tria kolumno de la duboj de Vilhelmo

[Renato Corsetti]

pleonasmo [2oa] ~ (lingva) troaĵo [malĝusta! eble: duoblaĵo?]

plumpa → maleleganta, malgracia, + mallerta

poeziaĵo ~ poemo, versaĵo [necesas konsideri la originan sencon de 'poemo', kiu estas eposo]

prezidento → (ŝtat-) prezidanto
+ eksprezidanto → prezidinto

pubera ~ seksmatura [seksmaturiĝa]

radiatoro [8oa] (por hejtado) ~ hejtilo [vd malsupre]
radiatoro [8oa] (uzata por malhelpi, ke motoro aŭ io alia trovarmiĝu) ~ malvarmigilo [eb ambaŭ kazoj de radiatoro temas nur pri precize tiu parto de la tuta hejt- resp. malvarm-sistemo, dum hejtilo signifas la tutan sistemon!]

rektifi [zam] → (ĥemie, mekanike) ĝustigi, [mi ŝanĝis al: … meĥanike …]

resolucio (kiam temas pri bildoj) → detaleco, distingopovo, bilderdenseco, + distingivo [distingivo estas nuntempe en E-o jam ĝenerala, kvankam la -iv- estas problemeca]

retrokuplado → rekorekto [Ne temas nur pri korekto, sed plej ofte pri simpla informo pri la rezulto! Do: reinformo (sed tiu esperimo estas tro dusenca! Pli ĝusta estus: reven-informo, retroinformo, sed tiun „retro” ni ja ĵus kritikis.)

--
Renato Corsetti
117 Dukes Avenue, London N10 2QD, UK/Britujo
tel. +393286315655, +447943137891 renato....@gmail.com

[Johano Karlo Rinaldo]

Renato Corsetti

pleonasmo [2oa] ~ (lingva) troaĵo [malĝusta! eble: duoblaĵo?]

Mi subtenas troaĵon

prezidento → (ŝtat-) prezidanto
+ eksprezidanto → prezidinto {ĉu ankaŭ iama ŝatatprezidanto?}

retrokuplado → rekorekto [Ne temas nur pri korekto, sed plej ofte pri
simpla informo pri la rezulto! Do: reinformo (sed tiu esperimo estas tro
dusenca! Pli ĝusta estus: reven-informo, retroinformo, sed tiun „retro” ni
ja ĵus kritikis.)

Mi ne komprenis la aferon.
Ŝajnas al mi ke pli ol diskuti pri "retro-kupl-ado", oni devintus diskuti pri "kupli (Z)", kiu ja estas teknika vorto, neniel rilatanta al "korekto".
Krome "retro-kuplo" laŭ PIV havas signifon en kibernetiko
J-K Rinaldo

[Leo De Cooman]

Johano Karlo Rinaldo schreef op 15/07/2015 om 23:42:

> Mi ne komprenis la aferon.
> Ŝajnas al mi ke pli ol diskuti pri "retro-kupl-ado", oni devintus
> diskuti pri "kupli (Z)", kiu ja estas teknika vorto, neniel rilatanta
> al "korekto".
> Krome "retro-kuplo" laŭ PIV havas signifon en kibernetiko

Mi nun havas malmulte da tempo, ĉar mia edzino estas en la malsanulejo,
kaj mi regule vizitu ŝin.

Mi provos mallonge klarigi tiun "retrokupladon" per simpla ekzemplo.
Supozu kovilon. Vi volas temperaturon de 39 celsiaj gradoj en ĝi.
Temperaturmezurilo en la kovilo informas pri la nuna temperaturo (tio
eblas laŭ multaj manieroj, ekzemple per la premo de gaso en ujeto ene de
la forno. Per tiu premo oni povas movi klapon). Io (ekzemple elektra
hejtilo, flamo, ...) kapablas varmigi la internon de la kovilo. Aparato
komparas la nunan temperaturon kun la volata temperaturo. Se la nuna
temperaturo estas pli malalta ol la volata, ĝi ŝaltas (en pli bona
sistemo: proporcie regulas) la hejtilon.
En tiu sistemo la informo pri la nuna temperaturo estas "retrokuplado".
Por eviti malstabilecon (ekzemple, ke la temperaturo preterpasas la
volatan, poste tromalaltiĝas, k.t.p.) kaj malprecizecon, oni uzas pliajn
matematikajn informojn el la "sciigo de la aktuala temperaturo" per
derivado kaj malderivado.

Kiu stiras aŭton faras ion similan: se la aŭto estas tro proksima al la
dekstra stratrando, li turnas la stirilon maldekstren (sed ne tro, por
ne malstabiligi la stiradon), ktp. Blinda ŝoforo ne havas tiun
"retrokupladon". Ne sufiĉas meti lian veturilon en la ĝusta direkto, kaj
diri "antaŭen", ĉar tia agmaniero estus "malfermitcikla" proceso.

https://eo.wikipedia.org/wiki/Fermitcikla_regilo eble povas helpi
trovi pli taŭgan vorton ol "retrokuplado"

Amike salutas Leo

[Leo De Cooman]

Renato Corsetti schreef op 15/07/2015 om 20:18:

> radiatoro [8oa] (por hejtado) ~ hejtilo [vd malsupre]
> radiatoro [8oa] (uzata por malhelpi, ke motoro aŭ io alia trovarmiĝu)
> ~ malvarmigilo [eb ambaŭ kazoj de radiatoro temas nur pri precize tiu
> parto de la tuta hejt- resp. malvarm-sistemo, dum hejtilo signifas la
> tutan sistemon!]

