avan-o

[Renato Corsetti]

Laŭ PIV "avano" estas tio, kion mi nomus en Espernato "antaŭo".

Kio pri la linio

avan-o --> antaŭ-o  ?

amike

renato

[Andreas Kueck]

On 26 Aug., 19:07, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:
> Laŭ PIV "avano" estas tio, kion mi nomus en Espernato "antaŭo".
>
> Kio pri la linio
>
> avan-o --> antaŭ-o  ?

Eble. La problemo estas "avanulo", ekz. en piedpilkludo (futbalo): Chu
"antauulo" estas tuj komprenata kiel "avanulo" au "atakanto"? Mi
dubas, char la "antau" en "antauulo" estas tuj komprenata kiel tempa
trajto.

Mi tamen ne havas solvon nun, kvankam mi jam pensis pri io kun "atak'"
kaj "impet'".

--
Andreas Kueck

[Antonio De Salvo]

Andreas Kueck

>Eble. La problemo estas "avanulo", ekz. en piedpilkludo (futbalo): Chu
"antauulo" estas tuj komprenata kiel "avanulo" au "atakanto"? Mi
dubas, char la "antau" en "antauulo" estas tuj komprenata kiel tempa
trajto.
>Mi tamen ne havas solvon nun, kvankam mi jam pensis pri io kun "atak'"
kaj "impet'".

Mi uzas "atakanto" kaj "sturmanto" (en PIV: fronta ludanto en futbalo)
Gxis
Antonio

[Renato Corsetti]

Dankon, Andreas kaj Antonio!

Do, la linioj povus esti du:

avan-o --> antaŭ-o
avan-ul-o (en piedpilkado) --> atak-ant-o, sturm-ant-o, front-ul-o

Kion vi pensas?

Amike

Renato

[Anna Lowenstein]

Kaj kion diri pri “avangardo”? Tiu estas vorto, kiun mi ja uzas, sed por mi ĝi estas unuradika. Mi uzas ĝin nur en kultura senco, ne armea!

Anna

 

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: giovedì 27 agosto 2009 8.33
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) avan-o

[Pilar Otto]

Anna:

> Kaj kion diri pri “avangardo”? Tiu estas vorto, kiun mi ja uzas, sed
> por mi ĝi estas unuradika. Mi uzas ĝin nur en kultura senco, ne
> armea!

Mia E-a-hispana vorto donas interkrampe "antauxgvardio", mia E-a-norvega
vortaro klasas la vorton kiel militfakan, E-a-germana kiel militfakan kaj
politikan, kaj E-a-rusa markas per la indiko "arto" la vorton
"avangardisto".

Otto

[Andreas Kueck]

On 27 Aug., 09:23, "Anna Lowenstein" <anna.lowenst...@esperanto.org>
wrote:

> Kaj kion diri pri “avangardo”?

Lau mi vorto tre internacia kaj tial tute bone uzebla lau Regulo 15.
La vorto estas prenita ne nur de multaj Europaj lingvoj, sed ankau de
ekzemple la turka, irana, korea kaj japana.

> Tiu estas vorto, kiun mi ja uzas, sed por mi ĝi estas unuradika.

Ankau por mi.

> Mi uzas ĝin nur en kultura senco, ne armea!

Ankau mi.

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Otto:

Mia E-a-hispana vorto donas interkrampe "antauxgvardio", mia E-a-norvega 
vortaro klasas la vorton kiel militfakan

Ankaŭ en la itala la vorto ĝenerale havas baze la armean sencon kaj metafore pri la plej progresintaj artistoj, literaturistoj, ktp.

Ĉu almenaŭ por la armea senco estus pensebla la linio:

avangard-o --> antaŭ-gvardi-o ?

amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 27 Aug., 08:33, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:

> avan-o --> antaŭ-o
> avan-ul-o (en piedpilkado) --> atak-ant-o, sturm-ant-o, front-ul-o
>
> Kion vi pensas?

