"klauno" kaj "pajaco"
Marcos Cramer
Antaŭ ne tre longe mi rimarkis ke neniu el la du radikoj estas oficialaj, kaj ke ni tute ne havas liniojn pri ili en SSV aŭ en la listo de oficialigindaj radikoj. Mi tiam ankaŭ rimarkis ke mi ne plu scias la kialon pro kiu mi komencis preferi "pajaco" al "klaŭno". Mi do konsultis ReVon kaj PIV-on pri ili, kaj rimarkas ioman diversecon de difinoj:
klaŭno
PIV: "Cirka burleskulo"
ReVo: "Cirka amuzisto"
pajaco
PIV: "Grimacisto kaj farsisto de la Napola malnova teatro kaj de la francaj iamaj foiroj"
ReVo: "Foira amuzisto"
Laŭ PIV "pajaco" estas do historia esprimo ne taŭga por nuntempaj amuzistoj. Tio tamen laŭ mia impreso ne koincidas kun la efektiva lingvouzo. Laŭ ReVo aliflanke ekzistas sencodiferenco inter "klaŭno" kaj "pajaco" laŭ tio , ĉu la amuzisto troveblas ĉe cirko aŭ foiro. Iom stranga distingo laŭ mi. Ĉiuokaze, mi pli atendus pliprecizigon pri la kutimaj metodoj de amuzado ol pri la loko de la amuzado.
La plusendiloj en PIV ankaŭ atentigis min pri pluraj rilataj vortoj:
- En la Fundamento, PIV kaj ReVo: "arlekeno"
- En PIV kaj ReVo: "histriono", "bufono", "pulĉinelo"
- Nur en PIV: "pieroto"
"Bufono" ŝajnas klare historia esprimo por amuzisto de geprincoj kaj gereĝoj. "Arlekeno", "pulĉinelo" kaj "pieroto" laŭ la difinoj ŝajnas forte ligitaj al la itala kulturo, kaj do ne taŭgas kiel alternativoj al la laŭ mi pli internacia koncepto de "pajaco"/"klaŭno" kiun mi priskribis en la unua alineo. "Pulĉinelo" kaj "pieroto" por mi havas en Esperanto la statuson de laŭokazaj Esperantigoj de iuj ne-internaciaj kulturaj apartaĵoj simile kiel laŭokazaj Esperantigoj de lokaj manĝaĵoj (kaj kun tiaj esprimoj oni en internacia komunikado estu iom singardaj; do oni preferu klarigajn esprimojn aŭ almenaŭ klarigu la esprimon ĉe unua uzo). "Arlekeno" pro sia Fundamenteco certe havas alian statuson en Esperanto; al mi ŝajnas ke Fundamentaj vortoj, kiuj laŭ sia deveno signifis iujn kulturajn apartaĵojn, pli facile alprenas pli vastajn signifojn en Esperanto ol ne-Fundamentaj vortoj por kulturaj apartaĵoj. Do oni povus pravigi iom pli vastsencan uzon de "arlekeno". Sed ĉu tiu pli vasta senco inkluzivu la de mi supre menciitan koncepton de "pajaco"/"klaŭno"?
La sola interreta komparo de la esprimoj "pajaco" kaj "klaŭno", kiun mi trovis, estas la jena de Tonyo del Barrio: m.thefreedictionary.com/postst2325_Klaŭno--pajaco--neoficialaj-.aspx . En tiu foruma afiŝo, li miris pri la neoficialeco de "pajaco", "klaŭno" kaj "bufono", kaj demandas kiu el ili estas la bonlingva alternativo. Neniu respondis al li en tiu forumo. Li ŝajnas antaŭsupozi, ke la tri vortoj estas samsignifaj. Mi supre menciis ke "bufono" havas klare historian signifon, do mi ne konsiderus ĝin samsignifaj kun la aliaj du.
Kion opinias la aliaj pri ĉio ĉi kaj precipe pri la demando kiu el la du esprimoj "pajaco" kaj "klaŭno" estu preferata por la senco kiun mi klarigis en la unua alineo (germane kaj angle "Clown")?