Ĝenerala vorto estas "(ne-aktiva) varm(o--inster-ŝanĝ-ilo", en kiu la
varmo pasas tra vando (antaŭ la 9a aldono: "muro").
Ankaŭ ekzistas varmo-interŝanĝiloj, en kiu oni varmigas mason (ekzemple
per la gasoj eligitaj el forno), kaj poste uzas tiun varmon por varmigi
alian gason (la bruliga aero por forno). Ĉu "ne-aktiva" aŭ "statika"?
Mi vidis, ke PIV konsideras "statik" elektran terminon...

Transporto de varmo povas okazi laŭ jenaj manieroj:
- kondukto (se vi tuŝas varmegan objekton, la varmo pasas tra la
kontaktloko)
- konvekto
- radiado

Eble vi trovos pliajn klarigojn en
https://eo.wikipedia.org/wiki/Varmointer%C5%9Dan%C4%9Dilo

Amike salutas Leo

[Pjer]

Retrokupli:
En malpli faka aù teĥnika kampo, ĉu ne estus pli simple proponi: re'al'ĝust'ig'i.
Amike, Pjer.

[Vilhelmo Lutermano]

Ne, ĉar la realĝustigo okazas post ricevo de la informo pri la aktuala stato.
La realĝustigo, aŭ korekto, estas ĉiam nur reago al la ricevita
informo de la aktuala stato. Post la realĝustigo, aŭ korekto, la
sistemo donas novan informon, tio estas la "retrokuplado" pri la
rezulto de la korekto, do pri la nova stato post la korekto.
Retrokuplado estas simple informo pri la rezulto de ago.

Ekz-o el dolore sentita rakonto:
Mi havis amikon, kiu dum la 2-a Mondmilito en la germana armeo devis
batali kontraŭ la sovetianoj, en Sovetio. Lia tasko estis ĉe la
artilerio observi la rezulton de la kanonpafo kaj indiki, ĉu la pafo
trafis en la centron de la celo, ĉu ĝi trafis nur apude, kaj precize
kiom da metroj en kiu direkto, kaj laŭ tiu informo la kanonistoj
precizigis la direkton de la kanono kaj pafis denove. Kaj tiam mia
amiko devis denove retrokupli ...
Cetere li estis komunisto kaj tiu lia agado ege doloris al li. Do, iun
tagon, ĉe ia bataleto, li eskapis kun amiko kaj provis trovi
partizanojn por aliĝi al ili.
SED ... tio troviĝis en Ukrainujo, kaj la loĝantoj, ĉe kiuj ili
preterpasis, invitis ilin al manĝo kaj trinko kiel ... germanaj supoze
faŝistaj soldatoj ...
Fine ili komprenis, ke tio en tiaj cirkonstancoj maleblis kaj vidis
nenian eliron el la dilemo ol reiri al sia milita unuo, pretekstante
iajn malhelpojn. Ĉar la superuloj malfidis ilin, ili estis kondamnitaj
militi en pli danĝera unuo, en kiu multaj pereis. Li mem havis la
bonŝancon transvivi. Sed intertempe li mortis post agoriĉa vivo.
Nu, retrokuplado ...

Vilhelmo Lutermano.

> --
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>
> ---
> You received this message because you are subscribed to the Google Groups
> "la bona lingvo" group.
> To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an
> email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
> For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.
>


--
Vilhelmo Lutermano aktivas ĉe "Le Monde diplomatique en Esperanto"
http://eo.mondediplo.com kaj la Monda Asembleo Socia (MAS)
http://mas-eo.org
--
Linukso - Esperanto de la komputiloj,
Esperanto - Linukso de la lingvoj. -vl

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Kial do "retrokuplado ne estas simple "temperaturretroigxo"

[Leo De Cooman]

Kial "retrokuplado" ne estas simple "temperaturretroigxo"

Ĉar ne nur temas pri regulado de temperaturo, tio estis nur ekzemplo. Oni povas reguli ian ajn sistemon, se eblas mezuri la diferencon inter la dezirata rezulto kaj la reala rezulto, ekzemple la elektra kurento, kiun oni fluigas tra aparato, la elektra tensio, forto, premo, pozicio, ...
En la ekzemplo, kiun Vilhelmo sendis, temas pri la regulado de la pafanguloj. Oni malrekte "mezuras" la diferencon inter la "esto-valoro" kaj la "estu-valoro" per la distanco inter la falpunkto kaj la celita punkto.
(La terminojn "esto-valoro" kaj "estu-valoro" estas rektaj tradukoj el la germanaj "Ist-Wert" kaj "Soll-Wert")

Amike salutas Leo



mar...@melburno.org.au schreef op 28/07/2015 om 13:53:

[Franklin Montenegro-Rodas]

Mi ŝatas la sugeston de Leo ("retrokuplado). Simile okazas en homa fiziologia regulo, speciale por la endokrinaj funkcioj, ankaŭ en la nerva sistemo. Jam en la Medicina Terminaro de Yamazoe Saburoo aperas "retrokuplo". 

Franklin Montenegro. 

