kaz-
Renato Corsetti
malgrau' la festa sezono mi provas laborigi vin por, ke vi restu
tau'gaj por niaj venontjaraj laboroj.
en Esperanto la radiko "kaz-" lau' la Fundamento havas nur la
signifon gramatikan (akuzativo, nominativo, ktp.). kelkaj, ekzemple
Jouko Lindstedt, ofte atentigas pri tio.
mi volas sekvi la Fundamenton, sed mi ofte bezonas radikon por
"aparta okazaj'o", kaj "okazo", "okazaj'o" ne s'ajnas kovri c'ion.
antau' ol mi decidas uzi la araban radikon por tio: amr- (la alia
radiko hal- ne estas uzebla), bonvolu diri al mi, kiel oni diras
"kazo" (por negramatika okazo) en via lingvo. En la itala oni diras
por ambau' okazoj/kazoj: caso.
amike
renato
~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
Marcos Cramer
En la germana oni uzas la vorton "Fall" por ambau signifoj de "kazo"; en la gramatika signifo oni ankau uzas "Kasus". "Fall" ankau signifas "okazo" au "falo", sed por "okazo" ankau ekzistas "Ereignis".
Kankam ReVo ne vere agnoskas tion, lau mi estas diferenco inter "okazo" kaj la ne-gramatika signifo de "kazo". Char mi emas iom apartigi skemismon de Fundamentismo (el kiuj la unua shajnas pli grava al mi), la ne-Fundamenteco de la dua signifo de "kazo" ankorau ne konvinkas min ne uzi la vorton "kazo" kun tiu signifo.
Nova radiko (kiel "amr-") shajnas ne-necesa kaj nur kauzus nekomprenon. Min persone tiu "amr-" konfuzus, char en la svahila la arabdevena vorto "amri" signifas "ordono" (mi ne scias chu la araba "amr" ankau havas tiun signifon).
Marcos
Marcos Cramer
Char mi emas iom apartigi skemismon de Fundamentismo (el kiuj la unua shajnas pli grava al mi), la ne-Fundamenteco de la dua signifo de "kazo" ankorau ne konvinkas min ne uzi la vorton "kazo" kun tiu signifo.
Mi forgesis aldoni al tio, ke la dua signifo de "kazo" estas jam delonge uzata kaj enradikighinta. Lau la Tekstaro de Esperanto, ghi jam aperis en "Vojaghimpresoj" en 1895, kaj multe pli ol duono el la 324 uzoj de "kazo" en la Tekstaro havas tiun duan signifon.
La efektiva lingvouzo (au la "reala lingvo" por uzi esprimon de Piron) estas por mi pli grava autoritato ol la Fundamento.
Marcos
Renato Corsetti
Mi ne konsciis pri tio.
Ankau' mi g'is antau' kelkaj jaroj, kiam oni atentigis min pri tio.
Char mi emas iom apartigi skemismon de Fundamentismo (el kiuj la unua shajnas pli grava al mi)
Nova radiko (kiel "amr-") shajnas ne-necesa kaj nur kauzus nekomprenon.
Min persone tiu "amr-" konfuzus, char en la svahila la arabdevena vorto "amri" signifas "ordono" (mi ne scias chu la araba "amr" ankau havas tiun signifon).
Amike
Renato
Marcos
Renato Corsetti
La efektiva lingvouzo (au la "reala lingvo" por uzi esprimon de Piron) estas por mi pli grava autoritato ol la Fundamento.
Amike
Renato
Harri Laine
> bonvolu diri al mi, kiel oni diras "kazo" (por negramatika okazo)
> en via lingvo. En la itala oni diras por ambau' okazoj/kazoj: caso.
En la finna:
Kazo (gramatika) = "sija" aux "sijamuoto" (proksimume = loko+formo);
en vortaroj troveblas ankaux "kaasus", sed gxi estas apenaux uzata. Ni
finnoj ja estas veraj specialistoj pri kazoj: eblas diskuti, kiom da
kazoj trovigxas en la finna, sed ili cxiuokaze estas proksimume 15,
uzataj krom por substantivoj, ankaux por adjektivoj, pronomoj,
nombrovortoj kaj verbaj infinitivoj kaj participoj.
Okazo = "tapaus", en cxiaj signifoj, ankaux en la negramatikaj
PIV-signifoj de "kazo". Se estas nepre necese precizigi, oni povas
aldoni alian elementon. Eble la plej ofta specialajxo estas
"oikeustapaus" = juro+kazo, sed ankaux tian oni povas ofte nomi simple
"tapaus".
Lastatempe popularigxis ankaux la angla vorto "case", pli kaj pli ofte
skribata ankaux finnece "keissi" aux "keisi", speciale por "okazo kaj
cirkonstancoj, konsiderataj kiel aparta tuto". La vorto plu havas iom
jxargonan karakteron.
Mi cxiam sentas min gxenata, kiam mi legas frazojn kiel "en cxi tiu
kazo ni faru...", "tiukaze mi ilin ne atentis", kiuj ja tre oftas.
Eble oni ne povas bari la pli vastan uzon de "kazo", sed mi nepre
kontrauxstaros, se oni komencos fari ian novan distingon ene de la
vasta signifaro de "okazo" kaj parton el la malnovaj uzoj difini eraraj.
Felicxan novan jaron al cxiuj bonlingvanoj!
Anna Lowenstein
"okazo" anstatau' "kazo". Sed s'ajnas al mi tre limige uzi la vorton "kazo"
nur en la gramatika senco, kaj fakte tio ne akordas kun la g'enerala uzado.
Certe estas utile paroli ankau' pri juraj kazoj kaj medicinaj kazoj.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Harri Laine
Inviato: giovedì 27 dicembre 2007 17.00
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: kaz-
Renato Corsetti
Okazo = "tapaus", en cxiaj signifoj, ankaux en la negramatikaj
PIV-signifoj de "kazo".
Dankon!
Mi cxiam sentas min gxenata, kiam mi legas frazojn kiel "en cxi tiu
kazo ni faru...", "tiukaze mi ilin ne atentis", kiuj ja tre oftas.
Eble oni ne povas bari la pli vastan uzon de "kazo", sed mi nepre
kontrauxstaros, se oni komencos fari ian novan distingon ene de la
vasta signifaro de "okazo" kaj parton el la malnovaj uzoj difini eraraj.
Amike
Renato
Pilar Otto
> antau' ol mi decidas uzi la araban radikon por tio: amr- (la alia
> "kazo" (por negramatika okazo) en via lingvo. En la itala oni diras
> por ambau' okazoj/kazoj: caso.
En la norvega: "kasus", krom gramatika kazo, signifas medicinan kaj juran
(o)kazon, t.e. tipan ekzemplon de io, aux specialan, eble unikan ekzemplon.
En tiu lasta (o)kazo - norvege "tilfelle" aux "fall" - la ekzemplo meritas
specialan priskribon. En juro kaj eble
politiko ankaux eblas "tilfelle". Tiu vorto povas signifi ankaux "hazardo"
kaj "koincido". Jura aux politika "kazo" aux "afero", ekzemple tiu pri
Dreyfus, estas "sak" aux "affære", kiuj ambaux signifas "afero". "Sak" povas
signifi ankaux "(jura) proceso".
Mi antauxe menciis "fall", kiu baze signifas "falo". En la norvega gxi estas
uzata en parolturnoj kiel "tiuokaze" = "i så fall"; sed en la sveda gxi
estas uzata ankaux pri medicinaj kaj juraj (o)kazoj, ekzemple "precedenca
okazo" = "precedensfall".
En esprimoj kiel "okaze de la centjarigxo de UEA" kaj "mi kaptas la okazon
por ...i", oni en la norvega "bokmål" uzas "anledning", pruntajxo/pauxsajxo
el la germana "Anleitung", sed kun iom alia signifo ol en la nuna
altgermana. En "nynorsk", kiu lauxeble evitas germanajxojn, oni uzas "høve",
kies baza signifo estas proksimume "konvenajxo". Kiam la svedoj kaptas la
okazon, ili uzas la vorton "tillfälle".