Amike,
Markos
Anna Lowenstein
Ankaŭ laŭ mia impreso, “pajaco” kaj “klaŭno” estas samsignifaj. Mi rimarkas, ke ambaŭ estas Zamenhofaj. Do, kiel elekti inter la du? En la Tekstaro mi trovis 21 trafojn por “klaŭn-“ (el kiuj tamen 8 el la sama verko) kaj 6 por “pajac-“. Almenaŭ laŭ la Tekstaro “klaŭn-“ estas pli vaste uzata.
Mi neniam renkontis antaŭe la vorton “bufono”. Tia homo, kiu havis la taskon amuzi reĝon, en la angla nomiĝis “jester”, t.e. “ŝercisto”. En PV mi trovas ankaŭ transsendon al “gajigisto”. Do, la vorto “bufono” ne estas necesa.
Mi konsentas kun Marcos, ke “arlekeno”, ”pulĉinelo” kaj “pieroto” apartenas al tiuj laŭokazaj vortoj, kiujn oni povus bezoni, se oni aparte verkus pri la Commedia dell’Arte. Laŭ PIV, “pajaco” estas “Grimacisto kaj farsisto de la Napola malnova teatro kaj de la francaj iamaj foiroj”. Tio estas tre specifa kaj limigita difino, kiu ne ŝajnas aparte akordiĝi kun la uzado en la Tekstaro. En ĉi tiu paĝo de la itala vikipedio http://it.wikipedia.org/wiki/Commedia_dell%27arte#Le_maschere estas listo de la tradiciaj figuroj, sed mi ne trovas unu, kies nomo similas al “pajaco”. Por la ĝenerala termino, oni povus trovi alian solvon.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: sabato 7 gennaio 2012
16.32
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
"klauno" kaj "pajaco"
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Antonio De Salvo
En la itala, la vorto “pagliaccio” (elp. paljacxo) datigxas de 1571, por indiki cirkajn klaj teatrajn amuzistojn. Gxi devenas el la vorto “paglia” (= pajlo), cxar pajaco surhavis veston similan al pajlo (pagliaccio, ja, propre dirite signifas “pajlomatraco”). En la komuna itala lingvo, “pagliaccio - pajaco” estas malsxata vorto, kiu rilatas al persono malserioza, nefidinda, sen digno, kaj gxi estas samsignifa kiel “buffone-bufono” (= strangulo, originalulo, komikulo), kiu estis la termino por indili la kortegajn amuzistojn.
Pli jxuse (1931) eniris la italan ankaux la angla vorto « clown » (probable el la latina “colonum” = kampulo), kun pli milda senco, cxar gxi estas rilatigata nur al cirkaj amuzistoj, kaj al sprituloj kiuj kapablas ridigi (ankaux por bonaj celoj: la tiel diritaj “klauxnaj kuracistoj”, kiuj kuracas ridigante la malsanajn infanojn).
Konklude: eble pro misinfluo de mia gepatra lingvo, mi evitus alparoli iun dirante ke li kondutas “kiel pajaco”, dum mi ecx povus favore komenti, ke iu agas “kiel klauxno”, se per tio mi volas diri, ke temas pri sprita homo.
Mi aldonas, ke en la itala “pulcinella = pulcxinelo” estas same ofenda vorto, kiu devenas el tipe Napola maskulo (el la vorto “pulcino” = birdido, kokido, en la senco de mallertulo, timegulo), sed kiu estas komunuze utiligata por indiki personon senkarakteran, mensogeman, sxangxigxeman kaj simile.
Gxis
Antonio
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Anna Lowenstein
Inviato: lunedì 9 gennaio 2012 10:22
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: R: (la bona lingvo) "klauno" kaj "pajaco"
ro-esp
On Jan 9, 12:43 pm, "Antonio De Salvo" <antoniodesa...@tiscali.it>
wrote:
> En la itala, “pagliaccio - pajaco” estas malsxata vorto, kiu rilatas al persono malserioza, nefidinda, sen digno,
Tiun signifon havas la nederlanda "paljas"...mi ne kredas ke multaj,
aw ecx iuj konsideras gxin sinonimo de "clown"
> Da: Anna Lowenstein
> Mi konsentas kun Marcos, ke “arlekeno”, ”pulĉinelo” kaj “pieroto” apartenas al tiuj laŭokazaj vortoj, kiujn oni povus > bezoni, se oni aparte verkus pri la Commedia dell’Arte.
litera senco, ne en la usonslanga metafora senco.
gxis, Ronaldo N
J-K Rinaldo
de klauno.
