muzikaj intervaloj
Marcos Cramer
primo --> unuto
sekundo --> duto
tercio --> trito
seksto --> sesto
septimo --> septo
oktavo = okto
nono --> naŭto
("Kvarto" kaj "kvinto ne estas listigitaj, ĉar ilia sistema varianto samas al la tradicia varianto.)
Tiuj ĉi vortoj estas kreitaj per la neoficiala sufikso -t-. Kvankam tiu sufikso estas neoficiala, ĝi simpligas kaj tial faciligas la terminaron por intervaloj. Tio precipe plifaciligas la lernadon por ne-eŭropanoj. Tial tiu sistemo laŭ mi konformas kun la ideo de "la bona lingvo".
Krom "okto", neniu el la tradiciaj intervalnomoj estas oficiala, kvankam pluraj el ili estis jam uzataj de Zamenhof. Eĉ "okto" ne estas Fundamenta, sed nur aldonita en la dua Oficiala Aldono.
Tial mi proponas enmetis la sistemajn intervalnomojn en la liston.
Kion opinias la aliaj pri tiu propono?
Marcos
adam....@gmail.com
> Kion pensas la aliaj listanoj pri la alternativaj nomoj por muzikaj
> intervaloj sisteme kreitaj:
>
> primo --> unuto
> sekundo --> duto
> tercio --> trito
> seksto --> sesto
> septimo --> septo
> oktavo = okto
> nono --> naŭto
>
> ("Kvarto" kaj "kvinto ne estas listigitaj, ĉar ilia sistema varianto samas
> al la tradicia varianto.)
>
> Tiuj ĉi vortoj estas kreitaj per la neoficiala sufikso -t-. Kvankam tiu
> sufikso estas neoficiala, ĝi simpligas kaj tial faciligas la terminaron por
> intervaloj. Tio precipe plifaciligas la lernadon por ne-eŭropanoj. Tial tiu
> sistemo laŭ mi konformas kun la ideo de "la bona lingvo".
Mi ne ŝatas neoficialajn afiksojn, speciale ne neoficialajn sufiksojn
sen vokalo, sed ĉi-kaze la afero estas limigita al malgranda parto de
la radikaro, kaj temas pri faka sufikso, do mi ne tre kontraŭas.
Ĉu oni povus diri 'unu-intervalo', 'du-intervalo', ktp?
Ĉu 'intervalo' estas la mont(ar)o, kiu apartigas du valojn? :-)
--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Kiu ne komprenas Esperanton, estas kondamnita rekrei ĝin, fuŝe.
Renato Corsetti
>primo --> unuto
>sekundo --> duto
>tercio --> trito
>seksto --> sesto
>septimo --> septo
>oktavo = okto
>Tiuj c'i vortoj estas kreitaj per la neoficiala sufikso -t-.
Kion precize signifas tiu -t-? Bonvolu klarigi
por homo, kiel mi, kiu tute ne komprenas pri muziko.
Amike
Renato
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Renato Corsetti (Korseti)
Via del Castello, 1
IT-00036 Palestrina, Italujo
<renato....@gmail.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Marcos Cramer
Kion precize signifas tiu -t-? Bonvolu klarigi
por homo, kiel mi, kiu tute ne komprenas pri muziko.
Unuto/primo estas kunsonado aŭ ripeto de du identaj tonoj. Duto/sekundo estas intervalo inter du sinsekvaj noto de la kutima (sepnota) gamo. Trito/Tercio estas intervalo de iu noto al la tria noto de la gamo. Kaj tiel plu por kvarto, kvinto, sesto/seksto ktp.
(Ĝenerale por iu nombra vorteto "n", "n-to" estas intervalo de iu noto al la n-a noto de la gamo).
Ekzemple la intervalo C-C estas unuto, la intervalo C-D estas duto, C-E estas trito, C-F estas kvarto ktp.
La sufikso -t- venas de la tradiciaj intervalnomoj "kvarto" kaj "kvinto", kaj ebligas analogajn intervalnomojn por la aliaj nombrovortetoj, anstataŭ uzon de la apartaj radikoj "primo", "sekundo", "tercio" ktp.
Mi esperas ke vi nun pli bone komprenas pri kio temas, kaj kial "t" ja plifaciligas la terminaron laŭ la bon-lingva ideo.
Marcos
Bertilo Wennergren
> Krom "okto", neniu el la tradiciaj intervalnomoj estas oficiala, kvankam
> pluraj el ili estis jam uzataj de Zamenhof. Eĉ "okto" ne estas Fundamenta,
> sed nur aldonita en la dua Oficiala Aldono.
En la Dua Oficiala Aldono aperas "oktavo", ne "okto".
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Bertilo Wennergren
>> primo --> unuto
>> sekundo --> duto
>> tercio --> trito
>> seksto --> sesto
>> septimo --> septo
>> oktavo = okto
>> nono --> nauto
>> Tiuj c'i vortoj estas kreitaj per la neoficiala sufikso -t-.
> Kion precize signifas tiu -t-? Bonvolu klarigi por homo, kiel mi, kiu
> tute ne komprenas pri muziko.
Estas malfacile klarigi pure fakajn nociojn al nefakuloj. Mi
provis elpensi ion kompreneblan por homoj, kiuj nenion scias pri
muziko, sed mi pensas, ke mi malsukcesis. Jen tamen iom da pria
babilado (kiu prisilentas harstarige multe da muzikaj
komplikajhoj).
Ordinara gamo enhavas sep tonojn. Jen la tonoj de la skalo C
majhora:
C D E F G A B
Se oni aldonas ankau la postan okan tonon, oni denove havas la
tonon C, sed C-on sonantan kun la duobla nombro da vibroj en
sekundo:
C D E F G A B C
Nu, la unua C estas la unua tono de la gamo, la D estas la dua
tono, la E estas la tria tono k.t.p.
Intervaloj estas distancoj inter tonoj en gamo. La plej malgranda
distanco estas tiu inter unu tono kaj tiu tono mem. Do se oni
ludas unue la tonon D, kaj poste tiun saman tonon denove, tiam la
distanco inter la du tonoj estas intervalo, kiun oni nomas
"primo" klasikstile, kaj "unuto" en skemisma Esperanta muzika
terminologio. Temas pri nula distanco, sed oni nomas ghin unua!
La distanco inter iu tono kaj la tuj posta au tuj antaua en la
gamo, ekzemple F - G, au G - F, estas intervalo nomata "sekundo"
(klasike) au "duto" (skemisme). Ankorau pli granda estas ekzemple
la supreniranta intervalo C - E (oni transsaltas la tonon D). Tiu
intervalo estas "tercio" (klasike) au "trito" (skemisme". Ankorau
pli granda estas ekzemple la distanco G - C (supren lau la gamo).
Tio estas "kvarto" (kaj klasike kaj skemisme). Sekvas analoge
ekzemple C - G (supren), "kvinto" (klasike kaj skemisme), poste
ekzemple D - B: "seksto" au "sesto"; C - B: "septimo"/"septo";
kaj C - la pli alta C: "oktavo"/"okto".
