"beletro"
Marcos Cramer
beletro --> belliteraturo, bela literaturo
"Bela literaturo" laŭ ReVo estis uzata de Zamenhof en la senco de "beletro", kaj laŭ mi ĝi estas taŭga alternativo por "beletro" (mi mem eĉ preferas la kunigitan "belliteraturo", ĉar ĝi emfazas ke temas pri aparta koncepto, kiu ne tute identas al la kunigo de la du eraj konceptoj).
Kion opinias la aliaj pri tiuj alternativioj?
Marcos
Renato Corsetti
>beletro --> belliteraturo, bela literaturo
Mi, kaj aliaj, neniam tro s'atis tiun radikon.
Mi listigos ankau' simple "arta literaturo", kiu estas en la difino
de tiu vorto okaze de la oficialigo.
Amike
Renato
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1
IT-00036 Palestrina, Italujo,
<renato....@esperanto.it>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Renato Corsetti
Renato
'''fasad-o''': fronto, vizag^o <br>
'''fatras-o''' acxajxaro <br>
'''febl-a''' malforta (FR faible)<br>
'''fornelo''' kuirforno <br>
'''fonemiko''': scienco de/pri voc^ son ero, voc^ er scienco <br>
'''fonemo''': voc^ son ero, voc^ ero <br>
'''fonetika''': voc^ sona, voc^ son scienca <br>
'''fonografo''' : disko turn ilo, son el ig ilo, muzik el ig ilo <br>
'''fragil-a''' rompebla, malforta <br>
'''frekvenc-o''': vibr nombro <br>
'''frondo ''' brancxeto<br>
'''ftiro''' pubopediko <br>
Bertilo Wennergren
Kian rilaton havas beletro al beleco? (Krom ke multaj naciaj lingvoj
idiotisme nomas tian literaturon per vorto, kiu enhavas ion pri beleco).
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Adam Raizen
'''fonemo''': voc^ son ero, voc^ ero <br>
'''fragil-a''' rompebla, malforta <br>
'''frekvenc-o''': vibr nombro <br>
Renato Corsetti
>'''febl-a'''
>'''fonemo'''
>'''fragil-a'''
>'''frekvenc-o'''
dankon, adam!
renato
Marcos Cramer
Kian rilaton havas beletro al beleco? (Krom ke multaj naciaj lingvoj
idiotisme nomas tian literaturon per vorto, kiu enhavas ion pri beleco).
La celo de beletro ja estas verki bele. La celo de la kontrasta scienca literaturo ne estas beleco, sed vero.
Kompreneble povas okazi ke beletra verko ne atingas sian celon, do ne estas bela (tial mi ja preferas "belliteraturo" al "bela literaturo"). Sed tiam ĝi ne atingis sian celon; se aliflanke ke sciencliteratura verko ne estas bela, tio tute ne signifas ke ĝi ne atingis sian celon.
Marcos
Bertilo Wennergren
>> Kian rilaton havas beletro al beleco? (Krom ke multaj naciaj lingvoj
>> idiotisme nomas tian literaturon per vorto, kiu enhavas ion pri beleco).
> La celo de beletro ja estas verki bele. La celo de la kontrasta scienca
> literaturo ne estas beleco, sed vero.
La celo de beletro estas arto. Arto ne egalas al belo, kvankam iuj
vortaristoj pensas tiel.
Jen la oficiala difino de "beletro" (en la Naua Oficiala Aldono
al la Universala Vortaro):
Arta literaturo plezurocela au distrocela, precipe tia, kiu
rakontas pri okazajhoj kaj personoj imagitaj.
Arto por plezuro au distro, ne belo.
Renato Corsetti
Tion diras c'i-matene la kalkulilo de la rigardoj al "simplaj
samsignifaj vortoj". Multaj el tiuj 2000 estas de ni mem,
kunfarantoj, sed tamen multaj ankau' de aliaj.
Amike
Renato
Keyhan Sayadpour
Anna Lowenstein
Mi fakte neniam komprenis la utilon de tiu koncepto de la komenco. Kial ne simple “Artoj” au’ simile?
Anna
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: mercoledì 17 ottobre 2007
21.38
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
"beletro"
Renato Corsetti
> En la persa, Belartoj aludas al artoj kiel pentrado, skulptado,
> desegnado kaj la samaj kaj ne al literaturo.
Fakte ankau' en la itala "belle arti" rilatas al pli vasta kampo (kaj
ankau' en la franca) sed pro historia kialo en la franca "belaj
literoj" signifas "arta literaturo" (kaj iom prae ankau' en la itala).