Sume por mi pajaco estas radiko pli usata en malsamaj lingvoj, kaj kun
vasta kultura uzo en esperanto.
J-K Rinaldo
Anna Lowenstein
Sur kiu vi bazas vian aserton ke "pajaco estas radiko pli uzata en malsamaj lingvoj, kaj kun vasta kultura uzo en esperanto"? Kiel mi montris en pli frua mesaĝo, la tekstaro montras, ke "klaŭno" estas pli uzata ol "pajaco".
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di J-K Rinaldo
Inviato: giovedì 12 gennaio 2012 8.12
A: la bona lingvo
Oggetto: (la bona lingvo) Re: R: "klauno" kaj "pajaco"
--
Marcos Cramer
Pro tiu nekohereco inter sercho en Interreto kaj en la Tekstaro de Esperanto, mi decidis ankau serchi en la tekstaro de Eckhard Bick (corp.hum.sdu.dk/cqp.eo.html), kiu estas pli ampleksa ol la Tekstaro de Esperanto (ghi interalie enhavas tekstojn el la Vikipedio kaj el aliaj Esperantlingvaj retpagharoj). En tiu tekstaro estas 131 trafoj por "klauxno(j/n)" kaj 18 trafoj por "pajaco(j/n)".
Konklude, "klauno" ja shajnas iom pli ofta ol "pajaco", sed kun kontraudiraj ofteco-indikoj depende de la fonto.
Chu ne estas ankau aliaj kriterioj ol ofteco kiuj povus helpi fari decidon pri "klauno" kaj "pajaco"?
Amike,
Markos
Anna Lowenstein
Kvankam vi diras, ke laŭ la Tekstaro “klaŭno” aperas en ses verkoj, vi devas konsideri, ke du el tiuj verkoj estas “Monato” kaj “Ondo de Esperanto”. Estas 4 trafoj por “Monato” kaj 5 por “Ondo de Esperanto” (dum la samaj du revuoj havas po unu trafon por “pajaco”). Mi ne detale kontrolis tiujn 9 trafojn, sed supozeble ili almenaŭ parte estas de malsamaj verkistoj.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: venerdì 13 gennaio 2012
10.18
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Re:
R: "klauno" kaj "pajaco"
--
J-K Rinaldo
> Delikataj nuancoj pri la distingo inter pajaco kaj klaŭno certe ne estus kapteblaj internacie. Ja havas sencon diri, ke iu kondutas klaŭne aŭ pajace, sed pliaj nuancoj kiuj troviĝas en la menso de la parolanto ne nepre alvenos samforme al la menso de la aŭskultanto.
- klaŭno estas iel profesia figuro,
- pajaco estas iel persona karaktero aŭ konduto.
> Sur kiu vi bazas vian aserton ke "pajaco estas radiko pli uzata en malsamaj lingvoj, kaj kun vasta kultura uzo en esperanto"? Kiel mi montris en pli frua mesaĝo, la tekstaro montras, ke "klaŭno" estas pli uzata ol "pajaco".
eble en kelkaj aliaj lingvoj.
Mi estas italo kaj originas el la norda montara parto (Belluno), kaj
tie en la loka lingvo oni diras ĝuste "pajaco, same kiel en esperanto.
Eble pro tio mi emas defendi la Zamenhofan vorton.
J-K Rinaldo
Marcos Cramer
Mi estas italo kaj originas el la norda montara parto (Belluno), kaj
tie en la loka lingvo oni diras ĝuste "pajaco, same kiel en esperanto.
Eble pro tio mi emas defendi la Zamenhofan vorton.
Ĉu "pajaco" estas Zamenhofa? Ĝi ne estas indikita kiel tia en ReVo, kaj ankaŭ ne troviĝas Zamenhofa uz-ekzemplo en la Tekstaro de Esperanto.
Amike,
Markos
J-K Rinaldo
> Ĉu "pajaco" estas Zamenhofa? Ĝi ne estas indikita kiel tia en ReVo, kaj
> ankaŭ ne troviĝas Zamenhofa uz-ekzemplo en la Tekstaro de Esperanto.