Sed eblas ech pli grandaj intervaloj: "nauno"/"nauto",
"decimo"/"dekto", "unudecimo"/"dekunuto", "duodecimo"/"dekduto"
k.t.p., sed kiam oni k.t.p.-as finfine elcherpighas la
klasikstilaj nomoj, dum la skemisma sistemo povas daurigi
senprobleme per "dektrito", "dekkvarto", "dekkvinto" kaj tiel plu
ghis ridinde grandaj tonpashoj.
Jen la Vikipedia artikolo pri intervaloj.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Intervalo_%28muziko%29
Nino
>
Se mi ne eraras (mi ne estas muzikisto) en la itala oni diras "intervallo di seconda (distanza)", "intervallo di terza (distanza)", ktp. kaj mallongigas la esprimon per "seconda", "terza" kpt. au 2a, 3a, ...., 8a.
Cxu oni ne fari la samon en esperanto, t.e. uzi adjektivojn? Kial proponi novan sufikson?
Nino
PS Mi havas la impreson Vikipedio farigxas cxiam pli la nova Fundamento de Esperanto... kaj mi bedauras tion (pro ekz. malpermeso de -ujo anstatau -io kaj de mia, sed ne nur mia, "suxahila/suahila"!)
http://www.vessella.it (italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di solidarietà per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della Tanzania, Corso di lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario esperanto-italiano, Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e tanzana di un gioco diffuso in tutto il mondo antico)
Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi allegati è vietato e potrebbe costituire reato.
Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il mittente non se ne assume alcuna responsabilità.
Marcos Cramer
Cxu oni ne fari la samon en esperanto, t.e. uzi adjektivojn? Kial proponi novan sufikson?
La sufikso "t" jam estis proponita antaŭ longe, kaj ĝi jam aperas en PIV, ReVo kaj PMEG, kaj estas praktike uzata de multaj. Do ne temas pri tio, ĉu oni nun enkonduku tian novan sufikson, sed nur pti tio, ĉe ni menciu tiun jam delonge enkondukitan sufikson en la listo de simplaj samsignifaj vortoj.
PS Mi havas la impreson Vikipedio farigxas cxiam pli la nova Fundamento de Esperanto... kaj mi bedauras tion (pro ekz. malpermeso de -ujo anstatau -io kaj de mia, sed ne nur mia, "suxahila/suahila"!)
La Vikipedio ĝenerale sekvas la kutiman lingvaĵon. Oni uzas -io anstataŭ -ujo, ĉar tio nuntempe estas klare la plej kutima uzo. Oni uzas "svahila" anstataŭ "sŭahila" aŭ "suahila", ĉar ĝi estas la plej kutima Esperantigo (sed la alternativoj "suahila" kaj "sŭahila" ja estas menciataj). Ĉiuokaze postkonzonanta "ŭ" kiel en "sŭahila" estas eĉ pli kontraŭfundamenta ol -io...
Marcos
Pilar Otto
Kion pensas la aliaj listanoj pri la alternativaj nomoj por muzikaj intervaloj sisteme kreitaj:
Ili estis novaj por mi, sed ilia sistemeco, simpleco kaj skemisma karaktero ekplacxis al mi. La facileco ilin lerni eble kompensas ilian ne-internaciecon. Mi ne scias, cxu mi kuragxus apogi ilian enkondukon sen antauxa studado de pluraj aspektoj, sed kiel dirite, unuavide la sistemo sxajnas al mi genie simpla. Krom tio, ke "kvarto" kaj "kvinto" tute koincidas kun la internaciaj formoj, kaj ke "okto" tre similas al la internacia "oktavo", ankaux "sesto" kaj "septo" nur malmulte diferencas de la internaciaj "seksto" kaj "septimo".Otto
Renato Corsetti
C'u mi eraras au' tiuj vortoj (almenau' mi vidis 'unuto') estas jam
iomete uzataj de kelkaj. C'u vi povas taksi, ke ne temas pri tre
malgranda unuopa uzo kiel pri mia "kitabo", kiun nur mi mem povus uzi?
Otto:
> Mi ne scias, cxu mi kuragxus apogi ilian enkondukon sen antauxa
studado de pluraj aspektoj, sed kiel dirite, unuavide la sistemo
sxajnas al mi genie simpla.
C'ar nia retejo finfine estas eksperimenta, mi registris la liston de
Marcos en:
http://www.bonalingvo.it/index.php/Provo_pri_terminareto_de_muzikaj_intervaloj
Marcos, c'u vi povus doni al mi ankau' difinon en normalaj vortoj,
ekzemple: nula intervalo inter unu noto kaj la sekva por unuto?
La afero estas tro faka por ke mi kurag'u peti la listanojn, c'u io
tia trovig'as ankau' en la japana, persa, bengala, ktp. Sed eble en
la nov-hebrea oni inventis ion por tiuj koncveptoj.
Renato Corsetti
> C'iuokaze postkonsonanta "ux" kiel en "suxahila" estas ecx pli
kontrauxfundamenta ol -io...
Temas pri temoj jam vaste debataj en multaj aliaj listoj, kaj pri
kiuj neniu sukcesas konvinki iun. Mi pensas, ke ni povas rezigni pri
la debato c'i tie, kie la neeu'ropanoj rigardas nin.
Anna Lowenstein
En la angla tiuj intervaloj nomig’as “second”, “third”, “fourth”, “fifth”, “sixth”, “seventh” kaj “octave”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Pilar Otto
Inviato: domenica 30 settembre
2007 17.05
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re:
muzikaj intervaloj
Marcos Cramer
C'u mi eraras au' tiuj vortoj (almenau' mi vidis 'unuto') estas jam
iomete uzataj de kelkaj. C'u vi povas taksi, ke ne temas pri tre
malgranda unuopa uzo kiel pri mia "kitabo", kiun nur mi mem povus uzi?
Gugloserĉo de la terminoj (kune kun 'kaj estas' por eviti alilingvaĵojn) ja montras, ke la tiuj sistemaj terminoj estas uzataj de multaj, kelkaj el ili eĉ pli ol la tradiciaj terminoj:
unuto: 68
duto: 157
trito: 132, tercio: 418
sesto: 546, seksto: 159
septo: 210, septimo: 177
okto: 227, oktavo: 354
naŭto: 51, naŭno: 25
(Por "primo" kaj "sekundo" gugloserĉo donas tre altajn valorojn, ĉar tiuj vortoj havas ankaŭ aliajn signifojn en Esperanto; por "kvarto" kaj "kvinto" la tradiciaj terminoj koincidas kun la sistemaj terminoj).
Marcos
Bertilo Wennergren
> C'u mi eraras au' tiuj vortoj (almenau' mi vidis 'unuto') estas jam
> iomete uzataj de kelkaj. C'u vi povas taksi, ke ne temas pri tre
> malgranda unuopa uzo kiel pri mia "kitabo", kiun nur mi mem povus uzi?
Mi kaj multaj aliaj aktivaj muzikistoj-Esperantistoj uzadas tiajn
intervalnomojn.