Se mi ne eraras en la persa oni uzas la araban "adab", kiu aludas nur
al literaturo. C'u tio estas vero?
Keyhan Sayadpour
Keyhan:
> En la persa, Belartoj aludas al artoj kiel pentrado, skulptado,
> desegnado kaj la samaj kaj ne al literaturo.
Renato Corsetti
>"Adabiat" radike signifas manierojn paroli gxentile, sed nun uzata
>metafore por literaturo.
C'u fakte la plej g'enerale komprenata vorto en c'i tiu kampo estas
"literaturo", kiu poste povas ig'i "arta", "faka", "sceinfikcia", ktp.?
Tadasi Saka
"zyunbungaku"(pur-literaturo), kiu rilatas al tre malvasta kampo
uzanta nur la lingvon.
Lau Esperanto-china vortaro la china ekvivalento de "beletro" estas
"mei wen xue"(bel-literaturo).
Amike,
Tadasi
---------------------------
SAKA Tadasi
Nisi-marunouti 19-16
Tu-si, Mie-ken
514-0035 Japanio
Renato Corsetti
>La japana . . . "zyunbungaku"(pur-literaturo)
>la china . . . "mei wen xue"(bel-literaturo).
Dankon, Tadasi. Do, c'i tiu ideo pri "belo" dau're revenas.
Amike
Pilar Otto
respondendajn kvazaux en atendovico. Tie mi trovis la cxi-suban, pri kiu mi
havas kelkajn komentojn gxis nun ne faritajn de aliaj.
Renato:
> Kion la listanoj opinias pri c'i tiuj ankorau' ne esploritaj vortoj?
>
> Renato
>
> '''fasad-o''': fronto, vizag^o <br>
En ordo.
> '''fatras-o''' acxajxaro <br>
Tio estas unu eblajxo. Aliaj estas "forjxetindajxo(j)", "neutilajxo(j)" k.s.
> '''febl-a''' malforta (FR faible)<br>
Jes!!!
> '''fornelo''' kuirforno <br>
Jes!
> '''fonemiko''': scienco de/pri voc^ son ero, voc^ er scienco <br>
Ne!!! Multaj vocxsonoj ne apartenas al fonemiko. "Scienco pri
lingvosonsistemoj" estas pli preciza, sed ankaux pli longa priskribo.
> '''fonemo''': voc^ son ero, voc^ ero <br>
Ne!!! Gxi ne estas sonero, kaj ecx malpli gxi estas "vocxero" (ero de
vocxo)! Ne regas kompleta konsento pri la difino de "fonemo", sed eblas
ekstrakti el cxiuj difinoj proksimume cxi tion: "klaso de cxiuj sonoj de
difinita lingvo, kiuj ne kauxzas sxangxon de la signifo". Iom monstra, sed
tamen ne tute preciza anstatauxajxo estus: "ne-signif-diferenciga
lingvosono".
> '''fonetika''': voc^ sona, voc^ son scienca <br>
"lingvosona", "lingvoson-scienca".
> '''fonografo''' : disko turn ilo, son el ig ilo, muzik el ig ilo <br>
"disko-" ne: "cilindro-". Por mi "fonografo" estas la nomo de aparato
inventita de Edison, do oni versxajne respektu la "auxtorrajton".
> '''fragil-a''' rompebla, malforta <br>
Eble "facile rompebla" aux "rompigxema".
> '''frekvenc-o''': vibr nombro <br>
En ordo.
> '''frondo ''' brancxeto<br>
Versxajne jes, kvankam mia vortaro donas ankaux "folio" kiel alternativan
tradukon.
> '''ftiro''' pubopediko <br>
Huf!, jes.
Otto
Renato Corsetti
C'io akceptita.
>'''fonemo''' . . . "ne-signif-diferenciga lingvosono".
Tamen signif-diferenciga, c'u ne?
Pilar Otto
>>'''fonemo''' . . . "ne-signif-diferenciga lingvosono".
>
> Tamen signif-diferenciga, c'u ne?
Iel jes, sed iel ne: cxiuj sonoj apartenantaj al la sama fonemo povas esti
uzataj sen diferencigo de la signifo, sed aparteno al MALSAMAJ fonemoj
kunportas signifo-diferencon. Do fonemo inkluzivas cxiujn sonojn, kiuj NE
kauxzas signifo-diferencon.