J-K
Fra Simo
Por la amantoj de lingvoj fremdaj : en la franca la mise adaptita anglajho "clown" <klun> principe nomas nur "blankan" amuziston, sed estas nun la pli vaste uzata vorto, ankau por nomi tiujn, kiujn oni pli precize nomas "paillasse" <pajas'> au "auguste" <ogist'>. Ni devus pri tiaj aferoj interesighi nur por priparoli ilin distingante la diversajn amuzistojn cirkajn au foirajn.
___________________________
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr
Harri Laine
> Ĉu "pajaco" estas Zamenhofa?
La Zamenhof-radikaro de Wüster diras:
"pajac-aĵo Rabe 31."
t.e., ĝi troviĝas en La Rabeno de Baĥaraĥ, p.31, en la
vorto "pajacaĵo". La PIV-a ekzemplo (kun "Z") pri "pajacaĵo"
eble estas prenita el tiu verko.
Harri
Renato Corsetti
Ŝajnas al mi, ke la esprimitaj opinioj portas nin al situacio de egaleco:
pajac-o [zam] = klaŭn-o
klaŭn-o = pajac-o [zam]
Ĉu iu volas elekti inter tiuj du linioj?
Amike
Renato
renato corsetti
via del castello, 1, 00036 palestrina, italujo,
ren...@esperanto.org
J-K Rinaldo
> klaŭn-o = pajac-o [zam]
>
> Ĉu iu volas elekti inter tiuj du linioj?
- pajaco - amatore persona (moka aŭ ŝerca aŭ ironia) konduto, aŭ
rilatanta teatraĵon;
- klaŭno - profesie rillanta cirkon.
Teorie ambaŭ indas oficialigon.
J-K Rinaldo
Marcos Cramer
Ŝajnas al mi, ke la esprimitaj opinioj portas nin al situacio de egaleco:
pajac-o [zam] = klaŭn-o
klaŭn-o = pajac-o [zam]
Ĉu iu volas elekti inter tiuj du linioj?
Pro la Zamenhofeco de "pajaco", mi preferus la malsupran el la du proponitaj linioj. Ĉiuokaze, ni uzu la mildan "~" pro tio, ke la afero klare ne estas findecidita.
Al mi la proponitaj subtilaj sencodiferencoj inter "pajaco" kaj "klaŭno" ne ŝajnas bazitaj sur la vera lingvouzo.
Amike,
Markos
ro-esp
> On 12 Feb, 19:34, Renato Corsetti> pajac-o [zam] = klaŭn-o
> > klaŭn-o = pajac-o [zam]
>
> > Ĉu iu volas elekti inter tiuj du linioj?
>
> Laŭ mi la du signifoj malsamas
: gxis,
Ronaldo N
Fra Simo
Mi proponas la jenajn du paragrafojn (kun korekto de la formoj de la simboloj al tiuj, kiujn ni kutimas en nia ssv-tabelo) :
klaun/o --> (cirk/a) gaj/ig/ist/o
pajac/o --> ({cirk/, foir/}a) gaj/ig/ist/o
..
Surbaze de la efektiva lingvouzo kiun mi vidis kaj aŭdis, mi jam delonge konsideris la du esprimojn "klaŭno" kaj "pajaco" samsignifaj, nome ke ambaŭ signifas amuziston [...]
___________________________
Renato Corsetti
> Al mi la proponitaj subtilaj sencodiferencoj inter "pajaco" kaj "klaŭno" ne ŝajnas bazitaj sur la vera lingvouzo.
Johan Derks
Johan Derks
Antonio De Salvo
Johan Derks:
>Sed mi demandas min, chu la vorto 'pajaco' ne simple povus esti anstatauigita de 'pajlulo'. Tio ja estas la origina signifo de pajaco.
Kvankam “pajaco” estas italdevena vorto, mi vetus, ke neniu italo scias, neleginte vortaron, ke “pagliaccio”/pajaco devenas el “paglia”/pajlo; paralele, mi vetus ke neniu alilanda esperantisto rekte komprenus, ke per “pajlulo” oni celas amuziston aux malseriozulon.
Cetere, “pajlulo” egalas al “pajlohomo” (tute samsignife kiel la itala esprimo “uomo di paglia”), tiel klarigite en NPIV (sub “homo”): persono, sub kies nomo alia negocas aux komandas”.
