tetra-

[Renato Corsetti]

tetra- (en sciencaj vortoj) --> kvar
tetrark-o --> reg-ant-o de kvar teritori-oj;  kun-imperi-estr-o
tetrarki-o --> reg-kvar-op-o

?

Renato

[Marcos Cramer]

tetra- (en sciencaj vortoj) --> kvar

Prefereble "kvar-" kun streketo. "Tetra-" kutime estas uzata prefikse, do kutime ghia anstatauigo per "kvar" rezultus ankau en prefiksa uzo de "kvar", kion oni indikas per aldona streketo: "kvar-".

> tetrarki-o --> reg-kvar-op-o

Tre bona alternativo.

> tetrark-o --> reg-ant-o de kvar teritori-oj;  kun-imperi-estr-o

"reganto de kvar teritorioj" por mi sonas, kvazau estas unu reganto, kiu regas kvar teritoriojn. Tamen lau la difino en PIV, 'terarko' estas iu kiu regas nur unu el kvar dividoj de lando. Nu, ech tiu difino en PIV estas problema, char en la roma "tetrarkio" (kiu kauzis ke multaj lingvoj havas tiun vorton), ne temis pri kvar dividoj, sed pri du dividoj, chiu kun du regantoj.

Lau mi ni simple povas apliki la modelon "estraro">"estrarano" al "regkvaropo", do diri "regkvaropano":

tetrark-o --> reg-kvar-op-an-o, kun-imperi-estr-o

(Ne vere temas pri du malsamaj signifoj, do ni chi-kaze uzu komon kaj ne punktokomon.)

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Prefereble "kvar-" kun streketo.

Certe.

tetrark-o --> reg-kvar-op-an-o, kun-imperi-estr-o

En ordo!

Renato

[Antonio De Salvo]

Renato:
> tetrarki-o --> reg-kvar-op-o

Marcos:
>Tre bona alternativo.

Laux mi, temas prefere pri “kvaropa regado” (do, la reg-sistemo, ne la tuto de la regantoj)

 

Renato:

> tetrark-o --> reg-ant-o de kvar teritori-oj;  kun-imperi-estr-o

Marcos:
>"reganto de kvar teritorioj" por mi sonas, kvazau estas unu reganto, kiu regas >kvar teritoriojn. Tamen lau la difino en PIV, 'terarko' estas iu kiu regas nur unu >el kvar dividoj de lando. Nu, ech tiu difino en PIV estas problema, char en la roma >"tetrarkio" (kiu kauzis ke multaj lingvoj havas tiun vorton), ne temis pri kvar dividoj, sed pri >du dividoj, chiu kun du regantoj.

>Lau mi ni simple povas apliki la modelon "estraro">"estrarano" al "regkvaropo", do diri >"regkvaropano":
>tetrark-o --> reg-kvar-op-an-o, kun-imperi-estr-o
>(Ne vere temas pri du malsamaj signifoj, do ni chi-kaze uzu komon kaj ne punktokomon.)

 

Tetrarhxo estis estro de kvarono de regno aux imperio, kaj do ankaux estro reganta en la kadro de kvaropo; do, “kvaronestro” aux “kvaropestro”.

 

La plej fama roma tetrarhxio (tiu de Diokleciano) konsistis el kvar regantoj, kiuj regis kvarope super po kvarono de la imperio:

    * Diokleciano: orientaj provincoj kaj Egiptujo (cxefurbo: Nikomedio/ la hodiauxa Izmit en Turkujo);

    * Galero: balkanaj provincoj (cxefurbo: Sirmio/ la hodiauxa Sremska Mitrovica en Serbio);

    * Maksimiano: Italujo kaj norda Afriko (cxefurbo: Milano);

    * Kostanco Kloro: Hispanujo, Gauxlujo kaj Britujo (cxefurbo: Treviro).

 

(Estas vere, ke formale temis pri 2 paroj, cxiu konsistanta el imperiestro+vicimperiestro; sed lauxfakte ili regis tute memstare)

 

 

Laux mi, “kunimperiestro” ne estas plena sinonimo; unue, cxar la vorto “tetrarhxo” rilatis ne nur al imperioj (ankaux Judujo estis dividita inter kvar estrojn); due, cxar en “kunimperiestro” mankas la ideo pri kvaropo (da regantoj) aux kvarono (da regataj landoj).

 

 

La vorto “tetrarhxo” trovigxas plurloke en la Nova Testamento, precipe en la Evangelio laux Luko 3,1 (“En la dek-kvina jaro de la regado de Tiberio Cezaro, kiam Pontio Pilato estis provincestro de Judujo, kaj Herodo estis tetrarhxo de Galileo, kaj lia frato Filipo tetrarhxo de la regiono Iturea kaj Trahxonitis, kaj Lisanio tetrarhxo de Abilene”).