Se mi ne eraras la sufikson "-t"- proponis unue Butler en sia "Muzika
Terminaro" de 1944. Lia verko estas la prabazo de grandega parto de nia
muzika terminaro. Poste la sufikso "-t-" eniris ankau en PIV-on (jam la
malnovan version).
Precipe establita estas la vorto "duto", kiu kovras en Esperanto
ne nur la ideon, kiun oni klasike esprimas per "sekundo", sed
ankau la ideon, kiun multaj esprimas per "plentono". Certe la uzo
ne estas unueca. La fakuloj tamen sufiche unuece rekomendas la
terminon "duto". (La baza plej malgranda tonpasho en okcidenta
muziko estas "duonduto". Okto konsistas el dek du duondutoj.)
La terminon "unuto" oni tamen renkontas tre malofte. Oni simple
ne ofte parolas pri tia "nuldistanca" intervalo. Pro tio, ke
temas pri du samaj tonoj, oni ofte ech ne pensas pri tio kiel
intervalo. Sed principe kaj muzikteorie ankau unuto estas
intervalo.
Bertilo Wennergren
> En la angla tiuj intervaloj nomig'as "second", "third", "fourth", "fifth",
> "sixth", "seventh" kaj "octave".
Oni povas aldoni "unison" = "unuto"/"primo".
Nino
http://www.changamano.org (Iniziative di solidarietà per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della Tanzania, Corso di lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario esperanto-italiano, Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e tanzana di un gioco diffuso in tutto il mondo antico)
Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi allegati è vietato e potrebbe costituire reato.
Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il mittente non se ne assume alcuna responsabilità.
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: domenica 30 settembre 2007 15.22
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: R: (la bona lingvo) Re: muzikaj intervaloj
Nino
>En la angla tiuj intervaloj nomig’as “second”, “third”, “fourth”, “fifth”, “sixth”, “seventh” kaj “octave”.
Cxu ili, krom 'octave', ne estas simplaj adjektivoj?
Nino
http://www.vessella.it
(italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di
solidarietà per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani
della Tanzania, Corso di lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario
esperanto-italiano, Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
http://www.swahili.it/bao (Versione moderna
e tanzana di un gioco diffuso in tutto il mondo antico)
Qualsiasi
utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi allegati è vietato e
potrebbe costituire reato.
Opinioni, conclusioni o altre informazioni
riportate nel messaggio potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o
danneggiamenti e il mittente non se ne assume alcuna responsabilità.
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Anna Lowenstein
Inviato: domenica 30 settembre 2007 21.14
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: (la bona lingvo) Re: muzikaj intervaloj
En la angla tiuj intervaloj nomig’as “second”, “third”, “fourth”, “fifth”, “sixth”, “seventh” kaj “octave”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Pilar Otto
Inviato: domenica 30 settembre 2007 17.05
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: muzikaj intervaloj
Renato Corsetti
>Se mi ne eraras la sufikson "-t"- proponis unue Butler en sia "Muzika
>Terminaro" de 1944. Lia verko estas la prabazo de grandega parto de nia
>muzika terminaro. Poste la sufikso "-t-" eniris ankau en PIV-on (jam
>la malnovan version).
Nu, bone, mi registris la proponojn de Marcos en
http://www.bonalingvo.it/index.php/Provo_pri_terminareto_de_muzikaj_intervaloj
Kompletigoj de g'i estas bonvenaj de Marcos, kiel ankau' samsignifaj
simplavortaj esprimoj por laikuloj.
Mi dubas pri la rajto ekzisti de sufikso, kiu funkcias nur en tiel
limigita sub-aro de vortoj, sed tio estas alia afero.
Renato Corsetti
>Gugloserc'o de la terminoj . . .
Bone. Bonvolu rigardi la provon pri terminareto en
http://www.bonalingvo.it/index.php/Provo_pri_terminareto_de_muzikaj_intervaloj
kaj diri al mi rekte kion oni devas aldoni, forpreni, ktp.
Renato Corsetti
>Cxu ili, krom 'octave', ne estas simplaj adjektivoj?
Vi simple diras, ke "unua, dua, tria, kvara......" kun la
subkomprenita vorto "intervalo" au' "ton-intervalo" au' pli preciza
faka vorto estas pli ol sufic'aj por la ordinara homo kaj eventuale
ec' por la fakulo.
Mi aldonas ilin al nia provo pri vortareto.
Nino
>
Mi skribas artikolon uzante la zamenhofan "-uj-" anstatau "-i-" kaj sendas
gxin al UEA au al Vikipedio, se la artikolo estas publikiginda oni tuj
KOREKTAS miajn "-uj-" al "-i-". Poste mi skribas alian artikolon daure
uzante la zamenhofan "-uj-" kaj sendas gxin al iu ajn gazeto. Redaktisto de
tiu gazeto informas min ke li/sxi [lau alfabeta ordo :)] anstatauos "-uj-"
per "-i-" cxar la pljemulto uzas "-i-". Mi demandas lin kiamaniere li estas
certa pri tiu plejmulto. Li respondas ke ekzistas esploro kiu pruvas tiun.
Kompreneble tiu esploro enkalkulis ankau mian KOREKTITAN artikolon...
ktp.ktp.ktp. Kompreneble lernanto (au 'ordinaraj' uzantoj de la lingvo)
simple imitas Vikipedion, UEA publikajxoj ks kaj en Guglo oni trovos
konfirmon, ke la plejmulto... ktp, ktp (Cxu vi scias pri la stulta kato...?)
La samo pri "suxahila/suahila".
Nino
http://www.vessella.it (italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di solidarieta per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della Tanzania, Corso di
lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario esperanto-italiano,
Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e tanzana di un gioco diffuso in
tutto il mondo antico)
Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi
allegati e vietato e potrebbe costituire reato.
Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio
potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il
mittente non se ne assume alcuna responsabilita.
Nino
simplajn adjektivojn kaj neniu el ili miskomprenas. Nefakuloj malfacile
komprenas pri kio temas (kvankam la afero estas tre simpla, ecx banala).
Nino
http://www.vessella.it (italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di solidarieta per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della Tanzania, Corso di
lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario esperanto-italiano,
Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e tanzana di un gioco diffuso in
tutto il mondo antico)
Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi
allegati e vietato e potrebbe costituire reato.
Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio
potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il
mittente non se ne assume alcuna responsabilita.
> -----Messaggio originale-----
> Da: la-bona...@googlegroups.com
> [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
> Inviato: lunedi 1 ottobre 2007 9.21
> A: la-bona...@googlegroups.com
> Oggetto: (la bona lingvo) muzikaj intervaloj
>
>
> Nino:
>
> >Cxu ili, krom 'octave', ne estas simplaj adjektivoj?
>
Renato Corsetti
>Mi skribas artikolon uzante la zamenhofan "-uj-" anstatau "-i-" kaj sendas
>gxin al UEA au al Vikipedio, se la artikolo estas publikiginda oni tuj
>KOREKTAS miajn "-uj-" al "-i-".
Mi scias pri UEA, c'e kiu, mi devis aparte emfaze c'iufoje malpermesi
ke oni s'ang'u miajn "-ujojn" en artikoloj.