Pro tio mi kontrauxas la egaligon pajaco = pajlulo.
Gxis
Antonio
Harri Laine
>>> Al mi la proponitaj subtilaj sencodiferencoj inter "pajaco" kaj
>>> "klaŭno" ne ŝajnas bazitaj sur la vera lingvouzo.
>
> Ankaŭ al mi ili ŝajne iom artefare eltrovitaj.
Eble mi raportu pri la vortoj el finna vidpunkto, ĉar
pro certa okazo, la vortoj estas hodiaŭ aktualaj.
La normala vorto por amuzisto, kiun scias eĉ ĉiu infano,
estas "pelle". Ĝi estas ankaŭ abunde uzata figure pri
personoj kiujn oni konsideras ridindaj, (mokinde)
malseriozaj.
Ankaŭ "Klovni" estas konata vorto, sed ĝi estas alitipa
kaj pli malofte uzata. Tio estas profesio de aktoro.
En hodiaŭa gazeto (vidu http://screencast.com/t/sKhqtveevi )
estis artikolo titolita "Klovni ei ole mikään pelle"
("Klovni" ja ne estas "pelle"), kie la intervjuata klovnino,
kiu magistriĝis pri klaŭna arto en teatra altlernejo,
forte defendas sian profesion, la rajton esti granda
artisto: "'Klovni' povas ankaŭ plorigi, kaj 'klovneria' ne
bezonas esti freneze amuza 'slapstick'" (Mi lasis kelkajn
vortojn netradukitaj, eble ankaŭ finna leganto ne komprenas
ĉiujn.)
"Klovni" ne estas multe uzata moke aŭ malestime, sed mi
iam vidis ĝin tiel uzatan pri iu politikisto (eble estis
eĉ itala politikisto).
Eĉ la vorto "pajatso" ekzistas en la finna kaj estas
bone konata. Bildon pri klasika "pajatso" vi vidas ĉi tie:
http://goo.gl/mI75d (paĝo de Finna Societo pri Historio de
Lud-Aŭtomatoj). Ekzistas modernaj elektronikaj versioj,
sed veran fanatikulon entuziasmigas nur nostalgio-plena
aparato de antaŭ 50 jaroj aŭ pli.
Certe iuj finnoj konas ankaŭ la alian signifoj de "pajatso",
kiu, laŭ vortaro, estas "komika persono en itala popola
teatraĵo". Mi kredas, ke tion ne scias multaj. Operamantoj
konas la Operon "Pajatso" (Pagliacci, de Leoncavallo). Tiu
"pajatso" estas klare fremdvorto, kiun konas nur interesitoj.
Mi ne volas prezenti la signifojn de la klaŭno- kaj
pajaco-similaj vortoj en la finna kiel imitintiajn aŭ
neimitindajn. Verŝajne ĉiu lingvo, kiu pruntis tiajn
vortojn, uzas ilin iomete malsame. La vortoj ne estas
oftaj en Esperanto kaj povas esti malfacile konkludi
ion pri nuancoj en reala lingvouzo.
Pardonu, ke mi entuziasmiĝis longe skribi. Spronis
min tio, ke ĝuste hodiaŭ estis gazataj artikoloj pri
klaŭnoj, eĉ kun pritrakto de terminoj. La kialo estas
la teatra festivalo "Ruĝa Perlo", kiu nomas sin
"naisklovnifestivaali", (angle "Woman Clown Festival"),
kiu hodiaŭ komenciĝas en mia urbo.
Amike
Harri
Leo De Cooman
Francisko "cirka gajigisto" aŭ eble "cirka amuzisto".
Amike salutas Leo
Renato Corsetti
En Italujo la du vortoj estas precize sam-signifaj kaj interŝanĝeblaj. Mi rezistas la tenton citi longajn difinojn el retaj italaj vortaroj.
Eble la simpla fakto estas, ke temas pri unu plia epizodo de la longa batalo inter la franca kaj la angla kiel internaciaj lingvoj. Zamenhof prenis la francan radikon. La hodiaŭa publiko pli ŝatas la anglan.
Mi ankoraŭ cerbumas. Ĉu rusoj, ĉinoj, vjetnamoj kaj koreoj povas diri al ni kiel oni diras en iliaj lingvoj?