Cxe http://languages.biblebrowser.com/luke/3-1.htm

eblas vidi gxia traduko en multege da lingvoj, ankaux ekstereuxropaj.

 

Aux oni adaptis al la diversaj lingvoj la grekan vorton, aux oni “tradukis” gxin per klarigo de la koncepto (ekzemple en la germana/ Vierfürst, nederlanda/ viervorst, afrikansa/ viervors, cxehxa/ čtvrtákem, dana/ Fjerdingsfyrste, rusa/ четвертовластником): pli-mapli, kvar+princo/ estro.

 

Amike

Antonio

 

[Fra Simo]

2008/11/22 Renato Corsetti

tetra- (en sciencaj vortoj) --> kvar

     Pli ofte : "kvar/" (do, lau niaj nunaj skribokutimoj en la tabelo : "kvar-").

tetrark-o --> reg-ant-o de kvar teritori-o[-]j;  kun-imperi-estr-o

      Oni nomis "tetrarhhees" (ial mia komputoro ne volas hadiau skribi literojn grekajn) ne reganton de kvar regnoj au provincoj, sed reganton de unu regno au provinco el kvar regnoj au provincoj, alivorte de unu kvarono de iu regno au regiono dismetita en kvar partojn.

     Kvankam mia vortaro tion ne diras (eble pro tio, ke tiu signifo estas relative nova), la vorto povas ankau taugi por chiu el la iamaj kvar Romaj imperiestroj samtempe regantaj. Por tio la proponata "kun-imperi-estr-o" shajnas al mi bona. Sed mi volus, ke ni faru du apartajn paragrafojn, au, almenaue, ke antau chiu el la tradukoj venu interkrampe la necesaj klarigoj.

tetrarki-o --> reg-kvar-op-o

     Ankau por "tetrarhhia" oni devas distingi du signifojn, au havi nur la unuan. La proponata traduko (se ghi ne estas skriberaro anstatau "regn-o-kvar-op-o", kio estus erara en manero paralela al "reg-ant-o de kvar teritori-oj", kaj cetere ne tre kontentiga : por tion diri mi preferus ion similan al "la kvar regn-o-j") celas respondi al la dua. GHi shajnas al mi ne tre klara. Chu ne sufichus iosimila al "la kvar imperi-estr-o-j" ? Au chu mi eraras pri la celata signifo ?

     Kore salutas, bedaurante, ke malofte li povas interveni,                    Francisko

[Antonio De Salvo]

 

Mi remeditis pri la demando “tetrarkio” kaj “tetrarko”.

“Tetrarkio” (samtempa regado de kvar estroj, kvaropa regado; en la greka, tetra = kvar) havas paralelajxon en “monarkio” (regado de unu sola estro, unuopa regado; en la greka, monos = unu sola).

 

En la itala, oni parolas ankaux pri “diarchia” (regado de du estroj, germane Zweimaenneregierung: mi sercxas egalvaloron en esperanto, sugestoj estas bonvenaj). Estis duopa regado, ekzemple, tiu de la itala regxo kaj de Mussolini dum la fasxisma epoko.

 

Oni atentu, kontrauxe, ke “ekzarko” (itale “esarca”) ne rilatas al “esa” (esperante “heksa) = ses, sed al la greka “heks” = super, do pli-malpli “superintendanto”.

 

“Tetrarko” (membro de kvaropa regantaro, kvaropa reganto/ regnestro) havas paralelajxon en “monarko” (unuopa reganto/ regnestro). Pretere dirite, la difino en PIV (“regnestro, havanta la titolon regxo, imperiestro, princo ks”) sxajnas al mi ne trafa, cxar gxi ne montras, ke temas pri individua/ unuopa/ tutsola reganto.

 

Pli gxenerale: estas malfacile transigi de unu lingvo al alia (des pli al esperanto) tiujn terminojn, kiuj estas ligitaj al difinita historia sperto, limigita al unu lando aux grupo da landoj. Cxiuj tradukoj, kiuj ne limigxas adapti naciajn terminojn (ekzemple, maharagxo, pasxao, veziro, kalifo, sxejko; sed ankaux, rigardate de aliaj mondopartoj, dogxo, duko, grafo, markgrafo, markizo, kardinalo), estas necese nur proksimumaj.

Gxis

Antonio De Salvo

 

[Renato Corsetti]

Dankon, Antonio, mi enprenis ankaŭ viajn proponojn.

Nun estas pli fundamenta problemo: ĉu tetrarĥo aŭ tetrarko kaj same pri tetrarĥio?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Niaj listoj ne antaŭvidas ion pri monarĥ/k-o kaj monarĥ/ki-o.

Monarĥ-o estas Fundamenta.

Ĉu sugestoj por monarĥi-o ?

