bo-bo-frat-o
Renato Corsetti
Per edziĝo mi akiras bo-fraton = la frato de mia edzino. Se li siavice edziĝas, ĉu mi iĝas bo-parenco (aŭ bo-bo-parenco) de lia edzino? Tio iom trafis min.
Se la plejmulto insistas mi tamen forigas la linion (kun =):
bo·bo·frat·o ~ edz·o de bo·frat·in·o.
Amike
Renato
--------------------------------------------------
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it
Marcos Cramer
Se la plejmulto insistas mi tamen forigas la linion (kun =):
bo·bo·frat·o ~ edz·o de bo·frat·in·o.
Ĉar vi aparte alvokis al insisto, mi per ĉi tiu mesaĝo esprimas mian insiston je tiu forigo.
(Aparte kritikinda estas la fakto, ke tiu linio ne agnoskas la eblon de samseksemula edzeco: Ja bobofrato povas nuntempe ankaŭ esti edzo de bofrato.)
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>ￜￜ Ĉar vi aparte alvokis al insisto, mi per ĉi tiu mesaĝo esprimas mian insiston je tiu forigo.
Bonege!ï¿œ Mi eventuale cedos al la perforto, sed mi ne estas ankoraŭ tute konvinkita.ï¿œ Ni atendu, ĉiuokaze, ankoraŭ kelkajn insistojn aŭ malinsistojn.
>ï¿œ (Aparte kritikinda estas la fakto, ke tiu linio ne agnoskas la eblon de samseksemula edzeco: Ja bobofrato povas nuntempe ankaŭ esti edzo de bofrato.)
Eble ni evitu ĉi tiun danĝeran temon en familiaj rilatoj, se ni devas trakti ĝin internacie.
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Eduardo Trápani
>> insiston je tiu forigo.
>
> konvinkita. Ni atendu, ĉiuokaze, ankoraŭ kelkajn insistojn aŭ malinsistojn.
Mi proponas jenan linion:
bobofrato ~ prefere priskribi la rilaton, ekzemple: edzo de bofratino, edzo de
fratino de bofrato, ktp.
Tiel ni ne malrekomendas, nek tute priskribas la aferon (tiel ke oni povas uzi
tion por ĉiuj eblaj nunaj kaj postaj geedziĝecaj laŭleĝaj kuniĝoj).
Sed kial entute havi linion?
Eta ekzemplo: bonvolu Marcos (kaj ĉiuj) diri al ni ĉu ambaŭ linioj estas pravaj
laŭ vi, kaj se ne, kial). Malkiel "pra" (la ununura alia prefikso duobligebla
prefikse) oni povas sekvi la boan linion plurmaniere Do, "frato pere de du
geezdiĝoj" estus *almenaŭ*:
bobofrato: edzo de bofratino de frato
kaj
bobofrato: edzo de fratino de bofrato
Tre malsamaj aferoj, disaj en la familia arbo! Ni lasu la mondon de la logiko
kaj eniru la mondon de fakta kaj nedubiga internaciema priskribo de familiaj
rilatoj. En tiu mondo "bobo" estas fakte konfuza ĉar ambaŭ difinoj estas ĝustaj
kaj ili priskribas per sama vorto homojn en tre apartaj branĉoj de la familio.
Se ambaŭ difinoj validas, mi vere pensas ke en internacia uzado oni prefere
priskribu la rilaton (kaj tio *ne* igas "bobo" *malĝusta*, ĉar eble iam oni ja
volos celi tiun familianaron kolektita el apartaj branĉoj):
bobofrato ~ prefere priskribi la rilaton, ekzemple: edzo de bofratino, edzo de
fratino de bofrato, ktp.
Amike, Eduardo.
Eduardo Trápani
(vidu malsupre) iu kontraŭus la jenan linion? Oni pli bele redakut ilin, mi
neniam scias kiel igi tion tiel bela kiel la plimulto de la jamaj difinoj.
bobo- ~ se ekzistas ebleco miskompreni oni prefere priskribu la celitan rilaton,
ekzemple por bobofrato: edzo de bofratino aŭ edzo de fratino de bofrato, ktp.
> bobofrato: edzo de bofratino de frato
> bobofrato: edzo de fratino de bofrato
>
> Tre malsamaj aferoj, disaj en la familia arbo!
>
> Ĉu? Plej klaraj tiaj aferoj iĝas per iuj diagramoj. Mi uzas la signon @ por
Mi klopodis sekvi, sensukcese, mi tamen ne komprenis kion vi ĉuis, ĉu la "tre"
ĉu la "tre malsamaj" ... Mi faris la provon kun miaj familianoj kaj la rezulto
apartenis al malsamaj branĉoj (la "tre" estas persona impreso, ĉar mi tion faris
sur mia propra familio).
> Sed mi ja kompreneble agnoskas ke "bobofrato" povas signifi malsamajn rilatojn.
Jes, ekzakte tio kion mi diris. La alia persono povas (mis)kompreni kion ni
diris kaj elekti rilaton ne celitan de ni. Do la kunmetaĵo ne estas tiel klara
kiel oni diris unue.
> Do oni ne povas diri ke mia klarigo de la signifo de plurobla "bo-" estas
> influita de mia nacia lingvo. Fakte ĝi simple logike sekvas el la signifo de
> unuobla "bo-".
Kiel mi jam diris, mi ne malakceptas la logikecon, sed post via klarigo kaj via
agnosko vi almenaŭ pridubetos la asertitan simplecon kaj klarecon, ĉu? :) Kaj
ke tio signifas malsamajn rilatojn, tio igas la kunmetaĵon klariginda *kiam oni
ne celas ĉiujn eblajn rilatojn* de, ekzemple "bobofrato".
Se vi vere celas ĉiujn eblaj rilatojn (edzo de bofratino + edzo de fratino de
bofrato + ktp.) mi rekomendus uzi "bobofratar-" ĉar pri "bobofrat-" ĉiu elektos
*UNU* el la eblaj malsamaj rilatoj. Kial volonte riski miskomprenon?
Amike, Eduardo.
Eduardo Trápani
> kaj "pra-".
De la uzado. De tekstaro. De mia sperto. Neniu faras. Mi trovis iam "malmal"
kaj jen ĉio. Kaj "bo" estis nova por mi. Bonvolu atenti ke mi diris "la
ununura alia prefikso duobligebla prefikse". Tiu lasta "prefikse" estas grava.
> A: "Mi preparis ekzercon por miaj lernantoj de la hispana, en kiu ili trovu la
> malĝustan uzon de la akcentosigno en ĉi tiu teksteto. Mi do intence misliterumis
> kelkajn vortojn."
> A: "Ho,vere! Mi mismisliterumis tiun vorton!"
>
> Tio estis kunteksto por duobla "mis-".
Iom stranga, komprenebla en la kunteksto kaj eĉ amuza (mi tute povas imagi tion
en familia parolado).
Sed mi kutime dirus "malbone misliterumi" kaj fakte laŭ PIV tiu unua mis- en via
duobligo signifus malbon-.
> Mi pensas ke ankaŭ por duobla "ĉef-",
> duobla "dis-", duobla "ek-", duobla "eks-", duobla "mal-" kaj duobla "re-" oni
> povas trovi iujn strangajn kuntekstojn en kiuj ili iĝas senchavaj. Nur por
> duobla "ge-" mi tute neus tiun eblon.
Pri la aliaj vi povus trovi ekzemplojn. Mi iam parolis, dum kunveno de ĉefoj,
pri la ĉefĉefo (la plej altrangulo inter la ĉeestantaj). Sed mi ne scias ĉu
konsideri tion duobligo de prefikso *prefiksa* (tial mi tion tiel klarigis).
Ĉar la dua ĉef ne rolas kiel prefikso. Ĉu kompreneblas?
Sed, denove, pri via demando. Tekstaro, uzado kaj propra lingva sperto montras
al mi ke prefiksojn oni (preskaŭ) neniam duobligas prefikse, tio estas, tiel ke
ĉiu havas apartan signifon, rilatas ion apartan kiel en via konstruita ekzemplo.
Eduardo.
Marcos Cramer
> Malkiel "pra" (la ununura alia prefikso duobligebla prefikse) oni povas sekvi la boan linion plurmaniere
----
A: "Mi preparis ekzercon por miaj lernantoj de la hispana, en kiu ili trovu la malĝustan uzon de la akcentosigno en ĉi tiu teksteto. Mi do intence misliterumis kelkajn vortojn."
A: "Sed estas tri."
B: "Kiu estas la tria krom 'estan' kaj 'telefóno'?"
A: "'Mas'."
B: "Sed kiam oni kiel vi uzas tiun vorton en la senco de "sed", oni ja literumas ĝin tiel sen akcentosigno."
A: "Ho,vere! Mi mismisliterumis tiun vorton!"
Tio estis kunteksto por duobla "mis-". Mi pensas ke ankaŭ por duobla "ĉef-", duobla "dis-", duobla "ek-", duobla "eks-", duobla "mal-" kaj duobla "re-" oni povas trovi iujn strangajn kuntekstojn en kiuj ili iĝas senchavaj. Nur por duobla "ge-" mi tute neus tiun eblon.
bobofrato: edzo de bofratino de frato
kaj
bobofrato: edzo de fratino de bofrato
Tre malsamaj aferoj, disaj en la familia arbo!
Ĉu? Plej klaraj tiaj aferoj iĝas per iuj diagramoj. Mi uzas la signon @ por geedza rilato kaj la signon "~" por gefrata rilato. Tiam la "A estas bofrato de B" povas havi du eblajn interpretojn (ignorante la seksojn de la personoj):
A @ C ~ B
A ~ C @ B
A ~ C @ D ~ B
Sekve, "A estas edzo bofratino de frato de B" povas teorie signifi tri aferojn:
A @ C @ D ~ E ~ B
A @ C ~ D @ E ~ B
A @ C ~ D @ E ~ F ~ B
Tamen "A @ C @ D" implicas "A=D", kaj "D ~ E ~ B" implicas "D ~ B", kaj do la unua linio estas plisimpligebla al "A ~ B"; kaj estus strange esprimi tiun rilaton per "A estas bofratino de frato de B". La tria linio estas plisimpligebla al la unua.
"A estas edzo de fratino de bofrato de B" povas signifi:
A @ C ~ D @ E ~ B
A @ C ~ D ~ E @ B
A @ C ~ D ~ E @ F ~ B
La duan linion eblas plisimpligi al "A @ C ~ E @ B". Kaj estus strange tion esprimi per " A estas edzo de fratino de bofrato de B", ĉar eblus ĝin esprimi per la pli simpla "A estas edzo de bofratino de B". La tria linio estas plisimpligebla al la unua.
Do kaj la esprimo "A estas edzo bofratino de frato de B" kaj la esprimo "A estas edzo de fratino de bofrato de B" estus kutime uzataj nur por esprimi la rilaton "A @ C ~ D @ E ~ B"; do ne temas pri malsamaj aferoj disaj en la familia arbo.
Sed mi ja kompreneble agnoskas ke "bobofrato" povas signifi malsamajn rilatojn. Ja jam la pli simpla "bofrato" povas signifi tri malsamajn aferojn, kiel jam indikate supre. Se oni atentas ke ne estas senchave listigi interpretojn en kiuj aperas du sinsekvaj "~"-oj aŭ du sinsekvaj "@"-oj, ĉar tiaj interpretoj ĉiam estas plisimpligeblaj, oni venas al la konkludo ke "A estas bobofrato de B" povas signifi kvar aferojn:
A @ C ~ D @ B
A @ C ~ D @ E ~ B
A ~ C @ D ~ E @ B
A ~ C @ D ~ E @ F ~ B
Ĝenerale, estas n+2 eblaj interpretoj de vorto konsistanta el n BO-oj kaj unu FRAT (por n>0), se oni ne distingas la interpretojn laŭ la seksoj de la personoj. Se oni aldonas tiajn seksodistingojn, la kvanto de eblaj interpretoj iĝas ankoraŭ multe pli alta (precipe se oni ankaŭ enkalkulas la eblon de samseksa edzeco kaj edzineco).