[Leo De Cooman]

Franklin Montenegro-Rodas schreef op 28/07/2015 om 16:16:

> Mi ŝatas la sugeston de Leo ("retrokuplado). Simile okazas en homa
> fiziologia regulo, speciale por la endokrinaj funkcioj, ankaŭ en la
> nerva sistemo. Jam en la Medicina Terminaro de Yamazoe Saburoo aperas
> "retrokuplo".
>

Se mi bone memoras, ne mi proponis la vorton "retrokuplado", ĉar ĝis nun
"retro" estas nek oficiala nek en la listo de oficialigindaj radikoj.
La signalo, kiun oni nacilingve nomas "retrokuplado" fakte estas (daŭra)
sciigo, informo pri la "esto-valoro" (aŭ eble "estanta valoro"). Por tio
ni serĉas taŭgan vorton.

Amike salutas Leo

[Vilhelmo Lutermano]

Eble anstataû "retro-" sufiĉas "re-", do: rekuplado, ĉu? (Kvankam la
senco ne estas tiom preciza). Cetere, ĝenerale ni devas trovi taûgan
vorton por "retro"; en tiu ĉi senco ĝi signifas "responde informi",
sed eĉ tio ne estas vere klara, laû la bona klarigo de Leo.
En sufiĉe multaj okazoj ni devas, laû mi, distingi inter fakvorto kaj
ĝenerala uzo.
Kiel dirite: helianto ne estas riproĉebla kiel fakvorto, sed por la
ĝenerala uzo konsilindas sunfloro.
Eble simile retrokuplado deklareblas kiel fakvorto, dum ni devas
ankoraû streĉe serĉi taûgan vorton por la ĝenerala uzo. Ankaû
"responde informi" (ne sufiĉe klara) estas nur priskribo, ne termino.

Vilhelmo Lutermano.

2015-07-28 18:15 GMT, Leo De Cooman <Leo.De...@telenet.be>:

[Leo De Cooman]

Vilhelmo Lutermano schreef op 29/07/2015 om 0:23:

> Eble anstataû "retro-" sufiĉas "re-", do: rekuplado, ĉu? (Kvankam la
> senco ne estas tiom preciza). Cetere, ĝenerale ni devas trovi taûgan
> vorton por "retro"; en tiu ĉi senco ĝi signifas "responde informi",
> sed eĉ tio ne estas vere klara, laû la bona klarigo de Leo.
> En sufiĉe multaj okazoj ni devas, laû mi, distingi inter fakvorto kaj
> ĝenerala uzo.
> Kiel dirite: helianto ne estas riproĉebla kiel fakvorto, sed por la
> ĝenerala uzo konsilindas sunfloro.
> Eble simile retrokuplado deklareblas kiel fakvorto, dum ni devas
> ankoraû streĉe serĉi taûgan vorton por la ĝenerala uzo. Ankaû
> "responde informi" (ne sufiĉe klara) estas nur priskribo, ne termino.

"Raporti" ankaŭ esprimas "sciigi staton", ĉu ne?

[Leo De Cooman]

Vilhelmo Lutermano schreef op 29/07/2015 om 0:23:

> Kiel dirite: helianto ne estas riproĉebla kiel fakvorto, sed por la
> ĝenerala uzo konsilindas sunfloro.
> Eble simile retrokuplado deklareblas kiel fakvorto, dum ni devas
> ankoraû streĉe serĉi taûgan vorton por la ĝenerala uzo. Ankaû
> "responde informi" (ne sufiĉe klara) estas nur priskribo, ne termino.

"Raporti" ankaŭ signifas "sciigi staton".

Por pli bone kompreni, kiun vorton ni serĉas, povus esti utile legi:
https://eo.wikipedia.org/wiki/Rega_teorio

Amike salutas Leo

[mar...@melburno.org.au]

eL mARCEL:
Dankon, Leo, pro cia klarigo. Jen do du observoj 'cirilataj:
1) "Retro" havas specialan signifon, estas speciala nocio, por kiu
ankoraw ne ekzistas vorto en Esperanto. Uzebla kunmeta'jo ne eblas.
La kulpulo de la manko de vorto estas la Akademio. La situacio estus
la sama, se ne ekzistus vorto por "man'gi", kaj por kiu oni devus
krei esprimon tian kia "meti nutra'jon en la bu'son kaj ma'ci 'gin"'
En tia kazo mi prenus la moralan liberecon krei la vorton "man'gi".
Pro tio mi uzadas la pro la Akademio neoficialan radikon "retro". Mi
konsilas al "la bona lingvo" fari la samon. Do uzi "retrokuplado" (el
"retro" kaj "kupli", do ne kiel neologisman radikon "retrokupl").
2). En la me'hanismo de la vortfarado Esperanta, (kaj cetere en etnaj
lingvoj), 'ciu nova vorto kunmetita, kvankam 'ce
radiko-radiko-kunmeto pli ol 'ce radiko-afikso-kunmeto, povas havi
plurajn nuancajn signifojn, ofte tre gravajn (ekz. "lumturo" povus
esti ajna turo por ajna celo, sed oni decidis ke temas pri
'sipavertilo) . Kutime la unua uzanto de nova kunmeta'jo fiksas, ofte
nekonsxcie, unu el la nuancaj signifoj. 'Car law mia scio la
kunmeta'jo "retrokuplado" ankoraw ne uzatas por alia signifo, ci aw
mi aw iu alia rajtas doni al 'gi specifan nuancsignifon. 'Ci tion do
mi proponas por la akcepto ante al la vorto ate de "la bona lingvo".
'Ci tio do signifas, kiel 'ciam, ke oni ne povos uzi la vorton kun
alia signifo.
Kun amikaj salutoj, Marcel Leereveld.