Amike

Renato

[Harri Laine]

Antonio De Salvo skribis, 23.11.2008 11:13:

> Pli gxenerale: estas malfacile transigi de unu lingvo al alia (des
> pli al esperanto) tiujn terminojn, kiuj estas ligitaj al difinita
> historia sperto, limigita al unu lando aux grupo da landoj. Cxiuj
> tradukoj, kiuj ne limigxas adapti naciajn terminojn (ekzemple,
> maharagxo, pasxao, veziro, kalifo, sxejko; sed ankaux, rigardate de
> aliaj mondopartoj, dogxo, duko, grafo, markgrafo, markizo,
> kardinalo), estas necese nur proksimumaj.

Mi dubas, cxu terminoj tradukitaj aux novkreitaj estas gxenerale pli
malprecizaj ol la kopie adaptitaj. Eble jes tiusence, ke eblas vorton
adaptitan (ekz. tetrarko/tetrarhxo) uzi precize same malprecize, kiel
en la pruntedoninta lingvo. En Esperanto tiaj adaptajxoj povas igxi
ecx hxaosaj, cxar cxiu verkanto kaj leganto emas interpreti ilin laux
sia propra lingvo. Plurfoje sxajnas al mi, ekzemple, ke Antonio donas
al esperantaj vortoj cxiujn signifojn, kiujn havas simila itala vorto
kaj tiel igas Esperanton kvazaux paraziti sur la itala.

Vortoj similaj al "tetrarhxo" versxajne originis en signifo "reganto
de kvarono", sed poste estis uzataj por diversaj postenoj de
provincestro aux subregxo. Diverslingvaj Vikipedioj donas iom
malsimilajn listojn pri uzo de similaj vortoj, sed neniu sxajnas vere
ligi la titolon al la kvarimperiestra periodo nomata "tertrarkio,
-arhxio". "Tetrarhx" tamen ebligas paroli en Esperanto same malklare
kiel en aliaj lingvoj, kaj mi koncedas, ke ankaux tio povas esti utila.

La vorto estas malofta, kaj tre versxajne uzota nur en kunteksto, kiu
mem klarigas la titolon, aux la vorton eblas kompreni simple kiel
ekzotan titolon kies preciza signifo restas kaj restu nebula (same al
"dogxo" aux "kalifo"). La vorto tiel similas al propraj nomoj. Do, ne
tre gravas kiel gxin traduki.

En la finna oni povas diri ankaux "tetrarkki", sed en la Biblio la
titolo de Herodo Antipas (ekz. Mateo 14:1) estas "neljännesruhtinas",
t.e. "kvaronprinco", kaj en interreto tiu finna vorto (sume kun la pli
malnova vortformo "neljännysruhtinas") estas duoble ofta kompare kun
"tetrarkki". -- Ni havas apartajn vortojn "ruhtinas" (= princo) kaj
"prinssi" (= regxido).

Amike
Harri

[Antonio De Salvo]

Harri:

>Plurfoje sxajnas al mi, ekzemple, ke Antonio donas
>al esperantaj vortoj cxiujn signifojn, kiujn havas simila itala vorto
>kaj tiel igas Esperanton kvazaux paraziti sur la itala.

Unu plian fojon mi multe lernis el la kontribuo de Harri; dankon.

Mi volas/ devas nur klarigi, ke mi tute ne celas igi esperanton parazita de
la itala (cetere, laux mia scio Zamenhof ne konis la italan, do tre probable
li ne starigis al si demandojn pri reciproka simileco/ malsimileco de la du
lingvoj, kaj preskaux certe li ne referencis al la itala cxe alpreno de
radikoj).
Mi simple opinias, ke ofte la difinoj de PIV kovras nur parton el la
signifoj, kiuj etimologie kaj lingvokompare povas havi rilaton kun la
esperanta termino. Mi ne pretendas, ke en esperanto cxiuj tiaj signifoj/
nuancoj estu alprenataj sub unu similaspekta kapvorto, sed mi ankaux havas
malfacilajxojn akcepti, ke transiru en esperanton nur tiuj signifoj, kiuj
trovigxas en nur difinitaj lingvoj (iam la franca, nuntempe la angla); alie,
esperanto vere farigxus parazita de la franca aux la angla.

Pri la finna esprimo por tetrarhxo: al mi sxajnas interesa la solvo
"kvaronprinco"; sed mi aldonus "kvaronregxo", "kvaronguberniestro",
"kvaronimperiestro", depende de la cirkonstancoj; aux mi limigxus al la
gxenerala esprimo "kvaronreganto".

Plej kore
Antonio

[Andreas Kueck]

Lau Vikipedio multaj lingvoj prenis la vorton (el ili ech la japana
kaj hebrea). Lau mia "Regul-15-reguleto"*) sekvas uzebleco lau Regulo
15. Sed pri tio chi oni eble ne kontentighas kaj ja preferas
bonlingvan esprimon.

La china uzas skribsimbolojn por jenaj kvin ideoj**):
kvar - imperiestro - kune - regi - sistemo

Tio chi esence koheras kun la nunaj bonlingvaj enskribajhoj "kvar-op-a
reg-ad-o" kaj "reg-kvar-op-o". Chu eble konvenas enplekti la ideon
"kune"?

*) < http://www.ipernity.com/blog/55667/106431 >
**) Tion chi mi eltrovis per
< http://dict.leo.org/chde?lang=de&lp=chde >.

--
Andreas Kueck

[Andreas Kueck]

On 23 Nov., 13:45, "Antonio De Salvo" <antoniodesa...@tiscali.it>
wrote:

> laux mia scio Zamenhof ne konis la italan

Eble li ne scipovis paroli kaj kompreni (multe) la italan, sed certe
li konis ghin:
"Esperanto estas plena je harmonio kaj estetiko kaj memorigas per si
la lingvon italan" (el: S-ro Unuel [pseudonimo de Zamenhof]: "Esenco
kaj estonteco de la ideo de Lingvo Internacia", Parizo, 1900).

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

Chu eble konvenas enplekti la ideon
"kune"?

Mi aldonis "kun", tiel ke nun ni havas "kvaropa kunregado".

Bonvolu ĉiam teni nin informita pri la ĉinaj solvoj. Ni havas grandan mankon pri scio de la ĉina.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

aux mi limigxus al la
gxenerala esprimo "kvaronreganto".

"kvaronreganto" aldonita por omaĝi al vi kaj al la suoma (kiun kelkaj nomas "finna").

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Harri:

-- Ni havas apartajn vortojn "ruhtinas" (= princo) kaj 
"prinssi" (= regxido).

Mi mem, eble pro nenobeleco, neniam klare komprenis la malsamecon inter princo kaj reĝido. Laŭ mi ĉiuj reĝidoj estas princoj. Sed eble estas malsameco.

Amike

Renato

[Harri Laine]

Renato Corsetti skribis, 23.11.2008 19:55:

> "kvaronreganto" aldonita por omaĝi al vi kaj al la suoma (kiun
> kelkaj nomas "finna").

Dankon, sed kompatu mian finnan (kiun kelkaj nomas "suoma") langon.
Cxu ne eblas ion fari al tiuj kvagkvakaj vortoj "regkvaropano" kaj
"regkvaropo"?

(Tute parenteza aldono - nepre ne legu! Antonio donis ligon al kompara
listo de tradukoj bibliaj:

http://languages.biblebrowser.com/luke/3-1.htm

kaj mi iom surprizigxis pri la tiea teksto finna, kiu uzas por
kvaronreganto la vorton "tetrarka". Mi devis iom elfosi por trovi la
kialon, cxar la du oficialaj tradukoj (1938, 1992), kiujn mi posedas,
uzas tute alian vorton "neljännesruhtinas". Evidentigxis, ke la fonto
uzata de Antonio montras la finnan tradukon de la jaro 1776. Mi plu
fosis, kaj trovis, ke traduko ecx pli malnova (1548) jam uzis la
modernan vorton (en tiama formo "neliesructinas", sed ankoraux
legeblan). Poste gxin forbalais iuj postaj tradukintoj (ili skribis,
tute nekompreneble, "tetrarcha" aux "tetrarka"). Nur poste revenis la
praa kaj moderna esprimo, kiu do signifas "kvaronprinco".

Mia sxatata komparejo de bibliaj tekstoj estas ekz. cxi tiu:

http://www.bibliaonline.com.br/esperanto+diodati/lc/3

aux por la finnaj tekstoj: http://www.finbible.fi/

Pardonu la devojigxon. - Sed tamen parte kulpigu vin mem, cxar mi
admonis ne legi cxi tion.)

Amike
Harri

[Renato Corsetti]

Harri:

Cxu ne eblas ion fari al tiuj kvagkvakaj vortoj "regkvaropano" kaj 
"regkvaropo"?

Mi aldonis la kutiman interan "o".

Poste gxin forbalais iuj postaj tradukintoj (ili skribis, 
tute nekompreneble, "tetrarcha" aux "tetrarka"). Nur poste revenis la 
praa kaj moderna esprimo, kiu do signifas "kvaronprinco".

Mi komprenas, ke ankaŭ en Suomujo estis periodoj kaj skoloj de plia kaj maplia suomigo.

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 23 Nov., 18:58, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:

> Mi mem, eble pro nenobeleco, neniam klare komprenis la malsamecon inter
> princo kaj reĝido. Laŭ mi ĉiuj reĝidoj estas princoj.

Ordinare jes. Sed ne chiu princo estas reghido.

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

Sed ne chiu princo estas reghido.

Ĉu vi volas diri, ke filo de reĝo estas princo, sed ankaŭ ekzistas, ekzemple, la princo de Munkeno, kiu estas princo nur ĉar li heredis la titolon de sia nereĝa sed nur princa patro?

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Antonio:

> Pri la finna esprimo por tetrarhxo: al mi sxajnas interesa la solvo
> "kvaronprinco";

tute paralela kun la dana "fjerdingsfyrste", kiun vi citis alimesagxe.
"Fjerding" en tiu lingvo estas derivita de "kvar", sed gxi ne estas la
normala vorto por "kvarono", kiu estas "fjerdedel". Mi konas "fjerding" kiel
malnovan mezuron de longo, egalan al kvarona mejlo (sed la longo de mejlo
variis de regiono al regiono).

Otto

[Antonio De Salvo]

 

Andreas:

>Sed ne chiu princo estas reghido.

Renato:

>Ĉu vi volas diri, ke filo de reĝo estas princo, sed ankaŭ ekzistas, ekzemple, la princo de >Munkeno, kiu estas princo nur ĉar li heredis la titolon de sia nereĝa sed nur princa patro?

Fakte, la titolo “princo” havas plej malsamajn signifojn (kaj rangojn) en la unuopaj lingvoj:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Princo

 

Harfenda aldona komento miaflanke: versxajne vi intencis paroli pri la princo de Monako, ne de Munkeno.

Gxis

Antonio

 

[Antonio De Salvo]

Antonio:

> laux mia scio Zamenhof ne konis la italan

Andreas:

>Eble li ne scipovis paroli kaj kompreni (multe) la italan, sed certe
>li konis ghin:
>"Esperanto estas plena je harmonio kaj estetiko kaj memorigas per si
>la lingvon italan" (el: S-ro Unuel [pseudonimo de Zamenhof]: "Esenco
>kaj estonteco de la ideo de Lingvo Internacia", Parizo, 1900).

Jes ja, Zamenhof ecx opiniis, ke la gxusta elparolo de esperanto estu tiu
ital(ec)a (tamen, kuriozajxo: Rosa Junck, kiu deklamis poemon dum la unua
Universala Kongreso en Bulonjo, kaj tie estis honorita per la titolo
"regxino de esperanta deklamo"
http://eo.wikipedia.org/wiki/Rosa_Junck
ne estis itala, sed cxehxa, siaepoke auxstra).

Cxiukaze, la itala malmulte influis sur la evoluon de esperanto, almenaux en
la unuaj jardekoj; la unua gramatiko de esperanto por italoj aperis nur en
1890
http://www.ikue.org/roma/indekso.htm
kaj kun negranda sukceso; kaj dum multaj jaroj la cxefaj (kaj disaj)
aktivuloj estis eksterlandanoj (Junck, Bicknell, Gallois ktp).
Gxis
Antonio

[Renato Corsetti]

Antonio:

Fakte, la titolo “princo” havas plej malsamajn signifojn (kaj rangojn) en la unuopaj lingvoj:

Do, en Esperanto ĝi povus nur havi la ĝeneralan signifon: tre altranga nobelo, foje reĝido havas tiun titolon.

Harfenda aldona komento miaflanke: versxajne vi intencis paroli pri la princo de Monako, ne de Munkeno.

Fakte mi pensis pri tio poste, sed komence mi volis paroli pri germana princo de loko sen supersignoj (malfacile skribeblaj per la normala klavaro).

Amike


Renato

Gxis

Antonio

 

[Fra Simo]

2008/11/23 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>

     Mi dirus, ke nur pro misinfluo de iuj aliaj lingvoj oni emas uzi la vorton "princ/o" anstatau la vorto "regh/id/o", kaj ke, male, oni devas zorge distingadi tiujn du vortojn, do uzi la vorton "princ/o" nur pri regnestroj de princlandoj au pri samranguloj.

     Ke iuj reghidoj estas pro tio ankau princoj  (ekzemple, la Angluja reghido estas princo de Kimrujo), tio estas io tute aparta.

[Antonio De Salvo]

Harri:

Antonio donis ligon al kompara listo de tradukoj bibliaj:
>http://languages.biblebrowser.com/luke/3-1.htm
>kaj mi iom surprizigxis pri la tiea teksto finna, kiu uzas por
>kvaronreganto la vorton "tetrarka". Mi devis iom elfosi por trovi la
>kialon, cxar la du oficialaj tradukoj (1938, 1992), kiujn mi posedas,
>uzas tute alian vorton "neljännesruhtinas". Evidentigxis, ke la fonto
>uzata de Antonio montras la finnan tradukon de la jaro 1776.

>Mia sxatata komparejo de bibliaj tekstoj estas ekz. cxi tiu:
http://www.bibliaonline.com.br/esperanto+diodati/lc/3

Pli precize, la fonto de mi indikita estas ne la fonto "uzata" de mi, sed la
fonto "porokaze uzita". Ordinare, mi turnigxas al alia reta fonto,
http://unbound.biola.edu/
kvankam ankaux tie la tradukoj estas suficxe "tempoligitaj": por la itala,
ekzemple, estas liverataj nur du versioj, respektive tiu "Diodati" de 1649
(!!!) kaj tiu "Riveduta/ Reviziita" de 1927. Sed, kiel diras la Proverbaro,
"se homoj mankas, infano ankaux estas homo".
Gxis
Antonio

[Renato Corsetti]

Francisko:

Ke iuj reghidoj estas pro tio ankau princoj  (ekzemple, la Angluja reghido estas princo de Kimrujo), tio estas io tute aparta.

Dankon, mi komencas kompreni.

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Fra Simo;

    > Mi dirus, ke nur pro misinfluo de iuj aliaj lingvoj oni emas uzi la vorton "princ/o" anstatau la vorto "regh/id/o", kaj ke, male, oni devas zorge distingadi tiujn du vortojn, do uzi la vorton "princ/o" nur pri regnestroj de princlandoj au pri samranguloj.

   

Niccolò Machiavelli estas konata gxuste pro la verko “Il Principe” (belege tradukita al esperanto - kun titolo “La Princo” - de Carlo Minnaja)

http://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=7658&id=1095&recenzo=montru

Gxis

Antonio

 

[Fra Simo]

     La chi-suban mesaghon de Marcos mi legis nur post sendo de mia reago al tiu de Renato. Kaj nur netuje mi povis ghin finskribi kaj sendi.

2008/11/22 Marcos Cramer

tetra- (en sciencaj vortoj) --> kvar

Prefereble "kvar-" kun streketo. "Tetra-" kutime estas uzata prefikse, do kutime ghia anstatauigo per "kvar" rezultus ankau en prefiksa uzo de "kvar", kion oni indikas per aldona streketo: "kvar-".

     Pri la neceso almeti streketon mi plene konsentas, kiel vi jam scias.

[...]

> tetrark-o --> reg-ant-o de kvar teritori-oj;  kun-imperi-estr-o

"reganto de kvar teritorioj" por mi sonas, kvazau estas unu reganto, kiu regas kvar teritoriojn.

     Pravas Marcos, ke la traduko per "reganto de kvar teritorioj" estas erara.

     Tamen la difino de "tetrark/o" en la PIV, kiun li ankau mallaudas,estas ghusta, kaj ankau tiu de "tetrark/ej/o" estus tia, se oni konsentus, ke en tiaj vortoj "ej/" havu signifon proksiman al tiu de "land/" kaj ne de "dom/". Sed tio neniel rilatas al la signifo de la PIV-a "tetrark/i/o" (nepre ne ebla kun tiu formo, sed leginda kiel "tetrarki/o", kiu devus esti kapo de unu alia paragrafo), krom per tio, ke en ambau okazoj oni havas iajn kvar estrojn.
     [La demandon pri elekto de ko au de hho kiel respondajho de greka khi (pli malnove <kh>, sed poste kaj nun iel simile al <hh>, do en la greka neniam <k>) ni eble povas nun flanke lasi.]

Tamen lau la difino en PIV, 'terarko' estas iu kiu regas nur unu el kvar dividoj de lando.

     Prave tiel. Sed tio rilatas ne al la Roma imperiestra kvaropo de la "tetrarki/o", sed al regantoj de unu el kvar regnetoj, kiel, ekzemple, en la tempo de Jesuo en parto de la regiono proksima al Galileo.

     Malbone estus voli doni al Esperantaj  tradukajhoj de "tetrark/o" kaj "tetrarki/o" ambau signifojn au chiujn signifojn, kiujn havis la grekaj vortoj en la lingvo greka au en la latina. Tradukante oni devas kompreni la diritajhon, kaj tiun poste repensi en la cellingvo.

 

[Antonio De Salvo]

 

Francisko:

>Ke iuj reghidoj estas pro tio ankau princoj  (ekzemple, la Angluja reghido estas princo de Kimrujo), tio estas io tute aparta.

 

 

Renato:

>Dankon, mi komencas kompreni.

Bedauxrinde, la afero ne estas tiel simpla.

En la itala, ekzemple, oni distingas inter “regxidoj”, cxar propre dirite nur unu el la idoj de regxo estas regxido en la senco “hereda regxido” (itale, “principe ereditario” aux “principe della corona”, germane “Kronprinz”, esperante - laux la vortarego Krause – “kronprinco”), dum la ceteraj idoj - samkiel la flankaj parencoj de la regxo - havas la titolon “principe del sangue” (princo je regxa sango) aux “principe di casa reale” (princo de regxa familio).

 

Gxis

Antonio

 

[HIROTAKA Masaaki]

Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com> skribis:

>> tetrarki-o --> reg-kvar-op-o
>Lau Vikipedio multaj lingvoj prenis la vorton (el ili ech
>la japana kaj hebrea).

En la japana fakte estas uzata "tetorarukia"(=tetrarkio), sed
ankaux konsiderata kiel aparte faka vorto. Kaj paralele estas
uzataj ankaux cxi tiuj vortoj:
"jon-bunkacu-toocxi"(=kvar-divid-regado)
"sxi-bun-cxi-sei"(=kvar-divid-regad-sistemo)
"sxi-bun-rjoo"(=kvar-divid-teritorio/posedo)

Informcele,
Vastalto

[Renato Corsetti]

Antonio:

Bedauxrinde, la afero ne estas tiel simpla.

Tamen ni devas provi simpligi ĝin por la koreaj komencantoj.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

HIROTAKA Masaaki:

"jon-bunkacu-toocxi"(=kvar-divid-regado)
"sxi-bun-cxi-sei"(=kvar-divid-regad-sistemo)
"sxi-bun-rjoo"(=kvar-divid-teritorio/posedo)

Dankon, Vastalto. La ĉinaj kaj japanaj ekzemploj gvidas nin al la uzado de "kvar-" en kombino kun aliaj elementoj.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato skribis pri "princo" kaj "reghido":

Tamen ni devas provi simpligi ĝin por la koreaj komencantoj.

Mi opinias, ke ni tute ne bezonas linion pri "princo" au "reghido", do ni ne bezonas simpligi la aferon.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Mi opinias, ke ni tute ne bezonas linion pri "princo" au "reghido", do ni ne bezonas simpligi la aferon.

Certe. Mi estis respondanta al Antonio pri la pluraj specoj de ekzistan6taj princoj.

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

 

Marcos:

>Mi opinias, ke ni tute ne bezonas linion pri "princo" au "reghido", do ni ne bezonas >simpligi la aferon.

 

Renato:

>Certe. Mi estis respondanta al Antonio pri la pluraj specoj de ekzistantaj princoj.

Ankaux mi opinias, ke ne estas bezonata aparta linio por princo aux regxido.

Mi simple reagis al aserto de Francisko:

>Mi dirus, ke nur pro misinfluo de iuj aliaj lingvoj oni emas uzi la vorton "princ/o" anstatau la vorto >"regh/id/o", kaj ke, male, oni devas zorge distingadi tiujn du vortojn, do uzi la vorton "princ/o" nur >pri regnestroj de princlandoj au pri samranguloj.

     >Ke iuj reghidoj estas pro tio ankau princoj  (ekzemple, la Angluja reghido estas princo de >Kimrujo), tio estas io tute aparta.

 

Laux mi, valoras la malo: oni uzu indiferente “regxido”  aux “princo” kiam temas pri ido de regxo; en cxiuj aliaj kazoj oni uzu nur “princo”.

Alivorte: la regxido de Anglujo, kiu samtempe estas princo de Kimrujo, laux mi povas esti nomata cxu regxido cxu princo (cetere, konforme al princo en PIV 2: Membro aŭ posteulo de reĝa aŭ imperiestra familio, kaj speciale regxido: la Princo de Kimrujo.

Cxiam laux mi, la pli gxenerala termino “princo” liberigas de la gxeno esplori, cxu temas pri ido de regxo aux ne: ekzemple, enketi pri la preciza rango de la “Eta princo”

http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/1916/online.html
Amike

Antonio

 

[Pilar Otto]

Antonio:

> Fra Simo;
>
> > Mi dirus, ke nur pro misinfluo de iuj aliaj lingvoj oni emas
> uzi la vorton "princ/o" anstatau la vorto "regh/id/o", kaj ke, male,
> oni devas zorge distingadi tiujn du vortojn, do uzi la vorton
> "princ/o" nur pri regnestroj de princlandoj au pri samranguloj.

Mi samopinias. "Princo" devenas de la latina "princeps", kies signifo
rilatas al "unua". En gxermanaj lingvoj, ekz. la germana, oni uzas tiun
vorton, "Prinz", laux mia scio nur pri regxidoj. Por princo oni uzas kvazaux
tradukon, "Fürst", kiu versxajne etimologie rilatas ekz. al la angla "first"
(unua). La libro de Macchiavelli, "Il principe", kiun mencias Antonio, en la
germana certe ne nomigxas "Der Prinz", sed "Der Fürst" (cxi tion mi ne
esploris). Eble en la latinidaj lingvoj estas nur unu vorto por "regxido"
kaj "princo". Tiel certe estas en la hispana.

Cetere, en la rusa lingvo "princo" estas "knjaz'", vorto etimologie parenca
al la germana "König" = "regxo". "Regxo" ruse estas "korol'", vorto derivita
de la nomo Carolus (Karlo la granda).

Babileme,
Otto

[Antonio De Salvo]

Fra Simo:
> > Mi dirus, ke nur pro misinfluo de iuj aliaj lingvoj oni emas
> uzi la vorton "princ/o" anstatau la vorto "regh/id/o", kaj ke, male,
> oni devas zorge distingadi tiujn du vortojn, do uzi la vorton
> "princ/o" nur pri regnestroj de princlandoj au pri samranguloj.

Otto:

>Mi samopinias. "Princo" devenas de la latina "princeps", kies signifo
>rilatas al "unua". En gxermanaj lingvoj, ekz. la germana, oni uzas tiun
>vorton, "Prinz", laux mia scio nur pri regxidoj. Por princo oni uzas
>kvazaux tradukon, "Fürst", kiu versxajne etimologie rilatas ekz. al la
>angla "first"(unua). La libro de Macchiavelli, "Il principe", kiun mencias
Antonio, en la germana certe ne nomigxas "Der Prinz", sed "Der Fürst" (cxi
tion mi ne esploris). Eble en la latinidaj lingvoj estas nur unu vorto por
"regxido" kaj "princo". Tiel certe estas en la hispana.

Nu, "princo" devenas efektive el la latina vorto "princeps", kiu konsistas
el la kunmeto de du radikoj, "primus" (unua) kaj "capere" (preni), do "tiu
kiu prenas la unuan lokon"; kurioze, tamen, en la roma militistaro nomigxis
"principes" tiuj kiu batalis... en la dua vico (do, kiuj kaptis la unuan
lokon ne tuj, sed kiam falis la unuavicaj batalantoj, tute simile kiel
okazas cxe tron-heredantoj).
En la itala (kaj versxajne ankaux en aliaj latinidaj lingvoj) "principe" (=
princo) estas ne nur nobela titolo, sed gxenerala epiteto por cxiu kiu
elstaras; tial oni parolas pri "principe degli apostoli" (= sankta Petro,
cxefo/ princo de la apostoloj), "principe delle tenebre" (la diablo, estro/
princo de mallumo), "principe dei poeti" (= princo de la poetoj, plej
elstara poeto),ktp. Tiuj apartaj signifoj estas transprenitaj ankaux en
esperanto.
Kiom koncernas la nobelan titolon, "princo" havas tiom da malsimilaj nuancoj
en la diversaj landoj kaj lingvoj, ke versxajne ne estas oportune tro
distingi, kaj estas preferinde limigxi al la gxenerala signifo "altranga
nobelo", kun la koneksa ideo, ke li povas permesi al si vivi largxe kaj
lukse (princa/ luksega rezidejo ks).
Kiom koncernas germanlingvajn ekzemplojn de "Prinz" kiu (ne nepre) estas
regxido, mi pensas pri "Prinz Eugen von Savoyen" (amuze: li naskigxis en
Parizo, apartenis laux flanka linio al la savoja dinastio, kaj batalis
favore al la auxstraj Habsburgoj: danke al tia "internacieco", militsxipoj
portantaj lian nomon interbatalis samtempe en la itala mararmeo/ Principe
Eugenio/ kaj en tiu auxstra-hungara/ Prinz Eugen)
Ankaux aliaj ekzemploj troveblas: Prinz Franz August Carl Albert Emmanuel
von Sachsen-Coburg und Gotha certe estis nek regxido nek estro de princlando
(li estis nur "princo-edzo", gxuste en la senco de PIV).

Mi restas je mia ideo, ke oni ne faru tro da subtilaj distingoj, nur por
sekvi naciajn lingvojn (cxi-loke, la germanan). Princo estas gxenerala
termino, kiu povas bone roli kiel "jxokero" kiam oni ne konas la genealogian
arbon.
Amike
Antonio

P.S.: En la germana, efektive la verko de Macchiavelli nomigxas "Der Fürst"
(kaj la germana "Fürstentum Liechtenstein" respondas al la esperanta
"princlando Lihxtensxtejno").

[Renato Corsetti]

Dankon al Francisko, Otto kaj Antonio! Mi eĉ komencas kompreni la malsimplaĵojn de la nobelara mondo.

Mi restas je mia ideo, ke oni ne faru tro da subtilaj distingoj, .... Princo estas gxenerala
termino

Ĉar "princo" estas Fundamenta mi devas priotrakti ĝin en mian liston de fundamentaj kaj oficialaj vortoj.
Bonvolu rigardi en http://www.bonalingvo.it/index.php/Fun:_princ-o kaj sugesti aldonojn, korektojn.

Kun la okazo vi certe konsentas pri la linio:

daŭfen-o --> hered-ont-a reĝ-id-o, kron-princ-o

Piv havas "daŭfen-o" kiel francan specialaĵon.

Amike

Renato