pecaj-o
Renato Corsetti
pecaj-o --> ĉin-a brasik-o .
Kion opinias la aliaj?
Amike
Renato
--------------------------------------------------
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.org
Anna Lowenstein
ke temas pri iaspeca brasiko!
Anna
_____________________________________________
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: mercoledì 14 luglio 2010 9.46
A: listo 'LBL'
Oggetto: (la bona lingvo) pecaj-o
Leo De Cooman
> Mi dirus ke ni havu la linion:
>
> pecaj-o --> ĉin-a brasik-o .
>
Amike salutas Leo
Fra Simo
Mi dirus ke ni havu la linion:
pecaj-o --> ĉin-a brasik-o .
Kion opinias la aliaj?
Se tia brasiko estas tia sama, kiel NPIV-a "CHinia brasiko", mi inklinas al tradukado per "brasik/o HHin/uj/a".
Tiu tamen eble estas iam poste korektota, char la tabelo de la specoj, subspecoj, k. t. p. de la specaro Brassica estas tre malsimpla (kaj por mi ankorau ne plene klara, precipe pri rapa kaj napa), kaj, aliflanke, repripensinda estas la kampo de la kreskajhaj kaj bestaj speconomoj. Krome, la duvorta "brasik/o HHin/uj/a" (kaj same, en iu alia lingvo, "CHinia brasiko") impresas, kiel nomo de kreskajhospeco, dum, lau la NPIV, temas nur pri "grupo".
mar...@melburno.org.au
Ekzistas pluraj specoj de china brasiko, sed en Australio nur la
chinoj havas diversajn nomojn por ili. La aliaj australianoj simple
nomas chian "china brasiko", kaj nur la kultivistoj diferencigas. Por
pli scienca distingo oni prefere uzu la sciencajn specnomojn.
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>
Bertilo Wennergren
> Se tia brasiko estas tia sama, kiel NPIV-a "CHinia brasiko", mi inklinas
> al tradukado per "brasik/o HHin/uj/a".
Kial "Ĥinuja"?
"Ĥino" estas ne-Fundamenta, ne-oficiala vorto, kiun cetere apenaŭ iu
uzas (kaj kiu havas etimologie tute nepravigeblan Ĥ), dum "Ĉino",
vaste uzata de longa tempo, estas en la Naŭa Oficiala Aldono (kaj
havas multe pli ĝustan komencan sonon kaj literon).
--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com
Leo De Cooman
Se tia brasiko estas tia sama, kiel NPIV-a "CHinia brasiko", mi inklinas al tradukado per "brasik/o HHin/uj/a".
Tiu tamen eble estas iam poste korektota, char la tabelo de la specoj, subspecoj, k. t. p. de la specaro Brassica estas tre malsimpla (kaj por mi ankorau ne plene klara, precipe pri rapa kaj napa), kaj, aliflanke, repripensinda estas la kampo de la kreskajhaj kaj bestaj speconomoj. Krome, la duvorta "brasik/o HHin/uj/a" (kaj same, en iu alia lingvo, "CHinia brasiko") impresas, kiel nomo de kreskajhospeco, dum, lau la NPIV, temas nur pri "grupo".
Por plia specifo oni povas aldoni trian vorton por distingi malpli gravajn diferencojn, (science indikas la subspecion), plue oni povas distingi variojn, rasojn, ... eĉ oni foje aldonas indikojn pri enhavo de iuj ĥemiaĵoj. Dum la revizio de PIV oni pli kaj pli ofte ekparolis pri "formoj" (science "forma").
Cetere ne ĉiuj sciencaj nomoj de estaĵoj estas stabilaj. Ofte ekestas diskutoj inter fakuloj, kaj tio estas tre komprenebla. Ofte okazis/as, ke estaĵoj ricevis/as plurajn nomojn laŭ diversaj aŭtoroj, eĉ estis/as klasifikataj en alian specaron (science "genro"), eĉ plurfoje de unu al alia specaro. Science oni ĉiam aldonu la nomon de la aŭtoro, kiu priskribis la "taksonon" (laŭ severaj reguloj).
Wim De Smet, flandra Esperantisto, lanĉis alian sistemon, kiun li nomis *NBN* (Nova Biologia Nomenklaturo),
bazita sur Esperanto.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Wim_M._A._de_Smet
http://m-search.jp/ms/n_news.cgi?MoN=g&UoN=wapedia.mobi%2Feo%2FWim_M._A._de_Smet
En tiu sistemo la nomoj baziĝas sur la familio, ne sur la specaro. Ili do estas pli stabilaj, ĉar la ecoj de familio estas pli klare priskribeblaj. Post du aŭ tri jardekoj ekzistas pluraj listoj de *NBN*-aj nomoj. Sed la laboro estas giganta. Cetere ĝis nun mi ankoraŭ neniam vidis kreskaĵan nomon laŭ tiu sistemo, nur bestonomojn.
La jam fiksitaj nomoj pli klare montras la ĉefajn ecojn de la estaĵoj.
Ekzemplo de tia vorto (se mi bone memoras): *Baleno flankstria* (inter steletoj por NBN-aj nomoj)
Ofte uzata speconomo estas "familitipa". Vidu ĉe http://www.reta-vortaro.de/revo/art/nomenk.html *Kapdelfeno familitipa*.
Vidu ankaŭ ĉe http://www.elerno.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=21&ID=7019&page=2
Precipe plantoj ofte kultivitaj kaj kultivataj havas multegajn diversajn ecojn pli aŭ malpli montriĝantajn en iu aŭ alia vario, formo, ;;; Ekzemple: brasikoj ĉiuspecaj, laktukoj, terpomoj, pomoj, ... Same por bestoj ofte bredataj, ekzemple hundoj, katoj, ... Ekzemple laktuko estas selektata por havi senvenenajn molajn senharajn foliojn. Do kreskaĵoj sen defendo kontraŭ atakoj de insektoj. Kompreneble tiaj plantoj ne povus konkurenci en la sovaĝa naturo kaj estus rapide forselektitaj. Ili plu ekzistas nur en pli aŭ malpli artefaritaj cirkonstancoj.
Se vere necesas la plej ĝusta nomon en ĉiuj naciaj lingvoj oni uzas la ekzistantan sciencan nomon (grekan aŭ latinan
Amike salutas Leo
mar...@melburno.org.au
Defende al la franciska "Hhinujo":
1) Mi komprenas ke ghin uzis Zamenhof;
2) Ankau en naciaj lingvoj oni kelkfoje renovigas "arkaikajhojn";
3) Ankau aliaj vastuzatajhoj bezonas korekton, kiel ekz. "denove" (=
ree, refoje) kiu signifas "el kiam ghi estis nova": Mi posedas tiun
auton denove (= depost kiam ghi estis nova);
4) Kial unu "komenca sono" estus pli ghusta (kiel sono) ol alia?
mar...@melburno.org.au
Dankon, Bertilo, pro la klarigo pri la deveno de la vorto por
Chinujo. Ci ne menciis, ke la hh-sono cheestas, au almenau cheestis,
en la malnova greka (nun k-sono pli proksima al hh ol al ch) kaj la
germana, ne malgravaj lingvoj.
Pri la aliaj punktoj mi ne samopinias kun ci. La kauzo estas, ke ci
akceptas Esperanton kiel evoluantan naturan lingvon, kaj mi kiel
evoluantan artefaritan kaj artefaratan lingvon. Mi trovas naturan
lingvon netauga kaj ne uzinda kiel internacia lingvo nek kiel
interlingvo.
