akĉent-o

3 views
Skip to first unread message

Renato Corsetti

unread,
Oct 21, 2011, 4:37:16 PM10/21/11
to °listo 'lbl'
Mi relegis ĉiujn mesaĝojn pri "akĉento". Ankaŭ pri ĝi mi trovas du pensoliniojn: unuflanke staras REVO kaj aliflanke la evangelio. Ankaŭ aliaj listnaoj bonvolu diri sian opinion pri la linio:

akĉent·o → parol·manier·o, el·parol·o

Amike

Renato
-- 
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it

Leo De Cooman

unread,
Oct 21, 2011, 5:38:55 PM10/21/11
to la-bona...@googlegroups.com
Op 21/10/2011 22:37, Renato Corsetti schreef:
Mi relegis ĉiujn mesaĝojn pri "akĉento". Ankaŭ pri ĝi mi trovas du pensoliniojn: unuflanke staras REVO kaj aliflanke la evangelio. Ankaŭ aliaj listnaoj bonvolu diri sian opinion pri la linio:

akĉent·o → parol·manier·o, el·parol·o

Por mi, ne lingvisto, tiu linio sufiĉus.

Amike salutas Leo

Marcos Cramer

unread,
Oct 22, 2011, 10:34:53 AM10/22/11
to la-bona...@googlegroups.com
Kiel mi – kaj ankaŭ aliaj – atentigis, la nunaj alternativoj ne estas tre taŭgaj. Pli taŭgaj laŭsence estus "el·parol·manier·o, prononc·maniero" (ni jam nun havas kelkajn liniojn, kie ni listigas alternativojn kaj kun "elparol-" kaj kun "prononc-", ekzemple la linion pri "ortofonio" kaj "fonetiko").

Antaŭ unu jaro mi proponis ĉi-liste poentosistemo por prijuĝi pridiskutatajn radikojn. (Temas pri mesaĝo de 2010-10-09; jen la mesaĝo en la arĥivo de nia diskutlisto: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/tree/browse_frm/month/2010-10/81774651b0bd29d4?rnum=51&_done=%2Fgroup%2Fla-bona-lingvo%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2010-10%3F#doc_d595e57dfbaa0797 .)

Poste mi nur unufoje aplikis la poentosistemon al pridiskutata radiko. Nun mi decidis apliki ĝin ankaŭ al "akĉent/o". La rezulto estas sama sendepende de tio, ĉu la konsiderata alternativo estas "elparolmaniero" aŭ "prononcmaniero" (kondiĉe ke oni konsideras "prononc/" uzebla el bonlingva vidpunkto):

Kategorio 1 (oficialecstatuso): 0
Kategorio 2 (enradikiĝinteco en lingvouzo): 2
Kategorio 3 (enradikiĝinteco en vortaroj): 2
Kategorio 4 (bezonateco de la koncepto): 1
Kategorio 5a (taûgeco de alternativo laû signifo): -1
Kategorio 5b (neceso fiksi signifon de alternativo): -1
Kategorio 5c (longeco de la alternativo kompare kun la radiko): 0
Kategorio 5d (uzindeco de la radikoj en la alternativo): -1
Kategorio 6 ( pluuzebleco de la radiko por alternativoj al aliaj pridubeblaj radikoj): 0

Sumo: 2 poentoj.
Interpreto: Klare listigu kun "~".

Iuj el la poentokriterioj povas esti iom subjektive taksitaj, kaj jam duona poento malpli por "akĉento" igus ĝin "duba kazo inter listigo kun '→' kaj listigo kun '~'". Do la rezulto ne npre findecidas la demandon, ĉu listigi la linion kun "→" aŭ kun "~", sed donas klaran preferon al "~". Ĉar aldone pluraj listanoj jam esprimis sian akceptemon pri "akĉento", mi forte pledas por listigo kun "~" antataû "→".

Do laŭ mi la linio estu

akĉent·o ~ el·parol·maniero·o, prononc·manier·o

Amike,
Markos

Renato Corsetti

unread,
Oct 22, 2011, 2:28:18 PM10/22/11
to la-bona...@googlegroups.com

Marcos:

 

>   Kiel mi – kaj ankaŭ aliaj – atentigis, la nunaj alternativoj ne estas tre taŭgaj. Pli taŭgaj laŭsence estus "el·parol·manier·o, prononc·maniero" (ni jam nun havas kelkajn liniojn, kie ni listigas alternativojn kaj kun "elparol-" kaj kun "prononc-", ekzemple la linion pri "ortofonio" kaj "fonetiko").