C'u ankau' en Vikipedio ekzistas regulo pri tio? Kaj kiu decidas pri
apliko de la regulo?
C'iukaze, c'i tie vi estas inter simplaj esperantistoj. Vidu c'e:
http://www.bonalingvo.it/index.php/Ssv:_I.
Kaj cetere, ac'etu la libron "Rusoj log'as en Rusujo" per simpla
mesag'o al <libro...@esperanto.it> au' tra la libroservo de uea.
amike
Nino
> simpla mesag'o al <libro...@esperanto.it> au' tra la
> libroservo de uea.
Mi neniam acxetos gxin kaj varme konsilas al aliaj: "Ne acxetu gxin! Gxi
estas dangxera libro!"
Bertilo Wennergren
> C'u ankau' en Vikipedio ekzistas regulo pri tio? Kaj kiu decidas pri
> apliko de la regulo?
Jes, ekzistas regulo. Temas pri ghenerala interkonsento inter la
aktivaj redaktantoj. Multas tiaj interkonsentoj en Vikipdeio.
Oni certe povas proponi shanghon de la regulo. Mi pritaksas, ke tia
propono eventuale povus sukcesi, se oni argumentas per la aparta
bezono de klareco en enciklopedio, en afabla kaj nefanatika maniero.
Sed poste kompreneble estos giganta laboro por efektivigi la
shanghon. Automata anstatauigado tute ne eblas, char en ne
malmultaj lokoj kredeble temas aparte pri diversaj nomformoj,
ekzemple pri I-formoj, au pri citajhoj, kiujn oni ja ne
tushu.
Adam Raizen
>
> > Kaj cetere, ac'etu la libron "Rusoj log'as en Rusujo" per
> > simpla mesag'o al <libro...@esperanto.it> au' tra la
> > libroservo de uea.
>
> Mi neniam acxetos gxin kaj varme konsilas al aliaj: "Ne acxetu gxin! Gxi
> estas dangxera libro!"
Mi ne trovas gxin en la libroservo de UEA. Kial gxi estas dangxera?
Renato Corsetti
>Mi simple diras, ke, lau mia scio, italaj muzikistoj (do fakuloj) uzas
>simplajn adjektivojn kaj neniu el ili miskomprenas.
Eble la imperiestro estas nuda.
Renato Corsetti
>Mi ne trovas gxin en la libroservo de UEA.
Eventuale g'i ankorau' ne revenis el Japanujo. Bladau' g'i devus esti tie.
C'iukaze c'e IEF g'i kostas 9 eu'rojn plus sendokostoj.
>Kial gxi estas dangxera?
Temas pri ekzemplo de la spritaj'oj de Nino. Ne zorgu pri tio.
Renato Corsetti
>Jes, ekzistas regulo. Temas pri ghenerala interkonsento inter la
>aktivaj redaktantoj. Multas tiaj interkonsentoj en Vikipdeio.
>Oni certe povas proponi shanghon de la regulo. Mi pritaksas, ke tia
>propono eventuale povus sukcesi, se oni argumentas per la aparta
>bezono de klareco en enciklopedio, en afabla kaj nefanatika maniero.
Mi pretus proponi, sed mi iom rigardis vikipedion g'enerale kaj ec'
ne trovis spuron pri la interkonsento. Eble mi devas plu studi por trovi g'in.
Cetere, mi trovas tian interkonsenton efektive skandala.
>Sed poste kompreneble estos giganta laboro por efektivigi la
>shanghon.
Alemanu' sufic'us ke la novaj artikoloj rajtas uzi la ujo-formojn.
Neniu rajtas malpermesi fundamentajn formojn. Pri tio ankau' la
Akademio devus levi sian voc'on, anstatau' amindumi kun la io-istoj.
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
>> Jes, ekzistas regulo. Temas pri ghenerala interkonsento inter la
>> aktivaj redaktantoj. Multas tiaj interkonsentoj en Vikipdeio.
>> Oni certe povas proponi shanghon de la regulo. Mi pritaksas, ke tia
>> propono eventuale povus sukcesi, se oni argumentas per la aparta
>> bezono de klareco en enciklopedio, en afabla kaj nefanatika maniero.
> Mi pretus proponi, sed mi iom rigardis vikipedion g'enerale kaj ec' ne
> trovis spuron pri la interkonsento. Eble mi devas plu studi por trovi g'in.
La Esperanta Vikipedio estas granda kaoso... Sed mem serchinte
jhus dum sufiche longa tempo, kaj mem ne povante retrovi ian ajn
spuron de tia interkonsento, mi komencas dubi, ke ghi iam estis
efektive vortumita. Kredeble temas nur pri forte enradikighinta
kutimo.
Eble estas bona ideo levi tiun tempo por diskutado en Vikipedio.
Tute povas esti, ke almenau estos atingebla la rajto uzi ankau
UJ-formojn. Sed por kuraghi proponi, ke estu ghenerala transiro
al UJ-formoj, oni kredeble estu preta mem almenau vaste kunhelpi
en tiu giganta laboro.
Antau iom da tempo mi entreprenis forigi el Vikipedio chiujn uzojn de
la harstariga akuzativa rolvorteto "na". Nur jam komencinte la laboron
mi komprenis, kiel giganta ghi estis. Sed mi devis daurigi, kaj mi
finfine sukcesis. Estis neimagebla amaso da "na"-oj. Se mi scius tion
antaue, mi neniam komencus. (Parenteze mi menciu, ke je mia grandega
miro, poste ech ne unu persono protestis pri mia forigado de "na"-oj.
Jen almenau tre pozitiva afero!)
La laborego pri shangho de I al UJ estas miloble pli granda.
Sed ekdiskuti ja eblas...
Renato Corsetti
>Kredeble temas nur pri forte enradikighinta
>kutimo.
Au' eble iu redaktoro sisteme s'ang'as la finaj'ojn.
>Eble estas bona ideo levi tiun tempo por diskutado en Vikipedio.
>Tute povas esti, ke almenau estos atingebla la rajto uzi ankau
>UJ-formojn. Sed por kuraghi proponi, ke estu ghenerala transiro
>al UJ-formoj, oni kredeble estu preta mem almenau vaste kunhelpi
>en tiu giganta laboro.
La kutima problemo.
Pilar Otto
> Nino:
>
>> Cxu ili, krom 'octave', ne estas simplaj adjektivoj?
>
> subkomprenita vorto "intervalo" au' "ton-intervalo" au' pli preciza
> faka vorto estas pli ol sufic'aj por la ordinara homo kaj eventuale
> ec' por la fakulo.
Sed la intervalnomoj prefere estu substantivoj; ankaux la anglaj adjektivoj
rolas substantive. Mi ne certas, ke simpla subkompreno de alia substantivo
suficxus. Alternativa solvo estus "unuao", "duao", "triao" ktp., sed tiu
solvo rezultigus en kelkaj kazoj sinsekvon de tri vokaloj.
Nun mi ne havas tempon por pli, mi iras cxeesti - koncerton!