[mar...@melburno.org.au]

---------------------------- Original Message ----------------------------
Subject: Re: (la bona lingvo) tria kolumno de la duboj de Vilhelmo
From: mar...@melburno.org.au
Date: Thu, July 30, 2015 5:19 pm
To: la-bona...@googlegroups.com
--------------------------------------------------------------------------

[Leo De Cooman]

Dankon, Marcel.
Mi certe ne kontraŭas vian proponon oficialigi la vorton "retro". Mi ofte spertas malfacilaĵojn pro ĝia manko, kiam mi Esperantigas tekstojn, ĉar mi evitas uzi neoficialajn vortojn.
Kiam ni vere ne sukcesas trovi taŭgan oficialan vorton (aŭ mallongan esprimon) por diri ion, ni ja simple proponu oficialigon de iu radiko.

Malfacilaĵo de du- aŭ plur-vorta esprimo estas, ke kutime ne eblas plu derivi aŭ kunmeti tiun esprimon.

En la listo Simplaj samsignifaj vortoj ni trovas:
retro- → re·e·n, mal·antaŭ·e·n, dors·o·direkt·e, re-e
Ĉu eblas uzi iun el tiuj anstataŭaj vortojn por esprimi "retrokupl(ad)on"?
Mi komprenas la vorton "retrokuplo" kiel la informo, kiu iras el la rezulto al la reguligilo. En la nederlanda mi ĉiam uzis la vorton "terugmelding" ("retrosciigo"). Eble mi devintus uzi "terugkoppeling".
Ŝajnas al mi, ke la angla vorto por ambaŭ estas "feedback". (Anglaj vortoj ne ĉiam distingas inter la diversaj konceptoj, ĉu ne?)

En https://secure.wikimedia.org/wiktionary/eo/wiki/Vortaro_angla-Esperanta_f
oni proponas: retrosciigo; retrosciigoj; retroago; retrokuplado; retrokuplo
Ŝajnas al mi, ke la unuaj du vortoj havas ĝeneralan signifon. "Retroago" ne estas la informo mem, sed la rezulto de el la reguligilo (ekzemple la plialtigo de la elektra kurento sendita al la forno, se la temperaturo en ĝi estas malpli alta ol la dezirata temperaturo)
La vortoj "retrokuplo/ retrokuplado" laŭ mi indikas la "fermitecon" de la sistemo.  En "malfermitcikla" sistemo ne ekzistas tia "retrokuplado".
Permesu min doni plian ekzemplon:
En benzinmotoro oni reguligas la rapidecon per klapo (krano), kiu allasas aeron en la cilindrojn. Kiam metas tiun klapon (malrekte la pedalon en aŭtomobilo) je fiksa pozicio, kaj oni pli ŝarĝas la motoron (ekzemple veturante supren), la motoro malrapidiĝas.
En dizelmotoro oni ĉiam libere allasas la aeron en la motoron, sed ekzistas "retrokuplado": iu mekanismo (antaŭe "centrifuga regulilo laŭ Watt", vidu https://nl.wikipedia.org/wiki/Centrifugaalregelaar - en la nederlanda. Bedaŭrinde ankoraŭ ne ekzistas Esperanta versio) sciigas la aktualan rapidon de la motoro. La dizelolea pumpilo (mal)pliigos la kvanton da injektota bruloleo laŭ la diferenco inter la aktuala rapido kaj la dezirata rapido (en aŭtomobilo tiu lasta rapido estas esprimata de la ŝoforo per la pozicio de la pedalo).
(Klasika, simpla) benzina motoro estas "malfermitcikla sistemo", dum ĉiu dizelmotoro nepre estu "fermitcikla sistemo". (Sen tiu "fermitcikleco" dizelmotoro tre baldaŭ turniĝus tro rapide kaj detruiĝus, kiam ĝi ne estas ŝarĝata!)
(Nuntempe ekzistas - ĉefe elektronikaj - sistemoj, kiuj gardas/reguligas la rapidecon, ankaŭ ĉe modernaj benzinmotoroj)

La nederlanda vikipedio relative klaras pri "retrokuplo": https://nl.wikipedia.org/wiki/Terugkoppeling 
La rilata Esperanta vikipedia paĝo https://eo.wikipedia.org/wiki/Fermitcikla_regilo ne enhavas la saman tekston, kiun enhavas la nederlandlingva paĝo. Ĝi ja bone klarigas la diferencon inter malfermitciklaj kaj fermitciklaj sistemoj, en kiu "retrokuplado" ludas la ĉefan rolon.

Mi provis trovi iun rilaton kun "raport(ad)o" en PIV, sed PIV ne atribuas teĥnikan sencon al la vorto. Nu, eblus aldoni ĝin, ĉu ne?

Amike salutas Leo


mar...@melburno.org.au schreef op 30/07/2015 om 9:19:

[Vilhelmo Lutermano]

Dankon al Leo kaj Marcel pro iliaj klarigoj!
Do, restas nur la ĝenaj E-aj elementoj en "retro" (re- kaj tro), sed
la ebleco de miskompreno kun "re tro kupli" ("ree tro kupli") ŝajnas
al mi ne sufiĉe granda por nepre eviti la vorton.
Alie oni povus enkonduki anstataûe ion alian, ekz-e "rug-" (el la
nederlanda "terug") aû "ruk-" (el la germana "Rück-", de
"Rückkopplung"), aû ion alian. SED: retro- estas jam sufiĉe
enkondukita en nia lingvo, kaj do ni ne serĉu ion novan.

Vilhelmo Lutermano.