 

Mi ŝanĝis tion (kvankam en la normala lingvo inter nefakuloj certe oni dirus “lia rusa parolmaniero estas evidenta”).



>   Nun mi decidis apliki ĝin ankaŭ al "akĉent/o".

 

Bone.

 

>   Kategorio 1 (oficialecstatuso): 0

 

Kion signifas tio? El-parol.maniero aŭ prononc-maniero estas oficialaj, ĉu ne? Mine komprenas la signifon de 0.

 

>   Kategorio 2 (enradikiĝinteco en lingvouzo): 2
>  Kategorio 3 (enradikiĝinteco en vortaroj): 2

 

Eble iom troigaj. Kiu estas la eblecoj. Ĉu de -2 al +2?


>  Kategorio 5a (taûgeco de alternativo laû signifo): -1
> Kategorio 5b (neceso fiksi signifon de alternativo): -1

 

Eble iom subjektivaj.


>   Kategorio 5d (uzindeco de la radikoj en la alternativo): -1

 

Ankaŭ tio estas iom duba.

 

>  akĉent·o ~ el·parol·maniero·o, prononc·manier·o

 

Mi volonte faros sed unue mi devas forigi la enan voĉon, kiu diras ke estus eraro meti la signon =, ed baldaŭ ĝi foriros.

 

Amike

 

Renato

 

mar...@melburno.org.au

unread,
Oct 23, 2011, 5:37:32 AM10/23/11
to la-bona...@googlegroups.com
El Marcel:

Mi pensas ke se mi ne estus fakulo, sed normala homo, mi komprenus ke
la rusa parolmaniero ne signifas nur la prononcadon, sed plurajn
aliajn karakterajhojn, kiaj la melodio, la flueco, la rapideco, la
lauteco, la lingvo uzata, kaj ech la enhavo.
La prononco ante lingvon estas la maniero kiel sonigi la individuajn
literojn, inkluzive de la variajhoj igitaj de la chirkauantaj
literoj, do fine la dirmaniero ante vorton. Pro tio mi nomus la
prononcadon la literdirmaniero, kaj la literdirscienco.
Amike, Marcel.

> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>


renato corsetti

unread,
Oct 23, 2011, 5:44:10 AM10/23/11
to la-bona...@googlegroups.com
Marcel:

> se mi . . .estus. . .normala homo

Saluton, Marcel!

Do, kion vi konsilas skribi en la linio:

akĉent•o ~ el•parol•maniero•o, prononc•manier•o

Amike

Renato


Marcos Cramer

unread,
Oct 24, 2011, 10:35:46 AM10/24/11
to la-bona...@googlegroups.com
Renato (responde al mia poentado de "akĉento"):

>   Kategorio 1 (oficialecstatuso): 0

 

Kion signifas tio? El-parol.maniero aŭ prononc-maniero estas oficialaj, ĉu ne? Mine komprenas la signifon de 0.


"0" ĉi-okaze signifas, ke "akĉento" ne estas oficiala. La kvalitoj de la alternativoj estas mezurataj en kategorio 5 de la poentosistemo.

Ne eblas kompreni mian poentadon de "akĉento" sen legi la poentosistemon, kiun mi prezentis ĉi-liste antaŭ unu jaro. En mia pasinta mesaĝo estis ligilo al la mesaĝo, kie mi prezentis la poentosistemon. Por ne devigi vin serĉi tiun ligilon, mi simple kopias la tekston pri la poentosisteme ĉi-suben.

Amike,
Markos


----

Poentosistemo por radikoj pridiskutataj en la dissendolisto la-bona-lingvo

Ĝeneralaj klarigoj
En ĉiu kategorio aperas diversaj priskriboj, sekvataj de dupunkto kaj iu nombro. Oni trovu la priskribon kiu plej taŭgas por la pridiskutata radiko, kaj aldonu la nombron post la dupunkto al la kalkulata poentaro.

Kategorio 1: Oficialeco-statuso de la radiko
- Radiko aperanta en la Universala Vortaro en la Fundamento aŭ uzata en la Ekzercaro (kun precize la nun pridiskutata signifo): 3
- Radiko aperanta en la antaûparolo aŭ prononc-ekzerco de la Fundamento aŭ poste oficialigita (kun precize la nun pridiskutata signifo): 2
- Radiko oficiala (Fundamenta aŭ oficialigita), kun oficiala signifo rilata sed ne sama al la nun pridiskutata signifo: 1
Oficialaj radikoj kun oficiala signifo tute ne rilata al la nun pridiskutata signifo ricevas neniun poenton en ĉi tiu kategorio.

