razi-o

[Renato Corsetti]

Leo en alia listo:

|   Dum diskuto ĉe http://tatoeba.org/epo Aleksander proponis fortradukon de la neoficiala "razio" en la senco de polica agado: razio -- arestokampanjo Mi trovas ĝin bona anstataŭa vorto. Pri fortraduko/ sinonimo mi ne decidas.

En la itala "razzia" ĉefe havas la historian signifon (araba rab-agado en fremda teritorio). Oni neniam parolus pri "polica razio".  Mi kredas, ke tion oni trovas en la angla.

Se 'asrestokampanjo' estu unu el la fortradukoj, kiuj estu la aliaj?

Amike

Renato

--

renato corsetti
via del castello, 1 it-00036 palestrina, italujo
ren...@esperanto.org

[Antonio De Salvo]

En la itala, okaze de “amasa kaptado” fare de la polico, oni dirus “retata” (lauxvorte, “reta kaptado”, kiel okazas cxe amasa kaj sendistinga fisxkaptado).

Kontrauxe, “razzia” estas uzata (en negativa senco) kiel “rabatako”, “rabkaptado”, “prirabado” kaj simile. En tia senco, Zamenhof en la Biblio uzis “forkapto” (1 Kronikoj 5,21:  ili forkaptis la brutojn), “forpreno”  (2 Kronikoj 21,17: ili iris kontraux Judujon kaj penetris en gxin, kaj forprenis la tutan havajxon), “atako” (1 Samuelo 27,8: David kun siaj viroj iris kaj atakis la Gesxuridojn).

Gxis

Antonio

 

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: domenica 26 agosto 2012 18:38
A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo) razi-o

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Johan Derks]

Mi proponas fortraduki la vorton fortraduki.

 

Ghi estas absolute neadekvata kaj tendenca/malrespektema. Vershajne la uzantoj intencas diri malrekomendi.

 

Se tiel, mi estas kontrau malrekomendo de "razio".

Tio estas historie tre trafa vorto, do se iu verkisto volus uzi ghin por rakonti pri okazajhoj dum au simile al la Dua Mondmilito, li faru tion.

Evidente arestokampanjo estas bona sinonimo, sed neniam povas havi la signifkoloron de razio.

 

Cetere, mi serchis en tatoeba.org kaj ne trovis frazon kun "rzaio".

 

Amike,

 

Johan

--

[ro-esp]

On Aug 26, 6:37 pm, Renato Corsetti <renato.corse...@virgilio.it>
wrote:
> Leo en alia listo:
>
> |   Dum diskuto ĉehttp://tatoeba.org/epoAleksander proponis

> fortradukon de la neoficiala "razio" en la senco de polica agado: razio
> -- arestokampanjo

ne temas nepre pri aresti homoj, sed jes pri perforte eniri ies domon
( foje ecx sen oficiala permeso de jugxisto), trasercxi gxin, detrui
aferojn, sxteli aferojn...

> En la itala "razzia" ĉefe havas la historian signifon (araba rab-agado en fremda teritorio).

ege simila afero, cxu jes?

gxis, Ronaldo N

[Renato Corsetti]

Johan:

|   Mi proponas fortraduki la vorton fortraduki.

 

Ghi estas absolute neadekvata kaj tendenca/malrespektema. Vershajne la uzantoj intencas diri malrekomendi.

Bone! Ni malfermu la debaton pri "for-traduk-i". Kial vi opinias ĝin "tendenca/malrespektema"?

[Antonio De Salvo]

Mi ne scias, kion oni celas precize per la vorto “fortraduki”.

Persone, gxis nun mi interpretis gxin en la senco “traduki alimaniere”, sen ia ajn principa malsxato aux malrespekto.

Gxis

Antonio

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 27 agosto 2012 08:50
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) for-traduk-i (estis: razi-o)

--

[Leo De Cooman]

Op 26/08/2012 19:48, Johan Derks schreef:

 

Cetere, mi serchis en tatoeba.org kaj ne trovis frazon kun "rzaio".

Kompreneble. Ni ne uzis la vorton "razio", ĉar ĝi estas neoficiala.

Amike salutas Leo

[Renato Corsetti]

Antonio:

|   Persone, gxis nun mi interpretis gxin en la senco “traduki alimaniere”, sen ia ajn principa malsxato aux malrespekto.

Tiel ankaŭ mi komprenis ĝin. Eble oni povus uzi ankaŭ "ali-traduk-i".

[Johan Derks]

Unue la signifo de traduki estas, ke oni transponas vorton el unu lingvo al alia lingvo.

La uzo de la vorto en tiu maniero sugestas, ke estas du lingvoj: la richa au, se vi volas, ne-pirona lingvo kaj la pirona lingvo.

Lau mi ekzistas nur unu lingvo, kvankam diversaj jughoj pri ghia evoluo.

 

Due, la sufikso "for" sugestas, ke per fingroklako la bonlingvanoj kapablas forsorchi iun vorton.

Per tio - en mia signifosento - oni ignoras, ke homo elektas sian vorton en la kontaktosituacio kun la alparolato.

Estas konate - demandu Probal Dasgupta - ke en multaj aziaj lingvoj ekzistas ech apartaj lingvajhoj depende de la hierarhhia rilato inter la komunikantoj.

Tio ne estas esence alia en aliaj lingvoj. Oni elektas vortojn lau la takso de la intelekta nivelo, kultura fono, nacieco, agho, emocia situacio ktp de la alparolato.

Lingvo tiel ne povas havi fiksan vortotrezoron. Ke tiel parolajho povas esti ne bone difinita, "malsimpla", oni devas akcepti, vole-nevole.

 

La plej grava distingo tiurilate kaj por europa lingvo, kia estas Esperanto, estas la distingo inter komuna lingvo kaj faka lingvo.

En la faka lingvo oni ne povas "fortraduki" hanzio. Jes, bonlingvanoj, vi povas, sed tia klopodado estas sensenca, senefika.

Antau ol decidi ne plu kandidati kiel sekretario de TE, mi proponis al Renato diversajn vojojn por mildigi la krudan metodon de la-bona-lingvo al

organizita kaj por aliaj lingve interesitoj pli facile akceptebla metodo, pruntante ideojn de Marcos Cramer (vidu sabaton, 12an de majo 2012a, 18h33m)

kaj insistante pri miaj propraj punktoj:

7. gradoj de internacieco (kiu praktike ofte rilatas kun la distingo inter lingvo kaj faka lingvo)

8. analogieco de la pridiskutata vorto (kaj ties eventuala alternativo) kun aliaj jughoj de LBL / precedenceco de la vorto por postaj jughoj

9. eventuale: rilato al la konsiloj de Zamenhof pri richigho de la lingvo en la Antauparolo

 

Amike,

Johan

 

 

 

 

----- Original Message -----

--

[Renato Corsetti]

Johan:

|   La uzo de la vorto en tiu maniero sugestas, ke estas du lingvoj: la richa au, se vi volas, ne-pirona lingvo kaj la pirona lingvo.

Lau mi ekzistas nur unu lingvo, kvankam diversaj jughoj pri ghia evoluo.

Ankaŭ laŭ mi ekzistas nur unu lingvo, kun kelkaj miskomprenoj pri kia lingvo estas Esperanto.

|   Due, la sufikso "for" sugestas, ke per fingroklako la bonlingvanoj kapablas forsorchi iun vorton.

Per tio - en mia signifosento - oni ignoras, ke homo elektas sian vorton en la kontaktosituacio kun la alparolato.

Estas konate - demandu Probal Dasgupta - ke en multaj aziaj lingvoj ekzistas ech apartaj lingvajhoj depende de la hierarhhia rilato inter la komunikantoj.

Tio ne estas esence alia en aliaj lingvoj. Oni elektas vortojn lau la takso de la intelekta nivelo, kultura fono, nacieco, agho, emocia situacio ktp de la alparolato.

Lingvo tiel ne povas havi fiksan vortotrezoron. Ke tiel parolajho povas esti ne bone difinita, "malsimpla", oni devas akcepti, vole-nevole.

Mi konscias, ke pluraj eŭropaj lingvoj ne havas la distingojn laŭ sociaj tavoloj de la parolantoj.  Mi eĉ plie insistas, ke Esperanto ne havu, kiom tio estas ebla, la distingon inter la klereco de la parolantoj. Por ke ĉiu kamparano komprenu ĉiun kuracisto.

|   En la faka lingvo oni ne povas "fortraduki" hanzio. Jes, bonlingvanoj, vi povas, sed tia klopodado estas sensenca, senefika.

Tio ŝajnas esti malfacile akceptebla (pluuzi "hanzio"-n kaj "haŝio"-n) ĝuste de aziaj esperantistoj.

|   Antau ol decidi ne plu kandidati kiel sekretario de TE, mi proponis al Renato diversajn vojojn por mildigi la krudan metodon de la-bona-lingvo al

organizita kaj por aliaj lingve interesitoj pli facile akceptebla metodo,

Mi bedaŭras, ke vi taksas nian metodon "kruda", sed via metodo celas nur certigi la regadon fare de eŭropanoj  eĉ de kleraj eŭropanoj.

[Johan Derks]

Renato:

Mi bedaŭras, ke vi taksas nian metodon "kruda", sed via metodo celas nur certigi la regadon fare de eŭropanoj eĉ de kleraj eŭropanoj.

Se vi, kiel klera kaj kultura homo, aludas tiajn primitivajn akuzojn, vi ne meritas respondon.

Sed al aliaj, pli klare pensantaj homoj, kaj por ne intelektuligi la diskuton al nivelo, kie nur kleraj europanoj komprenas ghin kaj la diskuto havas plu neniun utilon,

mi simple diru:

 

La vorto fortraduki signifas "elimini per tradukado",  kiel ajn honesta kaj neutra la intencoj de bonlingvanoj estu.

Tio estas - kiom tio koncernas vorto en Esperanto tra la honesta apliko de la 15a regulo - kontrau la Funfamenta Gramatiko kaj kontrau

la Antauparolo, kie ghi diras: Se ia aŭtoritata centra institucio (do certe la grupo la bona lingvo, JD)

trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna (malrekomendinda, JD), ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi
la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova.

 

Amike,

Johan

----- Original Message -----

From: Renato Corsetti

To: la-bona...@googlegroups.com

Cc: Johan Derks ; Tutmondeca-Esperanto

Sent: Monday, August 27, 2012 9:27 PM

Subject: (la bona lingvo) for-traduk-i (estis: razi-o)

--

[Johan Derks]

Renato:

Mi bedaŭras, ke vi taksas nian metodon "kruda", sed via metodo celas nur certigi la regadon fare de eŭropanoj eĉ de kleraj eŭropanoj.

Se vi, kiel klera kaj kultura homo, aludas tiajn primitivajn akuzojn, vi ne meritas respondon.

----- Original Message -----

From: Renato Corsetti

To: la-bona...@googlegroups.com

Cc: Johan Derks ; Tutmondeca-Esperanto

Sent: Monday, August 27, 2012 9:27 PM

Subject: (la bona lingvo) for-traduk-i (estis: razi-o)

--

[Renato Corsetti]

Johan:

|   . . . ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova.

Tion ni faras, nur ke ni rekomendas uzi la formon novan pro la kialoj donitaj je ĉiu aparta okazo.

[Johan Derks]

Kara Probal,

 

Mi dubas, chu la kadro en kiu tiu libro estas skribita konvenas al mia okcidente programita mesno.

Mi elshutis ghin kiel elektronikan libron (€ 10,99).

Mi esperas, ke vi komprenas ke mi batalas kontrau la ekskludemo de bonlingvanoj de fakaj au iom intelektulaj vortoj,

kiuj estas esencaj por konduki fruktodonan intershanghon de ideoj inter kleruloj.

 

Mia interreteja programo "How international is your word?" (ankau esperante) proponas vastan ekzercejon por kontroli,

chu la vortoj kiujn parto de bonlingvanoj volas "fortraduki" estas sufiche internaciaj, speciale ankau el tutmondeca perspektivo.

Shajnas, ke Renato ne-sufiche konscias, ke mi faras saman batalon kiel li kontrau facilaj europismoj.

 

Amike,

 

Johan

----- Original Message -----

From: Probal Dasgupta

To: tutmondeca...@yahoogroups.com

Cc: la-bona...@googlegroups.com ; Johan Derks

Sent: Tuesday, August 28, 2012 6:00 AM

Subject: Re: (tutmondeca esperanto) for-traduk-i (estis: razi-o)

Karaj Renato kaj Johan,

Mi fruktodone konversaciis (sur la paghoj de la revuo Esperanto) kun la pinta azia Esperanto-intelektulo Yamasaki-san en 1994 pri la temo, chu la uzo de difinitaj europe naskitaj pensokadroj kaj iliaj vortaj ilaroj fare de monda komunumo nepre plifortigas la hegemonion de europanoj au de tiuj europidaj landoj kiel Usono kaj Australio.

Yamasaki-san akceptis mian proponon, ke la monda komunumo traktu la trafikfaciligan  -- char de chiuj pro imperiismo jam konatan -- uzon de europdevenaj vortaj ekipajhoj kiel uzon de _objekta_ Europo, kaj evoluigu propran _mondan_ konscion, alternativan al la europa, por garantii, ke la _subjekta_ Europo neniam sukcesu denove establi hegemonion.  Yamasaki-san private ech diris, ke mi trafe esprimis ion, kion li en sia uzado de la hegela koncepta arkitekturo delonge praktikas en sia batalo kontrau la dekstraj ideologioj en Japanujo.

Mi pensas, ke mi sukcesos vendi al almenau Johan, kaj post sufiche da persvadado (chu helpe de Gabrielo?) ankau al Renato, la ideon de objekta Europo kiel gravan konsisteron en serioze mondana pensado.  Mi volas krisigni por vi chiuj la brilan similteman anglalingvajhon de mia amiko Dipesh Chakrabarty, _Provincializing Europe_, ghi disponeblas chi tie:

http://www.amazon.com/Provincializing-Europe-Postcolonial-Historical-Difference/dp/0691049092

(Mi hastas klarigi, ke Dipesh kaj mi konas unu la alian ekde ch 1971, sed ne oftege interparolas, char niaj padoj estas loghe kaj kongres-itinere treege malsamaj.  Mi pasigis en lia (tiam kanbera) hejmo neforgeseblan semajnon en 1979, dum kiu ni kunagordis niajn pensinstrumentojn, kaj la rezulto de tiu ekzerco estas, ke ni sukcesas de tempo al tempo repreni la fadenon en rapidaj retkonversacioj kaj konstati, ke ni tre facile interkomprenighas.  Atentu, ke ne pri chio ni pensas same au ech simile.)

Amike

Probal

Probal Dasgupta
Linguistic Research Unit
Indian Statistical Institute
203 Barrackpore Trunk Road
Kolkata 700108, India

2012/8/27 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

 

__._,_.___

Reply to sender | Reply to group | Reply via web post | Start a New Topic

Messages in this topic (2)

Recent Activity:

Visit Your Group

Switch to: Text-Only, Daily Digest • Unsubscribe • Terms of Use

.

__,_._,___

[Johan Derks]

Do, neniu kialo por uzi misgvidan terminon "fortraduki",  sed anstataue ekzemple "simpligi".

Se fortraduki, kial la retpagho ne nomighas "fortradukendaj vortoj" ?

Amike,

 

Johan

----- Original Message -----

From: Renato Corsetti

To: la-bona...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, August 28, 2012 10:29 AM

Subject: (la bona lingvo) for-traduk-i (estis: razi-o)

--

[Renato Corsetti]

Johan:

>   Shajnas, ke Renato ne-sufiche konscias, ke mi faras saman batalon kiel li kontrau facilaj europismoj.

Bonege. Mi ŝatas, ke mi eraras en tiu okazo!