ofsajdo
Andreas Kueck
> Ekzemple en
> asocia piedpilkado ŝajne ne ĉiu kontraŭregulaĵo estas faŭlo, kiel indikas la
> jena citaĵo el la Vikipedio: "Ofsajdo estas teknika kontraŭregulaĵo, ĝi ne
> estas "faŭlo", nek "miskonduto"." (Kion parenteze opinias la aliaj pri
> "ofsajdo"?)
Uzebla lau Regulo 15, char prenita de interalie la indonezia, japana,
korea, persa kaj turka.
Se ech ne-esperantistoj de diversaj lingvaj kulturkomunumoj uzas tiun
chi vorton jam Esperantan, kial do bonlingvaj esperantistoj ghin ne
uzu?
--
Andreas Kueck
Anna Lowenstein
Mi ne vidas la sencon apliki la 15an regulon kvazau' temus pri matematika formulo, se oni povas solvi la problemon uzante la vortkunmetajn ecojn de Esperanto.
Kore,
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Andreas Kueck
Inviato: mercoledì 21 ottobre 2009 15.44
A: la bona lingvo
Oggetto: (la bona lingvo) ofsajdo
Bertilo Wennergren
> 'Ofsajdo' estas pure angla vorto, kun anglaj elementoj sensignifaj en Esperanto.
Ĝi do tre similas al multaj aliaj vortoj en Esperanto, kiuj devenas de
iu nacia lingvo, kaj kiu en la origina lingvo konsistis el diversaj
elementoj, kiuj estas sensignifaj en Esperanto, kiu traktas la radikon
kiel unu tuton.
> Ec' se g'i estas uzata ankau' en multaj aliaj lingvoj, lau' mi la vorto en si mem ne kongruas kun la spirito de Esperanto.
Ĉu? Kiel do?
> En la vortaro de Wells mi trovas "eksterlude".
Tiu vorto ŝajnas esti elpensita de iu, kiu tute ne scias,
kion signifas "offside" en piedpilkado kaj aliaj sportoj.
"Ekster" iom trafas, sed ne temas pri "ekster la ludo". Temas
pri la ideo: ekster (aŭ trans) certa limo (kiu en piedpilkado
daŭre kaj rapide ŝanĝiĝas), trans kiu oni ne rajtas fari certajn
aferojn, sed trans kiu ja rajtas okazi ludado.
A player is in an offside position if he is in his opponents' half
of the field and is nearer to his opponents' goal line than the ball,
and fewer than two of his opponents (which usually includes the
goalkeeper) are in front of him. A player at equal distance from the
goal line as the second to last opponent is not in an offside
position.
http://en.wikipedia.org/wiki/Offside_%28association_football%29
En glacihokeo temas pri io iomete simila, sed tamen tre
diferenca. En rugbeo estas ankoraŭ io alia. K.t.p.
> Kial ne krei vorton el jam ekzistantaj Esperantaj elementoj, anstatau' preni evidente anglan vorton kaj aldoni al g'i o-finaj'on?
Se eblas krei bone funkcipovan vorton tiamaniere, oni ja faru.
Sed ĉu eblas en tiu ĉi okazo?
Eventuale "translime" povus funkcii, sed tiu vorto tiam
bezonus ege arbitran fiksadon de la signifo, kaj finfine
apenaŭ funkcius pli bone ol la tre internacia vorto
"ofsajdo".
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Cvi Solt
Ni certe povas trovi ian solvon kun "trans-" aŭ "preter-" - ne "ekster-".
La dua parto estas pli malfacila. pilko? limo? ludantoj? loko?
proponu ion pli bonan.
Cvi
2009/10/21 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
Cvi Solt
Kibuc Gaaton
Leo De Cooman
> Tiu vorto ŝajnas esti elpensita de iu, kiu tute ne scias,
kion signifas "offside" en piedpilkado kaj aliaj sportoj.
"Ekster" iom trafas, sed ne temas pri "ekster la ludo". Temas
pri la ideo: ekster (aŭ trans) certa limo (kiu en piedpilkado
daŭre kaj rapide ŝanĝiĝas), trans kiu oni ne rajtas fari certajn
aferojn, sed trans kiu ja rajtas okazi ludado.
Kvankam sporto tute ne interesas min, mi nuntempe aŭdas "buitenspel" en
radio kaj televido. La nederlanda vorto "buitenspel" laŭvorte signifas
"ekster ludo". Eble la flandraj sportkomentariistoj tute ne scias, kion
signifas "offside", ĉiukaze mi mem ja povas imagi, kion ili celas diri per
tiu vorto, dum mi tute ne komprenis la vorton "offside", kiun ili uzis
antaŭe.
Amike salutas
Leo
Eduardo Trápani
Ĉu? Kontrolu la jenan liston[1], mi aldonis steleton al "eksterludo" kiel traduko (pri la nederlanda mi ne scias):
de Abseits
es_ar Orsai
pt_br Impedimento
en Offside
fr Hors-jeu *
it Fuorigioco *
es_mx Fuera de lugar
nl Buitenspel
pt_pt Fora de jogo *
es Fuera de juego *
es_uy Adelantado
(kompreneble, tio ne igas la tradukon "eksterlude" bona, sed ankaŭ ne *certe* malbona)
Eble plej bona estas la urugvaja maniero diri tion :). Sed mi ne scias kiel ekzakte elhispanigi tiun simplan vorton! Ĝi signifas ke vi iris al la antaŭo, preterpasante la aliajn.
> Ni certe povas trovi ian solvon kun "trans-" aŭ "preter-" - ne "ekster-".
> La dua parto estas pli malfacila. pilko? limo? ludantoj? loko? proponu ion pli bonan.
Do mi sugestus ion kiel: "preterlinie/preterlime". La linion/limon kreas ĉu la lasta ludanto, ĉu la pilko (tio dependas de la ludo). Sed eble via demando ja kaŝas la respondon kaj ni devus tutsimple diri "pretera / pretere".
Jen la propono do:
offside - pretere
Amike, Eduardo.
PD: eble vi volas sugesti "transe" ...
[1] http://www.click2translate.com/worldcup2006/during-the-match.asp
Anna Lowenstein
C’u eble “misgolo” estus tau’ga traduko, almenau’ de la substantivo?
Kore,
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Eduardo Trápani
Inviato: mercoledì 21 ottobre 2009 19.51
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: R: (la bona lingvo) ofsajdo
Eduardo Trápani
> Tiu vorto ŝajnas esti elpensita de iu, kiu tute ne scias,
> kion signifas "offside" en piedpilkado kaj aliaj sportoj.
Tamen ekzakte tiu estas la laŭvorta traduko en pluraj lingvoj de landoj kun longa tradicio pri piedpilko!!!
(mi mencias la tradicion nur por iel aserti ke oni ja scias kion signifas "offside" kiam oni diras "eksterlude" ;)).
"Eksterlude ricevi la pilkon aŭ eksterlude fari golon. Esti en eksterluda pozicio/loko."
Tio venas de la fakto ke, se vi ne portas la pilkon, la kampo fakte finiĝas je la lasta ludanto de la alia teamo (oni ne kalkulas la pordiston por tio). Do, se vi estas preter la lasta ludanto ... vi estas ekster la ludo, estus same kontraŭregula troviĝi ekster la kampo kaj fari ion el tie.
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
wrote:
> “Eksterlude” ne s’ajnas al mi vere kovri la aferon (kvankam g’i bone tradukas la alilingvajn terminojn), c’ar temas pri la ludanto, kiu staras en la malg’usta pozicio. Se li trafas la golejon de tiu pozicio, la golo ne kalkulig’as.
>
> C’u eble “misgolo” estus tau’ga traduko, almenau’ de la substantivo?
konsistas el la kontrauregula pozicio de la ludanto.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> > Eksterlude certe ne estas bona traduko de "offside"
>
> Ĉu? Kontrolu la jenan liston[1], mi aldonis steleton al "eksterludo" kiel traduko (pri la nederlanda mi ne scias):
uzas "abseits" = "flanke") estas (en la etnolingvoj [inkluzive de la
germana kaj angla]) misgvidaj: Ghuste kiam la ludanto movas sin
ekzemple vere eksterlud(kamp)en, shi au li per tio chi malestigas sian
eventualan ofsajdpozicion; tiam la ludjughisto ordinare jughas tion
kiel ne-kontrauregulan "pasivan ofsajdon". Tial mi ech malrekomendas
imiti tiujn misgvidajn etnolingvajn esprimojn en Esperanto kaj
rekomendas uzi "ofsajdo".
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> it Fuorigioco *
>
Finfine mi komprenas pri kio temas.
Eksterlude eble estis influita cye John Wells de similaj esprimoj en
kelkaj landoj.
Eble trans(regule)e povus funkcii.
Mi agnoskas ke la angla estas la plej pus'anta lingvo en c'i tiu
momento, sed ne c'ie g'i finvenkis. Ni neimitu PIV-on rilate al la franca.
Amike
Renato
LajzTajfuno
la situacio ke la pilko translimiĝas (Out of bounds).
Cvi Solt
>
> Certe se ni havas "trans-x" por "Off side" ni havu nomon malsaman por
> la situacio ke la pilko translimiĝas (Out of bounds).
Mi ne certas ĉu estas problemo - ni parolas aŭ pri translima pilko aŭ
pri translima ludanto, ne pri ia abstrakta translimeco aux
preterlimeco
Neniu menciis ĝis nun, sed la side en offside signifas "flanko"
Cvi
Marcos Cramer
Do mi sugestus ion kiel: "preterlinie/preterlime". La linion/limon kreas ĉu la lasta ludanto, ĉu la pilko (tio dependas de la ludo). Sed eble via demando ja kaŝas la respondon kaj ni devus tutsimple diri "pretera / pretere".
Sufiĉe bonaj proponoj, krom tio ke devas esti "trans" kaj ne "preter". Mi povus akcepti ĉiujn el la tri formoj "translime", "translinie" kaj "transe", sed opinias ke ni elektu unusolan el ili. Laŭ mia nuna prefero "translime" estas la plej bona el la tri.
Amike,
Marcos
LajzTajfuno
Tion mi konsentas. Mi subtenas la proponon "Translim-e".
Simile ni havos "La ludanto translimiĝas", "La translima ludanto", ktp
Tomaž Longyka
mar...@melburno.org.au
Chu ci ne kontraudiras cin? Ci proponetas "eliri el la ideo 'flank'",
t.e. iri en alian ideon, do ne plu pensi pri la ideo 'flank', kaj ci
samtempe proponetas vortojn kun "flank"?
Sekvante cian bonan ideon, eliri el la ideo "flank", mi proponetas la
ideon "ejo", do "La pilkisto trovighas miseje", k.t.p.
mar...@melburno.org.au
Mi konsilas kontrau la uzo de "flanko", char ghi povas signifi same
unu el la du ludantaroj kiel la limon de la ludejo. Mi uzus
"transeje", "la pilkisto transejas", ktp.
Pilar Otto
Anglujo. Amiko forte kuragxigis lin akcepti la proponon, sed la arbitristo
hezitis: "Ne, mi ne kuragxas." "Kial?" demandis la amiko. "Mi tro malbone
parolas la anglan; mi ecx ne scias, kiel oni diras 'offside'!"
Do eble Andreas pravas, kvankam en la hispana, laux mia kompreno, oni diras
"fuera de banda".
Otto
Pilar Otto
> es Fuera de juego *
Eble mi mismemoris, skribante "fuera de banda". Mi tute ne kompetentas pri
piedpilkludo, sed mi ja auxdis multajn priskribojn de piedpilkludoj. Eble
"fuera de banda" indikas, ke la pilko iras ekster la ludejon.
> es_uy Adelantado
>
> Eble plej bona estas la urugvaja maniero diri tion :). Sed mi ne
> scias kiel ekzakte elhispanigi tiun simplan vorton! Ĝi signifas ke
> vi iris al la antaŭo, preterpasante la aliajn.
Eble la plej trafa lauxvorta traduko estas "preterpasinta".
Otto
Andreas Kueck
responda al "ofsajdo" havas (almenau) du forte enradikighintajn
signifojn: La unua estas ghenerale loka, kaj la dua estas ligita al
tiu fifama pripozicia ludregulo. Char la ludo (piedpilkado) estas
tradicia en Anglujo kaj Germanujo, tiu dua signifo estas tuj rekonata
en la angla kaj germana. En Esperantujo mi neniam audis raportadon de
piedpilkludo. Ech se bonlingvismanoj trovus anstatauajhon el "preter",
"lud'", "trans", "ekster", "lim'" au kio ajn, tiu dua signifo ne estus
enradikighinta en Esperantujo kaj tial ne tuj komprenata (eble nur
post mencio de tio, ke oni celas "ofsajdo").
--
Andreas Kueck
Pilar Otto
> El Marcel:
> Chu ci ne kontraudiras cin? Ci proponetas "eliri el la ideo
> 'flank'", t.e. iri en alian ideon, do ne plu pensi pri la ideo
> 'flank', kaj ci samtempe proponetas vortojn kun "flank"?
Interesa miskompreno! Mi komprenis "eliri el la ideo" kiel "preni la ideon
kiel elirpunkton"! Kun tia kompreno la mesaggxo estas kohera.
Otto
LajzTajfuno
Mi konsentas. Iam pli gravas la kutimeco de iu vorto ol ĝia racieco.
Ekzemple ĉino mi estas, kaj mi ne konsideras la nomojn "offside" aŭ
"out of the boundaries" racia. Plej eble, iufoje oni komencis nomi
ilin tiel kaj ĉiu sekvas.
Eĉ iliaj ĉinaj nomaj "Jŭe vej" kaj "Ĉu ĝie", laŭ vorte "trans la
pozicio (eble de la lasta aliteamano)" kaj "ekster limo" ne ŝajnas
tute raciaj kaj laŭ mi povas interŝanĝi senprobleme. Mi supozas ke la
historio samas al la angla.
La demando nun estus, ĉu ni povas konvinki sufiĉe da Esperantistoj pri
nia propono?
Eduardo Trápani
Jen alia lingvo kiu uzas tiajn esprimojn. Ili devas esti pli logikaj ol ni pensas, se tiom da etnaj lingvoj esprimas sin tiel.
> La demando nun estus, ĉu ni povas konvinki sufiĉe da Esperantistoj pri
> nia propono?
Ni proponu, kaj homoj poste almenaŭ scios ke ekzistas alia ebleco. Mi, persone, neniam uzus "ofsajdo", tio simple aĉas. Por tiaj homoj, kia mi, tre gravas trovi alian esprimon kiu estis pridiskutita inter multaj esperantistoj kun malsamaj denaskaj lingvoj. Ĝi, lingve, valoras pli ol elpensaĵo de verkisto.
Kaj, se la propono similas al la naciaj (oni aldonu la ĉinan al la listo de lingvoj kiuj uzas ekster-io) oni povos pli facile kompreni.
Laŭ vi, oni diru ekster-kio? (ĝis nun oni proponis -lude, -loke, -lime). Mi iom pli ŝatas la "trans-" eblecojn, eĉ la plej simpla, nome, "transe". Sed ekster- estas tute akceptebla kaj inter tiuj -lude. Kial? ĉar ludo rilatas ..., kiel priskribi tion, la okazantaĵon. Ekster la ludo estas ekzemple tiu kiu vidis ruĝan karton, sed en la ludo estas la eblaj anstataŭantoj. Do, iel esti en la ludo aŭ ekster la ludo rilatas la kapablon partopreni laŭleĝe.
Amike, Eduardo.
Renato Corsetti
> La demando nun estus, ĉu ni povas konvinki sufiĉe da Esperantistoj pri
> nia propono?
>
kiuj ni rilatas pri la ekzisto de
http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Simplaj_samsignifaj_vortoj .
Amike
Renato
Pjer
vorto, trans ne helpis mian komprenon!
Mi preskaù neniam uzas tiun vorton:preter, kvankam mi scias ghin, sed
certe mi spontane uzus ghin tiuokaze!