Amike
Renatoon
mar...@melburno.org.au
el Marcel:
Mi tute konsentas.
Amike, Marcel.
> Ju pli oni diskutas pri klaŭno kaj pajaco, des pli mi ŝatas proponon de
> Francisko "cirka gajigisto" aŭ eble "cirka amuzisto".
>
> Amike salutas Leo
>
Anna Lowenstein
La fakto, ke tio ne estas facile farebla, ne signifas, ke oni devus entute rezigni.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di mar...@melburno.org.au
Inviato: giovedì 16 febbraio 2012 11.06
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) "klauno" kaj "pajaco"
Fra Simo
CHu do ne sufichas ambau vortojn '"klaun/o" kaj "pajac/o" fortraduki al unu sama Esperantajho ?
Mi tamen ne konsentas! Ambaŭ vortoj "klaŭno" kaj "pajaco" estas uzataj. La problemoj estas (1) elekti inter ili, kaj (2) komprenigi al la esperantistoj, ke la nuancoj, kiujn ili mem perceptas ĉe tiuj du vortoj, ne nepre estas internaciaj.
La fakto, ke tio ne estas facile farebla, ne signifas, ke oni devus entute rezigni.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di mar...@melburno.org.au
Inviato: giovedì 16 febbraio 2012 11.06
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) "klauno" kaj "pajaco"
el Marcel:
Mi tute konsentas.
Amike, Marcel.
> Ju pli oni diskutas pri klaŭno kaj pajaco, des pli mi ŝatas proponon de
> Francisko "cirka gajigisto" aŭ eble "cirka amuzisto".
>
> Amike salutas Leo
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr
___________________________
Fra Simo
Mi tamen ne konsentas! Ambaŭ vortoj "klaŭno" kaj "pajaco" estas uzataj. La problemoj estas (1) elekti inter ili, kaj (2) komprenigi al la esperantistoj, ke la nuancoj, kiujn ili mem perceptas ĉe tiuj du vortoj, ne nepre estas internaciaj.
--
-------------------------------------------------------------------------------------
Christ est ressuscité, alléluia ! --- Il est vraiment ressuscité, alléluia !
Kristo releviĝis, haleluja ! --- Vere li releviĝis, haleluja !
Renato Corsetti
Mi ankoraŭ restas konvinkita ke la situacio estas:
pajaco = klaŭno
klaŭno = pajaco
kaj ke temas pri laŭgrada forigo de la franca 'pajaco' favore al la usona 'klaŭno'.
Sed mi pretas iom mildigi la aferon, kaj aldoni aliajn samsignifaĵojn, kiuj klarigas pri kio temas, kvankam mi kredas, ke tiu distingo estas nur maniero por provi savi ambaŭ vortojn.
pajaco = klaŭno, teatra amuzisto
klaŭno = pajaco, cirka amuzisto
mar...@melburno.org.au
En la nederlanda la angla vorto "clown" (tiel literumata
nenederlandece) estas nun la nura vorto uzata, char "paljas" ne pli
uzighas. Clown" uzatas ankau en figura senco en la nederlanda,
indikanta personon kiu neserioze agas au parolas. Do mi pensas ke en
Esperanto "paljaso" malaperu el la uzado.
Amike, Marcel.
> Dankon al Marcel kaj Anna pro la lastaj mesaĝoj.
>
> Mi ankoraŭ restas konvinkita ke la situacio estas:
>
> pajaco = klaŭno
> klaŭno = pajaco
>
> kaj ke temas pri laŭgrada forigo de la franca 'pajaco' favore al la
> usona 'klaŭno'.
>
> Sed mi pretas iom mildigi la aferon, kaj aldoni aliajn samsignifaĵojn,
> kiuj klarigas pri kio temas, kvankam mi kredas, ke tiu distingo estas
> nur maniero por provi savi ambaŭ vortojn.