Otto
Marcos Cramer
> '''fonemo''': voc^ son ero, voc^ ero <br>
Ne!!! Gxi ne estas sonero, kaj ecx malpli gxi estas "vocxero" (ero de
vocxo)! Ne regas kompleta konsento pri la difino de "fonemo", sed eblas
ekstrakti el cxiuj difinoj proksimume cxi tion: "klaso de cxiuj sonoj de
difinita lingvo, kiuj ne kauxzas sxangxon de la signifo". Iom monstra, sed
tamen ne tute preciza anstatauxajxo estus: "ne-signif-diferenciga
lingvosono".
Lau mi la radiko "fonem/" estas tro malfacile esprimebla per pli enradikighintaj radikoj, kaj tial mi neniam provus anstatauigi ghin.
"Fonemiko" mem estas kunmetita per uzo de la ne-oficiala sufikso "ik"; ni do listigu ghin kiel "fonem-ik-o". (Vortoj similaj al "fonemiko" estas tute malkutimaj en aliaj lingvoj; la kutimaj vortoj similas al nia "fonologio"; tial mi preskau certas ke la Esperanta uzo de "fonemiko" venas de interna vortfarado, kaj ne de esperantigo de la radiko "fonemik".)
Char la neoficiala sufikso -ik- estas evitinda, ni menciu la alternativon "fonem-scienc-o" por "fonem-ik-o".
Ankorau mankas en la listo la vorto "fonologio", kiu estas dusignifa: Ghi povas ankau esti fonemscienco, sed foje ghi signifas simple "sonsistemo".
Marcos
Renato Corsetti
>Ankorau mankas en la listo la vorto "fonologio", kiu estas
>dusignifa: Ghi povas ankau esti fonemscienco, sed foje ghi signifas
>simple "sonsistemo".
C'u, do, mi aldonu:
fonologio = fonem-scienc-o, lingv-o-son-scienc-o, son-sistem-o?
Marcos Cramer
fonologio = fonem-scienc-o, lingv-o-son-scienc-o, son-sistem-o?
Jes, en ordo.
Marcos
Renato Corsetti
>cxiuj sonoj apartenantaj al la sama fonemo povas esti
>uzataj sen diferencigo de la signifo, sed aparteno al MALSAMAJ fonemoj
>kunportas signifo-diferencon. Do fonemo inkluzivas cxiujn sonojn, kiuj NE
>kauxzas signifo-diferencon.
Nu, jes, sed mi kredas ke la plej ofta uzo (c'u mi eraras?) estas
rilate al la diferencigo: Ekzemple: En Esperanto estas 26 fonemojn.
Tio eventuale devigas nin samtempe trovi alternativan formon por "alofono".
Adam Raizen
Tio eventuale devigas nin samtempe trovi alternativan formon por "alofono".
Renato Corsetti
>'samfonema sono' aux 'samfonemajxo', eble.
tio funkcias, s eni tenas la radikon "fonem-".
amike
renato
Adam Raizen
>'samfonema sono' aux 'samfonemajxo', eble.
tio funkcias, s eni tenas la radikon "fonem-".
Pilar Otto
> "fonemiko" estas tute malkutimaj en aliaj lingvoj; la kutimaj vortoj
> similas al nia "fonologio"; tial mi preskau certas ke la Esperanta
> uzo de "fonemiko" venas de interna vortfarado, kaj ne de esperantigo
> de la radiko "fonemik".)
Malvere! En usona strukturismo oni multe uzis (-as?) "phonemics", kaj kiam
mi studis gxeneralan lingvistikon en Norvegujo (cx. 1970), "fonemikk" estis
LA gxenerala termino. Transskribon inter oblikvoj /.../ oni ankoraux nomas
"fonemisk transskripsjon", dum en la hispana oni nomas gxin "transcripción
fonológica". Pri la ortografio de Esperanto eblas diri norveglingve, ke gxi
estas "fonemisk". Eble en la franca oni dirus, ke gxi estas "phonématique".
Nu, konsentite, ke la sciencan disciplinon oni nun denove emas nomi
"fonologi".
Otto
Pilar Otto
> Nu, jes, sed mi kredas ke la plej ofta uzo (c'u mi eraras?) estas
> rilate al la diferencigo: Ekzemple: En Esperanto estas 26 fonemojn.
Mi pretervidas vian akuzativon. Mi pretervidas ankaux la nombron 26, cxar
laux la klara intenco de Zamenhof cxiu litero reprezentas cxiam la saman
fonemon (pli precize, kiun ajn sonon apartenantan al unu sama fonemo); kaj
cxar la Esperanta alfabeto havas 28 literojn, Esperanto havas 28 fonemojn,
t.e. sonarojn, kiuj estas tiaj, ke membroj de unu sonaro povas esti
intersxangxataj inter si, ne kauxzante signif-diferencon, sed ne povas esti
intersxangxataj kun membroj de alia sonaro, ne kauxzante signif-diferencon.