Okaz(ajx)o = evento estas "hendelse", derivajxo de la verbo "hende" =
"okazi". En la sveda la vorto "händelse" estas uzata ankaux en la parolturno
"av en händelse" = "hazarde".
Cxi tiu signifokampo vere estas "mult-rifa marvojo", kiel oni dirus en la
marista nacio norvega.
Kaptante la okazon(!) por deziri al la listanoj felicxan novan jaron, amike
salutas vin
Otto
Pilar Otto
> Lastatempe popularigxis ankaux la angla vorto "case", pli kaj pli ofte
> skribata ankaux finnece "keissi" aux "keisi", speciale por "okazo kaj
> cirkonstancoj, konsiderataj kiel aparta tuto". La vorto plu havas iom
> jxargonan karakteron.
Io simila okazas en la norvega, ekzemple en soci-sciencaj medioj, kaj
precipe en la esprimo "case study". Oni tamen ankoraux ne norvegigis la
skribmanieron.
Otto
Renato Corsetti
En la norvega: "kasus" . . .
Cxi tiu signifokampo vere estas "mult-rifa marvojo", kiel oni dirus en la
marista nacio norvega.
Dankon pro la promenado tra la skandinavaj lingvoj. C'u mi konkludu, ke vi g'enerale favoras resti c'e "okaz-" por c'iuj ne-gramatikaj uzoj?
Kaptante la okazon(!) por deziri al la listanoj felicxan novan jaron, amike
salutas vin
amike
Renato
Pilar Otto
> C'u mi konkludu,
> ke vi g'enerale favoras resti c'e "okaz-" por c'iuj ne-gramatikaj
> uzoj?
Mi mem ne konkludis ankoraux. Mi unue lernis la vorton kiel verbon, do la
substantivo "okazo" por mi signifis nur "hendelse", do "evento". Kiam mi
poste konatigxis kun la aliaj signifoj, mi estis iom gxenata. Mi enkapigis,
ke "kazo" signifas "kasus" kaj "tilfelle", do mi mem uzadis tiun vorton
ankaux en medicinaj kaj hjuraj kuntekstoj. Sed leginte la pledadon de i.a.
Sergio Pokrovskij por "okazo", kaj esplorinte la respondajn rusajn
esprimojn, mi ne povas malatenti la argumentojn de Sergio. La iom hazarda(!)
distribuo de la signiferoj en la skandinavaj lingvoj ankaux favoras
gxeneraligon de "okazo". Mi bezonas plian cerbumadon.
Otto
Renato Corsetti
>Mi bezonas plian cerbumadon.
Tio vers'ajne estas la g'enerala problemo pri c'i tiu vorto.
Amike
Marcos Cramer
C'u mi konkludu, ke vi g'enerale favoras resti c'e "okaz-" por c'iuj ne-gramatikaj uzoj?
Mi daure opinias, ke foje "kaz-" estas sufiche utila en negramatika senco. La alternativoj "okaz-" kaj "problem-" ne chiam sufichas. Pro la fakto, ke negramatikaj uzoj de "kaz-" jam delonge enradikighis, mi certe kontrauegas al la uzo de "-->" por tiu vorto. Se entute mencii ghin, tiam certe kun "=".
Kion opinias la aliaj?
Marcos
Renato Corsetti
>Mi daure opinias, ke foje "kaz-" estas sufiche utila en negramatika
>senco. La alternativoj "okaz-" kaj "problem-" ne chiam sufichas. Pro
>la fakto, ke negramatikaj uzoj de "kaz-" jam delonge enradikighis,
>mi certe kontrauegas al la uzo de "-->" por tiu vorto. Se entute
>mencii ghin, tiam certe kun "=".
>
>Kion opinias la aliaj?
Mi mem nur konsciis pri la problemo pro atentigo de honorindaj homoj
(Jouko Lindstedt estis la unua). Ni estas ankorau' en la cerbuma
fazo. Mi povas s'ang'i al = se vi tiel forte volas kontrau'i la
Fundamentan uzon.
Amike
Renato
>Marcos
Renato Corsetti
Restas tie findecidindaj:
sxamot-o malbona grundo
sxlemil-o napokapo, mallertulo
sxorbet-o fruktoglaciajxo
sxot-o piedbato
sxpat-o fosilo
sxrik-i ekkrii (EN riek?)
sxutr-o = fenestr-o-kovr-il-o
sxvabr-i = lav-bala-i
C'u konsiloj pri tiuj vortoj?
Amike
Renato
Nguyen Xuan Thu
Renato Corsetti
mi kontrolis ankau' pri la germana, kaj la konkludo provizora estas:
sxamot-o --> fajr-o-rezist-a material-o
nun, ek al la restantaj:
- sxlemil-o napokapo, mallertulo
- sxorbet-o fruktoglaciajxo
- sxot-o piedbato
- sxpat-o fosilo
- sxrik-i ekkrii (EN riek?)
- sxutr-o = fenestr-o-kovr-il-o
- sxvabr-i = lav-bala-i
renato
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
> sxamot-o malbona grundo
>
fajrargilo, fajreltena argilo
> sxlemil-o napokapo, mallertulo
>
dupo
> sxpat-o fosilo
>
agnoskita per la 4a aldono
> sxvabr-i = lav-bala-i
en la itala la "sxvabrilo"n oni nomas "mocxo".
Cxu tiu formo venas el alia lingvo?
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
Bertilo Wennergren
>> sxot-o piedbato
Tio estas miskompreno, kiu hantas niajn vortarojn. La lastaj
versioj de PIV fushegas pri la vortoj "shoto" kaj "kiko"
prezentante ilin kiel sinonimojn. Sed temas vere pri du
malsamaj nocioj:
kiki = piedbati (pilkon au simile en pilkaj k.s. ludoj)
shoti = pafi (pilkon au similan ajhon cele al golejo au simile)
Lau mi uzindas "piedbati" kaj "pafi" por tiuj du ideoj.
(Krome temas, kompreneble, pri I-karakteraj radikoj KIK/
kaj SHOT/, prezentindaj kun la kapvortaj vortoj "kiki"
kaj "shoti".)
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
>Lau mi uzindas "piedbati" kaj "pafi" por tiuj du ideoj.
>
>(Krome temas, kompreneble, pri I-karakteraj radikoj KIK/
>kaj SHOT/, prezentindaj kun la kapvortaj vortoj "kiki"
>kaj "shoti".)
Mi s'ang'is lau'e.
Renato Corsetti
>fajreltena argilo
mi aldonis ankau' tiun esprimon.
> > sxlemil-o
>dupo
"dupo" s'ajnas ankorau' pli nov-radika ol "sxlemil-o". lau' la difino
en PIV devus esti "malbonsxanculo".
> > sxpat-o fosilo
>agnoskita per la 4a aldono
Mi aldonos la indikon pri la 4-a aldono.
Amike
Pilar Otto
> dankon, thu!
>
> mi kontrolis ankau' pri la germana, kaj la konkludo provizora estas:
>
> sxamot-o --> fajr-o-rezist-a material-o
La E-norvega vortaro konfirmas tion: "chamotte (fajro-rezista argilo)".
Otto
Harri Laine
> Mi daure opinias, ke foje "kaz-" estas sufiche utila en negramatika
> senco. La alternativoj "okaz-" kaj "problem-" ne chiam sufichas. Pro la
> fakto, ke negramatikaj uzoj de "kaz-" jam delonge enradikighis, mi certe
> kontrauegas al la uzo de "-->" por tiu vorto. Se entute mencii ghin,
> tiam certe kun "=".
Chu vi au iu alia povas klarigi al mi, kiaj negramatikaj uzoj de "kaz"
estas "sufiche utilaj"? Mi petas konkretajn ekzemplojn pri okazoj
(frazoj), kiuj necesigas la radikon "kaz" au profitas el ghi. Chu nur
fakaj, terminaj signifoj estas bezonataj?