>
>
> pajaco = klaŭno, teatra amuzisto
> klaŭno = pajaco, cirka amuzisto
>
> Amike
>
> Renato
>
>
> --
>
> /renato corsetti/
> /via del castello, 1, 00036 palestrina, italujo,/
> /ren...@esperanto.org/
Marcos Cramer
Por mi la situacio kun "pajaco" kaj "klaŭno" estas iom komparebla kun la situacio pri "razeno" kaj "gazono" aŭ pri "strando" kaj "plaĝo". En ambaŭ tiuj kazoj, mi post iuj ĉi-listaj diskutoj transiris al lingvouzo, kiu evitas ambaŭ konkurencajn formojn per kunmetado de oficialaĵoj (en la unua kazo per la Zamenhofa "herbotapiŝo", en la dua kazo laŭsituacie per "sabla bordo", "naĝbordo" aŭ simile). Pro la komparo kun tiuj kazoj, mi nun emas elprovi ankaŭ rilate al "pajaco" kaj "klaŭno" lingvouzon kiu evitas ambaŭ, kaj por tio la proponoj "amuzisto", "ridigisto" kaj "gajigisto" de Francisko ŝajnas tre bonaj (mi skribis ilin nun en la ordo de mia persona prefero). Ĉar mi jam alkutimigis mian filinon al la esprimo "pajaco", tiu transiro al alia lingvouzo tamen eble ne estos tiel facila por mi kiel ĝi estis pli frue rilate al herbotapiŝoj kaj sablaj naĝbordoj. Ĉiuokaze, mi iam estonte raportos ĉi-liste pri miaj praktikaj spertoj pri tio.
Mi nun preferus jenan provizoran solvon por niaj linioj:
klaŭn·o ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, pajac·o [Zam]
pajac·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o
La mencio de "pajaco" ĉe "klaŭno" sed ne inverse montrus malfortan preferon al la Zamenhofa "pajaco". Mi ne havas tre firman opinion pri la ordo de la alternativoj, pri la ebla mencio de "gajigisto" kaj pri la ebla enkrampa mencio de laŭbezone aldoneblaj pliprecizigoj kiel "cirka", "teatra" aŭ "foira".
Amike,
Markos
ro-esp
On Feb 19, 12:18 pm, mar...@melburno.org.au wrote:
> Al Renato:
> En la nederlanda la angla vorto "clown" (tiel literumata
> nenederlandece) estas nun la nura vorto uzata, char "paljas" ne pli
> uzighas. Clown" uzatas ankau en figura senco en la nederlanda,
> indikanta personon kiu neserioze agas au parolas.
homo ne serioza/fidinda ktp. La figura senco pri kiu Marcelo parolas
estas en la angla, kaj mi ne volas uzi "klawno" tiusence en esp-o
Unu de la plej famaj klawnoj nomigxas "Ronald macdonald". Li laboras
cxe mcDonalds, ne cxe cirko.
Cxu ie ajn li estas nomata "paillasse" ?
gxis,
Ronaldo N
Renato Corsetti
Ĉiuokaze nuntempe en la itala oni uzas ankaŭ la vorton "clown" en la senco de persona ne fidinda.
Amike
Renato
renato corsetti
via del castello, 1, 00036 palestrina, italujo,
Renato Corsetti
> klaŭn·o ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, pajac·o [Zam]
> pajac·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o
Marcos Cramer
> Mi komencas konvinkiĝi pri "amuzisto" kiel ĝenerala solvo, sed bonvolu kontroli ĉi tiun
> aferon: laŭ PIV ankaŭ "klaŭno" estas zamenhofa.
Tio nuligas nian argumenton por favori "pajaco" al "klaŭno". Nun ŝajnas al mi bona provizora solvo prezenti simetriajn ne-malrekomendajn liniojn:
klaŭn·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, pajac·o [Zam]
pajac·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, klaŭno [Zam]
Amike,
Markos
Renato Corsetti
klaŭn·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, pajac·o [Zam]
pajac·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, klaŭno [Zam]
Fra Simo
CHu do ne sufichas ambau vortojn '"klaun/o" kaj "pajac/o" fortraduki al unu sama Esperantajho ?
