la celo de la listo
Marcos Cramer
Jes, la problemo konsistas el tio: Kelkaj "bonlingvismaj decidoj"
estas tute arbitraj, bazighantaj chefe sur la personaj preferoj de
Renato kaj/au Marcos, kaj iafoje normoj estas pli-malpli ignorataj,
precipe se ili ne akordas kun la personaj preferoj (ekzemple se tre
internacia vorto estas prenita el la angla au franca).
Estas multaj kontribuantoj al ĉi tiu diskutlisto, kaj mi malsame al vi ne vidas iun regadon de la personaj preferoj de Renato kaj mi. Fakte ŝajnas al mi, ke la plej multaj kundiskutantoj havas sufiĉe similajn novradik-evitemajn principojn, kaj ke ni ĉefe okupiĝas pri interŝanĝo de ideoj pri tio kiel oni povas uzi kunmetaĵojn pro minimumigi la kvanton de uzataj novradikoj. En tiu interŝanĝo de ideoj partoprenas tre multa homoj, kaj tute ne superregas la opinioj de Renato kaj mi. Renato finfine decidas kion listigi en la liston sur bonalingvo.it, do por tiuj listigoj certe aparte gravas lia persona opinio, sed ankaŭ por tio li laŭ mia impreso sufiĉe atentas la opiniojn de aliaj kundiskutantoj.
Certe estus interese sisteme esplori kiujn vortprovizajn rekomendojn oni povus dedukti el la normoj fiksitaj en la Fundamento kaj la Bulonja Deklaracio, sed pri tio laŭ mi neniam temis en ĉi tiu listo. Sekve mi konsideras vian opinion, ke nia listo sekvu nur la Fundament-Bulonjan normaron, ankaŭ nur persona prefero, kiun vi provas ĉi tie altrudi.
El tio, ke nia listo ne okupiĝas unuavice pri la Fundament-Bulonja normaro, vi konkludas ke niaj rekomendoj estas "arbitraj". Tio laŭ mi ne estas ĝusta konkludo.
Se oni aktivas en Esperantujo, oni facile rimarkas, ke multajn Esperantistojn malkontentigas, ke multaj vortaroj – precipe PIV – estas tre novradikemaj. Ni volas al tiuj Esperantistoj prezenti iujn alternativojn.
En sia varbado al ne-Esperantistoj, Esperantistoj ŝatas emfazi la facilecon de Esperanto. Kaj kiam ili parolas pri tiu facileco, ili ofte ankaŭ mencias la facilecon de la vortprovizo, kiu devenas de la skemisma vortfarado kaj la bezono je signife malpli da radikoj ol en aliaj lingvoj. Kontraste al tio la kvanto de radikoj troveblaj en vortaroj ĉiam pli kaj pli kreskis (kaj ne nur por iuj apartaj fakaj konceptoj, sed por tute ĉiutagaj aferoj kiel "mallonga", "plenkreskulo", "belsona", "besto", "infankuracisto", "maldekstra" ktp). Niaj lingvaj rekomendoj do ankaŭ celas pli-alproksimigi Esperanton al la reklamaj eldiroj de la Esperantistoj.
Aliflanke, oni ne facile renkontas Esperantistojn, kiuj plendas pri tio ke PIV ne sufiĉe atentas la Fundament-Bulonjan normaron. Simile, Esperantistoj kutime ne varbas al ne-Esperantistoj per tio ke Esperanto havas aparte klare fiksitan normaron, kvazaŭ lingvan konstitucion.
Niaj lingvaj konsiloj do ne estas "arbitraj", kiel vi nomas ilin, sed simple ne temas pri projekto kiu celas ellabori la vortprovizajn konsekvencojn de la Fundament-Bulonja normaro, sed pri projekto kiu celas ellabori la ĝeneralajn novradik-evitemajn principojn kiujn oni jam renkontas ĉe multaj Esperantistoj kaj kiuj sekvas el la reklamaj eldiroj de la Esperantistoj.
Amike,
Marcos
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Kelkaj "bonlingvismaj decidoj" estas tute arbitraj, bazighantaj chefe sur la personaj preferoj de Renato kaj/au Marcos, kaj iafoje normoj estas pli-malpli ignorataj, precipe se ili ne akordas kun la personaj preferoj (ekzemple se tre internacia vorto estas prenita el la angla au franca).
>
partianiĝoj, proponoj venantaj de nespertuloj ktp. Kompreneble en tiaj
okazoj iu devas solvi la aferon, eĉ sen tiom da klarigoj. Krome decido
adoptita povas ĉiam en la estonto esti malfermita.
Tamen la sistemo enigi bazajn kriteriojn per reguligi la decidojn povas
iel moderigi la povon de la mastrumanto.