2015-07-29 6:59 GMT, Leo De Cooman <Leo.De...@telenet.be>:

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Salutojn, Leo kaj Vilhelmo!
'Sajnas al mi, ke neniu proponita alternativo por "retro" eblas, 'car
'gi devus indiki postiran returnon kaj returne iri al la unua
elirpunkto. "Returne" nur signifas la turnon, kaj e'c ne la unuan
turnon. "Returne " ne signifas la francan "retour" nek la germanan
"zur'uck". "Reen" signifas la duan aw oblan iron al la dua punkto.
"Malantawen" signifas dorsan iron al la celo, ne al la elirpunkto.
Dorsodirekte povas esti en iun ajn direkton irante malantawen. "Ree"
signifas "de nouveau", "weer", "wieder", por la mal'gusta
Zamenhof'a'jo "denove", kiu signifas "el de situacio en kiu io estis
nova", komparu "dekomence". Do 'sajne ne restas io krom "retro".
La angla "feedback" estas pli-malpli "respondada'jo", kaj do tre
'generala. "Terugmelding 'sajnas al mi multe pli 'gusta ol
"terugkoppeling", 'car tute ne temas pri kuplado. Se mi bone
komprenas, la signifo de la ser'cata vorto enhavas 1e. la sencon de
eltrovo (ante la 'san'gendan situacion), kiun sencon ni ne bezonas
esprimi, 2e. la reago konsistanta el adapto dezirata, kaj 3e. la
sciigon ante tiun reagon por ekscii, 'cu tiu reago 'gustas. Restas do
la 'san'go, la ago, plus la sciigo pri tiu 'san'go. En la nederlanda
"terugkoppeling" menciatas nur la reguligo. Mi do Esperante uzus
"(pri)retroadapta inform(ad)o". Mi nun komprenaa, eble mal'guste, ke
neniel temas pri "kuplado", 'car kiojn oni kuplus?
P.S.1. Bedawrinde mi nenion scias pri la diferencoj inter benzin-
kaj diselmotoroj, kvankam mi uzis germane inventitan diselmotoreton
sur mia ordinara malmoderna biciklo, dum la milito kaj en Nederlando.
Sed por 'gi mi devis uzi ne diselbenzinon sed la malmultekostan
"petrolon", ("petroleum").
P.S.2. Al mi agrablis eltrovi, Leo, ke ci kiel mi principe uzas nur
oficialajn vortojn en Esperanto.
Amike, Marcel.

[Leo De Cooman]

mar...@melburno.org.au schreef op 2/08/2015 om 10:49:

    P.S.1.  Bedawrinde mi nenion scias pri la diferencoj inter benzin-
kaj diselmotoroj, kvankam mi uzis germane inventitan diselmotoreton
sur mia ordinara malmoderna biciklo, dum la milito kaj en Nederlando.
Sed por 'gi mi devis uzi ne diselbenzinon sed la malmultekostan
"petrolon", ("petroleum").

Mi provos koncize klarigi la diferencon.
 En benzinmotoro oni bruligas gasforman miksaĵon de gasigita benzino kaj aero. La proporcio benzino/ aero devas esti tre preciza por akiri la plej altan efikecon. Ĉe tro granda diferenco, la motoro eĉ tute ne funkcios. La miksado okazas en la karburilo (vidu http://vortaro.net/#karburilo). La povo de benzinmotoro estas regulata per klapvalvo, kiu allasas pli aŭ malpli multe da aero/ gaso. Tial oni nomas la pedalon, kiu movas tiun klapon, "gaspedalo" (vidu http://vortaro.net/#gaso sub 5)
Principe benzinmotoro povas uzi aliajn brulaĵojn - kondiĉe, ke ĝi formos gasmiksaĵon kun la aero, ekzemple la tergason, "biogason" (ni trovu taŭgan vorton!), ankaŭ la gason, kiun oni produktas bruligante lignon allasante tro malmulte da aero, por ke la karbo en la ligno ne brulu formante CO2, sed CO pro manko de oksigeno). Dum la dua mondmilito ni ofte vidis tiajn gasigilojn sur aŭtomobiloj. Ankaŭ eblas uzi petrolon en karburilo, sed necesas varmigi/ boligi ĝin (la vaporoj super bolanta petrolo tiam estas la bruligota gaso).

Dizelmotoro funkcias laŭ alia principo: la aero senbremse (ne estas klapvalvo!) ensuĉita en la cilindron estas forte kunpremata. Pro tiu kunpremo la temperaturo de la aero en la cilindro ege plialtiĝas. (En la termodinamiko - neoficiala vorto - oni parolas pri "adiabata kunpremo"). Je la taŭga momento brulaĵo (origine s-ro Diesel uzis polvigitigan karbon - nun oni kutime uzas pli-malpli densan fluidan karburaĵon) estas en la formo de maldikaj eroj/ gutetoj enigata en la cilindron, do en la varmegan aeron, kie ili tuj ekbrulas. Pro la brulo la temperaturo plialtiĝas, do la aerpremo en la cilindro plialtiĝas, kaj  pro tiu premo la piŝto siavice puŝas la krankon kaj turnas la krankakson.

Amike salutas Leo

[Leo De Cooman]

mar...@melburno.org.au schreef op 2/08/2015 om 10:49:

> 'gi devus indiki postiran returnon kaj returne iri al la unua
> elirpunkto.