Cetere jes: parolante pri la "fonemaro" de unu lingvo, oni celas la aron de
signif-diferencigaj unuoj.
> Tio eventuale devigas nin samtempe trovi alternativan formon por
> "alofono".
Tio estas pli facila, cxar alia fakvorto por "alofono" estas "varianto".
Otto
Renato Corsetti
>En usona strukturismo oni multe uzis (-as?) "phonemics". . .
. . .
> Pri la ortografio de Esperanto eblas diri norveglingve, ke gxi
>estas "fonemisk". Eble en la franca oni dirus, ke gxi estas "phonématique".
>Nu, konsentite, ke la sciencan disciplinon oni nun denove emas nomi
>"fonologi".
En ordo. Sed preter la teoriaj diskutoj, kion vi
au' Marcos au' aliaj proponas rilate al la kvar linioj:
fonem-o = son-unu-o, (signif-diferenc-ig-a) lingv-o-son-o
fonemik-o = scienc-o pri lingv-o-son-o-j
fonetik-o [1oa] = lingv-o-son-scienc-o
fonologi-o = fonem-scienc-o, lingv-o-son-scienc-o, son-sistem-o
Amike
Renato
Renato Corsetti
>Mi pretervidas vian akuzativon. Mi pretervidas ankaux la nombron 26
Dankon. Fakte pretervidu c'ion en miaj mesag'oj, c'ar mi enklavas
ilin rapide, kaj neniam relegas ilin.
>laux la klara intenco de Zamenhof cxiu litero reprezentas cxiam la saman
>fonemon (pli precize, kiun ajn sonon apartenantan al unu sama fonemo); kaj
>cxar la Esperanta alfabeto havas 28 literojn, Esperanto havas 28 fonemojn,
Almenau' pri tio ni konsentas.
>Tio estas pli facila, cxar alia fakvorto por "alofono" estas "varianto".
C'u vi akceptus "variajxo"?
Marcos Cramer
En ordo. Sed preter la teoriaj diskutoj, kion vi
au' Marcos au' aliaj proponas rilate al la kvar linioj:
fonem-o = son-unu-o, (signif-diferenc-ig-a) lingv-o-son-o
Mi fakte sentas nekomforton kun la ideo entute mencii alternativojn al "fonemo". Ĝi estas faka vorto, kaj en ĝia faka signifo ĝi ne estas anstataŭigebla per iu skemisma kunmetaĵo.
fonemik-o = scienc-o pri lingv-o-son-o-j
Laŭ mi ni nur menciu la alternativon "fonem-scienc-o". Mi daŭre petas ke "fonemiko" aperu dividita kiel "fonem-ik-o"; eĉ se en kelkaj aliaj lingvoj foje estis uzata formo simila al "fonemik", mi ne pensas ke la Esperanta "fonemiko" venas de tio, sed ke ĝi estas jam skemisma esperantigo uzante la ne-oficialan sufikson "ik". La sola afero, kiun la listo do proponus estus anstataŭigi "ik" per "scienc".
fonetik-o [1oa] = lingv-o-son-scienc-o
En ordo.
fonologi-o = fonem-scienc-o, lingv-o-son-scienc-o, son-sistem-o
La dua alternativo malĝustas. Fonologio ne studas lingvosonojn; tion faras la fonetiko. Fonologio studas fonemon kaj fonemajn sistemojn de unuopaj lingvoj (do ankaŭ la demandon, kiuj alofonoj estas permesataj). Do ni ŝanĝu la linion al
fonologi-o = fonem-scienc-o, son-sistem-o
Pri "alofono", mi proponas aldonon de la alternativo "ali-sono", kiu estas etimologie sama al "alofono"; kunmetaĵo ne ĉiam bezonas tute precize difini la celitan koncepton - sufiĉas se ĝi sukcesas pensigi pri ĝi (laŭ mi "ali-sono" pensigas pri "alifono" tute sendepende de la fakto ke ĝi etimologie similas al ĝi).
Amike,
Marcos
Adam Raizen
En ordo. Sed preter la teoriaj diskutoj, kion vi
au' Marcos au' aliaj proponas rilate al la kvar linioj:
fonem-o = son-unu-o, (signif-diferenc-ig-a) lingv-o-son-o
Mi fakte sentas nekomforton kun la ideo entute mencii alternativojn al "fonemo". Ĝi estas faka vorto, kaj en ĝia faka signifo ĝi ne estas anstataŭigebla per iu skemisma kunmetaĵo.
fonemik-o = scienc-o pri lingv-o-son-o-j
Laŭ mi ni nur menciu la alternativon "fonem-scienc-o".
fonologi-o = fonem-scienc-o, lingv-o-son-scienc-o, son-sistem-o
La dua alternativo malĝustas. Fonologio ne studas lingvosonojn; tion faras la fonetiko. Fonologio studas fonemon kaj fonemajn sistemojn de unuopaj lingvoj (do ankaŭ la demandon, kiuj alofonoj estas permesataj). Do ni ŝanĝu la linion al
fonologi-o = fonem-scienc-o, son-sistem-o
Pri "alofono", mi proponas aldonon de la alternativo "ali-sono", kiu estas etimologie sama al "alofono"; kunmetaĵo ne ĉiam bezonas tute precize difini la celitan koncepton - sufiĉas se ĝi sukcesas pensigi pri ĝi (laŭ mi "ali-sono" pensigas pri "alifono" tute sendepende de la fakto ke ĝi etimologie similas al ĝi).
Renato Corsetti
>Mi fakte sentas nekomforton kun la ideo entute mencii alternativojn
>al "fonemo". G'i estas faka vorto, kaj en g'ia faka signifo g'i ne
>estas anstatau'igebla per iu skemisma kunmetaj'o.
Jes. Mi ne aparte insistas pri tio, sed ni estas montrantaj
ekvivalentojn por nefakuloj au' ekvivalentoj bazitajn sur jam
ekzistantaj Espernato-radikoj, kiam tio eblas.
Renato Corsetti
Ne placxas al mi iafoje prunti grekan vorton kun la vortero 'fon' en
la signifo de sono, kaj iafoje ne.
Nu, Adam prezentu la tri liniojn lau' vi (kaj skribu per la
x-sistemo, c'ar Eudora ne interpretas la supersignojn.
Pilar Otto
gxustatempe, kaj kiam mi reagas, jam atendas aliaj diskuteroj, kiuj igas
miajn reagojn neadekvataj. Se citi, mi devus citi el diversaj mesagxoj, pri
kiuj mi preskaux perdas la superrigardon. Por ke mi donu koheran komenton,
mi versxajne ne povas eviti iom da teoria diskuto.
La faka terminaro - almenaux laux unu skolo - certagrade estas skemisme
konstruita: Xo estas konkreta manifestigxo aux ekzemplero apartenanta al la
tipo Xemo. Cxiuj Xoj apartenantaj al la sama Xemo estas aloXoj:
fono -> fonemo -> alofonoj
morfo -> morfemo -> alomorfoj
semo -> sememo -> alosemoj
Alofonoj = variantoj - "variajxoj" estas tute en ordo - de la sama fonemo.
Alomorfoj estas variajxoj de la sama morfemo, ekzemple la angla plurala
morfemo havas la alomorfojn /z/, /s/, /iz/, / / (nenio, kiel en "sheep"),
/en/ (kiel en "oxen"), kaj kelkajn aliajn.
La sememo, kiun esprimas en E-o "iri", eble havas kiel alosemojn "vojagxi"
kaj "promeni".
-em- do indikas tipon, abstraktan kategorion. Sed ne cxiuj lingvistoj
konsentas pri tio. Iam iu diris: "I don't care what you say, I can hear
phonemes!" (mi ne devus supozi, ke cxiuj listanoj scias la anglan, do: "Mi
fajfas pri kion ajn vi diras, mi povas auxdi fonemojn!").
La Renata propono de anstatauxajxo de "fonemiko" laux mi priskribas
foneTikon, kiu ja studas la lingvosonojn sendepende de tio, kiel ili formas
sistemon. "Fono" (phone) --> lingvosono. Alofono --> samfonema sono. Kio pri
fonemo? Kiam mi provas klarigi tion al nefakuloj, mi diras "sontipo",
kelkfoje ilustrante per ekzemploj. Sed "sontipo" estus misgvida en la listo.
Pensu pri la jena rezono: la lingvosonoj estas divideblaj en du tipojn,
vokalojn kaj konsonantojn; sontipo estas la sama kiel fonemo; do lingvo
havas du fonemojn.
Post cxi tio mi ne kapablas komenti la konkretajn proponojn.
Otto
Harri Laine
> fonologi-o = fonem-scienc-o, lingv-o-son-scienc-o, son-sistem-o
La vorto "fonemo" estas tiom esenca en sia propra lingvoscienca
kunteksto, ke ne eblas gxin forigi, almenaux ne el lingvoscienco, cxar
tie gxi ja povas ecx esti objekto de harsplitado kaj teorio-evoluigo,
kaj gxi naskis tutan familion da vortoj kun "-emo".
Sed, se gxin cxirkauxskribi, mi dirus
fonemo = (distingopova aux signifa) parolsono, signifa sonero
fonemiko = scienco pri parolsonoj
fonetiko = elparola scienco, prononcoscienco
fonologio = scienco pri parolsonoj; parolsona sistemo (de lingvo)
Mi opinias, ke "parol" estas pli tauxga radiko cxi tie ol la tre
gxenerala "lingv". La nudan "son" (sen "parola" aux "lingva") mi
akceptas nur en klare prilingva kunteksto, cxar "sono" per si mem
aludas pli pri brancxo de fiziko (t.e. akustiko) ol pri lingvo. -- Por
la specialistoj mi starigas duonseriozan demandon: cxu la radiko
"vocx" povus servi en fonetikaj kuntekstoj anstataux "fon" aux "son"
-- "vocxero" ekzemple?
Nun mi sxovis mian nazon en la vazon de lingvistoj, sed ili havas la
privilegion malsamopinii. Atendu, kiam ni atingos la vorton "fonono",
kvazauxa elementa ereto el la fiziko de solidoj.
Pri fonoj ankoraux: Jxus renkontinte rete frazon, kiu komencigxis
"Kiel hispanlingvano kaj esperantofono, por mi...", mi rapidis
kontroli, cxu en nia bonvortaro jam trovigxas "esperantofono". Tuj pli
facile batadis mia koro, kiam mi konstatis, ke la afero jam estas en ordo.
Amike
--
Harri
Renato Corsetti
Amike
Renato
'''serviro''' (sporto) servo <br>
'''signaturo''': sub skribo, nom signo<br>
'''sinki ''' subakvigxi <br>
'''sinuo ''' kurbo <br>
'''skafaldo ''' ????? <br>
'''sketejo ''' rulbretejo <br>
'''sketo ''' glitilo <br>
'''skettabulo ''' rulbreto<br>
'''skualo ''' mallongdauxra ventego<br>
'''skut-i/ilo ''' ???/rulilo? <br>
Renato Corsetti
>fonem-o = son-unu-o, (signif-diferenc-ig-a) lingv-o-son-o
>fonemik-o = scienc-o pri lingv-o-son-o-j
>fonetik-o [1oa] = lingv-o-son-scienc-o
>fonologi-o = fonem-scienc-o, lingv-o-son-scienc-o, son-sistem-o
Kara Harri, bons'ance estas kelkaj nelingvistoj en c'i tiu listo. Ni
laboras por normalaj homoj. Fakuloj faku, sed nefakuloj komprenu.
Surbaze de viaj indikoj, kiuj bons'ance venis antau' mia respondo al
Otto, mi iom reg'ustigis la aferon.
Mi ankau' enmetis fonem(-)ik-o por kunteni la pozicion de tiuj, kiuj
diras, ke g'i estas kreaj'o subaze de -ik- kaj de la aliaj.
Se neniu protestos, ni povos movig'i al la posta temo.
Amike
Renato
Marcos Cramer
fonem(-)ik-o = scienc-o pri scienco pri parolsonoj
Certe temas pri ne-intenca duobligo de "scienco pri". Aldone mankas la altenativo "fonem-scienc-o", kiun laŭ mi ni menciu unualoke (same kiel ĉe "fonologio). Do estu
fonem-ik-o --> fonem-scienc-o, scienc-o pri parol-son-o-j
La "-->" vere estas necesa, se ni ankaŭ havos "-->" en la listero pri -ik-.
Marcos
Renato Corsetti
>La "-->" vere estas necesa, se ni ankaÅ havos "-->" en la listero pri -ik-.
Bone, sed la vico pri -ik- venos post la
finredaktado de c'iuj nun ankorau' neredaktitaj vortoj.
Pilar Otto
> fonemo = (distingopova aux signifa) parolsono, signifa sonero
Kial "sonero". Laux mi sonero estas - aux povas esti - "distinga trajto" de
fonemo, ekz. ploziveco aux frikativeco (eksplodo aux froto).
> fonemiko = scienco pri parolsonoj
> fonetiko = elparola scienco, prononcoscienco
> fonologio = scienco pri parolsonoj; parolsona sistemo (de lingvo)
>
> Mi opinias, ke "parol" estas pli tauxga radiko cxi tie ol la tre
> gxenerala "lingv".
Pri tio mi povas konsenti: ekzistas neparolaj, gestaj lingvoj. La angla
"speech sound" ja signifas parolsono, kaj ankaux la germana "Sprachlaut"
povas esti interpretata tiel. Mi tro forte influigxis de mia denaska lingvo,
kiu versxajne pauxsis "språklyd" el la germana.
> Por
> la specialistoj mi starigas duonseriozan demandon: cxu la radiko
> "vocx" povus servi en fonetikaj kuntekstoj anstataux "fon" aux "son"
> -- "vocxero" ekzemple?
Ne, gxi estas okupita: [t] estas senvocxa konsonanto, [d] estas vocxa
konsonanto. Vocxo necesigas vibradon de la vocxkordoj - escepte en skriba
vocx-dono!
Otto
Renato Corsetti
>Pri tio mi povas konsenti
Bone. Mi deklaras la diskuton pri fonemoj kaj iliaj parencoj provizore fermita.
Ni revenu al g'i post la unau reordigado de la listoj.
Marcos Cramer
>
> fonemo = (distingopova aux signifa) parolsono, signifa sonero
"Sonunuo" certe estis pli akceptebla alternativo, kvankam ghi ankau estas iom problema. Same pri "sontipo".
> >Mi fakte sentas nekomforton kun la ideo entute mencii alternativojn
> >estas anstatau'igebla per iu skemisma kunmetaj'o.
>
> Jes. Mi ne aparte insistas pri tio, sed ni estas montrantaj
> ekvivalentojn por nefakuloj au' ekvivalentoj bazitajn sur jam
> ekzistantaj Espernato-radikoj, kiam tio eblas.
Shajne kelkaj listanoj volas nepre mencii anstatauigojn por chiu fakvorto. Lau mi tio ne povus esti la celo de la listo. Se iu ne komprenas fakvorton, li rigardas en vortaro au enciklopedio, ne en nian liston (bedaurinde PIV kaj ReVo havas terurajn difinojn por "fonemo"; tamen Vikipedio havas bonan difinon). Lau mi nia listo pli taugas por produkti tekston/parolon ol por kompreni ghin.
Se iu ne parolas fake, li tute ne bezonos ekvivalenton por "fonemo". Se li parolos fake pri fonemoj, la uzo de "fonemo" estos neevitinda.
Bonlingveme,
Marcos
Marcos Cramer
Bone. Mi deklaras la diskuton pri fonemoj kaj iliaj parencoj provizore fermita.
Mi pensas ke estas malbone fermi la diskuton ĝuste kiam en la listo aperas tute fuŝaj alternativoj. Kiel mi skribis en mia jhus-antaua mesagho, fonemo ne estas sono, kaj do la difino pri "fonemo" kaj la unuaj difinoj de "fonemiko" kaj "fonologio" malĝustas.
Mi persone preferus jenajn listerojn
fonem-ik-o --> fonem-scienc-o
fonetik-o [1oa] --> parol-son-scienc-o, el-parol-scienc-o, prononc-o-scienc-o
fonologi-o --> fonem-scienc-o, parol-son-a sistem-o (de lingv-o)
Se oni nepre volas mencii alternativon al "fonem", oni faru jene:
fonem-o = son-tip-o, son-unu-o
fonem-ik-o --> fonem-scienc-o, son-tip-scienc-o
fonetik-o [1oa] --> parol-son-scienc-o, el-parol-scienc-o, prononc-o-scienc-o
fonologi-o --> fonem-scienc-o, son-tip-scienc-o, parol-son-a sistem-o (de lingv-o)
Skemisme,
Marcos
Adam Raizen
>Sed, se gxin cxirkauxskribi, mi dirus
>
> fonemo = (distingopova aux signifa) parolsono, signifa sonero
Jam pluraj listanoj klarigis, ke fonemo ne estas sono nek sonero! Kial tiu eraro revenis, kaj kial Renato tiom rapidis reenmeti ghin en la liston?
Adam Raizen
Otto:
>Pri tio mi povas konsenti
Bone. Mi deklaras la diskuton pri fonemoj kaj iliaj parencoj provizore fermita.
Ni revenu al g'i post la unau reordigado de la listoj.
Renato Corsetti
>Mi pensas ke estas malbone fermi la diskuton g'uste kiam en la listo
>aperas tute fus'aj alternativoj.
Eble vi pravas. Sed ni c'iuj jam diris nian opinion pri c'i tiu temo.
Ni eble revenu al g'i post la finordigo de la listoj, kaj tiam ni
havos pli fres'an rigardon al niaj alternativoj.