Mi renkontadas la radikon preskau nur en tute ghenerala senco, kiu
neniel rilatas al "aparte studindaj okazajhoj", chu juraj, chu
medicinaj, chu aliaj. Reta Vortaro shajnas akcepti la egalecon "kazo"
= "okazo", dum PIV-2000 klopodas (re?)starigi nur fakajn signifojn.
Mi ne estas konvinkita, ke ni bezonas kazojn aliajn ol gramatikajn,
sed eble la lingvo jam forte tiel evoluis. La fundamenta "shati" estas
jam perdita, simile okazis kun la oficiala "alternativo" en ghia
klasika signifo, "kontroli" estas jam preskau nesavebla, sed
"standardo" eble nur shancelighas .
Chi-malsupre mi aldonis kelkajn observojn pri uzoj de "kaz". Ne
necesas tion legi.
Amike
Harri
------------------------------
Plej ofte mi trovas la vorton "kazo" en adverbo- au prepozicio-similaj
esprimoj, kiel
en kazo de
kaze de
tiukaze
chiukaze
kiuj oftege havas nenian rilaton al gramatika kazo au ekzempla okazo
de malsano au de jura proceso, kaj iam ech ne multe al "okazo"
"En kazo de" au "kaze de" estas chiam bone anstatauigeblaj per "okaze
de". Cetere, ili signifas ofte simple "kiam" au "en" au "kiam temas
pri". Simile "tiukaze" estu "tiuokaze", au pli simple "tiam" au "tiel"
au "se tiel estas", au simile.
En la vorto "chiukaze" (--> chiuokaze) la vorto "kaz" perdis chian
aludon pri (o)kazoj. La vorto fakte ofte shajnas signifi ne "en chiu
okazo" sed "ech en tiu okazo", "kiel ajn la afero statas", "kio ajn
okazas", au eble ion alian.
Mi bazas mian opinion sur memoroj pri iama laboro kiel revizianto de
Monato (lau mi, "kazo" estis preskau chiam misuzata) kaj sur
ekzemploj, kiujn mi jhus fosis el la Bertila "Tekstaro de Esperanto".
La TdeE entenas nur ekzemplojn el sufiche respektindaj fontoj, sed ech
tie abundas uzoj de "kaz", kiujn mi ne shatas. Kelkaj ekzemploj:
1. mi karesis ghin [= la katon] kaj ghi kontente, obtuze ronronis
ghuante varmon de mia korpo. Mi konfesu, ke tiukaze ghi shajnis al mi
multe pli amikeca, pli shatinda, ja mi diru ech pli homeca, ol mia
neglektema patro, kiu
2. Shi sovis sin al li kaj li sentis kiel senhelpa kaj konfuzita shi
estas. Sed li devis chiukaze ridi.
3, La esperanta formo bazighas sur la nominativo en la kazo de Marso,
sed sur la malnominativo en la kazode Nerono [jen frandinda kazaro!]
4. Ni ne festas lian 100-an datrevenon kiel kaze de Waringhien pasintjare.
5. La socialistoj diris ke, kaze de sia venko, ili shanghos la nomon
al "Domo de ...
6. La tuta strukturo de esperanto donas al ghi kolosajn esprimrimedojn
latentajn; restas ankau la rajto proponi novajn radikojn en kazo de
vera bezono.
Se ni aprobas chiajn chi ekzemplojn, ni simple aprobu la evoluon de
"kazo" al ia signifo proksimume egala al "stato de aferoj", kaj la
gramatika signifo povas resti lasta piednota specialajho. Sed min tia
uzo iom ghenas, mi plu sentas la vorton faka termino, kaj kiel tia gxi
estus al mi akceptebla por "difinita, aparte studinda okazajho", sed
kun chiam faka gusto.
La gheneralan uzon de "kaz" certe subtenis kaj vivtenas la vortuzoj de
aliaj lingvoj.
Renato Corsetti
>La gheneralan uzon de "kaz" certe subtenis kaj vivtenas la vortuzoj de
>aliaj lingvoj.
Certe. Esperanto nun funkcias plene lau' la itala uzo de la sama vorto "caso".
Giancarlo Rinaldo di Padova
> Chu vi au iu alia povas klarigi al mi, kiaj negramatikaj uzoj de "kaz"
> estas "sufiche utilaj"? Mi petas konkretajn ekzemplojn pri okazoj
> (frazoj), kiuj necesigas la radikon "kaz" au profitas el ghi. Chu nur
> fakaj, terminaj signifoj estas bezonataj?
>
Iusence cxiufoje kiam ni uzus "cxu" astataux "se"... same kiel pri la
angla "if".
Tamen mi ne estas sperta pri lingvistiko
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
Pilar Otto
> sed eble la lingvo jam forte tiel evoluis. La fundamenta "shati" estas
> jam perdita, simile okazis kun la oficiala "alternativo" en ghia
> klasika signifo, "kontroli" estas jam preskau nesavebla, sed
> "standardo" eble nur shancelighas .
Gxi ne sxanceligxu! Neniam venu la tago, en kiu homo leganta konatan
Zamenhofan poemon glosos gxian titolon kiel "Pregxo sub la verda normo"!
Otto
Harri Laine
> "Kaze de pluvo (ke pluvos), ni restos hejme; alikaze ni butikumos"
> Iusence cxiufoje kiam ni uzus "cxu" astataux "se"... same kiel pri la
> angla "if".
Cxu, laux vi, oni do devas diri tiel, kaj ne "Okaze de pluvo ni restos
hejme; aliokaze ni butikumos"? Mi ne komprenas, kian diferencon vi
faras skribante "kaze" anstataux "okaze". La komenco ja signifas "se
okazos pluvo, se okazos ke pluvas, en tia okazo ke pluvas, okaze de
pluvo, en pluva vetero", cxu ne?
--
Harri
Renato Corsetti
>Neniam venu la tago, en kiu homo leganta konatan Zamenhofan poemon
>glosos gxian titolon kiel "Pregxo sub la verda normo"!
Alaho ne volu! Por helpi pri tio, mi tuj registris tiun devian uzon
kiel devian, kvankm mi devas diri, ke mi mem renkontis g'in tre malfote.
Renato Corsetti
G'ankarlo estas profunde influitaj de la itala lingvo.
Marcos Cramer
Mi kredas ke mi mem (g'is oni atentigis min pri la afero) kaj
G'ankarlo estas profunde influitaj de la itala lingvo.
Mi tamen ne estas influita de la itala (kiun mi ne scipovas), kaj ankau ne de la germana (kies uzo chi-kaze ne kompareblas al la Esperanta uzo). Do mi opinias ke mi estis nur influita de la efektiva lingvouzo en Esperanto.
Mi pensas ke la nuna diskuto ja tushas certan konflikton en chi tiu listo: Konflikton inter pura skemismo kaj Fundamentismo (per "pura skemismo" mi intencas skemismon, kiu ne estas aparte Fundamentisma). Mi mem certe estas skemisto kaj bonlingvisto (en la senco ke mi subtenas la ideojn esprimitajn en la libro "La bona lingvo"), sed tamen ne estas vere Fundamentismo (mi do nur argumentas per la Fundamento, se tio helpas pliskemigi la lingvon; se ghi ne shanghas la skemecon de la lingvo, mi ne estas impresita de argumentoj bazitaj sur la Fundamento).
Ekz-e, tute ne ghenas min la signifo-evoluo de "shati". Lau mi ghi estas interesa afero, sed tute ne kritikinda afero. (Mi tamen shatas konservi la originajn signifojn de "kontroli" kaj "standardo"; sed ne chefe pro ilia Fundamenteco, sed pro tio ke ili daure estas pli kutimaj ol la alilingve influitaj uzoj, kiujn oni do daure povas nomi eraroj).