Kategorio 2: Enradikiĝinteco de la radiko en la efektivan lingvouzon
Oni mezuru la enradikiĝintecon en la efektivan lingvouzon per serĉoj en la Tekstaro de Esperanto (tekstaro.com), en la Esperanta tekstaro de CorpusEye (corp.hum.sdu.dk/cqp.eo.html) kaj/aŭ en la ĝenerala Interreto ekzemple per Guglo (Guglo-serĉo estu ĉiam akompanata per "kaj estas" por eviti ne-Esperantajn paĝojn, kaj prefere ankaŭ per "-wikipedia -vikipedio -wiki" por eviti la multegajn kopiojn de la Vikipedio, kiuj povas kaŭzi ke unusola uzo de vorto en Vikipedio aperu plurcentfoje nur en kopioj de la Vikipedio).
- Radiko estas multe uzata kompare kun similsignifaj vortoj / proponataj alternativoj / situacioj en kiuj oni povus uzi ĝin: 3
- Radiko estas uzata simile ofte kiel similsignifaj vortoj / proponataj alternativoj, aŭ estas mezmulte uzata en situacioj en kiuj oni povus uzi ĝin: 2
- Radiko estas malmulte uzata kompare kun similsignifaj vortoj / proponataj alternativoj / situacioj en kiuj oni povus uzi ĝin: 1
- Radiko estas ne-uzata aŭ apenaŭ uzata: 0

Kategorio 3. Enradikiĝinteco de la radiko en ekzistantajn vortarojn
Ĉar la Akademia Vortaro estas jam tre forte konsiderata en kategorio 1, ni ĉi tie ne plu konsideras la Akademian Vortaron, sed nur aliajn vortarojn, ĉefe ReVo-n, PIV-on kaj diversajn gravajn dulingvajn vortarojn.
- Radiko troviĝas (sen evitindec-indiko) en ĉiuj aŭ preskaŭ ĉiuj el ĉi tiuj vortaroj: 2
- Radiko troviĝas (sen evitindec-indiko) en kelkaj el ĉi tiuj vortaroj kaj en kelkaj ne: 1
- Radiko troviĝas en preskaŭ neniu el ĉi tiuj vortaroj sen evitindec-indiko: 0

Kategorio 4. Bezonateco de la koncepto/nuanco esprimata per la radiko
En ĉi tiu kategorio temas pri la bezonateco de la koncepto/nuanco esprimita per la radiko, ne pri la bezonateco de la radiko mem (la bezonateco de la radiko mem ja dependas ankaŭ forte de la taŭgeco de la alternativoj, mezurota en kategorio 5). Ĉe la mezurado de bezonateco de koncepto aŭ nuanco povas helpi la konsiderado de diversaj nacilingvoj, por vidi ĉu ĉiu el ili havas koncizan esprimon por tiu koncepto/nuanco, aŭ ĉu nur kelkaj aŭ eĉ malmultaj lingvoj havas tion.
- La koncepto/nuanco estas tute bezonata por la ĝenerala (nefaka) komunikado: 2
- La koncepto/nuanco estas ĉefe faka, sed ankaŭ bezonata foje de nefakuloj, AŬ la koncepto estas bezonata ĝenerallingve, sed ne nepre kun tiu preciza nuanco: 1
- Temas pri tre faka koncepto aŭ pri koncepto ne bezonata kun la preciza signifo kiun havas la pridiskutata radiko: 0

Kategorio 5. Taŭgeco de la alternativo(j)
Ĉi tiu kategorio fakte estas dividita en kvar subkategoriojn. Por la subkategorioj 5b, 5c kaj 5d, uzu tiun alternativon kiu donas la plej multajn negativajn poentojn.

  Kategorio 5a: Taŭgeco de la alternativo(j) laŭ signifo
  - Estas unusola alternativo, kiu precize kaptas la signifon/nuancon de la radiko: -2
  - Estas pluraj alternativoj por diversaj subsencoj de la radiko, aŭ estas unu alternativo, kies signifo estas preskaŭ sama, sed ne tute sama, al tiu de la radiko: -1
 - La alternativo(j) nur proksimume kaptas la signifon/nuancon de la radiko: 0

  Kategorio 5b: Bezono fiksi la intencitan signifon
  - La intencita signifo rekte sekvas el la signifo de la vorteroj en la alternativo: -1
  - La intencita signifo ne rekte sekvas el la signifo de la vorteroj en la alternativo, tiel ke oni devas fiksi apartan signifon de la kunmetaĵo: 0