Ekzemple, kiel mi jam diris, povas okazi ke neologismo ne estas multe
uzata tra la mondo. Tial mi petis espliciti jenan kriterion por decidi
ĉu ĝin aperigi en la listo: ĝi devas aperi
- aŭ en almenaŭ du nacilingvajn vortarojn,
- aŭ eĉ nur en PIV, kiu estas fakte grava vortaro, kiu povas misgvidi la
esperantistaron.
Tamen, laŭ mia memoro, simila kriterio jam estas aplikata.
Alian kriterion povas esti ke samsignifa vorto, ĝenerale
- ne estu el pli ol du vortoj
- ne estu el pli ol, ekzemple, 10 silaboj (por ke ĝi ne estu tro peza).
Se estas aliaj konsilindaj moderigaj kriterioj, oni povas ilin proponi.
Ekz. pri la 15a regulo vi povas fari proponon... tamen estas listanoj
(kiel mi), kiuj ankoraŭ ne konas bone la aferon.
Sed, se la afero estas komplika, konsideru ke tiu estas malavantaĝo...
ĉar esperanto postulas facile kompreneblajn regulojn.
Kompreneble, ekster tiaj reguloj la mastrumanto rajtas trovi
praktikeblan solvon. Kaj oni ne forgesu lian pezan laboron, ĉu ne?
Krome Corsetti mem aperigis alian diskutliston por la oficialigo de
neologismoj ne esprimeblaj per oficialaj vortoj... kaj tio montras sume
ian elastecon.
M. Cramer diris:
> Se oni aktivas en Esperantujo, oni facile rimarkas, ke multajn
Esperantistojn malkontentigas, ke multaj vortaroj – precipe
> PIV – estas tre novradikemaj. Ni volas al tiuj Esperantistoj prezenti
iujn alternativojn.
Sed, honeste dirite, inter la mez-bonaj parolantoj, mi trovis ankaŭ
multaj esperantistoj, kiuj subtenas la malon:
- ke la samsignifaj vortoj estas plejofte pezaj kaj tro longaj
- ke la samsignifaj vortoj ne idendigas precize, kaj estas miskompreneblaj
- ke la samsignfaj vortoj postulas cerbumiĝon kaj ke malfaciligas la
tujan komprenon en la aŭskultado
- ke ankaŭ la orientaloj eĉ pli bone komprenas la vortojn angl-devenajn.
Tamen pristudante la aferon mi decidis aliĝi al la bona lingvo pro la
troa kavanto da neologismoj... ŝajne pli ol 10 mill, eble 15 mil, se oni
konsideras ankaŭ la lokajn neologismojn ne gastigatajn en PIV.
Krome mi emas ne batali kontraŭ PIV, kaj petas konsideri ĝin kiel
previlegia fonto por la difinoj de oficialigintaj vortoj. Tion por ne
provoki danĝerajn kontraŭbatalojn, fare de esperantistoj same
labor-intaj kaj -antaj por esperanto.
Tiu sinteno permesus estonte pli facilan renkonton kun la
neologismemuloj, por naskigo de estonta "bonlingva vortaro", kiu entenu
same la neologismojn, kun flankan samsignifan vorton, anstataŭ senutilan
difinon.
Kaj poste la uso decidos, ĉar Zamenhof diris ankaŭ ke "la lingvo
Esperanto ne estas fermita kaj neŝanĝebla... leĝdonantoj en la afero de
la lingvo internacia de nun devas esti nur logiko, talento kaj la opinio
le plejmulto".
Tion, kvankvam mi estas eble inter la plej malspertaj en la diskutlisto.
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
mi ne havas ion por aldoni al la respondo de Marcos.
Eble mi aldonu, ke ni estas tiel malgranda grupeto de laborantoj pri ĉi tiu afero, ke ankoraŭ ne venis la tempo por starigi elektojn de redakta komitato, regularon por voĉdoni kaj devigajn gvidliniojn por decidi inter radikoj. Eble, se ni iĝos iom pli grandaj.... Momente ni eble povas antaŭeniri kiel amikaro kun pli mapli samaj celoj sed malsamaj opininuancoj pri kelkaj aspektoj.
Mi multe pli interesiĝas pri la Bonlingva Vortaro de Marcos. Marcos, kiel vi progresas? Ĉu iu helpas vin?
Amike
Renato
Pilar Otto
> Se oni aktivas en Esperantujo, oni facile rimarkas, ke multajn
> Esperantistojn malkontentigas, ke multaj vortaroj – precipe PIV –
> estas tre novradikemaj. Ni volas al tiuj Esperantistoj prezenti iujn
> alternativojn.
>
> En sia varbado al ne-Esperantistoj, Esperantistoj ŝatas emfazi la
> facilecon de Esperanto. Kaj kiam ili parolas pri tiu facileco, ili
> ofte ankaŭ mencias la facilecon de la vortprovizo, kiu devenas de la
> skemisma vortfarado kaj la bezono je signife malpli da radikoj ol en
> aliaj lingvoj.