Ke per "sturmanto" oni anstatauigas unu novan vorton per alia - ne
vere bonlingve. Krome: "Frontulo" lau mi taugas chefe en armea au
milita senco; eble figure ankau en aliaj kuntekstoj.

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

Ke per "sturmanto" oni anstatauigas unu novan vorton per alia - ne
vere bonlingve. Krome: "Frontulo" lau mi taugas chefe en armea au
milita senco; eble figure ankau en aliaj kuntekstoj.

Bone. Mi lasas nur "atakanto".

Renato

[Vastaltoi]

Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com> skribis:

>On 27 Aug., 09:23, "Anna Lowenstein" <anna.lowenst...@esperanto.org>
>wrote:
>> Kaj kion diri pri “avangardo”?
>
>Lau mi vorto tre internacia kaj tial tute bone uzebla lau Regulo 15.
>La vorto estas prenita ne nur de multaj Europaj lingvoj, sed ankau de
>ekzemple la turka, irana, korea kaj japana.

En la japana "abangyarudo" plejofte signifas artistajn movadojn en la
unua duono de la 20-a jarcento.
Paralele kaj plivaste estas uzata la vorto "zen-ei", kiu estas
samkonstrua al "antaux-gvardio". Gxi uzigxas ne nur en arta kampo, sed
ankaux en milita, politika kaj sporta kampoj.

Amike,

Vastalto (HIROTAKA Masaaki)

[Renato Corsetti]

Vastalto:

Paralele kaj plivaste estas uzata la vorto "zen-ei", kiu estas 
samkonstrua al "antaux-gvardio".  Gxi uzigxas ne nur en arta kampo, sed 
ankaux en milita, politika kaj sporta kampoj.

Do, la japana certe subtenas la esprimon "antaŭ-gvardi-o".

Amike

Renato

[Harri Laine]

Renato, 27.8.2009:

> Do, la japana certe subtenas la esprimon "antaŭ-gvardi-o".

Ankaŭ en la finna oni uzas figure vorton, kiu laŭvorte
signifas "antaŭ-gvardio" ("etuvartio"), sed nur por
senco kiun oni povas kompreni el "gvardio", do gardantaro,
gardistejo, limgardejo, defendejo (ekz. io povas esti
nomata "antaŭgvardio de la okcidenta civilizo", aŭ simile).
Do ne tute simile al "avangardo", kiu akcentas pintajn
antaŭenirantojn.

En la finna "avant-garde" estas iom konata vorto,
sed preskaŭ nur en la ismo- kaj isto-nomoj
"avantgardisti", "avantgardismi". Tiuj rilatas al
arthistorio aŭ artistoj kiuj estas pioniroj en
sia branĉo, malofte ili havas pli ĝeneralan signifon.

Por ĝenerala figura senco oni uzas aliajn vortojn:

uranuurtaja = sulko-fosanto
edelläkävijä = antaŭiranto
tienraivaaja = voj-malbaranto, vojfaranto

aŭ ion derivitan el

eturintama = antaŭfronto

Fakte mi povus uzi similajn vortojn ankaŭ en Esperanto.
Ofte estas pli trafe diri, ke nia lingvo havas troabundon
da taŭgaj esprimoj, ol mankon de vorto.

Por la figura senco de "avangardisto" bone konvenas
ankaŭ "pioniro".

Mi tre miris vidante, ke PIV-2002 konsideras la vorton
"avangardo" kiel kunmetaĵon.

En piedpilkado la frontliniuloj nomiĝas finne

hyökkääjä = atakanto

kaj mi estas tute kontenta pri via vortelekto.

Ankaŭ la vorto "fronto" ŝajnas al mi taŭga por
sporta uzo. Ĝi ja jam nun estas neniel limigita al
armeaj aferoj, sed estas sufiĉe libere uzata por
"antaŭa parto", "maldorso". Kaj ĉu ne iuj pilkoludoj
estas, se ne militetoj, almenaŭ bataloj?

La esperanta "antaŭ-" povas esti problemeta en iuj
kombinaĵoj pro sia dusenceco loka kaj tempa.

Harri

[Anna Lowenstein]

Mi tre ŝatas tiujn finnajn esprimojn: vojfaranto, sulkofosanto. Ankaŭ via propono pri “pioniro” funkcias tre bone.
Do, mi ne plu uzos la vorton “avangardo”!
Anna

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Harri Laine
Inviato: giovedì 27 agosto 2009 14.44
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: avan-o

[Pilar Otto]

La priskriboj de Harri pri la finna lingvouzo grandparte validas ankaux por
la norvega. Tamen:

Harri:

> Ankaŭ en la finna oni uzas figure vorton, kiu laŭvorte
> signifas "antaŭ-gvardio" ("etuvartio"), sed nur por
> senco kiun oni povas kompreni el "gvardio", do gardantaro,
> gardistejo, limgardejo, defendejo (ekz. io povas esti
> nomata "antaŭgvardio de la okcidenta civilizo", aŭ simile).

En la norvega oni eble preferas "for-tropp" (antauxtrupo) aux "for-post"
(antauxposteno).

Otto

[Fra Simo]

2009/8/27, Anna Lowenstein <anna.lo...@esperanto.org>:

Kaj kion diri pri “avangardo”? Tiu estas vorto, kiun mi ja uzas, sed por mi ĝi estas unuradika. Mi uzas ĝin nur en kultura senco, ne armea!

Anna

     Mi ne certas, chu radiko "avangard/" estas en Esperanto necesa. Sed estas nepridubeble, ke "avangard/" ne estas kunmetajho el "avan/" kaj "gard/". Pri tio la PIV estas erariga.

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: giovedì 27 agosto 2009 8.33
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) avan-o

     Ree mi admonas, ke ni ne rekomendu kelkajn egalajhojn, el kiuj la uzantoj de nia tabelo ne scios, kiun ili elektu. Povus esti "atak-ant-o", povus esti "front-ul-o", sed ne ambau tiuj.

 

[Fra Simo]

2009/8/27, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

     Eble "antau/tachment/o", se ni ne volos kontentighi per "antau/ir/ant/ar/o" (sed kial ne kontentighi per tio ?).

     SHajnas al mi, ke la signifo de "gvardi/o" estas tro speciala, ke ghi chi tie povu konveni. GHi ja respondas al nur unu el la multaj signifoj de la franca vorto "garde".

Vastalto:

Paralele kaj plivaste estas uzata la vorto "zen-ei", kiu estas
samkonstrua al "antaux-gvardio".  Gxi uzigxas ne nur en arta kampo, sed
ankaux en milita, politika kaj sporta kampoj.

 

Renato :

Do, la japana certe subtenas la esprimon "antaŭ-gvardi-o".

 

     GHi apogas vortojn kun strukturo "antau/[...]/o". Sed tiaj estas ankau "antau/tachment/o", "antau/ir/ant/ar/o" kaj aliaj.

 

[Fra Simo]

La chi-suban komencitajhon mi jhus retrovis. Mi kvazaue memoras, ke intertempe mi ion alian (sed supozeble ne kontraudiran) mi sendis pri la sama temo. Mi tamen chi tion sendas nun, eble  utile, espereble ne malutile.

 

2009/8/26, Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>:

On 26 Aug., 19:07, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:
> Laŭ PIV "avano" estas tio, kion mi nomus en Espernato "antaŭo".
>
> Kio pri la linio
>
> avan-o --> antaŭ-o  ?

Eble. La problemo estas "avanulo", ekz. en piedpilkludo (futbalo): Chu
"antauulo" estas tuj komprenata kiel "avanulo" au "atakanto"? Mi
dubas, char la "antau" en "antauulo" estas tuj komprenata kiel tempa
trajto.

 

     Ankau al mi shajnas, ke la proponata paragrafo  estas pravigebla ("paragrafo", ne "linio" !  paragrafo povas esti kelklinia ;  kun la nuna supermeto de apartalinia paragrafkapo ghi ech ighis nepre almenau-dulinia). La PIV-lingva "avan/" ja estas nenio alia ol la franca vorto "avant" <avan'> "antau(e)", uzata ankau kiel substantivo por nomi la antauan parton de io kaj, en grupludoj similaj al piedpilk{lud,ad}o ludanton lokitan che la antaua, ataka linio). Sed necesas aparte esplori en efektivaj kuntekstoj la diversajn sencojn kaj manierojn, lau kiuj tiu "avan/" estas uzata. Mi suspektas, ke tia efektiva uzo apenau ekzistas ;  se tiel estas, ni esploru pri la franca vorto en la lingvo franca kaj precipe en lingvoj tiun vorton cherpintaj el la franca.

      Kvankam nenio tion neprigas, pravas Andreo, ke multaj emos kompreni vorton "antau/ul/o" lau pritempa signifo.

     Aliflanke ni atentu, ke "avangard/o" ne konsistas el "avan/" kaj "gard/", sed estis unupece cherpita el la franca "avant-garde" <avangard'>.

 

[Renato Corsetti]

Dankon al ĉiuj, kiuj mesaĝis pri "avan-gard-o".

Provizore mi registris:

avan·gard·o → (en la armea signifo) antaŭ·taĉment·o, antaŭ·ir·ant·o·j

Kritikoj bonvenaj.

Amike

Renato

[Johan Derks]

Renato:

Do, la linioj povus esti du:
avan-o --> antaŭ-o

avan-ul-o (en piedpilkado) --> atak-ant-o, shturm-ant-o, front-ul-o
Kion vi pensas?

 

Mi kolektis de mia vortaro kaj lau la sinonimoj en la nederlanda lingvo chiujn por mi pli-malpli akcepteblajn solvojn pri la piedpilka teamo,

ekskludante la radikon 'avan'.

La rikolto estas granda.

Kiun sistemon oni adoptu  ?

Por mi gravas mallongeco kaj kohereco.

En chiuj kunmetajhoj oni povus, miaguste, anstatauigi frontulo por antauulo kaj/au fonulo por malantauulo.

Por mi ne pro-decidas chu iu radiko estas oficiala au ne (arier', half', gol').

 

Kiu havas deziron, reagu.

Amike,

Johan

[Fra Simo]

2009/9/10, Johan Derks <derk...@tiscali.nl>:

Renato:

Do, la linioj povus esti du:
avan-o --> antaŭ-o
avan-ul-o (en piedpilkado) --> atak-ant-o, shturm-ant-o

     Renato supozeble intencis skribi "sturm-ant-o", ne "shturm-ant-o". Sed ankau la radiko de la unua el tiuj estas tipa malbonalingvajho.

, front-ul-o
Kion vi pensas?

 

Mi kolektis de mia vortaro kaj lau la sinonimoj en la nederlanda lingvo chiujn por mi pli-malpli akcepteblajn solvojn pri la piedpilka teamo, ekskludante la radikon 'avan'.

La rikolto estas granda.

Kiun sistemon oni adoptu  ?

Por mi gravas mallongeco kaj kohereco.

En chiuj kunmetajhoj oni povus, miaguste, anstatauigi frontulo por antauulo kaj/au fonulo por malantauulo.

Por mi ne pro-decidas chu iu radiko estas oficiala au ne (arier', half', gol').

 

Kiu havas deziron, reagu.

 

     Deziron reagi mi ne havas, sed nepran devon, char jam tiun alligitajhon mi legis.