Temas pri "retro".
Jen kelkaj (verŝajne tute vanaj) provoj.
elirpunkten, alelirpunkte, alekirpunkte, deirpunkten, deirejen,
alekireje, malal-, malekirejen,

Jen parto de la difino kaj ekzemploj el PIV kaj provoj fortraduki:
kontraŭe al la normala direkto: se la normala direkto estas "antaŭen",
do mal-antaŭen
retroaktivaZ; (Ĉu ĉi tiu "retro" estas bona ekzemplo? Ekde (iu decido/
pasinta/estinteca dato)
retroiri: iri deirpunkten. Kion signifus "malveni" :-)
retropaŝi (dorsdirekte): paŝi dorsdirekte/ deirdirekten/ deirpunkten
retroefiki: Efiki ekde...
retrofleksi la dorson: ? Mi ne komprenas tiun vorton.
retroklini la kapon: Ĉu "Klini la kapon dorsdirekten/ malantaŭen"?
retroaktiva pago: pago ekde... (Mi supozas, ke ĉiam necesas aldoni daton)
☞ regresi. Ankaŭ tiu vorto estas neoficiala
Rim. Tiu pref. estas ankaŭ uzata memstare, kun adv-a valoro: iru retro,
Satano!: Malantaŭen/ Inferen/ Hejmen/ Malaperu, Satano!

Mi konas la francan vorton "retroviseur", laŭvorte: retro-rigardilo (PIV
uzas la vorton "retrospegulo". Temas pri spegulo (en aŭtomobilo) por
ebligi al la ŝoforo vidi la situacion malantaŭ sia veturilo. Supozeble
la prefikso "retro" anstataŭigeblas en ĉi tiu vorto. Ĉiuj speguloj
montras tion, kio estas en la direkto de la spegulo al la rigardanto...
Al mi ŝajnas bona ekzerco trovi taŭgan fortradukon por "retrospegulo".
En la nederlanda ni diras "achteruit-kijk-spiegel"
(malantaŭen-rigard-spegulo), afrikanse: truspieël, angle "rearview
mirror", germane "Rückspiegel"

Amike salutas Leo

[Vilhelmo Lutermano]

Al Marcel en la momento nur jenon:

Mi stumblis, unue ne komprenante, super via "ante", per kiu vi
verŝajne celas "antaŭ", ĉu ne? Kaj vi verŝajne pensis, ke oni povas
simple anstataŭigi la -aŭ per la adverba finaĵo -e. SED: oni ne povas
deklari "ant-" radiko kaj "-aŭ" finaĵo! Ĉar "-ant-" estas jam okupata
de participo. Se vi diras "ante tiun reagon por ekscii", tiam tiu
"ante" rilatas al antaŭa verbo kaj signas ties participon kun adverba
finaĵo (tiel mi legis kaj serĉis vane la antaŭan verbon, kiu povus
kongrui kun tiu "ante").

Do, laŭ mi, oni ne povas anstataŭigi la vorton "antaŭ" per "ante".
Eble aliajn adverbojn kun aŭ jes, sed tiam leviĝas la pli ĝenerala
demando, ĉu ni ŝanĝu la Fundamentajn vortojn ...

Kore,
Vilhelmo Lutermano.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:

> mar...@melburno.org.au schreef op 2/08/2015 om 10:49:
>> 'gi devus indiki postiran returnon kaj returne iri al la unua
>> elirpunkto.
> Temas pri "retro".
> Jen kelkaj (verŝajne tute vanaj) provoj.
> elirpunkten, alelirpunkte, alekirpunkte, deirpunkten, deirejen,
> alekireje, malal-, malekirejen,

Jes, la ok 'cisupraj 'ciuj diras "retro", malklare tamen, sed mi preferus
tiujn kun "el" al tiuj kun "de". Sed ne forgesu, ke oni devas aldoni AW
"iri"
AW "veni" AW alian movverbon., kaj la rezulto estas longa, kaj tial
malagrabla.

>
> Jen parto de la difino kaj ekzemploj el PIV kaj provoj fortraduki:
> kontraŭe al la normala direkto: se la normala direkto estas "antaŭen",
> do mal-antaŭen

Sed tio NE signifas "al la elirpunkto", kaj oni bezonus du vortojn.

> retroaktivaZ; (Ĉu ĉi tiu "retro" estas bona ekzemplo? Ekde (iu decido/
> pasinta/estinteca dato)

"retro" enhavu agon, aw elirpunkton lokan aw tempan. Do "retroaktiva"
povas signifi multajn aferojn.

> retroiri: iri deirpunkten. Kion signifus "malveni" :-)

Jes, iri elirpunkten. "malveni" povus signifi la kontrawon de la movo, do
"resti:, aw la kontrawon de la direkto, do "iri".

> retropaŝi (dorsdirekte): paŝi dorsdirekte/ deirdirekten/ deirpunkten

"dorsdirekte" NENIEL signifas "retro". Jese "elirdirekten".
> retroefiki: Efiki ekde...
Tio neniel povas signifi "ekde". 'Gi signifas "efiki sur la elirpunkton".

> retrofleksi la dorson: ? Mi ne komprenas tiun vorton.

= meti la dorson en antawan pozicion.

> retroklini la kapon: Ĉu "Klini la kapon dorsdirekten/ malantaŭen"?

Jes.

> retroaktiva pago: pago ekde... (Mi supozas, ke ĉiam necesas aldoni daton)

Mi ne vidas iun ajn signifon en tiu vorto.

> ☞ regresi. Ankaŭ tiu vorto estas neoficiala
> Rim. Tiu pref. estas ankaŭ uzata memstare, kun adv-a valoro: iru retro,
> Satano!: Malantaŭen/ Inferen/ Hejmen/ Malaperu, Satano!