Interesa afero estas, ke la germana lingvo distingas ne laŭ la kvanto de "@"-oj en tia interpreto, sed laŭ la kvanto de "@"-aŭ-"~"-paŝoj. Do "Schwager" havas du signifojn:
A @ C ~ B
A ~ C @ B
kaj "Schwippschwager" havas du precipajn signifojn:
A ~ C @ D ~ B
A @ C ~ D @ B
(Aldone oni povas uzi "Schwippschwager" ankaŭ por la pli foraj rilatoj de ĉi tiu speco.)
Do oni ne povas diri ke mia klarigo de la signifo de plurobla "bo-" estas influita de mia nacia lingvo. Fakte ĝi simple logike sekvas el la signifo de unuobla "bo-".
Marcos
Marcos Cramer
Ĉu nun ke ni ĉiuj ŝajne samopinias pri la malsamaj eblaj signifoj de "bobofrato" (vidu malsupre) iu kontraŭus la jenan linion? Oni pli bele redakut ilin, mi neniam scias kiel igi tion tiel bela kiel la plimulto de la jamaj difinoj.
Mi ne kontraŭas tiun linion.
Mi klopodis sekvi, sensukcese, mi tamen ne komprenis kion vi ĉuis, ĉu la "tre" ĉu la "tre malsamaj" ... Mi faris la provon kun miaj familianoj kaj la rezulto apartenis al malsamaj branĉoj (la "tre" estas persona impreso, ĉar mi tion faris sur mia propra familio).
En mia mesaĝo mi pruvis ke la sola diferenco inter la du esprimoj povas esti surbaze de seksodiferencoj. Se ni limigas la atenton al familioj sen samseksaj edz(in)ecoj, ni povas pliprecizigi la diferencon inter la du esprimoj jene: Ni uzu grandliterojn por inoj kaj etliterojn por viroj. Tiam "a estas edzo de bofratino de frato de b" signifas
a @ C ~ D @ e ~ b
kaj "a estas edzo de fratino de bofrato" signifas
a @ C ~ d @ E ~ b.
Jes, ekzakte tio kion mi diris. La alia persono povas (mis)kompreni kion ni diris kaj elekti rilaton ne celitan de ni. Do la kunmetaĵo ne estas tiel klara kiel oni diris unue.
Sed mi ja kompreneble agnoskas ke "bobofrato" povas signifi malsamajn rilatojn.
Eble vi pertervidis, ke mi klarigis ke jam la simpla "bofrato" same povas signifi malsamajn rilatojn. Se tio vere estus kialo por eviti vorton, tiam ni devus ankaŭ eviti "bobofrato". Kaj ankaŭ preskaŭ ĉiujn aliajn esprimojn por ne tre proksimaj parencoj, ekzemple "avo" (ĉar ĝi povas signifi aŭ "patro de patro" aû "patro de patrino"), "onklo" (ĉar ĝi povas signifi "frato de patrino", "frato de patro", "edzo de fratino de patro" aŭ "edzo de fratino de patrino" por nur mencii la rilatojn eblajn sen samseksa edzeco) ktp. Eĉ ne estas tute klare kiel oni nombru, kiom da eblaj rilatoj esprimas iu parenco-esprimo: Ĉu ni ignoru la sekson de la interuloj aŭ ne? Ĉu ni eble eĉ atentu la relativan aĝon de personoj, ĉar nemalmultaj lingvoj tion atentas por siaj parenco-esprimoj? (Ekzemple en la svahila estas du malsamaj vortoj por "frato" depende de tio ĉu temas pri pli aĝa aû pli juna frato; kaj por la unuaj du supre menciitaj signifoj de "onklo" jam ekzistas tri vortoj, ĉar ĉe "frato de patro" oni distingas ĉu tiu onklo estas pli aĝa aû pli juna ol la patro, dum ĉe "frato de patrino" oni tiun distingon ne faras.)
Kiel mi jam diris, mi ne malakceptas la logikecon, sed post via klarigo kaj via agnosko vi almenaŭ pridubetos la asertitan simplecon kaj klarecon, ĉu? :)
Jam sola "bo-" ne estas simpla afero. Kompreneble duobla "bo-" ne estas pli simpla ol sola "bo-", sed ĝi ankaŭ ne vere estas pli malsimpla.
> Kaj ke tio signifas malsamajn rilatojn, tio igas la kunmetaĵon klariginda *kiam
> oni ne celas ĉiujn eblajn rilatojn* de, ekzemple "bobofrato".
Se vi vere celas ĉiujn eblaj rilatojn (edzo de bofratino + edzo de fratino de bofrato + ktp.) mi rekomendus uzi "bobofratar-" ĉar pri "bobofrat-" ĉiu elektos *UNU* el la eblaj malsamaj rilatoj.
"Bobofrataro" ĉiam estas grupo de personoj, du "bobofrato" ĉiam estas unusola persono, do la vortoj neniam estas interŝanĝeblaj.
Kial volonte riski miskomprenon?
Se vere estas risko de miskompreno, mi kompreneble pliklarigus la aferon. Sed same mi ankaû farus ĉe vortoj kiel "avo", "onklo" kaj "bofrato".
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>ï¿œ Mi ne kontraŭas tiun linion.
kaj sekve mi havas por vi du novaĵojn: La bona estas, ke mi forigis la antaŭan linion pri "bobofrat-o", kaj la alia estas ke mi regitris la linion proponitan de Eduardo:
boï¿œbo- ~ uzebla duobligo de la prefikso "bo-", sed, se ekzistas ebleco miskompreni, oni prefere priskribu la celatan rilaton, ekzemple por bobofrato: edzo de bofratino aŭ edzo de fratino de bofrato, ktp.
Eduardo Trápani
> "bobofrato" (vidu malsupre) iu kontraŭus la jenan linion?
bobo- ~ se ekzistas ebleco miskompreni oni prefere priskribu la celitan
rilaton, ekzemple por bobofrato: edzo de bofratino aŭ edzo de fratino de
bofrato, ktp.
> Mi ne kontraŭas tiun linion.
Bonege!
> Eble vi pertervidis, ke mi klarigis ke jam la simpla "bofrato" same
> povas signifi malsamajn rilatojn.
Mi ne nur ne pretervidis tion, mi diris ion tian jam je la eko de la
diskutado, nome ke en paro de onkloj unu estas boa kaj la alia ne ...
> Se vere estas risko de miskompreno, mi kompreneble pliklarigus la
> aferon. Sed same mi ankaû farus ĉe vortoj kiel "avo", "onklo" kaj "bofrato".
En mia familio edzo de bofratino kaj la edzo de fratino de bofrato
senteblas multe pli "malsamaj" ol la du avoj. Sed eble vi pravas, mi
agnoskas ke mi penas kompreni tiel "forajn" (por mi) rilatojn. Mi
pensas ke transaltado de boa rilatoj estas pli ampleksiga ol tiu de
malboaj rilatoj, jen problemo. Tial mi ŝatas la solvon menciitan en
PMEG, uzi nuran bo- por ĉiuj (kio ne iras kontraŭ la reguloj lingvaj)
sed mi ne rekomendus ĝin en linio.
Ĉiuokaze mi ne povas tion pli bone klarigi aŭ trovi eraron en via detala
analizado. Mia kapo turniĝas :), kio cetere neniam okazis ĉe "avo" aŭ
"onklo".
Amike, Eduardo.
Fra Simo
Sed mi rekomendas, ke ni interkonsilighadu unuavice pri taugeco de radikoj au, kiam iujn novajn alispecajn vorterojn ni renkontas, de tiuj. Pro tio mi ne pli multon skribas nun pri vortoj kun duobligitaj prefiksoj au sufiksoj, nek pri mia bedauro, ke oni ofte legas, ech en frazoj Zamenhofaj, substantivon "chef/o" anstatau la pli kontentiga "chef/ul/o" au, en ordinaraj okazoj preferinde, "estr/o"'. (Mi ne proponas, ke ni ekbatalu nun kontrau "chef/o" per aparta paragrafo en nia tabelo.)
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org