Otto
Anna Lowenstein
vorto "tavo" signifas "muzika intervalo". Tiam oni povus logike paroli pri
"dutavo", "tritavo" ktp. Aliflanke, mi ne s'atas arbitran inventadon de
novaj vortoj, des malpli de novaj sufiksoj. "Tavo" almenau' havas la
avantag'on super "to" ke g'i povas funkcii kiel memstara vorto; ec' ne
necesus konsideri g'in sufikso.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 1 ottobre 2007 9.21
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) muzikaj intervaloj
Nino:
>Cxu ili, krom 'octave', ne estas simplaj adjektivoj?
Vi simple diras, ke "unua, dua, tria, kvara......" kun la
subkomprenita vorto "intervalo" au' "ton-intervalo" au' pli preciza
faka vorto estas pli ol sufic'aj por la ordinara homo kaj eventuale
ec' por la fakulo.
Mi aldonas ilin al nia provo pri vortareto.
Amike
Nino
Tamen mi ne daure ne komprenas kial cxi tie ni diskutas pri vortoj kiaj
"ateismo" (gxi estas zamenhofa kaj oficialigita, se mi ne eraras)?
Nino
http://www.vessella.it (italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di solidarietà per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della Tanzania, Corso di
lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario esperanto-italiano,
Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e tanzana di un gioco diffuso in
tutto il mondo antico)
Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi
allegati è vietato e potrebbe costituire reato.
Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio
potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il
mittente non se ne assume alcuna responsabilità.
Renato Corsetti
>"Tavo" almenau' havas la avantag'on super "to" ke g'i povas funkcii
>kiel memstara vorto
Bonvolu diri g'ian signifon kaj mi registros ankau' la variaj'o, unua
tavo, dua tavo, tria tavo, ktp.
Renato Corsetti
>Tamen mi ne daure ne komprenas kial cxi tie ni diskutas pri vortoj kiaj
>"ateismo" (gxi estas zamenhofa kaj oficialigita, se mi ne eraras)?
Ni havas simplan regulon:
1 - cxe proponataj novaj radikoj (neologismoj) ni
notas: mava --> malbona [alivorte: ne uzu la unuan sed la duan]
2. cxe fundamentaj aux oficialigitaj radikoj,
kiujn ni ne sxatas, ekzemple cxar ili estas tro
grekaj kaj nekompreneblaj, ni notas ateismo =
sendieco [alivorte: la unua vorto estas
fundamenta au' oficiala, ni ne povas forigi g'in,
sed vi rajtas uzi la samsignifan pli simplan duan vorton]
Pri la zamenhofeco, c'iu rajtas pensi, kio li-s'i
volas. Mi sekvas Zamenhof-on mem, kiu skribis:
c'io, kio venas de mi sed ne estas en la
Fundamento, estas privata propono. Alivorte li
mem volis eksperimenti, kaj sanktigi liajn
eksperimentojn ne estas morale en ordo.
Amike
Renato
>Nino
>
>http://www.vessella.it (italiano, esperanto, kiswahili, english)
>http://www.changamano.org (Iniziative di solidarietà per la Tanzania)
>http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della Tanzania, Corso di
>lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario esperanto-italiano,
>Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
>http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e tanzana di un gioco diffuso in
>tutto il mondo antico)
>
>Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi
>allegati è vietato e potrebbe costituire reato.
>Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio
>potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il
>mittente non se ne assume alcuna responsabilità.
Renato Corsetti
>Sed la intervalnomoj prefere estu substantivoj
Do, ni revenas al "tavo". Frenezas c'i tiuj muzikistoj! (tion dirus Asteriks)
Amike
Renato
Marcos Cramer
Do la malpermeso ŝajne temas nur pri artikol-titoloj, ne pri artikol-teksto, kaj por artikol-titoloj laŭ multaj (ankaŭ laŭ mi) tre gravas unueco. Ĉar tuta devigo de -ujo estas nuntempe multe malpli realisma ol tuta devigo de -io (simple pro la kutimo de la nuntempaj esperantistoj), unueco pri artikol-titoloj estis pli facile atingebla per devigo de -io. Tio estas mia teorio pri tio, kial la fruaj Vikipediistoj elektis uzon de -io por artikoltitoloj. Postaj Vikipediistoj simple sekvis tiun kutimon. Sed kiel jam dirite, tiu kutime rilate artikol-titolojn ne tuŝas artikol-tekstojn: Tie oni ja rajtas uzi -ujo, kiel montras multaj vikipediaj paĝoj.
Mi persone neniam elektis uzi -io anstataŭ -ujo. Post kiam mi lernis ke ekzistas ambaŭ eblecoj, mi iam ekuzis -io simple ĉar tion mi plej multe aŭdis, kaj estas natura fenomeno en lingvolernado ke oni sekvas tion, kion oni aŭdas. Ĝis nun mi neniam tre profunde pensis pri la ideologia batalo malantaŭ -io/-ujo. Mi nuna opinio estas jena: Kiam -io estis unue proponita, ĝi certe estis nenecesa propono, kaj tial indis kontraŭi ĝin pro ĝia ne-Fundamenteco. Sed nun post kiam jam pluraj generacioj de Esperantistoj uzis pli multe -io ol -ujo (jam la Enciklopedio de Esperanto de 1934 skribis, ke -io estas uzata de pli multaj esperantistoj ol -ujo), mi ne vidas kialon malfari tiun evoluon. La Fundamento por mi ne estas absoluta sanktaĵo: Oni ja sekvu ĝin, kiam oni diskutas pri novaj formoj kiuj nun estas ekuzataj; sed kiam temas pri delonge okazintaj evoluoj, mi ne argumentus per la Fundamenton por provi malfari ilin.
-io ja estas same sistema kiel -ujo. Ĝi ne estas komparebla kun la grandskala enkonduko de okcidentaj radikoj, kion la bonlingva ideo kontraŭas. Do mi ne komprenas kial la linio "io --> -uj-o, -land-o" bezonas aperi en la listo de simplaj samsignifaj vortoj.
Marcos
Marcos Cramer
>
Mi ne ŝatas ke la paĝo ĉe-kape mencias mian nomon, kvankam ĝi enhavas proponojn ne faritajn de mi. Mi ne faris la proponojn pri "dua (intervalo)" ktp, kaj ankoraŭ ne scias, ĉu mi ŝatas ilin.
Aldone estas fakta eraro en la paĝo: La ekvivalento por "duto" ne estas "du-distanca intervalo", sed "unu-distanca intervalo". Kaj tiel plu por la sekvaj terminoj (ekzemple sesto estas kvin-distanca intervalo).
La proponoj "dua (intervalo)" ktp ŝajnas al mi esti proponoj enkonduki novan aferon al Esperanto, kion mi ĉi-kaze ne volas. Mi menciis la eblon uzi la sufikson -t-, ĉar tio jam estas efektive uzata de multaj. Ĉar jam ekzistas sistemaj terminoj uzataj kaj konataj de multaj (kaj diveneblaj de aliaj), mi ne volas enkonduki novan sistemon, nek tiun de"dua (intervalo)", nek tiun de "-tavo" nek tiun de "-imo" (kiu iam estis proponita en la Vikipedio). Mi nur volis atentigi pri la jam uzata sistemo de -t-, per kiu oni povas ŝpari plurajn radikojn malfacilajn por ne-okcidentanoj. Tiu sistemo laŭ mi meritas mencion en la listo de simplaj samsignifaj vortoj.
Marcos
Bertilo Wennergren
> Mi persone neniam elektis uzi -io anstataŭ -ujo. Post kiam mi lernis ke
> ekzistas ambaŭ eblecoj, mi iam ekuzis -io simple ĉar tion mi plej multe
> aŭdis, kaj estas natura fenomeno en lingvolernado ke oni sekvas tion, kion
> oni aŭdas.
Jes. La samo okazis al mi. Nur poste mi transiris al UJ, char mi
komprenis, ke UJ estas multe pli klara kaj pli oportuna.
> Ĝis nun mi neniam tre profunde pensis pri la ideologia batalo
> malantaŭ -io/-ujo.
Siatempe tiu batalo bedaurinde estis ideologia. Mi firme opinias, ke
estas granda eraro nun diskuti ideologie pri tiu demando. Temas nure kaj
sole pri lingva klareco kaj faciligo al lernantoj.
> Mi nuna opinio estas jena: Kiam -io estis unue proponita,
> ĝi certe estis nenecesa propono, kaj tial indis kontraŭi ĝin pro ĝia
> ne-Fundamenteco. Sed nun post kiam jam pluraj generacioj de Esperantistoj
> uzis pli multe -io ol -ujo (jam la Enciklopedio de Esperanto de 1934
> skribis, ke -io estas uzata de pli multaj esperantistoj ol -ujo), mi ne
> vidas kialon malfari tiun evoluon. La Fundamento por mi ne estas absoluta
> sanktaĵo:
Prave. Tial mi neniam argumentas tiamaniere. La ghustaj argumentoj por
UJ estas tute alispecaj. Se vi legos la libron "Rusoj loghas en Rusujo",
vi trovos tiajn bonajn argumentojn abunde.
La landnoma "-io" estas parto de la vivanta lingvo. Oni ja rajtas
enkonduki tiajn novajhojn. Jam la Fundamento diras tion. Sed tio ne
signifas, ke chio ajn, kion oni enkondukas, enkondukis au enkondukos,
estas bona kaj utila. La landnoma sufikso "-io" simple estas malbona,
kaj kauzas multan miskomprenadon kaj mislernadon.
Landnomoj kun UJ funkcias multe pli bone, char kiam skribas kaj parolas
UJ-uzanto, oni ne povas dubi pri la kategorieco de la diversaj
landnomoj. Kiam I-uzanto parolas ekzemple pri "Chilio" kaj "Chinio", oni
ne povas tuj automate scii, ke en la unua lando loghas Chilianoj (sed
tute ne *Chiloj*), dum en la dua loghas Chinoj (au Chinianoj, se oni
volas). Kiam UJ-emulo parolas, oni tuj komprenas tion automate, char li
au shi diras "Chilio" kaj "Chinujo". Evidente do temas pri Chilianoj kaj
Chinoj.
UJ ebligas simple kaj senprobleme instrui la dukategorian landnoman
sistemon en lernolibroj. Sed bedaurinde plej multaj lernolibroj uzas
nuntempe nur I-formojn. Sekve multaj neniam bone kaptas la logikon de la
Esperantaj landnomoj, kaj eraradas (parolante ekzemple pri "Australoj"
anstatau "Australianoj") - au en pli ekstremaj okazoj de mislernado, pri
"Francanoj" kaj "Italanoj".
Tiu aparta instrua utilo de la landnoma UJ en lernolibroj validas lau mi
grandparte ankau por enciklopedioj, en kiuj gravas informado kaj
klareco. Tial ghuste en Vikipedio indas uzi precipe UJ-ajn landnomojn.
> -io ja estas same sistema kiel -ujo.
Tiun sistemecon oni tamen ne povas klare vidi pro tio, ke multaj
landnomoj nur shajne finighas per I-sufikso. "Australio", "Chilio" kaj
"Namibio" apartenas al unu kategorio (tie loghas "Australianoj",
"Chilianoj" kaj "Namibianoj"). "Francio", "Japanio" kaj "Somalio"
apartenas al alia kategorio (tie loghas "Francoj", "Japanoj" kaj
"Somaloj"). Kiel lernanto komprenu tion? La ses landnomoj shajnas ja
tute similaj! Komparu tion kun la klaregaj "Australio", "Chilio",
"Namibio", "Francujo", "Japanujo" kaj "Somalujo". Jen sistemeco klara
kaj evidenta!
Do, forgesu chi-rilate pri la Fundamento. Pri Fundamenteco kontrau
ne-Fundamenteco ne vere temas. Temas anstataue pri klareco kontrau
malklareco.
Nino
Rilate zamenhofecon, mi preferas sanktigi lin anstatau aliajn, kaj se mi
trovas ke zamenhofa bebo povas uxai ankau mi uxaas.
Amike,
Nino
http://www.vessella.it (italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di solidarietà per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della Tanzania, Corso di
lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario esperanto-italiano,
Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya Kiesperanto)
http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e tanzana di un gioco diffuso in
tutto il mondo antico)
Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi
allegati è vietato e potrebbe costituire reato.
Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio
potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il
mittente non se ne assume alcuna responsabilità.
> -----Messaggio originale-----
> Da: la-bona...@googlegroups.com
> [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
> Inviato: lunedì 1 ottobre 2007 22.05
> A: la-bona...@googlegroups.com
> Oggetto: (la bona lingvo) Oficialigitaj vortoj
>
>
> Nino:
>
> >Tamen mi ne daure ne komprenas kial cxi tie ni diskutas pri
> vortoj kiaj
> >"ateismo" (gxi estas zamenhofa kaj oficialigita, se mi ne eraras)?
>
> Ni havas simplan regulon:
>
> 1 - cxe proponataj novaj radikoj (neologismoj) ni
> notas: mava --> malbona [alivorte: ne uzu la unuan sed la duan]
>
> 2. cxe fundamentaj aux oficialigitaj radikoj, kiujn ni ne
> sxatas, ekzemple cxar ili estas tro grekaj kaj
> nekompreneblaj, ni notas ateismo = sendieco [alivorte: la
> unua vorto estas fundamenta au' oficiala, ni ne povas forigi
> g'in, sed vi rajtas uzi la samsignifan pli simplan duan vorton]
>
> Pri la zamenhofeco, c'iu rajtas pensi, kio li-s'i volas. Mi
> sekvas Zamenhof-on mem, kiu skribis:
> c'io, kio venas de mi sed ne estas en la Fundamento, estas
> privata propono. Alivorte li mem volis eksperimenti, kaj
> sanktigi liajn eksperimentojn ne estas morale en ordo.
>
> Amike
>
> Renato
>
>
> >Nino
> >
> >http://www.vessella.it (italiano, esperanto, kiswahili, english)
> >http://www.changamano.org (Iniziative di solidarietà per la
> Tanzania)
> >http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani della
> Tanzania, Corso di
> >lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario
> >esperanto-italiano, Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya
> >Kiesperanto) http://www.swahili.it/bao (Versione moderna e
> tanzana di
> >un gioco diffuso in tutto il mondo antico)
> >
> >Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e dei suoi
> >allegati è vietato e potrebbe costituire reato.
> >Opinioni, conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio
> >potrebbero essere dovute a modifiche non autorizzate o
> danneggiamenti e
> >il mittente non se ne assume alcuna responsabilità.
>
>
Renato Corsetti
>Mi ne Å atas ke la paÄ o ĉe-kape mencias mian nomon
Mi forigis la mencion pri via nomo.
>Mi ne faris la proponojn pri "dua (intervalo)"
>ktp, kaj ankoraŠne scias, ĉu mi Šatas ilin.
Certe ne, sed c'ar temas pri temo iom diskutata,
mi provizore registras c'iujn proponitajn variaj'ojn.
>Aldone estas fakta eraro en la paÄ o: La
>ekvivalento por "duto" ne estas "du-distanca
>intervalo", sed "unu-distanca intervalo". Kaj
>tiel plu por la sekvaj terminoj (ekzemple sesto
>estas kvin-distanca intervalo).
Mi korektis tion, sed mi devas diri, ke tio igas
la tuton ankorau' pli malklara: tri-t-o = du-distanca intervalo, ktp.
>La proponoj "dua (intervalo)" ktp Å ajnas al mi
>esti proponoj enkonduki novan aferon al Esperanto, kion mi ĉi-kaze ne volas.
Mi notas tion, sed mi devas registri la proponojn de c'iuj.
> Mi menciis la eblon uzi la sufikson -t-, ĉar
> tio jam estas efektive uzata de multaj. Ĉar
> jam ekzistas sistemaj terminoj uzataj kaj
> konataj de multaj (kaj diveneblaj de aliaj), mi
> ne volas enkonduki novan sistemon, nek tiun
> de"dua (intervalo)", nek tiun de "-tavo" nek
> tiun de "-imo" (kiu iam estis proponita en la
> Vikipedio). Mi nur volis atentigi pri la jam
> uzata sistemo de -t-, per kiu oni povas Å pari
> plurajn radikojn malfacilajn por
> ne-okcidentanoj. Tiu sistemo laÅ mi meritas
> mencion en la listo de simplaj samsignifaj vortoj.
Fakte ekirante de via sugesto ni estas
ekamenantaj la problemon, kiu unuarigarde
montrig'as pli malsimpla ol mi imagis en la komenco.
Amike
Renato
Renato Corsetti
mi alig'as al la respondo de Bertilo.
Finfine mi estas pli "simplisto" ol "Fundamentisto" (kvankam mi ja
opinias, ke g'is la fina venko la Fundamento estas utila por teni la
esperantistojn kunaj kaj laborantaj por disvastigi Esperanton pli ol
por plibonigi g'in.)
Nino
> ankorau' pli malklara: tri-t-o = du-distanca intervalo, ktp.
Lau mi "distanco" ne rilatas al la intervalo inter du notoj sed al la notoj
mem: 'oktavo' estas la oka noto. Sed mi lasas la diskuton al la volo de
aliaj, atendante enkondukon de novaj sufiksoj: "-i-", "-t-", ktp uzeblaj
same kiel la ceteraj afiksoj, ekz. memstare "io=lando", "to=intervalo?",
ktp.
Suxahile uxanta
Bertilo Wennergren
> Sed mi lasas la diskuton al la volo de
> aliaj, atendante enkondukon de novaj sufiksoj: "-i-", "-t-", ktp uzeblaj
> same kiel la ceteraj afiksoj, ekz. memstare "io=lando", "to=intervalo?",
> ktp.
Same kiel "ujo=lando", chu?
Ne chiuj sufiksoj estas memstare uzeblaj. CHJ kaj NJ estas frapaj
ekzemploj. Ili tre similas al T, en tio, ke ili ne enhavas vokalon.
Renato Corsetti
>Ne chiuj sufiksoj estas memstare uzeblaj. CHJ kaj NJ estas frapaj
>ekzemploj. Ili tre similas al T, en tio, ke ili ne enhavas vokalon.
Nu, tamen la ekzisto de -chj- kaj -nj- en tute aparta kunteksto
(propraj nomoj) ne vere estas granda helpo por g'enerlaigi tiun kutimon.
Nino
Mi devas konfesi, ke mi neniam legis la pagxon
http://www.bonalingvo.it/index.php/Klarigoj_pri_la_maniero_uzi_la_vorto-list
ojn kie efektive estas klare skribita la regulo menciita de Renato.
> Ni havas simplan regulon:
>
> 1 - cxe proponataj novaj radikoj (neologismoj) ni
> notas: mava --> malbona [alivorte: ne uzu la unuan sed la duan]
>
> 2. cxe fundamentaj aux oficialigitaj radikoj, kiujn ni ne sxatas,
> ekzemple cxar ili estas tro grekaj kaj nekompreneblaj, ni notas
> ateismo = sendieco [alivorte: la unua vorto estas fundamenta au'
> oficiala, ni ne povas forigi g'in, sed vi rajtas uzi la samsignifan
> pli simplan duan vorton]
Post la mesagxo de Renato mi plenumis tiun devon kaj scivoleme mi legis
ankau la s-liston.
Do mi lasas cxi tiun liston cxar mi tute ne intencas kunlabori kun homoj
kiuj akceptas "svahilo -> svahila lingvo" kaj riski ke mia nomo estu
kunligita al tiu elekto (mi timas "sciencajn" esplorojn!). Pro la sama kialo
mi rifuzas skribi ion ajn en Vikipedio, kvankam unu el la Vikipediano
kontaktis min pro tio, ke Tanzanujo estas "lando de la monato".
Amike kaj suxahile uxanta
Renato Corsetti
>Post la mesagxo de Renato mi plenumis tiun devon kaj scivoleme mi legis
>ankau la s-liston.
Dankon!
>Do mi lasas cxi tiun liston
Ne reagu tiel! Ni c'iuj konscias pri via "suxahila". La temo estas
tre pli granda kaj tre debatita en aliaj forumoj: Gvatemalo/Guxatemalo.
Restu almenau' por diri al ni, kiel oni diras en la suxahila/suahila/svahila.
Eble pri la meza propono ankau' vi konsentus, c'u ne?
Amike
Renato
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Renato Corsetti/Korseti
Pilar Otto
> Mi korektis tion, sed mi devas diri, ke tio igas
> la tuton ankorau' pli malklara: tri-t-o = du-distanca intervalo, ktp.
Cxu vi, kiu logxas proksime al Romo, ne konscias pri tio, kiel nombradis la
Romujanoj? Ili inkluzivis kaj la unuan kaj la lastan elementon. Pro tio en
multaj lingvoj anstataux "unu semajno" oni diras "8 tagoj", kaj anstataux
"du semajnoj" "15 tagoj". La majxora (ekzemple) skalo/gamo havas nur sep
tonojn, sed se oni inkluzivas (ekzemple) en C-majxora skalo/gamo kaj la pli
malaltan kaj la pli altan C, estas tamen ok tonoj, kaj ne kauxzas gxenon
nomi la intervalon "okt(av)o". Se oni enkondukus la principon difini la
intervalojn inkluzivante nur unu el la tonoj komenca kaj fina, oni devus
nomi la "unuton" "nulto" ktp. Per tio ni - distancigus(!) nin de la
internacia uzo. Kvankam mi gxenerale trovas la Romujan nombromanieron gxena
kaj ne-matematika, min neniam gxenis nomi "terco/trito" la intervalon inter
C kaj E, la unua kaj (gxuste) la TRIA tono.
Amuzike (kunfandajxo de "amike", "amuze" kaj "muzike"),
Otto
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
>> Ne chiuj sufiksoj estas memstare uzeblaj. CHJ kaj NJ estas frapaj
>> ekzemploj. Ili tre similas al T, en tio, ke ili ne enhavas vokalon.
> Nu, tamen la ekzisto de -chj- kaj -nj- en tute aparta kunteksto (propraj
> nomoj) ne vere estas granda helpo por g'enerlaigi tiun kutimon.
Nu, pri gheneraligo ne temas. Temas nur pri unu speciala faka sufikso.
Renato Corsetti
>Cxu vi, kiu logxas proksime al Romo, ne konscias pri tio, kiel
>nombradis la Romujanoj? Ili inkluzivis kaj la unuan kaj la lastan elementon.
Jes, sed kvankam la romujanoj estis gravaj oni devas konsideri ankau'
aliajn sistemojn, se ni ne vola ssimple trudi al la c'inoj nian sistemon.
>Se oni enkondukus la principon difini la intervalojn inkluzivante
>nur unu el la tonoj komenca kaj fina, oni devus nomi la "unuton" "nulto" ktp.
Certe.
> Per tio ni - distancigus(!) nin de la internacia uzo. Kvankam mi
> gxenerale trovas la Romujan nombromanieron gxena kaj ne-matematika,
> min neniam gxenis nomi "terco/trito" la intervalon inter C kaj E,
> la unua kaj (gxuste) la TRIA tono.
Nu, ni devas trovi ion samtempe facilan kaj g'ustan. Alikaze ni
simple provu adapti la "internacian" sistemon, sed ne donante al g'i
teorian pravigon.
Anna Lowenstein
La gamo efektive enhavas ok notojn, c'ar por kompletigi g'in oni nepre devas
ludi la okan noton (kiu estas sama kiel la unua, nur je unu-oktava
distanco). Lau' la muzika vidpunkto, estas logike, ke la nomo de la
intervalo inter, ekzemple, la unuaj du notoj iel enhavu la radikon "du",
c'ar la grava afero estas la fakto, ke temas pri la dua noto de la gamo.
Kial oni ne povus simple diri "du-tono", "tri-tono", "kvar-tono" ktp?
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: martedì 2 ottobre 2007 11.33
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) muzikaj intervaloj
Adam Raizen
> La afero estas tro faka por ke mi kurag'u peti la listanojn, c'u io
> tia trovig'as ankau' en la japana, persa, bengala, ktp. Sed eble en
> la nov-hebrea oni inventis ion por tiuj koncveptoj.
Mi demandis de muzikisto-esperantisto, kaj li reskribis:
> en la hebrea oni diras (kaj ankau en la rusa mi audis la samon): prima,
> sekunda, terca, kvarta, kvinta, seksta, septima, oktava, nona, decima,
> undecima, dodecima, tridecima (kaj plu mi ne scias)
'Intervalo' laux li estas מרווח mirvahx 'spaco (distanco inter du aferoj)'.
--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Kiu ne komprenas Esperanton, estas kondamnita rekrei ĝin, fuŝe.
Renato Corsetti
>prima, > sekunda, terca, kvarta, kvinta, seksta, septima, oktava,
>nona, decima, > undecima, dodecima, tridecima
Dankon, Adam! Via respondo praktike subtenas la internacian sistemon
(la fakto ke oni uzas la adjektiva formo de la latina ordo-numero.
lau' mi ne estas sensignifa.
>'Intervalo' laux li estas mirvahx 'spaco (distanco inter du aferoj)'.
Bone. Ankorau' ne estas al mi klare, c'u ni okupig'as pri
"mirvah'oj" au' pri io alia.
Renato Corsetti
>Kial oni ne povus simple diri "du-tono", "tri-tono", "kvar-tono" ktp?
Mi registras ankau' tion.
adam....@gmail.com
> >prima, > sekunda, terca, kvarta, kvinta, seksta, septima, oktava,
> >nona, decima, > undecima, dodecima, tridecima
>
> Dankon, Adam! Via respondo praktike subtenas la internacian sistemon
> (la fakto ke oni uzas la adjektiva formo de la latina ordo-numero.
> lau' mi ne estas sensignifa.
Do, post kiam mi legis la diskuton, mia nefaka opinio estas, ke plej
bone estas uzi ordinarajn esperantajn ordonombrojn, t.e. unua, dua,
tria, kvara, ktp, kiel tradukojn de la latinaj internaciaj nomoj, kio
estas pli-malpli sama kiel tio, kion oni faras en la angla, kaj
subkompreni la vorton 'intervalo', aux eĉ aldoni ĝin, se necese. Tio
ne estus la unua afero nomata per o-vortecaj a-vortoj; plej trafe,
ankaŭ lingvonomoj estas tiel nomataj, kaj tio tute ne ĝenas.
Cetere, tiu sistemo (de traduko de la latinaj/grekaj vortoj) pli kaj
pli plaĉas al mi ĝenerale, kiam ni havas "internacian" vorton, kiu
estas konata en multaj, ĉefe eŭropaj, lingvoj, sed ne estas konata en
aliaj, kaj kies signifo estas rekte komprenebla surbaze de la
greklatinaj kunmetantaj radikoj. Tiel homoj, kiuj konas la
greklatinajn radikojn povos tuj rekoni gxin kaj ankaux diveni, kiel
oni tradukus alian ideon konatan nur nacilingve pere de la greklatina
formo, do ĝi apenaŭ estas pli malfacila por tia homo ol la konata
greklatina internacia formo, kaj homo, kiu ne konas la greklatinan
formon ankoraŭ povas tamen sufiĉe bone kompreni je la unua rigardo,
pri kio temas.
Pri 'n-tono' ktp, ŝajnas, per legado en Vikipedio, ke estas ankoraŭ
unu intervalo nomata 'tritono' (io alia ol nia terco/trito/tria
intervalo).
Renato Corsetti
>mia nefaka opinio estas, ke plej bone estas uzi
>ordinarajn esperantajn ordonombrojn, t.e. unua,
>dua, tria, kvara, ktp, kiel tradukojn de la
>latinaj internaciaj nomoj, kio estas pli-malpli
>sama kiel tio, kion oni faras en la angla, kaj
>subkompreni la vorton 'intervalo', aux eĉ aldoni Ä in, se necese.
Dankon, Adam. Tiu variaj'o jam estas registrita, mikredas.