Se la listo evoluos al pura Fundamento-konserva listo, mi eble ne adiauus la diskutojn, sed ankau petus ke oni shangu la nomon de la listo: Ja la nuna nomo aludas al la ideoj de "La bona lingvo", kaj Piron tie ja emfazas ke lia normo estas la reala Esperanto, dum la Fundamenton li apenau mencias. Mi tamen esperas ke la listo ne evoluos al pura Fundamento-konserva listo, kaj ke anstataue ni trovos kompromison ke ghi estu chefe skemisma/bonlingvisma, kaj nur uzu argumentojn bazitajn sur la Fundamento, kiam tio antauenigas skemismon. (En la kazo de "kazo", mi pensas ke la Fundamentismo neniel antauenigas skemismon, sed nur kondutas al malpermeso de jam enradikighinta uzo kaj povas ridindigi nian liston antau la okuloj de bonintencaj ne-Fundamentismaj skemistoj).
Marcos
Harri Laine
> Alaho ne volu! Por helpi pri tio, mi tuj registris tiun devian uzon
> kiel devian, kvankm mi devas diri, ke mi mem renkontis g'in tre malfote.
Vi felicxulo! Eble vi ne kontrolis manuskriptojn fakajn, tute ne legas
Vikipedion, aux simple bonsxancas. En la reto ankoraux tiom abundas
veraj standardoj, ke oni ne facile rimarkas la multajn misuzojn, se
oni ekz. sercxas per Guglo la vorton "standardo". La missignifaj
"standardoj" estas iom maloftaj kompare kun la flagoj.
Sed provu sercxi pri la adjektivo "standarda". Same kiel "flaga" ne
oftas, ankaux la vera "standarda" ne oftas, sed vi trovos abundon da
stranga vortouzo. Tre ricxa fonto estas Vikipedio, sed ankaux ekz. AIS
proponas interesajn ekzemplojn. Foliuminte kelkajn (tamen nur kelkajn)
pagxojn da guglotrovoj pri " standarda kaj estas " (32900 trafoj) mi
ne trovis ecx unu ekzemplon pri "standarda" en la senco "flaga".
Jen iom da rikolto:
----
kilogramo (kg) estas la maso de la internacia standarda kilogramo
La standarda itala estas bazita sur la dialekto de Florenco.
nur la studentoj de la superaj niveloj havis aliron al la lernado de
la standarda franca lingvo
"Cignolago" apartenas al la standarda repertuaro de la Perma ensemblo
La Forsyth-Edwards-Notacio (FEN) estas standarda notacio por priskribi
sxakan pozicion.
(V) = standarda volatileco je jaro
statistika standardodevio de mezovaloro
programadaj kestoj por Java SE - Standarda Eldono
3268 standarda (formo, grupo, interpreto, komplekso) - standardní -
Standard-
Gxi estigxis de post tiam la standarda maniero de mezuri intervalojn
La auxto povas esti sxargata per standarda usona 110-volta, 15-ampera
konekto.
La standarda tenora trombono havas fundamentan tonon de B bemolo
En la jaro 1981 35 elektronikaj firmaoj konsentis kun standardo de
Phillips-Sony kaj komencigxis konkurso en produktado de reludigiloj
por kompaktaj diskoj.
ktp.
----
Eble valorus aparte aldoni al la bonvortaro la adjektivan formon
standarda --> norma
Ni esperu, ke tamen ne sxanceligxu la auxtentika verda normo.
--
Harri
Harri Laine
> Mi tamen ne estas influita de la itala (kiun mi ne scipovas), kaj ankau
> ne de la germana (kies uzo chi-kaze ne kompareblas al la Esperanta uzo).
> Do mi opinias ke mi estis nur influita de la efektiva lingvouzo en
> Esperanto.
Mi dubas vian aserton, ke vi ne estas influita (ekz.) de la germana
"Fall", kies uzo "cxi-kaze" (in diesem Fall, cxu ne?) ja bone servus
kiel modelo por la esperanta misuzo de "kazo" ekster la signifoj fakaj.
Pri viaj rimarkoj koncerne la bonan lingvon kaj la Fundamenton mi
principe samopinias. Mia celo cxi-diskute estis sproni la listanojn
pensi kaj esprimi sin pri la signifo de "kaz", cxar oni estis metanta
la radiko en la bonvortaron. La Fundamenta signifo, kiu sxajnas
suficxe senduba, estas nur unu komenca punkto.
Bonvolu noti, ke ankaux la vortaroj ne samopinias pri la signifo.
PIV-2000 klare estas por nur fakaj signifoj lingvoscienca, jura kaj
medicina, kiuj nur tordite pravigus ekz. vian cxi-supran "cxi-kaze",
por ne paroli pri la abunda uzo de "cxiukaze" k.s. La PIVoj estas
cxi-afere multe pli rigoraj ol estis PV. Do, ni havas auxtentike
esplorindan "kazon" cxi tie, kaj neniel temas pri ridindigo de nia
listo, se ni priparolas gxin.
Mia persona lingva sento, malgraux multaj renkontigxoj kun diversaj
"kazoj", ankoraux ne akceptas la vorton kiel cxiutagajxon. Mi ne
scias, kiuj lingvoj ekster Esperanto min influis. Sed tiel estas, kaj
laux mi eblas plu tute bone diskuti, kio estas vere enradikigxinta uzo.
Mi plu volas vidi konkretajn ekzemplojn pri "kazo", precipe montrojn
pri gxia neceso kaj tute precipe tiajn, kiuj laux vi permesas nur la
vorton "kazo" sed ne la tradician "okazo".
Amike
--
Harri
Renato Corsetti
>Eble vi ne kontrolis manuskriptojn fakajn
Fakte g'enerale ne.
>tute ne legas Vikipedion
de tempo al tempo, kiam mi bezonas iun informon.
>" standarda kaj estas " (32900 trafoj)
nekredeble kaj tamen kred-deve!
>Eble valorus aparte aldoni al la bonvortaro la adjektivan formon
>standarda --> norma
mi faris tion.
amike
renato
Renato Corsetti
>. . . ke anstataue ni trovos kompromison ke ghi estu chefe
>skemisma/bonlingvisma, kaj nur uzu argumentojn bazitajn sur la
>Fundamento, kiam tio antauenigas skemismon.
Certe ni devas trovi kompromison. Mi mem, ekzemple, estas nur
"simplisto", alivorte mi opinias ke Esperanto devus resti simpla kaj
sen esceptoj, kiel Zamenhof volis krei g'in (kvankam kelkfoje li ne
estis tute konsekvenca).
Pri la Fundamento mi kredas, ke oni devas reteni la principojn, kaj
unu el tiuj pricipoj s'ajnas al mi, ke, se vorto signifas ion, g'i ne
povas signifi ion tute alian samtempe.
Pri la efektive parolata lingvo, mi opinias, ke g'i estas en ordo,
tiom, kiom g'i ne forglitas de la principoj. Ec' se 6 miliardoj da
homoj dirus, ke en internacia planlingvo oni devas fari escepton por
"dank' al", ili restu ses miliardoj da erarantoj, kaj oni ne devas
sekvi erarantoj, c'efe kiam ili estas plimulto.
Pri "kazo", do, lau' mi la debato estas c'u g'i povas samtempe havi
du signifojn. Se ni interkonsentus, ke "kaz-" estus uzinda por
"okaz-", ni devus proponi s'angi "kaz-" por la gramtika signifo al
"kejz-" au' "alamat-".
Do, kompromiso certe necesas.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Marcos
Marcos Cramer
Pri la Fundamento mi kredas, ke oni devas reteni la principojn, kaj
unu el tiuj pricipoj s'ajnas al mi, ke, se vorto signifas ion, g'i ne
povas signifi ion tute alian samtempe.
Tio ne estas, kaj neniam estis, principo en Esperanto. Parolante pri vortoj, ni havas vortojn kiel "diamanto", "kolego" kaj "insekto", kiuj chiuj havas du tute senrilatajn signifojn (la aldonaj signifoj venas de la kunmetajhoj "di-amanto", "kol-eg-o", "in-sekto").