  Kategorio 5c: Longeco de la alternativo kompare kun la radiko
  Mezuru longecon per la formulo longeco = nombro de literoj + nombro de silaboj.
  - Alternativo malpli longa ol radiko: -2
  - Alternativo same longa kiel radiko: -1,5
  - Alternativo iom pli longa ol radiko (alternativo maksimume unu unuon pli longa ol 1,5-oble la longeco de la radiko): -1
  - Alternativo du unuojn pli longa ol 1,5-oble la longeco de la radiko: -0,5
  - Alternativo multe pli longa ol radiko (pli ol du unuojn pli longa ol 1,5-oble la longeco de la radiko): 0

  Kategorio 5d: Uzindeco de la radikoj en la alternativo
  - Ĉiu vortero uzata en la alternativoj estas mem klare uzinda el la bonlingva vidpunkto (se necese, tio povas esti konfirmita per aplikado de ĉi tiu poentosistemo al la koncerna vortero): -1
  - Almenaŭ unu vortero en la alternativo havas pridubindan uzindecon el bonlingva vidpunkto: 0

6. Pluuzeblo de la radiko por krei alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco
- La radiko povas esti vaste uzata por krei alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco: 2
- La radiko povas esti uzata por krei kelkajn alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco: 1
- La radiko tute ne aŭ apenaŭ taŭgas por krei alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco: 0

----

Post elprovado de la poentosistemo ĉe 19 radikoj (8 momente listigitaj kun "→", 6 momente listigitaj kun "~" kaj 5, kiujn ni ne listigis kvankam ni iam diskutis pri ili), mi venis al la konkludo, ke indas interpreti la finan poentaron proksimume jene:

- Fina poentaro 0 aŭ malpli: Klare preferu listigon kun "→"
- Fina poentaro inter 0,5 kaj 1,5: Duba kazo inter listigo kun "→" kaj listigo kun "~"
- Fina poentaro inter 2 kaj 2,5: Klare preferu listigon kun "~"
- Fina poentaro inter 3 kaj 4: Duba kazon inter listigo kun "~" kaj nelistigo
- Fina poentaro 4,5 aŭ pli: Klare preferu nelistigon

Renato Corsetti

unread,
Oct 25, 2011, 5:21:45 AM10/25/11
to la-bona...@googlegroups.com
Dankon, Marcos, pro la kopiado de la reguloj. Mi eĉ konsideras, ĉu afiŝi ilin ie en nia paĝaro aŭ almenaŭ la resendon al laloko, kieili estas afiŝitaj.

Mikomprensi preskaŭ ĉion. Tio, kion mi ne komprensi, estas kial oniuzas negativajn numerojn en:


>  Kategorio 5. Taŭgeco de la alternativo(j)
Ĉi tiu kategorio fakte estas dividita en kvar subkategoriojn. Por la subkategorioj 5b, 5c kaj 5d, uzu tiun alternativon kiu donas la plej multajn negativajn poentojn.

Kiel ludas tiuj negtivaj numeroj rilate al la fina poentado?

Marcos Cramer

unread,
Oct 25, 2011, 7:29:42 AM10/25/11
to la-bona...@googlegroups.com
Renato skribis:

Tio, kion mi ne komprensi, estas kial oniuzas negativajn numerojn en:

>  Kategorio 5. Taŭgeco de la alternativo(j)
Ĉi tiu kategorio fakte estas dividita en kvar subkategoriojn. Por la subkategorioj 5b, 5c kaj 5d, uzu tiun alternativon kiu donas la plej multajn negativajn poentojn.

Kiel ludas tiuj negtivaj numeroj rilate al la fina poentado?

Pozitivaj poentoj signifas uzindecon de la pridiskutata (nov)radiko aŭ preferindecon de la (nov)radiko al la alternativo(j). Negativaj poentoj male signifas uzindecon de la alternativo(j) aŭ preferindecon de la alternativo(j) al la pridiskutata (nov)radiko.

La kriterioj en kategorio 5 mezuras la taŭgecon/bonecon/uzindecon/preferindecon de la alternativo(j), kaj sekve aldonas al la fina poentaro negativajn poentojn.

Amike,
Markos

Leo De Cooman

unread,
Oct 25, 2011, 10:20:02 AM10/25/11
to la-bona...@googlegroups.com
Op 25/10/2011 11:21, Renato Corsetti schreef:

> Dankon, Marcos, pro la kopiado de la reguloj. Mi eĉ konsideras, ĉu
> afiŝi ilin ie en nia paĝaro aŭ almenaŭ la resendon al laloko, kieili
> estas afiŝitaj.

Se dezirindas, ke ni uzu ilin, tio estas unua paŝo. Mi ja konservis
ilin, sed intertempe devis aĉeti novan komputilon...

Amike salutas Leo

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages