Re: (la bona lingvo) ghinso
Grosjean Mireille
Renato Corsetti
> Pri dreliko: mi neniam aŭdis tiun vorton. La klarigo pri teksmaniero
> "gabardine". Chu tio helpas??
mi ne estas teksisto, sed mi rigardis en PIV, kiu kompreneble prezentas
ambaŭ vortojn, kun iom malsamaj signifoj.
kiu povas helpi?
renato
Antonio De Salvo
mirejo:
> Pri dreliko: mi neniam aŭdis tiun vorton. La klarigo pri teksmaniero
> estas tute ghusta. La nomo de tia shtofo en la franca estas
> "gabardine". Chu tio helpas??
Kiam mi estis knabeto, kaj komencis farigxi lauxmoda tiu vesto, kiu tiam estis nomata en Italujo "amerika pantalono", mi lernis de sinjorino Carolina Minnaja ke gxi nomigxas en esperanto "drelika pantalono" (mi tre bone memoras tion, cxar kiam en 1958, apenaux 16-jara, mi partoprenis la italan esperanto-kongreson en Palermo, tuj cxe la alveno mia sola "bonaspekta vesto" senrimede difektigxis, kaj mi estis devigita surmeti dum la tuta kongreso, inkluzive de oficialaj ceremonioj, gxuste "drelikan pantalonon". Rezulto estis, ke sinjorino Minnaja akre riprocxis min pro mia maleleganteco, dumk la ceteraj kongresanoj opiniis, ke mi estas antauxtempa "kontestemulo"...).
Nu, dreliko estas fortika kaj maldelikata tolo, plejofte el kotono, kiu tute havas nenion komuna kun "gabardino". Kutime oni opinias, ke la vorto devenas el la germana "Drillich" (cxar supozeble Zamenhof cxerpis el gxi la vorton), sed lauxfakte gxi venas el la latina "trilix", siavice konsistanta el du vortoj signifantaj "tri" kaj "fadeno"; kaj fakte la itala ekvivalento (jam de 1385) estas "traliccio"; cetere, se en angla-itala vortaro mi konsultas "jean", mi trovas gxuste "traliccio = kotonsxtofo".
Amuze, la usonangla esprimo "jeans" estas kripligo de la itala urbonomo Genova (elp. Gxenova), angle Genoa, france Genes, cxar la unuaj drelikaj pantalonoj estis faritaj per tolo veninta el tiu marurbo.
Plia kuriozajxo: en la leksikono pri moderna latino eldonita de Vatikano oni trovas "blue jeans: bracae linteae caeruleae, linteae lividinae bracae" = blua tolpantalono.
(La unuaj "gxinzoj" estis bluaj; sed jam en la sesdekaj jaroj mi fieris pri blankaj kaj pri nigraj gxinzoj).
Gxis
Antonio
Grosjean Mireille
--
Mireille Grosjean (en franca lingvo)
Mirejo (en esperanto)
Mire (en korea lingvo)
Mir (en rusa lingvo)
Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)
Antonio De Salvo
Grosjean Mireille:
>"Le bleu de Gênes" estas tinkturo blukolora. De tio venas, ke la pantalono komence estis blua kaj la nomo venas el la koloro.
Verdire, okazis la malo: la blua koloro (akirita per indiga tinkturo) nomigxis “bleu de Gênes” gxuste cxar tia estis la koloro de la tolo eksportita el Gxenovo: do, “bluo kiel la koloro de la gxenova tolo”.
Alivorte, la koloro ricevis la nomon el la sxtofo, ne la sxtofo el la koloro.
Cxiukaze, la etimologio ne helpas por igi internacie komprenebla la esprimon. Sincere, ne multe helpas ankaux la vorto “dreliko”. Eble, por indiki la veston, oni povas resti cxe pli gxenerala esprimo, kia “(blua) tolpantalono”, respektive “blua tolo” por la sxtofo.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
ne multe helpas ankaux la vorto “dreliko”. Eble, por indiki la veston, oni povas resti cxe pli gxenerala esprimo, kia “(blua) tolpantalono”, respektive “blua tolo” por la sxtofo.
Ĉu ni havu la liniojn:
drelik-o --> blua ŝtof-o
gabardin-o --> ???
Ĉu, male, ni lasu tiujn vortojn al sia destino kaj evnetuale rekomendu oficialigon d ela radikoj?
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Antonio:
>ne multe helpas ankaux la vorto
“dreliko”. Eble, por indiki la veston, oni povas resti cxe pli gxenerala
esprimo, kia “(blua) tolpantalono”, respektive “blua tolo” por la sxtofo.
Renato:
>Mi ne komprenas kion vi (kaj Mireille)
konsilas fari.
>Ĉu ni havu la liniojn:
>drelik-o --> blua ŝtof-o
>gabardin-o --> ???
>Ĉu, male, ni lasu tiujn vortojn al sia
destino kaj eventuale rekomendu oficialigon
de la radikoj?
Laux mi, oni povus:
1) oficialigi “dreliko”, kiu estas zamenhofa;
2) tamen, havi linion pri gxinso aux simile kun resendo al blua tolo, resp. blua tolpantalono;
3) ne tusxi “gabardino”.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
1) oficialigi “dreliko”, kiu estas zamenhofa;
2) tamen, havi linion pri gxinso aux simile kun resendo al blua tolo, resp. blua tolpantalono;
3) ne tusxi “gabardino”.
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
Antonio
> ne tusxi “gabardino”
kio signifas "ne tusxi"tiun neologismon?
J-K Rinaldo
Antonio De Salvo
> ne tusxi “gabardino”
J-K Rinaldo:
>kion signifas "ne tusxi"tiun neologismon?
Temas pri neologismo simple cxar tiu tipo de sxtofo estis inventita en 1888, do gxi ne ekzistis je la tempo de la Fundamento.
Ne cxio ekzistanta en la mondo estas direbla per la nuraj fundamentaj vortoj
Mi diris: "ne tusxi", en ligo kun la diro de Mirejo, ke "dreliko" kaj "gabardino" estas sinonimoj; do, mi celis, ke oni ne faru tian egaligon.
Ja, dreliko (pli gxenerale, la tolo uzata por gxinsoj) estas maldelikata tolo, dum gabardino estas delikata sxtofo.
Cetere, en pluraj konsultitaj lingvoj la nomo estas proksimume la sama, do versxajne aplikeblas la regulo pri "internaciaj vortoj".
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
> Cetere, en pluraj konsultitaj lingvoj la nomo estas proksimume la sama, do versxajne aplikeblas la regulo pri "internaciaj vortoj".
>
gabardino transiras al la listo <oficialigin...@yahoogroups.com>.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Temas pri neologismo simple cxar tiu tipo de sxtofo estis inventita en 1888, do gxi ne ekzistis je la tempo de la Fundamento.
La Fundamento tamen aperis post 1888.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Antonio De Salvo
Antonio De Salvo skribis:
> Temas pri neologismo simple cxar tiu tipo de sxtofo estis inventita en 1888, do gxi ne ekzistis je la tempo de la Fundamento.
Bertilo Wennergren:
>La Fundamento tamen aperis post 1888.
Trafite!
Gis nun, kiam mi konsultis la eldonon de 1905 de la Fundamento, pri kiu mi fieras en mia biblioteko, mi ne konsciis, ke temas pri la unua eldono (mi ne kuragxis pensi tion, kaj en mia menso cxefe rolis la jaro 1887). Dank' al Bertilo, mi nun malkovris, ke tiu "rarajxo" estas ecx pli grava ol mi supozis.
Pardonpete
Antonio
Bertilo Wennergren
Sed vi ne tiom eraris, char la diversaj partoj de la Fundamento
aperis origine plurajn jarojn antaue, kaj la enhavo apenau estis
shanghita. La unua eldono de la Universala Vortaro estis eldonita
en 1894. La versio, kiu eniris en la Fundamenton, estis la dua
eldono el 1898. La fakto, ke tiu shtofo estis inventita en 1888,
nur kelkajn jarojn antau ol Zamenhof kompilis la Universalan
Vortaron, do tamen estas grava.
Andreas Kueck
wrote:
>
> > Temas pri neologismo simple cxar tiu tipo de sxtofo estis inventita en 1888, do gxi ne ekzistis je la tempo de la Fundamento.
"neologismo" [= "formo nova"]). Lau mi "gabardino" estas vorto fremda
uzebla lau Regulo 15, char:
Per Vikipedio oni trovas 14 lingvojn, kiuj prenis la vorton, el ili la
turka. Krome mi konstatis, ke ankau la japana prenis la vorton.
Tamen ne povas esti malbone doni klarigon de tiu chi evidenta vorto
fremda.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Tamen ne povas esti malbone doni klarigon de tiu chi evidenta vorto
> fremda.
>
"gabardin-", ĝi (=liŝi) en la listo
<oficialigin...@yahoogroups.com>, proponu du-linian vortarecan
difinon pri ĝi, tiel ankaŭ mi finfine ekscios pri kio temas (kaj
registros la du liniojn).
Amike
Renato
Pilar Otto
> Mi rigardas "gabardino" ne kiel neologismon (lau Zamenhofa kompreno de
> "neologismo" [= "formo nova"]). Lau mi "gabardino" estas vorto fremda
> uzebla lau Regulo 15, char:
>
> Per Vikipedio oni trovas 14 lingvojn, kiuj prenis la vorton, el ili la
> turka. Krome mi konstatis, ke ankau la japana prenis la vorton.
Cxu vi ankaux esploris, kiun _signifon_ la vorto havas en tiuj lingvoj? Mi
demandas, cxar, kiel mi skribis en antaux-longa mesagxo, en la hispana la
plej ofta signifo de "gabardina" (kvankam indikita dualoke en la vortaro de
la hispana akademio) estas "mantelo", origine farita el la sxtofo, kiun la
hispana akademio en sia vortaro donas kiel unuan signifon. Cetere la sama
vortaro donas kiel etimologion, ke "gabardina" estas krucigxo de "gaban" kaj
"tabardina"!
En tre multaj okazoj vortoj konataj el multaj lingvoj havas malsamajn
signifojn en diversaj lingvoj. Konata ekzemplo estas la franca "salon" =
"salono" kaj la uson-angla "saloon" = "drinkejo". Ankaux "galerio", mi
supozas, havas malsamajn signifojn en malsamaj lingvoj - por ne mencii la
faman briocxon! Ne suficxas do registri internaciecon de vorto, necesas
ankaux fiksi la _signifon_, kiun havu la Esperanta vorto enhejmigita per la
15a regulo; kaj por tion fiksi oficiale, necesas formala oficialigo, kaj ne
suficxas resendo al la 15a regulo.
Otto
Andreas Kueck
On 16 Mrz., 22:59, "Pilar Otto" <pilo...@online.no> wrote:
> Andreas:
>
> > Mi rigardas "gabardino" ne kiel neologismon (lau Zamenhofa kompreno de
> > "neologismo" [= "formo nova"]). Lau mi "gabardino" estas vorto fremda
> > uzebla lau Regulo 15, char:
>
> > Per Vikipedio oni trovas 14 lingvojn, kiuj prenis la vorton, el ili la
> > turka. Krome mi konstatis, ke ankau la japana prenis la vorton.
>
> Cxu vi ankaux esploris, kiun _signifon_ la vorto havas en tiuj lingvoj?
malperfektajhoj oni simple devas vivi.
> Ne suficxas do registri internaciecon de vorto, necesas
> ankaux fiksi la _signifon_, kiun havu la Esperanta vorto enhejmigita per la
> 15a regulo; kaj por tion fiksi oficiale, necesas formala oficialigo, kaj ne
> suficxas resendo al la 15a regulo.
uzota vorto oni certigu centprocente, ke ghi ja estu ghuste komprenata
au ech nepre oficialigita. Ech Fundamenteco au oficialeco de vorto ne
certigas konservadon de ghia origina signifo: Tion chi montras
ekzemple la signifo-shanghigho de la Fundamenta "kutimi" de "akiri
kutimon" al "havi kutimon" (vidu "Aktoj II"). Aldone al tio chi povas
okazi, ke vorto ech oficiala ekhavas aldonan, tute alian signifon
(ekzemple la oficiala "atlaso", kiu origine signifis nur iun
shtofospecon kaj intertempe ankau "kolekto de mapoj"). Se oni volas
tian Esperanton, kiu estu ankau praktike uzebla, oni devas fari
kompromisojn, precipe pri Regulo 15.
Krome lau via ideo oni neniel rajtas uzi (precipe ne-internaciajn)
novajn vortojn, char ilian signifon oni ja povas nur diveni: Kiu
certigas, ke eventuale en diversaj vortaroj troveblaj klarigoj au
tradukoj koheras inter si?
--
Andreas Kueck