Sed ech parolante pri radikoj, oni ne povas diri ke radikoj chiam estas unusignifaj en Esperanto. Pri chi tiu temo, mi shatus citi el PMEG:
> Mito pri unusignifaj vortelementoj
>
> Multaj pensas, ke vortelementoj havas (aŭ havu) en Esperanto nur po unu signifon. Tiel neniam estis, kaj
> tiel neniam povus esti. Sufiĉas malfermi vortaron por nuligi tiun ideon.
>
> Ekzistas eĉ homonimoj (samformaj vortelementoj kun komplete senrilataj signifoj). La homonimoj en
> Esperanto estas malmultaj kompare kun aliaj lingvoj, sed ili ja ekzistas, ekz.: AKT (parto de teatraĵo,
> dokumento), ARTIKOL (la, skribaĵo en gazeto), DEVIZ (principfrazo, pagilo), KUB (sesflanka objekto,
> lando), METR (unuo de longo, poezia ritmo). Ĉiuj ekzemploj estas oficialaj radikoj. Kompreneble oni evitu
> enkonduki novajn homonimojn, se ili povus kaŭzi konfuzon, sed tute ne ekzistas ia malpermeso de
> homonimoj en Esperanto.
Pri "kazo", do, lau' mi la debato estas c'u g'i povas samtempe havi
du signifojn. Se ni interkonsentus, ke "kaz-" estus uzinda por
"okaz-", ni devus proponi s'angi "kaz-" por la gramtika signifo al
"kejz-" au' "alamat-".
Ne. "kaz povas samtempe havi gramatikan kaj aliajn signifojn.
Marcos
Pau Mendoza
> Certe ni devas trovi kompromison. Mi mem, ekzemple, estas nur
> "simplisto", alivorte mi opinias ke Esperanto devus resti simpla kaj
> sen esceptoj, kiel Zamenhof volis krei g'in (kvankam kelkfoje li ne
> estis tute konsekvenca).
>
> unu el tiuj pricipoj s'ajnas al mi, ke, se vorto signifas ion, g'i ne
> povas signifi ion tute alian samtempe.
>
> tiom, kiom g'i ne forglitas de la principoj. Ec' se 6 miliardoj da
> homoj dirus, ke en internacia planlingvo oni devas fari escepton por
> "dank' al", ili restu ses miliardoj da erarantoj, kaj oni ne devas
> sekvi erarantoj, c'efe kiam ili estas plimulto.
>
> du signifojn. Se ni interkonsentus, ke "kaz-" estus uzinda por
> "okaz-", ni devus proponi s'angi "kaz-" por la gramtika signifo al
> "kejz-" au' "alamat-".
>
>
Kara Renato, mi tute samopinias! Mi estas profesie instruisto de
fremdlingvo kaj bone scias, ke la plejmultaj homoj neniam lernos ech unu
fremdan lingvon sufiche bone, char la naturaj lingvoj estas tre
malfacilaj. Tial Zamenhof kreis Esperanton.
Zamenhof en siaj Lingvaj Respondoj klare diris, ke plursignifeco de
vortoj au homonimoj ne chiam estas forigeblaj, sed chiam evitindaj. Por
Zamenhof, unueco de nia lingvo estas la plej grava principo, kaj la dua
plej grava principo estas klaro, t.e. nemiskompreneblo. La Majstro ankau
diris, ke che planita lingvo eblas, ke iu kreas tute novan esprimon kaj
tamen ghi povas plene validi, se ghi estas logika. Male, che natura
lingvo oni povas nur ripeti esprimajhojn jam ekzistantajn, ech se ili
estas mallogikaj. El tio mi sekvigas, ke nur che Esperanto la racio
povas venki kelkajn malpravajn tradiciajn kutimojn kaj krei novan pli
bonan lingvon, pensmanieron, mondon.
Dum jarmiloj chiuj homoj kredis plene, ke la terglobo ne estas ronda,
sed ebena. Chu ili pravis, simple char ili estis ne nur la plejmulto sed
ech la tuta homaro, au simple char ilia konvinko tiom longe shajnis
valida? Ne!
Do che Esperanto eraro chiam restos eraro, kaj la vivontaj homoj
opinios, ke ni nunaj parolantoj estis nekredeble stultaj akcepti tiajn
monstrajhojn.
La radiko "kaz-" NE HAVU du tro malsimilajn signifojn! Ni povas kaj
devas decidi pri tio.
Pau
Marcos Cramer
Mi plu volas vidi konkretajn ekzemplojn pri "kazo", precipe montrojn
pri gxia neceso kaj tute precipe tiajn, kiuj laux vi permesas nur la
vorton "kazo" sed ne la tradician "okazo".
Mi trovis bonan ekzemplon en la Tekstaro de Esperanto el "La Ondo de Esperanto": "Same kiel en la kazo de La Mastro de l' Ringoj de Tolkien, inter la aĉetintoj estis ankaŭ ŝatantoj de la aŭtoroj". Chi tie anstatauigo per "okazo" kondutas al tre stranga frazo, malpli facile komprenebla ol la originalo kun "kazo".
Marcos
Renato Corsetti
>Mi trovis bonan ekzemplon en la Tekstaro de
>Esperanto el "La Ondo de Esperanto": "Same kiel
>en la kazo de La Mastro de l' Ringoj de Tolkien,
>aÅtoroj". Chi tie anstatauigo per "okazo"
>komprenebla ol la originalo kun "kazo".
Mi lasas Harri-n respondi, sed lau' mi la frazo:
"Same kiel en la okazo de La Mastro de l' Ringoj
de Tolkien, inter la ac'etintoj estis ankau' s'atantoj de la au'toroj"
s'ajnas normala.
Renato Corsetti
>Tio ne estas, kaj neniam estis, principo en Esperanto.
Mi simple kredas, ke vi malbone interpretas la Fundamenton kaj la
intencojn de Zamenhof esprimitaj plurfoje ne laste per distordo de
naturaj radikoj g'uste por eviti samsignifecon de radikoj.
> Parolante pri vortoj, ni havas vortojn kiel "diamanto", "kolego"
> kaj "insekto", kiuj chiuj havas du tute senrilatajn signifojn (la
> aldonaj signifoj venas de la kunmetajhoj "di-amanto", "kol-eg-o", "in-sekto").
Sed ec' PIV donas al "diamanto" nur unu signifon.
>La homonimoj en Esperanto estas malmultaj kompare kun aliaj lingvoj,
>sed ili ja ekzistas, ekz.: AKT (parto de teatraj'o, dokumento),
>ARTIKOL (la, skribaj'o en gazeto), DEVIZ (principfrazo, pagilo), KUB
>(sesflanka objekto, lando), METR (unuo de longo, poezia ritmo).
>C'iuj ekzemploj estas oficialaj radikoj. Kompreneble oni evitu
>enkonduki novajn homonimojn, se ili povus kau'zi konfuzon, sed tute
>ne ekzistas ia malpermeso de homonimoj en Esperanto.
Sed PMEG mem akceptas ke ili estas malmultaj kaj ke oni evitu
enkonduki novajn. Pri la malbonaj'oj faritaj de la Akademio en c'i
tiu kampo ni ne parolu, kaj c'efe ne uzu ilin kiel pretekston por
fari aliajn. En tiu senco mi estas Fundamentisto: se oni ne povas
fari ion pli bonan ol tio, kio estas en la Fundamento, oni ne faru.
>"kaz povas samtempe havi gramatikan kaj aliajn signifojn.
Mi defias vin je duelo kaj Dio certe helpos la pravan. Kiam temas pri
elekto de armiloj, mi c'iam preferas duelon per lanc'ado de
ekzempleroj de PIV surbaze de la konsidero, ke pli da ekzempleroj oni
detruas des pli bone.
Renato Corsetti
>Zamenhof en siaj Lingvaj Respondoj klare diris, ke plursignifeco de
>vortoj au homonimoj ne chiam estas forigeblaj, sed chiam evitindaj.