Sed ekzistas ankaux Esperantistoj, kiuj fanfaronas pri tio, ke finfine
ankaux en Esperanto ekzistas vortaro komparebla kun Oxford English
Dictionary - kvazaux multvorteco necesus por pruvi, ke Esperanto farigxis
plene evoluinta lingvo!
> Aliflanke, oni ne facile renkontas Esperantistojn, kiuj plendas pri
> tio ke PIV ne sufiĉe atentas la Fundament-Bulonjan normaron.
Kaj se PIV estus tia, kia pretendis la antaux-anoncoj pri gxi, ni ecx ne
rajtus plendi: PIV ne pretendis esti vortaro normiga, nur PRISKRIBA, kiu
klarigu la signifojn de ajnaj vortoj registritaj kiel uzitaj en Esperanto.
Tamen, tiel PIV ne funkcias, pro du kialoj: Unue, la redaktoroj de PIV mem
ne atentis pri la pretendo de la vortaro; ili ne limigis sin al indikoj de
registritaj vortoj, sed provizis la vortaron per normigaj komentoj. Due, la
Esperantistoj uzadas PIVon, kvazaux gxi estus normiga. La plej bona maniero
kontrauxbatali tiun sintenon de la Esperantistoj estus, ke la Akademio
kompilu vortaron normigan. La laboro, kiun ni faradas cxi-liste, povas esti
konsiderata kiel helpo al la Akademio tiurilate. Se ni havus Akademian
vortaron, ni ne bezonus kritikadi PIVon, kondicxe, ke PIV farigxu priskriba
vortaro kun dokumentitaj ekzemploj kaj informoj pri la registritaj uzoj, sed
sen normigaj pretendoj, kaj sen personaj proponoj de la redaktoroj.
Unu tian proponon mi citu el mia memoro aux el mia kompreno de io, kion oni
antaux jaroj vocxlegis por mi. Eble mi mismemoras, eble mi miskomprenis aux
misinterpretis, do mi ne garantias la pravecon de la ekzemplo. Kun tiu
rezervo, jen gxi: Sub "ingredienco" estas rimarkigo, bazita eble sur
etimologiaj konsideroj, eble sur uzoj en latinidaj lingvoj, pri tio, ke la
vorto devus esti "ingrediento".
Otto
Leo De Cooman
Leo De Cooman
> Hazarde ĉi-matene en la flandra radiostacio Klara (Klasika radio) parolisto fanfaronis pri tio, ke iu vortaro pri la nederlanda lingvo enhavas plej multaj kapvortoj el la tuta mondo: 400 000, se mi bone memoras.
Renato Corsetti
Mi supozas, ke la radioparolisto ankoraŭ duone dormis....
Amike
Renato
Renato Corsetti
> Sub "ingredienco" estas rimarkigo, bazita eble sur
> etimologiaj konsideroj, eble sur uzoj en latinidaj lingvoj, pri tio, ke la
> vorto devus esti "ingrediento".
>
Fakte en la edlono de PIV ĉe mi, ĝi klarigas ke "ingredienco" apartenas
al la 6-a Aldono, ĝi donas la signifon kaj ekzemplojn (unu el ili estas
zamenhofa) kaj fine ĝi havas la jenon: RIM. "ingredisnto" estus la ĝusta
formo.
Amike
Renato
Renato Corsetti
honeste dirite, inter la mez-bonaj parolantoj, mi trovis ankaŭ multaj esperantistoj, kiuj subtenas la malon: - ke la samsignifaj vortoj estas plejofte pezaj kaj tro longaj - ke la samsignifaj vortoj ne idendigas precize, kaj estas miskompreneblaj - ke la samsignfaj vortoj postulas cerbumiĝon kaj ke malfaciligas la tujan komprenon en la aŭskultado - ke ankaŭ la orientaloj eĉ pli bone komprenas la vortojn angl-devenajn.
Pri ĉio cetera ni jam parolis en aliaj mesaĝoj, ĉu ne?
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Mi tute samopinias kun Otto, ke estas la tasko de la Akademio,
registri la oficialajn radikojn, kaj eldoni ilin kiel vortaron (kun
chiuj eblaj oficialradikaj kunmetoj por la neologismoj). Tiukaze mi
ne plu bezonos nauzi pri eldiroj kia "Oh, ghi estas en PIV, do ghi
estas ghusta kaj uzinda.".
Alia helpo estus, se PIV tre videble diferencigus inter oficialaj
vortoj kaj neologismoj. Kaj se ghi grandlitere anoncus tion en sia
Enkonduko. Kaj se ghi aldonus pli da oficialradikaj alternativoj.
Sed vidinte la opiniojn de la Akademianoj pri la "sufikso" -i- por
landoj, mi konvinkighis ke la Akademianoj, krom kelkaj esceptoj, tute
ne estas kompetentaj nek fideblaj zorgi pri la lingvo Esperanto.