> Marcel:
>
>> Defende al la franciska "Hhinujo":
>> 1) Mi komprenas ke ghin uzis Zamenhof;
>
> Jes. Tio estas kredeble la sola valida argumento por reekuzi tiun
> praktike jam delonge mortintan vorton. Zamenhof uzis ankaŭ multajn
> aliajn kuriozajn vortojn, kiujn neniu hodiaŭ uzas, kaj kiujn apenaŭ
> iuj eĉ konas. Interalie li uzis "arĥaja" por tio, kion ĉiuj nun nomas
> "arĥaika" aŭ "arkaika". Neniu el tiuj tri formoj estas Fundamentaj,
> sed "arĥaika" ja estas en la Tria Oficiala Aldono. Sed Zamenhof uzis
> nur "arĥaja". Ĉu tio estas argumento por revivigi tiun formon kaj por
> forĵeti la formon "arĥaika" malgraŭ 3OA? Mi pensas, ke ne.
>
>> 2) Ankau en naciaj lingvoj oni kelkfoje renovigas "arkaikajhojn";
>
> Jes, eblas, sed apenaŭ indas en la okazo de "Ĥinujo".
>
>> 3) Ankau aliaj vastuzatajhoj bezonas korekton, kiel ekz. "denove"
>> (=
>> ree, refoje) kiu signifas "el kiam ghi estis nova": Mi posedas tiun
>> auton denove (= depost kiam ghi estis nova);
>
> Kiel tio rilatas al "Ĉinujo"/"Ĥinujo"? "Ĥinujo" ne estas pli korekta ol
> Ĉinujo.
>
>> 4) Kial unu "komenca sono" estus pli ghusta (kiel sono) ol alia?
>
> La nomo de la Pekina lando devenas (plej verŝajne) de la Ĉina nomo
> "Qin", kiu estis nomo de iama grava dinastio kaj nomo de iama reĝlando
> ene de Ĉinujo (oni ne certas, pri kiu el tiuj du "Qin" vere temis
> origine). La komenca "Q" de tiu nomo sonas pli-malpli kiel "ĉ" aŭ kiel
> "ŝ", neniel kiel "ĥ". Tra Sanskrito kaj la Persa tiu nomo en diversaj
> formoj disvastiĝis en la mondon kiel landnomo. La preciza formo
> varias, sed plej ofte la komenca sono estas "ĉ" aŭ io simila en la
> diversaj naciaj lingvoj. Ŝajne nur la Pola lingvo havas komencan
> "ĥ"-sonon. De tie kredeble Zamenhof havis la ideon uzi ĤIN/. Poste la
> multe pli rekonebla kaj multe pli internacia formo ĈIN/ forbalasis
> ĤIN/ komplete. Kurioze estas tamen, ke la radiko ĈIN/, same kiel ĤIN/,
> en Esperanto tute ne nomas landon, sed homon. Sed tio estas alia temo.
Bertilo Wennergren
> Dankon, Bertilo, pro la klarigo pri la deveno de la vorto por
> Chinujo. Ci ne menciis, ke la hh-sono cheestas, au almenau cheestis,
> en la malnova greka (nun k-sono pli proksima al hh ol al ch) kaj la
> germana, ne malgravaj lingvoj.
Pri la malnova Greka mi ne scias, sed pri la Germana ja. La Germana
vorto por Ĉinujo ne enhavas Ĥ-sonon. Ĝi uzas aŭ t.n. "ich-laut" aŭ
K-sonon. "Ich-laut" estas ege malsimila al la Esperanta Ĥ, kiu tamen
estas egala al la Germana "ach-laut". Ambaŭ ja skribiĝas per "ch" en
la Germana, sed estas tamen tute malsamaj sonoj.
Fra Simo
Je 15/07/2010 12:14, Fra Simo skribis:Sub la kapvorto "pecajo" NPIV diras "Pekina brasiko"Se tia brasiko estas tia sama, kiel NPIV-a "CHinia brasiko", mi inklinas al tradukado per "brasik/o HHin/uj/a".
Pri tio, ke shajnas al mi pli bone adjektivon nomofaran postmeti (kontraue al adjektivo pritaksanta au alie komentarianta, au ian rilaton montranta), mi opinias, ke ni ne ekdisputu nun, char la-bona-lingvo celas unuavice vorterojn, duavice vortojn, pli vastajn erojn nur postavice.
Tiu tamen eble estas iam poste korektota, char la tabelo de la specoj, subspecoj, k. t. p. de la specaro Brassica estas tre malsimpla (kaj por mi ankorau ne plene klara, precipe pri rapa kaj napa), kaj, aliflanke, repripensinda estas la kampo de la kreskajhaj kaj bestaj speconomoj. Krome, la duvorta "brasik/o HHin/uj/a" (kaj same, en iu alia lingvo, "CHinia brasiko") impresas, kiel nomo de kreskajhospeco, dum, lau la NPIV, temas nur pri "grupo".
Sciencaj nomoj de vivantaj estaĵoj estas laŭ la sistemo de Lineo [preterpase : mi (Francisko) dirus ne "Line/o", sed "Linne/o", imite al,la Fundamenta "SHiller/o"] ĝenerale duvortaj, ekzemple Brassica oleracea (por la sovaĝa brasiko).
Por plia specifo oni povas aldoni trian vorton por distingi malpli gravajn diferencojn, (science indikas la subspecion), plue oni povas distingi variojn, rasojn, ... eĉ oni foje aldonas indikojn pri enhavo de iuj ĥemiaĵoj. Dum la revizio de PIV oni pli kaj pli ofte ekparolis pri "formoj" (science "forma").
Cetere ne ĉiuj sciencaj nomoj de estaĵoj estas stabilaj. Ofte ekestas diskutoj inter fakuloj, kaj tio estas tre komprenebla. Ofte okazis/as, ke estaĵoj ricevis/as plurajn nomojn laŭ diversaj aŭtoroj, eĉ estis/as klasifikataj en alian specaron (science "genro"), eĉ plurfoje de unu al alia specaro.
Pro chio tio mi ne certas, chu estas konsilinde, ke la normala, ne-specialista Esperanta nomo precize respondu al la scienca (kvankam aliflanke mi konsentas, ke eblu la plenan sciencalatinan nomaron transskribi Esperanten, kiel, se mi ghuste memoras, deziris prof. Sto/p-Bowitz). Pri tio mi ankorau ne havas firman opinion.
Science oni ĉiam aldonu la nomon de la aŭtoro, kiu priskribis la "taksonon" (laŭ severaj reguloj).
Wim De Smet, flandra Esperantisto, lanĉis alian sistemon, kiun li nomis *NBN* (Nova Biologia Nomenklaturo),
bazita sur Esperanto.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Wim_M._A._de_Smet
http://m-search.jp/ms/n_news.cgi?MoN=g&UoN=wapedia.mobi%2Feo%2FWim_M._A._de_Smet
En tiu sistemo la nomoj baziĝas sur la familio, ne sur la specaro. Ili do estas pli stabilaj, ĉar la ecoj de familio estas pli klare priskribeblaj. Post du aŭ tri jardekoj ekzistas pluraj listoj de *NBN*-aj nomoj. Sed la laboro estas giganta. Cetere ĝis nun mi ankoraŭ neniam vidis kreskaĵan nomon laŭ tiu sistemo, nur bestonomojn.
La jam fiksitaj nomoj pli klare montras la ĉefajn ecojn de la estaĵoj.
Ekzemplo de tia vorto (se mi bone memoras): *Baleno flankstria* (inter steletoj por NBN-aj nomoj)
Ofte uzata speconomo estas "familitipa". Vidu ĉe http://www.reta-vortaro.de/revo/art/nomenk.html *Kapdelfeno familitipa*.
Vidu ankaŭ ĉe http://www.elerno.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=21&ID=7019&page=2
Precipe plantoj ofte kultivitaj kaj kultivataj havas multegajn diversajn ecojn pli aŭ malpli montriĝantajn en iu aŭ alia vario, formo, ;;; Ekzemple: brasikoj ĉiuspecaj, laktukoj, terpomoj, pomoj, ... Same por bestoj ofte bredataj, ekzemple hundoj, katoj, ... Ekzemple laktuko estas selektata por havi senvenenajn molajn senharajn foliojn. Do kreskaĵoj sen defendo kontraŭ atakoj de insektoj. Kompreneble tiaj plantoj ne povus konkurenci en la sovaĝa naturo kaj estus rapide forselektitaj. Ili plu ekzistas nur en pli aŭ malpli artefaritaj cirkonstancoj.
Se vere necesas la plej ĝusta nomon en ĉiuj naciaj lingvoj oni uzas la ekzistantan sciencan nomon (grekan aŭ latinan)
Leo De Cooman
Se vere necesas la plej ĝusta nomon en ĉiuj naciaj lingvoj oni uzas la ekzistantan sciencan nomon (grekan aŭ latinan)
CHu do iufoje grekan ? Se mi ne eraras, nepre latinan, sed el tia latina, kiu povas enhavi ankau alilingvajn vortojn.
Multaj nomoj estas apenaŭ latinigitaj, ekzemple kelkaj specaroj el la orkidea familio: Orchis, Dactylorchis, Dactylorhiza, Cephalanthera, ... eĉ: Goodyera (pri Michelinia mi neniam aŭdis ;-)
Eble vi konas la herbon Chelidonium majus (FR: chélidoine): ofte oni pensas kaj klarigas, ke la nomo rilatas al ĉielo (pro misgvida simileco kun coelum): tamen temas pri hirundo (greke chelidoon)... Dioscorides supozeble uzis la grekan lingvon.
Amike salutas Leo
mar...@melburno.org.au
Mi dubas chu ci pravas, Bertilo, se ci diras ke la "ich-Laut" kaj la
"ach-Laut" estas "ege tute malsamaj tonoj" kaj ke la "ach-Laut" (la
Esperanta hh) pli parencas al "-k-". La germana ghuste skribas ambau
per la literoj "-ch-", char ambau estas preskau la samaj: ili ambau
estas frikativaj velaroj, kaj prononcighas tial per preskau la sama
pozicio de la lango; la malgranda diferenco okazas nur pro la
antauanta vokalo: "ach-Laut" post la t.n. malmolaj vokaloj (lacht,
Loch, Buch) kaj "ich-Laut" post la molaj (brechen, la"cheln, bricht,
Lo"cher, Bu"cher). La "k-sono" kontraue estas pli malsama "ploziva
velaro". Tial la Esperanta "Hhina" preskau samas al la germana
"China" (se ne "kina").
Bertilo Wennergren
> Mi dubas chu ci pravas, Bertilo, se ci diras ke la "ich-Laut" kaj la
> "ach-Laut" estas "ege tute malsamaj tonoj" kaj ke la "ach-Laut" (la
> Esperanta hh) pli parencas al "-k-". La germana ghuste skribas ambau
> per la literoj "-ch-", char ambau estas preskau la samaj: ili ambau
> estas frikativaj velaroj
Ne. "ich"-sono ne estas velaro (vela konsonanto). Ghi estas palatalo
(palata konsonanto). En la Germana tiuj du sonoj estas alofonoj de unu
fonemo, sed tio estas apartajho de la Germana lingvo.
José Antonio Vergara
> Kial "Ĥinuja"?
Char Francisco shatas ludi la rolon de la plej radikala
ultraortodoksulo, kaj do preferas ian fosilian Esperanton ;o)
> "Ĥino" estas ne-Fundamenta, ne-oficiala vorto, kiun cetere apenaŭ iu
> uzas (kaj kiu havas etimologie tute nepravigeblan Ĥ), dum "Ĉino",
> vaste uzata de longa tempo, estas en la Naŭa Oficiala Aldono (kaj
> havas multe pli ĝustan komencan sonon kaj literon).
Eble Francisco, en sia fervora lojaleco al tio kion li imagas esti la
sola vera Esperanto, fajfas pri tio.
José Antonio