Mi proponas la jenajn du paragrafojn (kun korekto de la formoj de la simboloj al tiuj, kiujn ni kutimas en nia ssv-tabelo) :
klaun/o --> (cirk/a) gaj/ig/ist/o
pajac/o --> ({cirk/, foir/}a) gaj/ig/ist/o
Se ni volus pli sciencule distingumadi, ni devus amasigi multajn antauesploradojn, eble sen klara rezultato. Interalie ni devus konscii, ke "Pagliaccio" au "Paillasse", same kiel "Pulcinella" au "Polichinelle", "Pedrolino" au "Pierrot" (t. e. "Pechjo") kaj kelkaj pliaj, estas nomoj propraj de iuj personoj el la siatempe tradicie shatataj italaj teatrajhoj (respektive en itala formo kaj en francigita). Mi opinias, ke chion tion ni preterlasu, ghis ni devos fronti tekstojn speciale pri tiuj teatraj personoj temantajn.
Renato skribis:
> Mi komencas konvinkiĝi pri "amuzisto" kiel ĝenerala solvo, sed bonvolu kontroli ĉi tiun
> aferon: laŭ PIV ankaŭ "klaŭno" estas zamenhofa.
Ho jes, tion ni pretervidis ĝis nun en la diskuto: Eblas trovi la Zamenhofan uzon eĉ per la Tekstaro de Esperanto.
Tio nuligas nian argumenton por favori "pajaco" al "klaŭno". Nun ŝajnas al mi bona provizora solvo prezenti simetriajn ne-malrekomendajn liniojn:
klaŭn·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, pajac·o [Zam]
pajac·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, klaŭno [Zam]
Amike,
Markos
___________________________
Saidnabi Saidilhomzoda
Bv. malsubskribu min, mi tutegale nehavas tempon legi viajn mesaghojn....
estimkore,
dr.Saidnabi
20 февраля 2012, 23:27 от Fra Simo <fra...@gmail.com>:
Mi plu tenas min al tio,kion en la 12-a kaj en la 16-a de Februaro mi jam skribis :
CHu do ne sufichas ambau vortojn '"klaun/o" kaj "pajac/o" fortraduki al unu sama Esperantajho ?
kaj :
Mi proponas la jenajn du paragrafojn (kun korekto de la formoj de la simboloj al tiuj, kiujn ni kutimas en nia ssv-tabelo) :
klaun/o --> (cirk/a) gaj/ig/ist/o
pajac/o --> ({cirk/, foir/}a) gaj/ig/ist/o
El "gaj/ig/ist/o", "rid/ig/ist/o" kaj "amuz/ist/o" mi malpreferas la lastan (kvankam ghuste tiun mi mem dum iom da tempo kutime uzadis), pro iuj sencoj de "am(/)uz/" en la parolata Esperanto (almenau en iuj landoj). Malpli firma estas mia prefero al la unua el la du ceteraj.
Se ni volus pli sciencule distingumadi, ni devus amasigi multajn antauesploradojn, eble sen klara rezultato. Interalie ni devus konscii, ke "Pagliaccio" au "Paillasse", same kiel "Pulcinella" au "Polichinelle", "Pedrolino" au "Pierrot" (t. e. "Pechjo") kaj kelkaj pliaj, estas nomoj propraj de iuj personoj el la siatempe tradicie shatataj italaj teatrajhoj (respektive en itala formo kaj en francigita). Mi opinias, ke chion tion ni preterlasu, ghis ni devos fronti tekstojn speciale pri tiuj teatraj personoj temantajn.
> Mi komencas konvinkiĝi pri "amuzisto" kiel ĝenerala solvo, sed bonvolu kontroli ĉi tiun
> aferon: laŭ PIV ankaŭ "klaŭno" estas zamenhofa.
Ho jes, tion ni pretervidis ĝis nun en la diskuto: Eblas trovi la Zamenhofan uzon eĉ per la Tekstaro de Esperanto.
Tio nuligas nian argumenton por favori "pajaco" al "klaŭno". Nun ŝajnas al mi bona provizora solvo prezenti simetriajn ne-malrekomendajn liniojn:
klaŭn·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, pajac·o [Zam]
pajac·o [Zam] ~ amuz·ist·o, rid·ig·ist·o, klaŭno [Zam]
Amike,
Markos
Ree mi diras, ke ssv-tabelaj paragrafoj el la speco de la du jhusaj, t. e. prezentataj du au kelkajn fortradukajhojn sen klarigoj, neniel helpus al leganto deziranta ekscii, kion oni diru anstatau la malrekomendatajhon.
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr
Renato Corsetti
Amike
renato