Estas nur nuanca diferenco inter la signifoj de "retroiri" kaj "iri
retroe" Sed "iru retro" estas same stulta kiel "amu mal" 'car 'gi estas
prefikso.

>
> Mi konas la francan vorton "retroviseur", laŭvorte: retro-rigardilo (PIV
> uzas la vorton "retrospegulo". Temas pri spegulo (en aŭtomobilo) por
> ebligi al la ŝoforo vidi la situacion malantaŭ sia veturilo. Supozeble
> la prefikso "retro" anstataŭigeblas en ĉi tiu vorto. Ĉiuj speguloj
> montras tion, kio estas en la direkto de la spegulo al la rigardanto...
> Al mi ŝajnas bona ekzerco trovi taŭgan fortradukon por "retrospegulo".
> En la nederlanda ni diras "achteruit-kijk-spiegel"
> (malantaŭen-rigard-spegulo), afrikanse: truspieël, angle "rearview
> mirror", germane "Rückspiegel"

Mi uzus "retrospegulo", 'car 'ci tie "retro" aludas ke en la spegulo oni
rigardas en la direkton de la elirpunkto.
>
> Amike salutas Leo
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Kara Vilhelmo!
Estas klara diferenco inter la radiko "ant-" kaj la radiko
"antaw". 'Car "antaw" estas radiko, 'gi neniam povas mallongi'gi
al "ant-" aw al "anta".
Law Zamenhof en Esperanto 'ciu radiko povas uzati individue kun
kategoria fina'jo. Ankaw 'ciuj afiksoj. Kelkfoje tio rezultas en
sensencan vorton, kaj kelkfoje en vorton ne tuj facile
kompreneblan. Du normalaj vortoj ne tuj facile kompreneblaj
estas la adverboj "ante" kaj "ate". 'Car estas malfacila
priskribi la signifon de tiuj vortoj, oni trovas malfacila
kompreni iliajn signifojn. Antaw deko da jaroj fine kompreni
tiujn signifojn kostis al mi tutan sendorman nokton da pensado.
Post tio la afero kompreneblas al mi tre. Post mia enkonduko de
la vortoj kelkaj aliaj Esperantistoj komprenis la signifojn pli
rapide ol mi (mi estas malrapida lernanto), kaj uzas ilin. Sed
ankoraw tre malmultaj. Pro tio mi uzas ilin nur kun spertaj
Esperantistoj. Kaj se ci preferas ne legi ilin, mi ne uzos ilin
al ci. Cetere mi uzas ilin, pro bezono, nur en la prepozicia'joj
"ate de" kaj "ante al".
'Car cia elnaski'glingvo ver'sajne estas la germana, ci ne
rimarkis, ver'sajne, ke Zamenhof donis al la prepozicio "de"
kvar tute malsamajn signifojn. Pluraj antawaj Esperantologoj
provis solvi tiun problemon, sed iliaj solvoj, 'car
neologismoj, ne akceptatis. Nur mi trovis, antaw deko da jaroj,
neneologisman solvon, do Fundament'ecan. Rigardu ekzemple, la
esprimon "La murdo de la policano". 'Gi havas du kontrawajn
signifojn. Do tiam mi uzas "La murdo (far)ate de la policano"
kaj "La murdo (far)ante al la policano". 'Car en "farate" kaj
"farante" la 'cefelemento estas "ate" aw "ante", oni ne povas
diri "fare de", 'car tio, pro "de", ree havas la kvar diversajn
signifojn de "de". Cetere oni ne ofte bezonas uzi ilin, anstataw
la nura "de" de Zamenhof. "Ate de" klere uzatas en la angla
lingvo per "by" kaj en la nederlanda per "door".
Pro la same tialo, parte bazita sur la Regulo de Signiforedukto,
mi inventis la simplan pasivan vo'con per la sufikso "ati", kiu
jam regule uzatas. Cetere oni povas legi plurajn klarigojn pri
"ate de", "ante al", kaj "ati" en mia lingvisma libro "Lingvaj
Resondoj", kiu haveblas ankaw elektronike.
Kun koraj salutoj, Marcel.

> Al Marcel en la momento nur jenon:
>
> Mi stumblis, unue ne komprenante, super via "ante", per kiu vi
> verŝajne celas "antaŭ", ĉu ne? Kaj vi verŝajne pensis, ke oni povas
simple anstataŭigi la -aŭ per la adverba finaĵo -e. SED: oni ne povas
deklari "ant-" radiko kaj "-aŭ" finaĵo! Ĉar "-ant-" estas jam okupata
de participo. Se vi diras "ante tiun reagon por ekscii", tiam tiu "ante"
rilatas al antaŭa verbo kaj signas ties participon kun adverba finaĵo
(tiel mi legis kaj serĉis vane la antaŭan verbon, kiu povus kongrui kun
tiu "ante").
>
> Do, laŭ mi, oni ne povas anstataŭigi la vorton "antaŭ" per "ante".
Eble aliajn adverbojn kun aŭ jes, sed tiam leviĝas la pli ĝenerala
demando, ĉu ni ŝanĝu la Fundamentajn vortojn ...
>
> Kore,
> Vilhelmo Lutermano.
>
> 2015-08-03 5:07 GMT-04:00, Leo De Cooman <Leo.De...@telenet.be>:

>> mar...@melburno.org.au schreef op 2/08/2015 om 10:49:
>>> 'gi devus indiki postiran returnon kaj returne iri al la unua
>>> elirpunkto.
>> Temas pri "retro".
>> Jen kelkaj (verŝajne tute vanaj) provoj.
>> elirpunkten, alelirpunkte, alekirpunkte, deirpunkten, deirejen,
alekireje, malal-, malekirejen,

>> Jen parto de la difino kaj ekzemploj el PIV kaj provoj fortraduki:
kontraŭe al la normala direkto: se la normala direkto estas
"antaŭen",
>> do mal-antaŭen

>> retroaktivaZ; (Ĉu ĉi tiu "retro" estas bona ekzemplo? Ekde (iu
decido/
>> pasinta/estinteca dato)

>> retroiri: iri deirpunkten. Kion signifus "malveni" :-)

>> retropaŝi (dorsdirekte): paŝi dorsdirekte/ deirdirekten/ deirpunkten

retroefiki: Efiki ekde...