Se vi retrovus la precizan respondon, vi faros ion tre utilan.
Anna Lowenstein
Renato skribis:
Mi lasas Harri-n respondi, sed lau' mi la frazo:
"Same kiel en la okazo de La Mastro de l' Ringoj
de Tolkien, inter la ac'etintoj estis ankau' s'atantoj de la au'toroj"
s'ajnas normala.
Eventuale mi dirus: "Same kiel c'e La mastro de l' Ringoj...."
Anna
Pilar Otto
>> Pri la Fundamento mi kredas, ke oni devas reteni la principojn, kaj
>> unu el tiuj pricipoj s'ajnas al mi, ke, se vorto signifas ion, g'i ne
>> povas signifi ion tute alian samtempe.
>
>
> Tio ne estas, kaj neniam estis, principo en Esperanto. Parolante pri
> vortoj, ni havas vortojn kiel "diamanto", "kolego" kaj "insekto",
> kiuj chiuj havas du tute senrilatajn signifojn (la aldonaj signifoj
> venas de la kunmetajhoj "di-amanto", "kol-eg-o", "in-sekto").
Tian homonimecon mi ne nur toleras, sed ecx aplauxdas! Oni ne forprenu de ni
la eblon fari vortludojn en nia lingvo. Dum iu UK (aux alia arangxo, mi ne
memoras) Johan Hammond Rosbach diris, ke li desegnos Ivon Lapenna, kaj li
komencis desegni sur nigra tabulo. Unue la desegnajxo suficxe similis al
Lapenna, sed gxi pli kaj pli eksimilis al virino, kaj la mieno de la
cxeestanta Lapenna pli kaj pli severigxis. Kiam Rosbach finis la desegnadon,
li diris: "Jen vidu: in-formoj!" - kaj tiam la kolero de Lapenna cxesis.
> Sed ech parolante pri radikoj, oni ne povas diri ke radikoj chiam
> estas unusignifaj en Esperanto. Pri chi tiu temo, mi shatus citi el
> PMEG:
>
>> Mito pri unusignifaj vortelementoj
>>
>> Multaj pensas, ke vortelementoj havas (aŭ havu) en Esperanto nur po
>> unu
> signifon. Tiel neniam estis, kaj
>> tiel neniam povus esti. Sufiĉas malfermi vortaron por nuligi tiun
>> ideon.
>>
>> Ekzistas eĉ homonimoj (samformaj vortelementoj kun komplete
>> senrilataj signifoj). La homonimoj en Esperanto estas malmultaj
>> kompare kun aliaj lingvoj, sed ili ja ekzistas, ekz.: AKT (parto de
>> teatraĵo, dokumento), ARTIKOL (la, skribaĵo en gazeto), DEVIZ
>> (principfrazo,
> pagilo), KUB (sesflanka objekto,
>> lando), METR (unuo de longo, poezia ritmo). Ĉiuj ekzemploj estas
>> oficialaj radikoj. Kompreneble oni evitu enkonduki novajn
>> homonimojn, se ili povus kaŭzi konfuzon, sed tute ne ekzistas ia
>> malpermeso de homonimoj en Esperanto.
Min cxiam gxenis la homonimeco de "plumo" = skribilo kaj kovrajxo de birdoj.
Mi ja scias, ke unue temis ne pri homonimeco, sed pri tio, ke oni skribis
per birda plumo, kaj ke en pluraj lingvoj oni ankoraux uzas unu saman vorton
por tiuj du ajxoj. Mi ankaux scias, ke la angla "pen", la norvega "penn"
k.s., kiu nun signifas nur skribilon, estas pruntajxo de la latina "penna",
kiu signifas unu specon de birda plumo. Tamen ne cxiuj skribiloj estas
faritaj el birdajxo, kaj kiel mi diru en Esperanto "fjærpenn"? Cxu
"plum-plumo"?
Mi ne volas anatemi homonimecon, sed principe mi opinias, ke ju pli da
homonimoj, des malpli "travidebla" farigxas la lingvo.
Otto
Pau Mendoza
>> Zamenhof en siaj Lingvaj Respondoj klare diris, ke plursignifeco de
>> vortoj au homonimoj ne chiam estas forigeblaj, sed chiam evitindaj.
>>
>
>
> Amike
>
Lingva Respondo 24 : pri la vorto "ero"
"Efektive estus pli bone, se por la ideo de tempokalkulo ni uzus ian
alian vorton anstatau "ero", kiu havas jam difinitan signifon en la
Universala Vortaro." Rekte post tiuj vortoj Zamenhof klarigas, kial la
vorton "ero" oni povas tamen provizore akcepti.
El tiu chi citajho oni povas deveni la gheneralan lingvan principon:
"laueble vorto ne estu plursignifa".
Pau
Pau Mendoza
>
> Pri la Fundamento mi kredas, ke oni devas reteni la principojn, kaj
> unu el tiuj pricipoj s'ajnas al mi, ke, se vorto signifas ion, g'i ne
> povas signifi ion tute alian samtempe.
>
>
> Tio ne estas, kaj neniam estis, principo en Esperanto. Parolante pri
> vortoj, ni havas vortojn kiel "diamanto", "kolego" kaj "insekto", kiuj
> chiuj havas du tute senrilatajn signifojn (la aldonaj signifoj venas
> de la kunmetajhoj "di-amanto", "kol-eg-o", "in-sekto").
>
Lau la antauparolo de la Fundamento, la unuaranga principo de Esperanto
estas unueco:
"La 'Fundamento de Esperanto' devas troviĝi en la manoj de ĉiu
esperantisto kiel konstanta /kontrolilo/, kiu gardos lin de deflankiĝado
de la vojo de unueco."
La duaranga principo estas kompreneblo au nemiskompreneblo. Tial oni
laueble ne uzu novajn vortojn ne trovighantaj en la Fundamento au en
Oficiala Aldono:
"/Riĉigadi/ la lingvon per novaj vortoj oni povas jam /nun/ (...); oni
devas ilin uzadi nur en la /literaturo/; sed en korespondado kun
personoj /nekonataj/ estas bone ĉiam peni uzadi nur vortojn el la
"Fundamento" ĉar nur pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia
adresato ilin nepre trovos en sia vortaro. Nur iam poste, kiam la plej
granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata
institucio enkondukos ilin en la vortaron /oficialan/, kiel /'Aldonon al
la Fundamento'"/
La triaranga principo estas suficho kaj neceso:
"Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ
regulo de nia lingvo estas /tro neoportuna/ , (...) ĝi povos proponi
formon /novan/ (...) ni devas tion ĉi fari ne facilanime, sed nur en
okazoj de efektiva /neceseco/"
La Fundamento estas tre malgranda libro. Nun ni devas uzi ghin kaj
deveni el ghi pluajn regulojn. Kiel? Arbitre au logike? Logike, chu ne?
Nu bonvolu imagi, ke lingvo XX havas multajn plursignifajn vortojn.
Imagu, ke lingvo YY havas preskau nur unusignifajn vortojn. Che kiu
lingvo ekzistos pli da miskompreneblo? Sendube che XX. Do Esperanto estu
nepre kiel YY: ghi enhavu kiel eble plej malmultajn homonimojn. Kaj ne
mi tion diras, sed la Fundamento mem interpreteblas tiel.
Se homonimoj plachas al iu, tio estas li/shia propra lingva gusto.
Bonvolu atenti, ke la Fundamento avertas kontrau "arbitra
perfektighado". La malo de "arbitra" estas "laulegha kaj logika".
Zamenhof kreis Esperanton precipe por ebligi komunikadon inter
diverslingvaj popoloj, ne por plachi al literaturemaj kaj lingvoludemaj
kleruloj (vidu supran citajhon).
Pau
Marcos Cramer
Marcos
Renato Corsetti
>"Efektive estus pli bone, se por la ideo de tempokalkulo ni uzus ian
>alian vorton anstatau "ero"
Kaj fakte la popolo volonte uzis "era-o" por eviti la dusignifecon.
