RE: Kiu estas la plej taŭga esprimo por ĉina ideogramo?
Cho Chaoming
Kiu estas la plej taŭga esprimo por ĉina ideogramo?
Estas rimarkinde ke multe da negravaj japanaj vortoj estas esperantigitaj. Ekzemple:
l Getao: japana sandalo
l Zorio: japana sandalo kun nur plandumo kaj du rimoj, kiu kuniĝas inter unuaj de piedfingroj.
l Obio: longa kaj ofte larĝa japana zono el teksaĵo, uzata ĉe kimono
l Tempuro: Japana manĝaĵo
l Suŝio: tradicia E-azia manĝo konsistantaj el freŝaj marfruktoj, ovaĵo aŭ ŝinko sur kuirita rizo
l Hibaĉo: jaĝana ujo. Ordinare ceramika, en kiu oni tenas ligna karban fajron, por varmigi al si la manojn aŭ eĉ hejti ĉambron.
Kontraŭe multe da gravaj ĉinaj vortoj mankas en la NPIV-vortaro. Unter ili Ĉina ideogramo estas unu ekzemplo.
Ĉu esperantistoj ne povas doni taŭgan vorton por ĉina ideogramo? La vorto “ĉina ideogramo” aperas al ĉinaj legantoj tre stranga. La simpla du vortoj 漢字 (hanzi) signifas “hana skribaĵo. Uzita ne nur en Ĉinujo, sed ankaŭ en Japanujo, Koreujo kaj Vjetnamujo. Nur la elparolo estas iom ne same.
l Kanji (japane)
l Hanza (koreane)
l Chu han (vjetname)
Laŭ la komunuma prononco kaj la ĉina prononco de 漢字, esperantigo de ĉina ideogramo devas esti hanzio kun hanzi kiel la radiko por jenaj vortoj:
l Hanziaro: ĉina vortaro, vortaro de ĉinaj ideogramoj
l Hanzia: rilata al ĉina ideogramo
l Hanziologo: fakulo pri ĉina ideogramaro
Hano (Han) estas la plimulta etno de Ĉinujo, kaj zio estas la karektero aŭ la litero de Ĉinujo.
Ĉu oni anstataŭigas „“zion” simple per karektero aŭ litero? Aperas ke la granda ĉina vortaristo Wang Chongfang ne ŝatas la vortojn“ĉina ideogramo”; li uzas anstataŭe la vortojn “ĉina idegramaĵo”. Mi ne scias lian kialon.
Abengo
Barboza Josias
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Marcos Cramer
ideogram·o → ide·o·sign·o; vort·(er·)o·sign·o
Do ni malrekomendas "ideogramo" kaj proponas tri alternativojn, el kiu laŭ mi la plej taŭga por la ĉinaj skribsignoj estas "vorterosigno". Kiam oni aldone volas emfazi ke temas pri la ĉindevena sistemo (kaj ne ekzemple pri la antikva egipta sistemo aŭ iu alia sistemo) oni diru "ĉina vorterosigno".
La fakto ke tiuj signoj estas ankaŭ uzataj ekster Ĉinujo ne estas bona kialo por ne nomi ilin "ĉinaj". Eĉ tiuj aliaj popoloj nomas ĝin per esprimo kiu entenas la radikon "han", kiu rilatas al la ĉefa etno de Ĉinujo. Do ne povas esti kritikinde ke Esperanto uzas la iom pli vastsignifan "ĉina" en sia esprimo por tiuj skribsignoj.
Kiam oni ne volas emfazi ĝian karakteron de vorterosigno, oni kompreneble ankaŭ povas uzi la pli simplan "ĉina skribsigno" (sed tiu verŝajne povas havas iom vastan signifon, ĉar verŝajne ekzistas ankaŭ skribsignoj de ĉina origino kiuj ne estas vorterosignoj).
Enkonduki tute novan radikon por tio en Esperanto ŝajnas al mi tute nenecese, precipe se klare videblas ke la ĉina mem uzas kunmetaĵon por paroli pri tio.
Amike,
Markos
Renato Corsetti
> Enkonduki tute novan radikon por tio en Esperanto ŝajnas al mi tute nenecese
Amike
Renato
renato corsetti
via del castello, 1 00036 palestrina, italujo
ren...@esperanto.org
Harri Laine
> Kiam oni aldone volas emfazi ke temas pri la ĉindevena sistemo (kaj
> ne ekzemple pri la antikva egipta sistemo aŭ iu alia sistemo) oni
> diru "ĉina vorterosigno".
La ĉina skribo estas gravega fenomeno en la mondo kaj
estas laŭdinde, ke oni volas havi por ties skribsignoj
simplan vorton. Mi ne komprenas, kial la simpla "ĉinsigno"
ne taŭgas. La vorto jam estis kelkfoje uzata eĉ en ĉi tiu
diskutlisto. Krome, ĝi estas sufiĉe bona traduko de la
originala han+zi. Kompreneble, se anstataŭ havi nomon
oni preferas havi precizan difinon kun detala instrukcio
pri uzo, oni ja povas ĉiam paroli kun longaj esprimoj.
Estas tute ne necese rekomenci diskutojn pri tio, ĉu
la signoj prezentas ideojn aŭ ion alian. Tute
sendepende de tiaj filozofiaj konsideroj, ili estas
"ĉinsignoj" (eĉ kiam uzataj en la japana, ekzemple).
Se "ĉinsigno", pro ia kaŭzo, ne estas akceptebla, mi
bonvenigas la novan vorton "hanzio".
Abengo rimarkigis, ke estas ne malmultaj vortoj por
japanaj specialaĵoj en PIV, dum mankas vortoj por
gravaj ĉinaj fenomenoj. Mi pensas, ke tion simple
klarigas la fakto, ke dum verkado de la unua PIV la
redaktantoj havis ĉemane sufiĉe novan vortliston
(Enciklopedieto Japana, 1964) pri japanaĵoj, kaj estis
facile ĉerpi vortojn rekte el ĝi. Kompreneble, ni
bezonas nomojn ankaŭ por ĉinaĵoj, sed verŝajne ofte
estus bone almenaŭ provi fari Esperantan kunmetaĵon
(la samo ja validas por japanaĵoj) ol rekte transformi
ĉinan vorton en nian lingvon.
Amike
Harri
Cho Chaoming
Kara Markos kaj aliaj respondjntoj:
Koran dankon pro la diverrsaj opinioj pri la taŭga esprimo por ĉina ideogramo. Verdire ĝis nun mi ne estas kontenta kun la pproponoj. Jen mia kontraŭdiro:
l Vorterosigno aperas al mi la signo ĉe la vortero. Fakte signoj de kvar tonoj estas foje prinotitaj ĉe ĉina vortero. La radiko de ĉina vortero enhavas radikojn montrante la econ aŭ prononcon de la vortero. Ekzemple akvo-signo (水) prinotas ke la vortero rilatas al akvo, la baŭ signo (包) prinotas kela vortero estas kun “baŭ” elparoplita. Mi komprenas vorterosignojn kiel radikoj de vortero. Estas pli ol 100 radikoj.
l Vortero estas jam bona vorto por ideogramo, sed vortido estas eĉ pli bona. Oni povas diri ke ĉiu vorto havas sian idon, kaj vorto estas pri parole kaj vortido estas pri skribo. La origina vorto por ideografo estas 字 (zi), kiu signifas skriba ido. Laŭ ĉi tiu argumento ĉina vortido estas la taŭga esprimo por ĉina ideogramo. Se la Akademio de Esperanto permesas aldoni novan vortojn, mi proponas “zio” aŭ “zido”. Tiel ĉina vortido, hanzido aŭ zido esprimas cinan ideogramon.
l Estas du indigenaj variantoj de prononcosignaro (silabaro) de ĉina lingvo. La unua varianto nomiĝas la unua versio de silabaro(注音符號第一式), en tiu oni havas ĉinan alfabbeton kiu nomiĝas Bopomofo. Vidu: http://eo.wikipedia.org/wiki/Bopomofo aŭ http://en.wikipedia.org/wiki/Bopomofo. La dua versio estas la praa sistemo de pinjino, en tiu oni uzas abocon. En la ĉina vortaro „Xin-Hua-Zi-Dian“ ne pur pinjino sed ankaŭ bopomofo estas uzitaj por prinoti la elparolon de la vorto.
Abengo
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas
ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Johan Derks
En la internacia vortuzado inter esperantistoj mi provizore preferus 'china ideogramo', sed kial chinaj esperantistoj ne povus ekuzi 'vortido' kaj 'hanzio' ?
Mi esperas, ke Abengo ankorau reagos, en persona mesagho al la sistemoj de Honfan kaj Wang Chongfang en la Granda Vortaro Ĉina-Esperanta kaj mia propra simpliga prezento de iliaj reguloj en http://www.bonalingvo.org/index.php/John_Derks_-_la%C5%AD_Honfan (kiun mi hodiau korektos, char pro la ekdiskuto mi restudis ghin kaj trovis neghustajhojn).
Amike,
Johan Derks
--
Cvi Solt
Se konsideri la tutan mondon, oni havas 31 el 50 gravaj lingvoj kiuj konas la vorton ideogram, la parolantoj de tiuj lingvoj formas 45,8% de la monda enloghantaro kaj lau edukiteco de la landoj la vorto atingas internaciecon de 60,8%.Ekskludita el tiu kalkulo estas la hebrea, char ne eblas audi la sono de la traduko en la hebrea
Cvi
Cho Chaoming
Kara Markos:
Markos skribis:
Mi esperas, ke Abengo ankorau reagos, en persona mesagho al la sistemoj de Honfan kaj Wang Chongfang en la Granda Vortaro Ĉina-Esperanta kaj mia propra simpliga prezento de iliaj reguloj en http://www.bonalingvo.org/index.php/John_Derks_-_la%C5%AD_Honfan (kiun mi hodiau korektos, char pro la ekdiskuto mi restudis ghin kaj trovis neghustajhojn).
Jen mia respondo al Johan Derks pri la esperanta pinjin-sistemo laŭ s-ro Zhang Hongfan.
Bedaŭrinde la ligilo kiun vi menciis ne funkcias ĉe mia komputilo. Sed mi povas espremi mian opinion sube:
Esperanta Transkriba Sistemo (ET) por Projekto de Fonetika Transkribo de Ĉinaj Ideografiaĵoj (FT) laŭ la propono de s-ro Zhang Hongfan estas fidela al ortografo de Esperanto (en unu silabo estas nur unu vokalo) kaj funkcias bone (unu al unu korespondeco), sed ET faras tro multe da ŝanĝoj de FT-pinjino. Jen la komparado de ET, FT, ET-X-metodo kaj mia metodo:
FT ET ET-X-metodo ET-Abengo
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beijing 北京 Bejĝing Bejgxing Beijing
Deng Xiaoping Deng Ŝjaŭping Deng Sxjauxping Deng Ŝiaoping
Mao Zedong Maŭ Zedong Maux Zedong Mao Zedong
Liu Shaoqi Lju Ŝaŭĝi Lju Sxauxgxi Liu Shaoĉi
Gaoxiong (Kaohsiung) Gaŭŝjong Gaux-sxjong Gaoŝiong
Xiansheng (sinjoro) Ŝjanŝeng sxjan-sxeng ŝjansheng
Xiaojie (fraŭlino，小姐) ŝjaŭĝje sxjaux-gxje ŝiaoĉie
Taiwan 台灣 Tajŭan Taj-uxan Taiwan
Taoyuan 桃園 Taŭjŭan Taux-juxan Taoyuan
Yuenan (Vjetnamio) Jŭenan Juxenan Yuenam
Zhuangzi (daŭisto) Gŭangzi Gxuxangzi Zhuangzi
Wen Jiabao Ŭen Ĝjabaŭ Uxen gxjabaux Wen Jiabao
Wajguoyu(fremda lingvo) Ŭaj guo jŭ Uxaj guxojux Wai guo yu
La rezulto de ET aspektas malbela kaj stranga. Mi opinias estas pli bona rekte uzi la originalan FT, ne ET. La ET per X-metodo aspektas terure malbela. Ofte ĉe la ET-X-Metodo la bindstreko estas deviga por fari la vorton facile legita. Mi proponas ke oni nur ŝanĝas la konsonantoj q kaj x al ĉ kaj ŝ, lasante aliajn tute ne tuŝitaj (Abengo-Metodo). ET-Abengo estas fidela al la origina pinjino kaj amikeca al esperantistoj. Ĉe ET-Abengo nur du ĉapelitaj literoj estas uzitaj. Kelkaj ekzemploj:
FT ET ET-Abengo
--------------------------------- -------------------.
J Ĝ j
Q Ĉ q
X Ŝ sh
Ya Ja ya
Ai aj ai
Ao Aŭ ao
Yue Jŭe yue
Wen Ŭen wen
Wai Ŭaj wai
Sincere via
Abengo
Cho Chaoming
Kara Cvi
Dankon pro via argumento. Ĉi tie mi devas klarigi kiel hanzioj (t.m. ideogramoj) estis faritaj.
akte mi ne scias kio signifas gramon. Mi komprenas pli bone la vorton grafon kiel bildo. Sub la vorto gramo mi komprenas ke ĝi estas la bildo farita de punktoj, linioj, baroj, strekoj, sagoj, cirko kaj kvadratoj ktp., sed ne el disegnaĵoj de bildoj.
Estas ses principoj (六書) por fari hanziojn. (pardonu, mia Esperanto-nivelo ne estas tiel bona por fari la klarigon). Hanzio ne estas ĉiam ideogramo, foje sonogramo, foje bildogramo, foje montrogramo, foje logikogramo. Vidu: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character_classification
La 1a Principo （象形）: Bilda principo (kiel e y e por la angla okuloj, nur serĉo)
La hanzioj （字）de simpligitaj birdo, monto, akvo, okulo, suno, luno montras vere birdon, monton, akvon, sunon, lunon.
birdo 
okulo 
monto 
pluvo
La 2a Principo （形聲）: Sona principo
La sona radiko en hanzio implikas ke la hanzioj estas prononcitaj laŭ la radiko
Kun radiko bao ( 包), ĉiuj hanzio estas elparolitaj bao aŭ simile: 苞，胞，孢，抱 ，怉
La 3a Prinzcipo （指示）: Montra (simbola) principo
Oni montras generalan aŭ abstraktan ideon per simboloj
Unu striko por unu (一), du strikoj por du（二）, cirko por cirko, sago montras la direkton.
Tri strekoj signifas tri aŭ multe （三）
La 4a Principo （會意）: Implika Principo
Virino en domo signifas paco 安 (paco)
Tri virinoj kune （姦）signifas malica, ruza, malhonesta ktp.
Du arboj kune（林） signifas arbareto, kaj tri arboj kune （森）signifas arbaro aŭ arbarego
La 5a Principo （假借）：prunta principo por abstrakta signifo
Oni pruntas konatan hanzion por montri alian signifon. Ekzemple: Kun radiko de nazo (鼻） representas mem aŭ mempersonon （自）. La hanzioj de iu bestoj （弗，旡）prunte montras la signifon de abstraktaj nenio aŭ neniu.
La 6a Principo （轉注）：Deriva principo
La signifon de kao（考） estas derivita el lao （老）. Lao signifas maljuna, kaj kao fariĝas maljunulo. Aŭ lao signifas maljunulo, kaj kao signifas prudenta aŭ ekzamenema, pro la maljunulo estas tre prudenta.
Pro la kialo de supera klarigo mi pensas ke ideogramo ne estas la taŭga kaj ĝusta vorto de hanzio.
Via amike
Abengo
From: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona-lingvo@googlegroups.com] On Behalf Of Cvi Solt
Sent: Sunday, March 18, 2012 7:04 PM
To: la-bona...@googlegroups.com
Subject: Re: (la bona lingvo) RE: Kiu estas la plej taŭga esprimo por ĉina ideogramo?
בתאריך 18 במרץ 2012 12:31, מאת Johan Derks <derk...@tiscali.nl>:
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas
ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Leo De Cooman
akte mi ne scias kio signifas gramon.
Amike salutas Leo