>> retrofleksi la dorson: ? Mi ne komprenas tiun vorton.

>> retroklini la kapon: Ĉu "Klini la kapon dorsdirekten/ malantaŭen"?

retroaktiva pago: pago ekde... (Mi supozas, ke ĉiam necesas aldoni daton)

>> ☞ regresi. Ankaŭ tiu vorto estas neoficiala
>> Rim. Tiu pref. estas ankaŭ uzata memstare, kun adv-a valoro: iru
retro,
>> Satano!: Malantaŭen/ Inferen/ Hejmen/ Malaperu, Satano!

>> Mi konas la francan vorton "retroviseur", laŭvorte: retro-rigardilo
(PIV
>> uzas la vorton "retrospegulo". Temas pri spegulo (en aŭtomobilo) por
ebligi al la ŝoforo vidi la situacion malantaŭ sia veturilo.
Supozeble
>> la prefikso "retro" anstataŭigeblas en ĉi tiu vorto. Ĉiuj speguloj
montras tion, kio estas en la direkto de la spegulo al la rigardanto... Al
mi ŝajnas bona ekzerco trovi taŭgan fortradukon por
"retrospegulo".
>> En la nederlanda ni diras "achteruit-kijk-spiegel"
>> (malantaŭen-rigard-spegulo), afrikanse: truspieël, angle "rearview
mirror", germane "Rückspiegel"

>> Amike salutas Leo

>> --
>> --
>> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj
ĉe:
>> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>> ---
>> You received this message because you are subscribed to the Google
Groups
>> "la bona lingvo" group.
>> To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send
an
>> email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
>> For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.
>
>

> --
> Vilhelmo Lutermano aktivas ĉe "Le Monde diplomatique en Esperanto"
http://eo.mondediplo.com kaj la Monda Asembleo Socia (MAS)
> http://mas-eo.org
> --
> Linukso - Esperanto de la komputiloj,
> Esperanto - Linukso de la lingvoj. -vl
>

[Leo De Cooman]

mar...@melburno.org.au schreef op 6/08/2015 om 2:35:

Dankon pro via klarigo, kara Marcel.

Amike salutas Leo

[Pjer]

Konsentite Marcel, dankon pro la bonaj klarigoj, mi tute konsentas.
Studinte la Unuan Libron mi komprenis kaj emas uzi la izolan strukturon de E-o, por mi "ant'e"  kaj "at'e"  estas bone kompreneblaj eĉ sen precizigi ilin pere de "far" (same pri "iĝi"); jen bona okazo uzi tiujn formojn en tiaj frazoj por precizige solvi la duban sencon de "de" (ja, se iun antaùan okazaĵon oni rakontas pli bone estus "inte al ..." kaj "ite de la policano").
Kore, Pjer.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Eble vi trovis en mia 'cisuba klarigo du mallogika'jojn, aw
erarojn. Ili estas nur 'sajnaj, kaj antaw ol vi eble rimarkigos
ilin al mi, mi nun jam mencias, kial ili estas nur 'sajneraroj:
1e. Mi mencias ke oni ne ofte bezonas uzi ilin (ante al kaj ate de),
anstataw la nura "de" de Z. Nu, via kialo estas: "Kial ci uzas "de"
se tiu vorto havas kvar signifojn?" . Mia tialo estas, ke Zamenhof
opiniis, kaj mi samopinias, (kaj etnaj lingvoj faras la samon), ke se
miskompreno ne povas okazi, oni rajtas uzi mallongan formon.
2e. Mi menciis, ke 'ce "fare de" la vorto "de" miskomprenigas la
signifon, 'car "de" en tiu prepozicia'jo ree havas la kvar signifojn
de "de".
Vi eble diros: Se tio estas la kazo, kial tio ne samas 'ce "ate de"? Nu,
la respondo, la tialo, estas ke Zamenhof faris firman regulon, ke en
frazoj kun la pasivo, do kun esprimo kun -at, -it, aw -ot la prepozicio
"de" unuarajte signifas la originalan aganton de la koresponda aktivo. Do
post "ate" la vorteto "de" povas nur indiki unu el la kvar signifoj de
"de", nome tiun antawan aganton.
Esperante esti klara, kun koraj salutoj, Marcel.

[Vilhelmo Lutermano]

Jes, Marcel, tute klara, kaj laû mi, tre bona!
Sola problemo: ĝi ne estas parto de la nuntempe uzata lingvo. Pro tio
mi unue miskomprenis ĝin pensante, ke vi volis antataûigi "antaû" per
"ante". Do, se oni volas uzi tiujn formojn, oni prefere faru ĉe la
unua uzo klarigan piednoton.

Vilhelmo Lutermano.

2015-08-07 11:06 GMT, mar...@melburno.org.au <mar...@melburno.org.au>: