Fwd: Por la bona lingvo: procezo / proceso
Renato Corsetti
Renato
Bonan! El PIV: proces/o * 2 = procezo: tiu proceso de unuformiĝado iros en la lingvo internacia multe pli rapide (Z); senskue k regule disvolviĝas tiu proceso de la homa moviĝado, pensado k sentado, kiu estas nomata vivo (Z). Tio aperas ofte en komputilaj aferoj, estus eble bona afero sugesti procezo -> proceso Tiu Zamenhofa uzado, kaj la fakto ke aliaj lingvoj uzas la saman vorton por la jura kaj la disvolvanta afero, estas laŭ mi pravigo sufiĉa. Amike, Eduardo.
Marcos Cramer
Laŭ mia impreso nuntempe la plej multaj Esperantistoj faras tiun distingon inter "procezo" kaj "proceso". La uzo de "proceso" en la senco de "procezo" do jam faras iom arĥaikan impreson.
Laŭ mi eĉ indus mencii "procezo" en nia paĝo de oficialigindaj radikoj. Fakte ni tie jam uzas "procezo" en la difino de "generi". En tiu formo la difino do nur estus oficialigebla se samtempe oficialiĝus "procezo".
Amike,
Markos
Renato Corsetti
Marcos:
| Mi persone preferas uzi "procezo" por la ne-jura signifo de "proceso".
Mi normale emas uzi “procedo” por chiuj signifoj kun la aldono de “jura” por “proceso”.
Kion faras la aliaj listanoj?
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Mi uzas nur la Fundamentan vorton “proceso”, kaj “procedo” (OA 3). Mi uzas la vorton “proceso” kun la jura signifo, kaj “procedo” por agmaniero aŭ sinsekvo de fenomenoj ktp.
Mi neniam uzas la neoficialan vorton “procezo”, kaj estas iom surprizita, ke Marcos volas oficialigi ĝin.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato:
mercoledì 5 giugno 2013 22.29
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: R: (la bona lingvo) Fwd:
Por la bona lingvo: procezo / proceso
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.
Antonio De Salvo
El jura vidpunkto, estas diferenco inter procedo kaj proceso/ procezo: proceso estas jugxa afero, plej ofte kun publika debato, dum procedo estas gxia esplora premiso (akuzisto malfermas procedon kiu eventuale povas naski proceson).
Krome, dum proceso/ procezo estas jugxista afero (puna, civila ktp), procedo koncernas ankaux administraciajn (ekz. procedo por livero de koncesio) au disciplinajn demandojn: temas ja same pri juraj aferoj, sed sen interveno de jugxisto.
Do, aux oni uzas tri vortojn (procedo, proceso, procezo) depende de la cirkonstancoj, aux oni unuecigas proceso/ procezo, ne tusxante procedon.
Antonio De Salvo
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Renato Corsetti
Inviato: mercoledì 5 giugno 2013 22:29
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: R: (la bona lingvo) Fwd: Por la bona lingvo: procezo / proceso
Marcos:
--
Renato Corsetti
| Do, aux oni uzas tri vortojn (procedo, proceso, procezo) depende de la cirkonstancoj, aux oni unuecigas proceso/ procezo, ne tusxante procedon.
Amike
Renato
~~~
renato corsetti
renato....@esperanto.org
Pjer
Amike, Pjer.
Josenilton
Anna Lowenstein
José, kvankam vi distingas tiel inter “proceso” kaj “procedo”, mi dubas, ĉu tiu nuanco atingas sammaniere la cerbon de via kunparolanto. Evidente ni ĉiuj uzas tiujn tri vortojn alimaniere.
Laŭ mi, ekzistas du konceptoj, kiujn ni devas distingi: unu estas jura afero, la alia estas serio de agoj ks. Necesas distingi nur du vortojn, unu por la jura signifo, la alian por la pluraj signifoj, kiuj Pjer listigas sube: farmetodo, agmaniero, disvolviĝo, sinsekvo, progresado, kiuj povas esti kovrataj de nur unu vorto.
Kore,
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Josenilton
Inviato: giovedì 6 giugno 2013
13.36
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Re:
Por la bona lingvo: procezo / proceso
Antonio De Salvo
Simple cxar ankaux en la itala vi vivas tamen per (almenaux) du vortoj: “procedimento” kaj “processo”. Ekzemple, procedimento disciplinare, processo civile.
Mi ne volas plikompliki la demandon, sed ekzistas ankaux la termino “procedura”: ekz. “codice di procedura penale” (punprocedura kodo); “procedura per il rilascio di un attestato” (proceduro por la livero de atestilo”).
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: giovedì 6 giugno 2013 13:21
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Por la bona lingvo: procezo / proceso
--
Josenilton
PROCESO povas esti interna sinsekvo da samcelaj agoj irantaj al iu punkto. Se temas pri juĝa afero, tiu punkto estas la verdikto aŭ fina juĝa decido. PROCEDO povas esti tiu agaro rigardata el ekstere, kiel tuto. Kompreneble tio ĉi estas abstrakta rezonaĵo, nur supraĵa.
Mi kredas, ke la pliperfektigo kaj alĝustigo, kiujn ni provas fari tie ĉi nun, post tuta historio da ‘pacaj’ konfuzaj uzoj, komencitaj de Zamenhof, nepre dependos de nia interkonsento, dokumentota per iaspeca rezolucio, kiu, siavice, dependos de ĝenerala ekster aprobo.
Anna Lowenstein
Antonio skribis:
Mi ne volas plikompliki la demandon, sed ekzistas ankaux la termino “procedura”: ekz. “codice di procedura penale” (punprocedura kodo); “procedura per il rilascio di un attestato” (proceduro por la livero de atestilo”).
Gxis
Antonio
Tio estas “proceduro”, ĉu ne? Ankaŭ tio estas oficiala, per la 2a OA. Ŝajnas al mi, ke tio ne kaŭzas problemojn: la vera konfuzo rilatas al la tri vortoj procedo, proceso kaj procezo.
Anna
Antonio De Salvo
Jes, tiel estas.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Anna Lowenstein
Inviato: giovedì 6 giugno 2013 15:38
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: R: (la bona lingvo) R: Por la bona lingvo: procezo / proceso
Marcos Cramer
Mi uzas nur la Fundamentan vorton “proceso”, kaj “procedo” (OA 3). Mi uzas la vorton “proceso” kun la jura signifo, kaj “procedo” por agmaniero aŭ sinsekvo de fenomenoj ktp.
Mi neniam uzas la neoficialan vorton “procezo”, kaj estas iom surprizita, ke Marcos volas oficialigi ĝin.
Por mi estas tre klara senca distingo inter "procedo" kaj "procezo", kiu koheras kun la distingo farata en la difinoj en ReVo: Dum "procedo" estas intenca agmaniero difinita por atingi iun celon, "procezo" estas disvolviĝanta sinsekvo de fenomenoj, ĉu disvolviĝanta natura aŭ pro ia homa planado. Eĉ kiam procezo disvolviĝas pro homa planado, ĝi estas klare diferencigebla de procedo: Procedo estas unuopa agmaniero rekte planata de individuo, dum procezo estas io kio iel mem disvolviĝas, eĉ se ia homa planado (normale de multaj homoj, ne necese kun samaj celoj) instigis tiun disvolviĝon.
Analizante la uzojn de tiuj du vortoj en la Tekstaro de Esperanto, mi vidas ke la plej multaj Esperantistoj nuntempe faras tiun distingon same kiel mi. Ankaŭ PIV baze faras tiun distingon, kvankam ĝi mencias kiel duan signifon de "procedo" ankaŭ "procezo" (kun Zamenhofec-marko; ja en Marta Zamenhof uzis "procedo" en senco, por kiu oni nuntempe kutime dirus "procezo").
Por mi tiu senca distingo inter "procedo" kaj "procezo" estas utila. Aldone mi vidas ke la plej multaj Esperantistoj faras ĝin, kaj ke la konfuzo inter tiuj vortoj estas ĉefe historia: En la nuntempa lingvouzo de spertaj Esperantistoj ĝi grandparte malaperis.
Se oni rekomendas uzi "procedo" por la senco, por kiu nuntempe la plej multaj diras "procezo", oni laŭ mi nenecese kaŭzas miskomprenojn.
Pjer skribis:
Proced(-i, 3Of.) ŝajnas la plej larĝsenca, kaj do precizigebla vorto per apud-aù-kun-meto. Procedo, proceduro(2Of.), proceso(Fun), procezo, tio iĝas longa procesio(Fun), sen paroli pri procesoro ĉu ne? Plie ni povas uzi : farmetodo, agmaniero, disvolviĝo, sinsekvo, progresado ... vortoj, kiujn donas PIV en difinoj.
Kvankam esprimoj kiel "disvolviĝo", "sinsekvo" kaj "progresado" povas iel helpi difini la koncepton "procezo", ili laŭ mi nur en maloftaj okazoj taŭgas kiel anstataŭigoj por "procezo".
Amike,
Markos
J-K Rinaldo de Padova.IT.EU
vortoj
- proceso pri juĝaj aferoj,
- procedo pri ne juĝaj aferoj.
Kaj enigi inter la SSV la ne oficialan vorton
- procezo --> procedo.
"Proceduro" estas iom faka vorto rilatanta la metodon de la procedo.
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
J-K Rinaldo:
| - proceso pri juĝaj aferoj,
- procedo pri ne juĝaj aferoj.
Tion mi faras en mia ĉiutaga lingvo.
| Kaj enigi inter la SSV la ne oficialan vorton
- procezo --> procedo.
Mi konsentas, sed eble estas nur ni du, kiuj konsentas.
Amike
Renato
--------------
renato corsetti
Franklin Montenegro-Rodas
--
J-K Rinaldo de Padova.IT.EU
wrote:
Vere oni flankenlasu la naciajn malsamajn uzojn.
Kaj mi ŝparas al vi uzon de la itala
En esperanto la ĉefa vorto estas PROCEDI, verbo kiu sume signifas
"atingi rezulton per difinitaj rimedoj".
PROCEDO estas la praktika metodo, per kio oni atingas la rezulton. Ja
la metodon aŭ la sinsekvo de agoj por atingi rezulton.
J-K
Anna Lowenstein
Jen n-ro 3!
Anna
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 10 giugno 2013
18.52
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Por la
bona lingvo: procezo / proceso
J-K Rinaldo:
Josenilton
Marcos Cramer
- procezo --> procedo.
Mi nur povas ripeti tion, kion mi jam antaŭe skribis, kaj por kio mi tiam prezentis plurajn argumentojn, al kiuj ĝis nun neniu kontraŭis: Se oni rekomendas uzi "procedo" por la senco, por kiu nuntempe la plej multaj diras "procezo", oni nenecese kaŭzas miskomprenojn.
Amike,
Markos
Anna Lowenstein
Ĉu vi povus doni ekzemplojn de frazoj, en kiuj okazas miskompreno pro uzo de la vorto “procedo” anstataŭ “procezo”?
Anna
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: lunedì 10 giugno 2013
22.15
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Re:
R: Por la bona lingvo: procezo / proceso
--
Marcos Cramer
Ĉu vi povus doni ekzemplojn de frazoj, en kiuj okazas miskompreno pro uzo de la vorto “procedo” anstataŭ “procezo”?
En la Tekstaro de Esperanto troveblas ekzemple jena frazo kun "procezo":
"La falo de la komunismo liberigis certajn ekonomiajn procezojn"
Se oni anstataŭe diras "La falo de la komunismo liberigis certajn ekonomiajn procedojn", tio laŭ mi havas alian signifon. Ĉi tiel ĝi sonas kvazaŭ la intenco estis diri ke la falo de la komunismo donis al homoj la liberecon agi laŭ certaj procedoj/agmanieroj. Sed la origina frazo kun "procezo" intencis diri ke la falo de la komunismo permesis la disvolviĝon de certaj ekonomiaj evoluoj.
Do ĉi tie anstataŭigo de "procezo" per "procedo" povas kaŭzi gravajn miskomprenojn.
Amike,
Markos
Renato Corsetti
| Do ĉi tie anstataŭigo de "procezo" per "procedo" povas kaŭzi gravajn miskomprenojn.
Pro tio mi ankoraŭ hezitas. Se mi klopodas kompreni, la distingo inter procedo kaj procezo estas, ke la unua estas iniciatita de homoj, dum la dua okazs mem. Ĉu tiel? Ĉu vi ankaŭ distingus inter "ĥemia procedo" iniciatita de homoj kaj "ĥemia procezo" okazanta mem en la naturo?
Marcos Cramer
Se mi klopodas kompreni, la distingo inter procedo kaj procezo estas, ke la unua estas iniciatita de homoj, dum la dua okazs mem. Ĉu tiel?
Preskaŭ. Sed fakte ankaŭ procezo povas esti iniciatita de homoj, ekzemple ekonomiaj transform-procezoj ja estas kutime iniciatitaj de homoj. Eble pli bona klarigo de la diferenco estas ke procedo estas ĉiuaspekte planata de homo, dum procezo estas maksimume iniciatita de homoj, sed povas poste evolui sendepende de homa planado.
Ĉu vi ankaŭ distingus inter "ĥemia procedo" iniciatita de homoj kaj "ĥemia procezo" okazanta mem en la naturo?
Jes, nepre mi farus tiun laŭ mi tre gravan distingon. Mi povus diri ke mi uzas iun ĥemian procedon por purigi ion. Kaj mi povus diri ke en iu poluita lago okazadas iu ĥemia procezo malbona por la tieaj bestoj. Sed nepre ne inverse!
Amike,
Markos
Vastalto
Kiel japanlingvano mi vidas tute malsamanjn konceptojn en
"procedo" (japane: te-gxun = mano-sinsekvo) kaj "procezo"
(japane: keika = vojiro-paso), kiuj ne povas esti miksitaj.
Amike,
Vastalto
Marcos Cramer <marcos...@gmail.com> skribis:
>--
>la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
>http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>
>---
>You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la
>bona lingvo" group.
>To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an
>email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
>For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.
>
>
>
>
>https://groups.google.com/groups/opt_out
Renato Corsetti
| "procezo" (japane: keika = vojiro-paso)
Bone, se ni nepre bezonas ĝin, eble ni alprenu "keiko"-n por ne intermiksi proceso/procezo/procedo.
Ŝerce, sed ne tiom, kaj amike
Anna Lowenstein
Evidente jura proceso estas io tute aparta kaj klare difinebla, sed la limoj inter la aliaj du signifoj ŝajnas tre nebulaj.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Vastalto
Inviato: martedì 11 giugno 2013 2.58
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Por la bona lingvo: procezo / proceso
Pjer
Fakte en la franca ankaù ni havas: procès, procédé, procédure, processeur et processus.
Sed en E-o ni havas aliajn rimedojn anstataù ŝanĝeti la radikojn!
Kun procedo ni jam havas la vortojn : agmaniero, farmetodo, agsinsekvo (japana mansinsekvo de Vastalto).
Anstataù procezo , kial ne : procedaĵo (laù la 1a senco donita de Marcos kaj: sinsekvaĵo (vojirsinsekvo de Vast. por la dua senco), ankaù: ŝtupsinsekvo, iompostioma progresado, (ŝtup)disvolviĝo, transformado...
Amike, Pjer.
-
ro-esp
Op dinsdag 11 juni 2013 02:57:32 UTC+2 schreef Vastalto het volgende:
Mi subtenas la argumentojn de Marcos.
Mi same subtenas ilin
Kiel japanlingvano mi vidas tute malsamanjn konceptojn en
"procedo" (japane: te-gxun = mano-sinsekvo) kaj "procezo"
(japane: keika = vojiro-paso), kiuj ne povas esti miksitaj.
> Ĉu vi ankaŭ distingus inter "ĥemia procedo" iniciatita de homoj kaj
>> "ĥemia procezo" okazanta mem en la naturo?
jes.Mi bedawras ke la tri vortoj estas tiom similaj, kaj mi volonte vidus enkondukon de nova(j), sed gxis tiam mi uzas azenponteton.
proceDo estas kiel la nederlanda/franca "proce'de'", io uzata en industrio ktp
gxis, Ronaldo N