Harri Laine
> Mi plu volas vidi konkretajn ekzemplojn pri "kazo", precipe
> montrojn pri gxia neceso kaj tute precipe tiajn, kiuj laux vi
> permesas nur la vorton "kazo" sed ne la tradician "okazo".
kaj Marcos donis ekzemplon:
> "Same kiel en la kazo de La Mastro de l' Ringoj de Tolkien, inter
> la aĉetintoj estis ankaŭ ŝatantoj de la aŭtoroj".
> Chi tie anstatauigo per "okazo" kondutas al tre stranga frazo,
> malpli facile komprenebla ol la originalo kun "kazo".
Dankon por la frazo. Bedauxrinde mi ne ricevis aliajn.
Se mi gxuste komprenas, vi celas tion, ke la vorto "kazo" cxi tie
havas nuancon similan al "afero, ekzemplo, studobjekto, specimeno",
sed mi ne komprenas, kio estus stranga, se estus "okazo" anstataux
"kazo". Ja certe oni povas nomi "okazo" tion, ke elcxerpigxis tuta
eldonkvanto de libro. Ke oni eble povus legi la vastsignifan
prepozicion "de" tiel, ke oni komprenus "en la okazo en La Mastro de
l' Ringoj" sxajnas iom perforta interpreto. Tia miskompreno dependas
de "de" kaj estas neniel limigitaj al la vorto "okazo".
Oni povus plurmaniere reformuli la frazon. Ne estas bezone eviti la
radikon "okaz", kaj eblas bone kun nek "kaz" nek "okaz". Tre bone
vortigis Anna:
"Same kiel c'e La mastro de l' Ringoj
Aux
"Same kiel cxe la vendo de La...
"Same kiel okazis al La...
Mi plu opinias, ke "kazo", se bezonata, estas faka termino. Ankaux la
juran kaj medicinan "kazojn" mi ne sentas tre bezonataj. Irante gxis
la ekstremo, ecx la Fundamenta gramatika kazo, eventuale estus
alimaniere esprimebla, nome trovigxas alia F. vorto cxi-rilata:
deklinacii. Cetere, suficxe granda parto de la mondaj lingvoj tute ne
havas la fenomenojn "kazo" aux "deklinacio", kaj unu Akademiano verkis
ampleksan gramatikon pri Esperanto bezonante neniun el la du vortoj.
Sed, same kiel okaze de "standardo" k.a., eblas diri, ke la lingvo
nature disvolvigxas kaj ke oni ne baru la evoluon.
Amike
--
Harri
Marcos Cramer
Sed, same kiel okaze de "standardo" k.a., eblas diri, ke la lingvo
nature disvolvigxas kaj ke oni ne baru la evoluon.
La situacio pri KAZ/ tamen estas tute alia ol pri STANDARD/. Unue, la Tekstaro montras ke tiu lingva evoluo en la kazo de KAZ/ jam komencis en la 19-a jarcento, kaj ke nun ghi jam estas tute enradikighinta: En la Tekstaro aperas multegaj nefakaj uzoj de KAZ/ de diversaj autoroj. Aliflanke en ghi aperas neniu ajn uzo de STANDARD/ en la senco de NORM/. Do che STANDARD/ oni daure povas diri, ke chefe temas pri erara uzo che komencantoj kaj mezniveluloj, dum nefaka uzo de KAZ/ jam estas plene akceptita kaj uzata de verkistoj kaj redaktistoj.
Marcos
Harri Laine
bonvortaro, do eble estas rekomendinde ne legi la cxi-subon.
Marcos:
> ...nun ghi jam estas tute enradikighinta: En la
> Tekstaro aperas multegaj nefakaj uzoj de KAZ/ de diversaj autoroj.
> Aliflanke en ghi aperas neniu ajn uzo de STANDARD/ en la senco de NORM/.
> Do che STANDARD/ oni daure povas diri, ke chefe temas pri erara uzo che
> komencantoj kaj mezniveluloj, dum nefaka uzo de KAZ/ jam estas plene
> akceptita kaj uzata de verkistoj kaj redaktistoj.
Jes. Tion oni povas interpreti almenaux dumaniere:
1. STANDARD=NORM estas eraro, KAZ=OKAZ estas normala lingvouzo.
2. Wennergren kun siaj komplotanoj elektis la materialon en la
Tekstaro por reprezenti bonan Esperanton, kaj la multaj modernaj
tekstoj kun "STANDARD=NORM" restis sub ilia akceptokriterio por
"bona". Tiel ili falsis la realon de la lingvo.
(El tio, ke mi prezentis la interpretojn, bonvolu ne konjekti ion ajn
pri mia persona prefero rilate la vortojn.)
La diskuto pri KAZ estis interesa. Mi lernis multon pri tio, kiel
aliaj sentas pri la vorto. Kaj mi povas trankvile konkludi, ke ne
eblas montri uzojn de OKAZ, kiuj estus eraraj kaj nepre
anstatauxigendaj per KAZ.
Tiu lasta konkludo estas tre grava flanko de la afero (= de cxi tiu
kazo, se vi volas), cxar la plej dangxeraj lingvosxangxistoj mi
konsideras tiujn, kiuj inventas novajn vortojn, eble utilajn por certa
distingo, kaj komencas fingromontri al "eraroj" en klasikstila
lingvajxo: "kreskajxo" estas primitive erara, diru "planto" --
"planto" estas misa interpreto de la Fundamento, oni devas nepre
skribi "vegetalo" -- aux eble tamen "vegetajxo" ktp., kaj simile pri
besto, animalo, kulturi, kultivi, kampo, agro, agri-, senfine.
Cxi-fontajn atakojn de divers-ismanoj oni ofte trovas en Vikipedio.
Cetere, mi uzis cxi-supre la vorton "elektis". Mi rimarkis, ke
"SELEKT" ankoraux ne trovigxas en la bonvortaro. Eble tamen OKAZ/KAZ
plej analogus kun ELEKT/SELEKT?
Amike
Bertilo Wennergren
> 2. Wennergren kun siaj komplotanoj elektis la materialon en la
> Tekstaro por reprezenti bonan Esperanton, kaj la multaj modernaj
> tekstoj kun "STANDARD=NORM" restis sub ilia akceptokriterio por
> "bona". Tiel ili falsis la realon de la lingvo.
(O)kaze, ke iu pensas, ke mi ofendighos pro tiu "atako", mi tuj
volas esprimi, ke mi fakte konsentas. La tekstoj en la Tekstaro
reprezentas la establitan kaj poluritan (redaktitan) Esperanton.
La "sovagha" lingvouzo enhavas multajn aferojn, kiuj apenau
aperas en la Tekstaro. Mi tre shatus aldoni ankau pli sovaghajn
tekstojn, sed tempo, mono k.t.p. mankas.
> Cetere, mi uzis cxi-supre la vorton "elektis". Mi rimarkis, ke
> "SELEKT" ankoraux ne trovigxas en la bonvortaro. Eble tamen OKAZ/KAZ
> plej analogus kun ELEKT/SELEKT?
Bona ekzemplo. Mi chiam miris pri la populareco de
"selekti" en la nun lingvouzo. Chu temas pri nura
senpripensa uzo de la malghusta radiko, au chu homoj
fakte celas ion alian ol "elekti"? Tio tute ne estas
klara al mi. (Sed che "selekti" oni aldonis superfluan
literon, dum che "kazo" oni forigis necesan literon...)
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Anna Lowenstein
> "SELEKT" ankoraux ne trovigxas en la bonvortaro. Eble tamen OKAZ/KAZ
> plej analogus kun ELEKT/SELEKT?
Bona ekzemplo. Mi chiam miris pri la populareco de
"selekti" en la nun lingvouzo. Chu temas pri nura
senpripensa uzo de la malghusta radiko, au chu homoj
fakte celas ion alian ol "elekti"? Tio tute ne estas
klara al mi. (Sed che "selekti" oni aldonis superfluan
literon, dum che "kazo" oni forigis necesan literon...)
Kiel oni dirus en Esperanto "natural selection" (t.e. la teorio de Darwin)?
C'u temas tutsimple pri natura elektado, au' c'u oni bezonas la vorton
"selekti" por tiu faka uzo?
Anna
Renato Corsetti
> la plej dangxeraj lingvosxangxistoj
Tre bona difino!
Renato Corsetti
>Mi rimarkis, ke "SELEKT" ankoraux ne trovigxas en la bonvortaro.
Bertilo:
>Mi chiam miris pri la populareco de "selekti" en la nun lingvouzo.
C'u mi enkonduku la linion:
selekt-i = (au' -->) elekt-i?
Amike
Renato
> Chu temas pri nura
>senpripensa uzo de la malghusta radiko, au chu homoj
>fakte celas ion alian ol "elekti"? Tio tute ne estas
>klara al mi. (Sed che "selekti" oni aldonis superfluan
>literon, dum che "kazo" oni forigis necesan literon...)
>
>--
>Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
>
>
~ ~ ~
Bertilo Wennergren
>>> Cetere, mi uzis cxi-supre la vorton "elektis". Mi rimarkis, ke
>>> "SELEKT" ankoraux ne trovigxas en la bonvortaro. Eble tamen OKAZ/KAZ
>>> plej analogus kun ELEKT/SELEKT?
>> Bona ekzemplo. Mi chiam miris pri la populareco de
>> "selekti" en la nun lingvouzo. Chu temas pri nura
>> senpripensa uzo de la malghusta radiko, au chu homoj
>> fakte celas ion alian ol "elekti"? Tio tute ne estas
>> klara al mi. (Sed che "selekti" oni aldonis superfluan
>> literon, dum che "kazo" oni forigis necesan literon...)
> Kiel oni dirus en Esperanto "natural selection" (t.e. la teorio de Darwin)?
Lau PIV2005 "natura selektado". En tia okazo "selekti" havas
tiun specialan fakan signifon, kiun indikas la vortaroj. Ghi
ne egalas al "elekti".
Sed ofte mi vidas uzon de "selekti", kiam tute ne temas
pri la signifo "elekti la reproduktontajn individuojn
kun la celo modifi specion, rason varion ktp.". Eble tiam
temas pri ia speciala nuanco, kiun mi ankorau ne sukcesis
kapti. Au eble oni simple eraras, aldonante superfluan
"s"-on antau la normala verbo "elekti".
Anna Lowenstein
Lau PIV2005 "natura selektado". En tia okazo "selekti" havas
tiun specialan fakan signifon, kiun indikas la vortaroj. Ghi
ne egalas al "elekti".
Sed ofte mi vidas uzon de "selekti", kiam tute ne temas
pri la signifo "elekti la reproduktontajn individuojn
kun la celo modifi specion, rason varion ktp.". Eble tiam
temas pri ia speciala nuanco, kiun mi ankorau ne sukcesis
kapti. Au eble oni simple eraras, aldonante superfluan
"s"-on antau la normala verbo "elekti".
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
La dang'ero estas, ke vorto enkondukig'as kiel faka termino, sed poste
g'eneralig'as al nefaka uzo. Bona ekzemplo estas "Rilaksi", kiu aperis en la
malnova PIV nur kun teknika signifo, sed nun estas ofte uzata kun la signifo
"senstrec'ig'i".
Kaj, kompreneble, c'iuj poetoj insistadas, ke ili nepre bezonas novajn
vortojn, kiuj apartenas al ilia poezia fako - sed, kiel ni c'iuj scias,
poste tiuj vortoj eniras la g'eneralan vortprovizon.
Pensante pri c'io c'i, mi ekpensas, ke tamen oni povus diri "Natura
elektado" - finfine, ja temas pri tio.
Anna
Bertilo Wennergren
> La dang'ero estas, ke vorto enkondukig'as kiel faka termino, sed poste
> g'eneralig'as al nefaka uzo. Bona ekzemplo estas "Rilaksi", kiu aperis
> en la malnova PIV nur kun teknika signifo, sed nun estas ofte uzata
> kun la signifo "senstrec'ig'i".
Jes. La misuzado de "selekti" tre similas al tio.
> Pensante pri c'io c'i, mi ekpensas, ke tamen oni povus diri "Natura
> elektado" - finfine, ja temas pri tio.
Eble. Sed "selekti" unuavice apartenas al la fako bestobredado.
"Elekti chashundojn" tute ne egalas al "selekti chashundojn".
Pilar Otto
> La diskuto pri KAZ estis interesa. Mi lernis multon pri tio, kiel
> aliaj sentas pri la vorto. Kaj mi povas trankvile konkludi, ke ne
> eblas montri uzojn de OKAZ, kiuj estus eraraj kaj nepre
> anstatauxigendaj per KAZ.
Kvankam vi jam konkludis, mi povas alporti KAZon (ekzemplon?), en kiu OKAZ
sxajnas al mi ne tute trafa. Gxisdatigante mian biografion, mi bezonis
Esperantigi la titolon de hispanlingva prelego, kiun mi faris dum kongreso
en 2005. La hispanlingva titolo, en kiu mi vortludis per gxuste la hispana
vorto "caso", sonas: "El surgimiento de un nuevo caso en el sistema
pronominal del español - un caso de gramaticalización". Lauxvorta Esperanta
traduko estus: "La ekesto de nova kazo [gramatika signifo] en la pronoma
sistemo de la hispana - kazo [ne-gramatika signifo] de gramatikigo". En mia
Esperantigo mi tamen tradukis la duan "caso" per "ekzemplo". "okazo de
gramatikigo" sxajnis al mi neklara.
Frandajxo por la finno Harri, kiujn aliaj ne legu, se ili ne interesigxas
pri lingvistiko gxenerala kaj/aux latinida: La temo de mia prelego estas, ke
la latina "mecum" (kun mi) farigxis en la prahispana "migo"; kiam oni ne plu
identigis -go kun la prepozicio "cum", oni antauxmetis la prepozicion,
kreante la modernan hispanan formon "conmigo". La rezulto estas, ke -go
"gramatikigxis" kiel finajxo indikanta kazon - kazon regatan en la norma
hispana lingvo nur de la prepozicio "con" (sed ekzistas eksternormaj
dialektaj (o)kazoj de "tigo y migo" = "vi kaj mi kune"). Kiel nomi tiun
kazon? KOMITATIVO (jen la frandajxo!).
> la plej dangxeraj lingvosxangxistoj mi
> konsideras tiujn, kiuj inventas novajn vortojn, eble utilajn por certa
> distingo, kaj komencas fingromontri al "eraroj" en klasikstila
> lingvajxo: "kreskajxo" estas primitive erara, diru "planto" --
> "planto" estas misa interpreto de la Fundamento, oni devas nepre
> skribi "vegetalo" -- aux eble tamen "vegetajxo" ktp., kaj simile pri
> besto, animalo, kulturi, kultivi, kampo, agro, agri-, senfine.
Plena analiza konsento!
Otto
Renato Corsetti
> "Elekti chashundojn" tute ne egalas al "selekti chashundojn".
Eble "elekto-bredi".
Renato
Renato Corsetti
>KOMITATIVO (jen la frandajxo!).
Mi aldonu:
komitativ-o --> kun-ec-kaz-o.
Amike "contigo"
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
> > "Elekti chashundojn" tute ne egalas al "selekti chashundojn".
> Eble "elekto-bredi".
Au "bredelekti"...
Renato Corsetti
> Eble "elekto-bredi".
Au "bredelekti"...
amike
renato
Pau Mendoza
> "Elekti chashundojn" tute ne egalas al "selekti chashundojn".
>
>
Tiam oni diru ekzemple bred-elekti, elekt-o-bredi (kiel Bertilo kaj
Renato proponas) aux dis-elekti aux prefer-elekti. Eble multaj plu
samsignifajxoj eblas. Cxu Esperanto ne vere estas "bona lingvo"?
amike
Paux