto kaj sxakfiguro, pri tio oni povas
diskuti.
Otto
Marcos Cramer skribis:
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
Mi trafis la neologismon "parati". Cxu estas pli bona termino?
2e - Cxu "golulo" estas kiu markas golon aux kiu gxin paratas?
Dankon, J-K Rinaldo
Renato Corsetti
>Al kiu kategorio apartenas "akto" = dokumento kaj parto de
>teatrajxo, "plumo" = birda kovrajxo kaj skribilo
Vi ne estas diranta, ke ni aldonu liniojn de c'i tiu specco:
"akt-o" (en la signifo de 'dokumento') = dokument-o
"plum-o" (en la signifo de 'skribilo') = skrib-il-o
>"kuriero" = mesagxportanto kaj sxakfiguro, pri tio oni povas
>diskuti.
jes, c'ar, lau' mi la s'aka uzo estas nur plivastigo de la orgiina uzo.
amike
renato
Renato Corsetti
> Mi trafis la neologismon "parati". Cxu estas pli bona termino?
C'u mi rajtas informi, ke tiu nova radiko estas en la vortaro de
Carlo Minnaja, kiu nun mem agnoskas, ke g'i ne estis tre boaneltrovo?
C'iuokaze mi dirus "haltigi" la pilkon.
>2e - Cxu "golulo" estas kiu markas golon aux kiu gxin paratas?
Tiu, kiu g'in haltigas, lau' mi, kvankam la afero ne nepre estas certa.
Amike
Renato
Marcos Cramer
>2e - Cxu "golulo" estas kiu markas golon aux kiu gxin paratas?
Tiu, kiu g'in haltigas, lau' mi, kvankam la afero ne nepre estas certa.
ReVo proponas, ke oni uzu "golejisto" anstatau "golulo" por tiu kiu defendas la golejon kontrau eniro de la pilko. Sed ghis nun "golulo" estas kutime uzata en tiu signifo.
Marcos
Harri Laine
> J-K skribis:
>
>> Mi trafis la neologismon "parati". Cxu estas pli bona termino?
>
> C'u mi rajtas informi, ke tiu nova radiko estas en la vortaro de
> Carlo Minnaja, kiu nun mem agnoskas, ke g'i ne estis tre
> boaneltrovo?
>
> C'iuokaze mi dirus "haltigi" la pilkon.
"Parati" estas al mi plene nekonata vorto, kaj mi devis iom longe
umadi por trovi ian klarigon. Sxajnas, ke iel etimologie parenca vorto
trovigxas en finnaj vortaroj kiel termino en skermado, sed mi neniam
auxdis gxin, kaj neniu certe uzus gxin pri piedpilkado. Do, mi sercxis
tradukojn por la finna "torjua" (kaj la sveda "avvärja"), kaj cxi tiaj
vortoj proponas sin:
rebati, repusxi, deturni, malhelpi
Mi ecx auxdacus foje provi iom maloftan tipon de metafora uzo de
vorto: uzi abstraktan vorton en konkreta signifo, kaj diri "la golulo
refutis la pilkon", sed mi ne povas imagi min elbusxigi iun "parati".
>> 2e - Cxu "golulo" estas kiu markas golon aux kiu gxin paratas?
>
> Tiu, kiu g'in haltigas, lau' mi, kvankam la afero ne nepre estas
> certa.
Ankaux mi pensis, ke "golulo" estas la gardanto de la golejo, do
golej-gardanto, golgardisto aux golejisto (tiun lastan vorton raportis
Marcos el Reta Vortaro, kaj gxi placxas al mi).
--
Harri
Renato Corsetti
>"Parati" estas al mi plene nekonata vorto
Certe. Vi ne parolas la italan. En la itala la verbo estas "parare"
kaj la participo estas "parato". Calo mem diras ke li eltrovis la
vorton, lau' mi, kiel pluraj vortaristoj emas fari en momentoj de senespero.
>rebati, repusxi, deturni, malhelpi
Mi aldonas ilin al niaj samsignifaj'oj.
Pilar Otto
> Otto:
>
>> Al kiu kategorio apartenas "akto" = dokumento kaj parto de
>
> Vi ne estas diranta, ke ni aldonu liniojn de c'i tiu specco:
>
> "akt-o" (en la signifo de 'dokumento') = dokument-o
> "plum-o" (en la signifo de 'skribilo') = skrib-il-o
Laux slavlingvanoj: "Jes (konsentite), tion mi ne estas diranta." Laux
latinid- kaj gxermanlingvanoj: "Ne (konfirmante la neon), tion mi ne estas
diranta."
>> "kuriero" = mesagxportanto kaj sxakfiguro, pri tio oni povas
>> diskuti.
>
> jes, c'ar, lau' mi la s'aka uzo estas nur plivastigo de la orgiina
> uzo.
Eble jes: la germana "Läufer" signifas "kuranto". Sed vere origine tiu
figuro estis elefanto, kiun vorton oni plu uzas en la rusa "slon". La
hispana "alfil" (kaj la itala, cxu ne "alfiere"?) devenas de la araba vorto
por elefanto. Sed en la angla gxi estas "bishop" = episkopo, kaj en la
franca gxi estas "fou" = frenezulo aux histriono.
Otto
Pilar Otto
> "Parati" estas al mi plene nekonata vorto, kaj mi devis iom longe
> umadi por trovi ian klarigon. Sxajnas, ke iel etimologie parenca vorto
> trovigxas en finnaj vortaroj kiel termino en skermado, sed mi neniam
> auxdis gxin, kaj neniu certe uzus gxin pri piedpilkado.
La skerma vorto en la norvega eble estas "parere". Sed mi pensis ppri la
norvega adjektivo "parat" = "preta", devenanta el la latina participo
"paratus", kiu povas signifi "preparita". Kp.: "Si vis pacem, para bellum"
(se vi volas pacon, preparu militon). En la hispana "parar" signifas
"haltigi", kaj tiun verbon oni uzas ankaux pri malhelpado de golo,
sendepende de tio, cxu malhelpas la golejgardisto aux alia ludanto. En la
norvega oni cetere diras "redde" = "savi" pri tiu ago, sed en Esperanto mi
trovas "haltigi" trafa.
Otto
Bertilo Wennergren
> La skerma vorto en la norvega eble estas "parere". Sed mi pensis ppri la
> norvega adjektivo "parat" = "preta", devenanta el la latina participo
> "paratus", kiu povas signifi "preparita". Kp.: "Si vis pacem, para bellum"
> (se vi volas pacon, preparu militon). En la hispana "parar" signifas
> "haltigi", kaj tiun verbon oni uzas ankaux pri malhelpado de golo,
> sendepende de tio, cxu malhelpas la golejgardisto aux alia ludanto. En la
> norvega oni cetere diras "redde" = "savi" pri tiu ago, sed en Esperanto mi
> trovas "haltigi" trafa.
Chu vere trafa? Mi pensas, ke golejgardisto povas "parati" au per
haltigo de la pilko au per deflankigo de ghi (eble ankau alimaniere...).
Ambau variantoj estas paratoj, sed nur en unu varianto okazas haltigo.
Mi trovis la jenan difinon de la Angla respondajho "parry":
To ward off; to stop, or to turn aside; as, to parry a
thrust, a blow, or anything that means or threatens harm.
Oni povas do precize nomi diversajn manierojn parati:
deflankigi, haltigi, bloki, deturni... Sed neniu el tiuj
vortoj egalas al "parati". Almenau en faka jhargono oni
povas bezoni ankau gheneralan terminon por chia ajn tia
defenda manovro. Chu "parati" estas la ghusta termino,
mi tamen ne scias. Sed mi ankau ne konas alternativon.
Renato Corsetti
>Mi pensas, ke golejgardisto povas "parati" au per haltigo de la
>pilko au per deflankigo de ghi (eble ankau alimaniere...).
Nun la linio antau'vidas multajn samsignifajn esprimojn:
parat-i (en 'piedpilkado') --> halt-ig-i (la pilk-o-n), re-bat-i,
re-pusx-i, de-turn-i, mal-help-i<br>
Ni povus aldoni aliajn.
Renato Corsetti
>Laux slavlingvanoj: "Jes (konsentite), tion mi ne estas diranta." Laux
>latinid- kaj gxermanlingvanoj: "Ne (konfirmante la neon), tion mi ne estas
>diranta."
Mi konfuzig'as inter la du respondoj kaj pensas, c'u efketive enkonduki ilin.
>origine tiu figuro estis elefanto, kiun vorton oni plu uzas en la
>rusa "slon". La hispana "alfil" (kaj la itala, cxu ne "alfiere"?)
>devenas de la araba vorto por elefanto. Sed en la angla gxi estas
>"bishop" = episkopo, kaj en la franca gxi estas "fou" = frenezulo
>aux histriono.
Tute prave. C'iu iel adaptis la aferon al sia kulturo (samsona
vorto). Iam oni devas reveni al la originaj vortoj [sed pri tio mi ne
pensas enkonduki liniojn].
Pilar Otto
> Otto:
>
>> Laux slavlingvanoj: "Jes (konsentite), tion mi ne estas diranta."
>> Laux latinid- kaj gxermanlingvanoj: "Ne (konfirmante la neon), tion
>> mi ne estas diranta."
>
> enkonduki ilin.
Ne enkonduku! En ambaux respondoj mi skribis, ke "tion mi ne estas diranta",
do ambaux havas la saman enhavon. La kasxita "poento" (laux norvega
dirmaniero) de mia antauxa interveno estis atentigi pri la malsama praktiko
respondi al demandoj, kiuj enhavas neon. Slavlingvanoj respondas "jes" por
esprimi konsenton kun la enhavo de la demando, inkluzive de la neo, kaj ili
respondas "ne" por esprimi malkonsenton kun la enhavo: "Cxu vi neniam estis
en Rusujo?" - "Jes, mi neniam estis en Rusujo" / "Ne, mi multfoje estis en
Rusujo". Gxerman- kaj latinlingvanoj respondas inverse, "ne" por konfirmi la
nean enhavon de la demando, kaj "jes" (en la germana ne "ja", sed "doch", en
la skandinavaj ne "ja", sed "jo", en la franca ne "oui", sed "si") por
respondi jese al la temo de la demando, subtrahante la neon: "Cxu vi neniam
estis en Rusujo?" - "Ne, mi neniam estis en Rusujo" / "(Ho) jes, mi multfoje
estis en Rusujo".
Mi ne esploris, cxu PAG aux PMEG diras ion pri la gxusta maniero en
Esperanto respondi al neaj demandoj, sed mi ja konscias, ke povas ekesti
miskomprenoj, kaj ke ambaux "logikoj" estas defendeblaj. Mia strategio estas
eviti neadon en la demandoj, do prefere demandi "Cxu vi iam estis en
Rusujo?".
Otto
Bertilo Wennergren
> Mi ne esploris, cxu PAG aux PMEG diras ion pri la gxusta maniero en
> Esperanto respondi al neaj demandoj,
PMEG:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/demandoj_respondoj/respondvortoj.html#i-4zl
Renato Corsetti
volis doni al via supozata neklareco la respondecon pri aldono de tiuj linioj.
>Mia strategio estas
>eviti neadon en la demandoj, do prefere demandi "Cxu vi iam estis en
>Rusujo?".
Se vi demandus rekte: C'u vi volonte enkondukus la linion:
plum-o (en la senco de 'skribilo') = skrib-il-o ?
Mi respondus, kial ne?
Amike
Renato
>Otto
Pilar Otto
> PMEG:
>
> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/demandoj_respondoj/respondvortoj.html#i-4zl
Dankon, Bertilo! Mi konstatas, ke miaj observoj ne diferencas de via
priskribo. Mi ankaux rigardetis en PAG, งง 91 kaj 217, kaj mia impreso
estas, ke malgraux la ega amplekso de PAG, la auxtoroj de tiu librego sxajne
ecx ne konscias pri la ekzisto de la orienta sistemo! Mi detenas min de
pliaj komentoj.
Otto
Bertilo Wennergren
> Mi ankaux rigardetis en PAG, §§ 91 kaj 217, kaj mia impreso
> estas, ke malgraux la ega amplekso de PAG, la auxtoroj de tiu librego
sxajne
> ecx ne konscias pri la ekzisto de la orienta sistemo!
Tamen. En Rimarko V de paragrafo 91 de PAG la afero traktighas:
Rim. V. "La uzado de interjekciaj 'jes' kaj 'ne' prezentas vere
gravan, kaj tamen malfacile solveblan problemon por internacia
lingvo" (K. Ossaka). Efektive, che nea demando la respondo per
simpla interjekcio povas havi malajn signifojn, lau la
nacilingvaj kutimoj. Ekz-e sanulo demandita: "chu vi ne estas
malsana?" respondos per 'ne', se li estas europano, per 'jes',
se japano. La subkomprenita penso estas por la unua: "ne, mi ne
estas malsana"; por la dua "jes, via neado estas ghusta". Tiu
japana pensmaniero trovighas ech che slavaj autoroj: la tekston
anglan de Hamleto:
- Why, then the Polack never will defend it?
- Yes, it is already garrison'd.
Zamenhof tradukis:
- La poloj sekve ghin ech ne defendos?
- Ho ne, ili kolektis jam soldatojn.
Same: 'chu shi ne edzinighis?' demandis Marta. - Jes, iele tiel
farighis, ke ... shi ne edzinighis<Z>.
(Kiam mi serchas ion en PAG, en 9 okazoj el 10 mi finfine
trovas la serchitajhon en Rimarko - se mi entute ghin trovas.
La chefa teksto shajnas enhavi malmulton vere gravan...)
Pau Mendoza
> Bertilo:
>
>> PMEG:
>>
>> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/demandoj_respondoj/respondvortoj.html#i-4zl
>>
>
> Dankon, Bertilo! Mi konstatas, ke miaj observoj ne diferencas de via
> priskribo.
Ankaux mi tute konsentas. PMEG estas sendube la plej bona gramatiko pri
Esperanto en gxia tuta historio. Dankon, kara Bertilo, pri tia granda verko.
Mi proponas du praktikajn ekzemplojn pri la solvo:
Al demando "Cxu vi ne volas trinki la malvarman kafon?" oni respondu "ne
volas" aux "ja volas" = "certe volas".
Al demando "Cxu li nenion pli havas por diri al ni?" oni respondu
"nenion" aux "ion".
Amike
Paux