 

     Ekkonsternis min, ke iu el ni strebantoj al "bona lingvo" kaj al "klasika Esperanto", t. e.  al rebonigado de la lingvajho de multaj siadiraj Esperantistoj per elpelado de ne-akcepteblaj kaj ech nur ne-utilaj novajhoj, unavice novaj vorteroj,  shajne proponas enkondukadon de "gol/", de"half/", de "arier/" (kiel anstatauajhon de "mal/antau/") kaj ech de "lev/" (kiel anstatauajhon, forme, de la Fundamenta "mal/dekstr/", kaj, signife, de la Fundamenta "lev/"). Tio estas tiel ne-kredebla, ke mi ghin ne povas kredi. Sekve, mi imagas al mi, ke Johano tiujn monstrajhojn ne intencis efektive proponi, sed lia tabelo estas nur materialo nur duone tradukita el la nederlanda en ian ne-ekzistontan lingvon, el kies konsiderado povus veni al ni iuj trafaj ideoj pri Esperantigo de terminoj por la postenoj en piedpilkoludantaro.

 

     Bedaurinde liaj chi-supraj linioj shajne signifas, ke li efektive proponas, ke ni faru el "mallongeco" la unuavican kriterion en elektado de vorteroj, kio apogas la manieron, kiel mi unue komprenis lian tabelon.

     Instruante al geknaboj mi kelkfoje intence eldiris neprajn malsaghajhojn, por konstati, kiel reagos la auskultantoj. Se almenau kelkaj el tiuj ekridegis au ekprotestis, mi sciis, ke ili ne chiuj estas dormantaj au plene malatentantaj miajn dirojn. La sola racia konkludo, al kiu mi povas alveni, estas, ke Johano deziris nin el simila maniero elprovi, por pricertighi, chu ni iel atentas tion, kon li skribas.

     Trankvilighu Johano, almenau unu el ni (la nuna skribanto) legis lian tabelon pri "piedpilka teamo" (kial do "te/am/o" ?  chu tio rilatas al la angla deveno de la nunaj formoj de piedpilkado ?  tio estas materialo por unu au du aliaj interkonsilighadoj). Unue mi ekkonsternighis kaj emis al kolerego ;  kompreninte lian intencon, mi nun ridegas, kaj lin gratulas por la spriteco. Poste mi volus scii, chu li nur deziris kontroli, chu ni chiuj dormas, au chu li volas uzi nian vekitecon por ion saghan skribi al ni kun espero, ke tion ni pli bone priatentos.

_____

     [Temorande : chu prave mi supozas, ke "half/" estas jam en la lingvo nederlanda ia misdigestita fremdlingvajho ?]

 

[Leo De Cooman]

Francisko skribis:

> ...  [Temorande : chu prave mi supozas, ke "half/" estas jam en la lingvo nederlanda ia misdigestita fremdlingvajho ?]

 

"Half" estas tre fundamenta nederlanda vorto, kiu signifas 1/2-a

La responda substantivo estas "helft" (duono).

 

Amike salutas

Leo

[Fra Simo]

2009/9/10, Leo De Cooman <Leo.De...@pandora.be>:

     Dankon al Leo !

     El tio tion mi devas konkludi, ke el la nederlanda lingvo mi forgesis pli multon, ol mi supozis, ghis prihontinda. nivelo.

 

[Johan Derks]

Mia hierau sendita superrigardo de eblaj terminoj por piedpilka teamo kompreneble devus esti kun liv- anstatau kun lev-.

 

Johan

[Renato Corsetti]

Johan:

Mia hierau sendita superrigardo de eblaj terminoj por piedpilka teamo kompreneble devus esti kun liv- anstatau kun lev-.

Johano, mi kredas, ke vi ne tute scias, ke vi skribas al zorgantoj de listo, en kiu la radikoj "half-" kaj "liv-" jam estis traktitaj. Vidu la rezultojn en  http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Simplaj_samsignifaj_vortoj kaj ĉefe bonvolu legi la observojn de Otto ĉe "liv-" (Ssv plio 15).

Ni ne havas en nia listo la radikon "arier-".

Ĉu arier-o --> mal-antaŭ-o ?

Amike

Renato

PS. Ne uzu la dreson derk...@tiscali.nl skribante al ĉi tiu listo, aŭ enskribiĝu ankaŭ per ĝi.

 

Johan

[Fra Simo]

2009/9/11, Johan Derks <derk...@tiscali.nl>:

Mia hierau sendita superrigardo de eblaj terminoj por piedpilka teamo kompreneble devus esti kun liv- anstatau kun lev-.

 

Johan

 

     Kun "liv/" anstatau "lev/" chesus la kunpushighado kun la Fundamenta "lev/", sed ne la almenau egale kruda kontrau-Fundamenteco pro la kunpushigho kun la Fundamenta "mal/dekstr/". Io tia ne estas ebla en Esperanto. Tion firme proponi egalus al propono, ke oni rezignu pri Esperanto kaj kreu iun alian lingvon.

      Relegu la §-on 4-an de la Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo !

 

[Renato Corsetti]

Mi iom ŝerce parolis pri
> arier-o --> mal-antaŭ-o

Sed nun mi rigardis en PIV, kie mi trovis, arier-o estas la malantaŭa
parto de armeo, arier-ul-o la ludanto en malantaŭa pozicio, arier-gardo
estas la malo de ava-gardo.

Do, la linioj devus esti pli multaj:

arier-o --> mal-antaŭ-o
arier-ul-o --> defend-ant-o
arier-gard-o --> mal-antaŭ-a taĉment-o

[Fra Simo]

2009/9/11, Renato Corsetti <renato....@uniroma1.it>:

Mi iom ŝerce parolis pri
> arier-o --> mal-antaŭ-o

Sed nun mi rigardis en PIV, kie mi trovis, arier-o estas la malantaŭa
parto de armeo, arier-ul-o la ludanto en malantaŭa pozicio, arier-gardo
estas la malo de ava-gardo.

     Tiel estas en la PIV-a lingvo, ne en Esperanto.

 

Do, la linioj devus esti pli multaj:

arier-o --> mal-antaŭ-o
arier-ul-o --> defend-ant-o
arier-gard-o --> mal-antaŭ-a taĉment-o

Kion vi pensas?

 

     Tio unuavide shajnas al mi bona.

     Sed utilus precizigi, al kio rilatas "arier/ul/o" kaj respektive "ariergard/o". Krome devas esti ia atentigo, ke "ariergard/o" ne konsistas el "arier/" kaj "gard/o", ankau ne en tiuj ne-Esperantoj, en kiuj oni foje renkontas vorton "ariergardo". Rezultate ni povus havi ion similan al la jenaj paragrafoj (se lau-eble simile al tio, kio jam trovighas en nia tabelo kun "avan·" (ne necesas, ke mi aparte diru, ke ankau sub "avangardo" necesas atentigo, ke tiu ne estas kunmetajho kun "gard/o", nek ke mi aparte rediru, kke mi malrekomendas rekomendadon de pli ol unu tradukajho por chiu termino) :

 

ariergardo

[Erare kelkaj vortaroj prezentas tiun sian vorton kiel konsistantan el "arier·" kaj "gard·o", kio ne eblas, ne nur pro la ne-ekzisto de "arier·", sed ankau pro la signifo de "gard·o" lau iliaj propraj difinoj de tiu lasta vorto.]

ariergard·o → (en la armea signifo) mal·antaŭ·taĉment·o, mal·antaŭ·ir·ant·o·j

ariero

arier·o → mal·antaŭ·o

arierulo

arier·ul·o (en piedpilkado) → defend·ant·o

[Renato Corsetti]

Francisko:

     Tio unuavide shajnas al mi bona.

     Sed ....

Mi ĝustigis laŭ viaj konsiloj.

Amike

Renato