Adam Raizen
(kaj skribu per la
x-sistemo, c'ar Eudora ne interpretas la supersignojn.
Renato Corsetti
>Vi estas kore invitata aligxi kun ni al la dudek-unua jarcento. :-)
Dankon, Adam! La fakto estas ke la avantag'oj de Eudora rilate al
Tondrobirdo (kiun mi ja havas) ankorau' superpezas.
Adam Raizen
C'u konsiloj pri c'i tiuj ankorau' ne pristuditaj vortoj?
Amike
Renato
'''serviro''' (sporto) servo <br>
'''signaturo''': sub skribo, nom signo<br>
'''sinki ''' subakvigxi <br>
'''sinuo ''' kurbo <br>
'''skafaldo ''' ????? <br>
'''sketejo ''' rulbretejo <br>
'''sketo ''' glitilo <br>
'''skettabulo ''' rulbreto<br>
'''skualo ''' mallongdauxra ventego<br>
'''skut-i/ilo ''' ???/rulilo? <br>
Marcos Cramer
'''skafaldo ''' ?????
'''skut-i/ilo ''' ???/rulilo?
Se neniu povas elpensi taugajn alternativojn, mi proponus elpreni chi tiujn du vortojn el la listo. Ni ja devas akcepti, ke kelkaj novradikoj simple estas utilaj...
Marcos
Renato Corsetti
Mi forigis ilin.
Renato Corsetti
Pilar Otto
> Necesos iom da oportunismo, se ni trovos anstatauxajxon por 'fonemo'.
> La ideo ne estas ekzakte difinebla per du-elementa kunmetajxo.
> 'Sonero' ne havas klaran sencon, do estas eble uzi gxin por fonemo,
> same kiel 'lernejo', 'eldoni', kaj 'priskribi' ne estas ekzakte
> difinitaj per la kunigxo de siaj elementoj.
Pri la lasta mi konsentas, pri la unua ne. Lernejo tamen estas ejo, kie oni
lernas; eldoni iel estas "doni el"; priskribi iel estas "skribi pri".En
cxiuj tiuj okazoj la kunmetajxo montras en la gxusta direkto. Sonero estas
ero de sono, same kiel sablero estas ero de sablo kaj diskutero estas ero de
diskuto. La direkto, en kiu montras la kunmetajxo "sonero", neniel kondukas
al "fonemo". Pli mi ne diras pri tio, por ne riski remalfermi la diskuton
pri "fonemo". Rimarku, ke mi diskutas principe pri la statuso de
kunmetajxoj. La subkusxanta principo sxajnas esti, ke unuvorta kunmetajxo
signalas, ke jen nocio - eh, pardonu! koncepto(?) - fiksa, iel nedividebla
(tio ne estas absoluta), dum plurvorta esprimo indikas ne fiksan, sed pli
"hazardan" kunigxon de trajtoj. Tiel, "dometo" pensigas pri speco de domo,
kiu iom proksimas al "kabano", dum "eta domo" povas esti "ordinara domo",
nur pli malgranda ol ordinare.
Otto
Harri Laine
La finna uzas por tio vorton, kiu propre signifas "mangxigi", sed tian
figuran uzon la lingvo eble ne akceptus. La simplan "komenca bato" iuj
ne opinias termino. "Servo" aux "alservo" sxajnas al mi ne malbonaj,
jam la nuda "servi" versxajne kauxzus nenian miskomprenon.
> '''signaturo''': sub skribo, nom signo<br>
jes --> subskribo
piv-2000 havas ankaux alian, presteknikan signifon, kiu povus esti -->
faldomarko, pagxomarko, sed tia signifo estas certe maloftega
> '''sinki ''' subakvigxi <br>
PIV ne parolas pri akvo, sed diras "malrapide malsuprenigxi", nur
ekzemplo montras, ke sxipo sinkas. Mi povus akcepti ekz. esprimon
"sxvebe fali", kvankam "sxvebi" malhavas la ideon "malsupren".
[Logxante proksime al Helsinki, mi iam renkontis anglalingvan
amuzigxon pri la nomo "infer-fal"-i. Mi scias, ke en Norvegujo estas
vilagxo kun la nomo Hell, kaj sur la muro de tiea fervoja stacio estas
aux eble iam estis, sub la nomo Hell, sxildo "gods-expedition" =
oficejo por varoj, kompreneble sxatata fotigxejo por turistoj.]
> '''sinuo ''' kurbo <br>
--> serpentumo, kurbo, zigzago
> '''skafaldo ''' ????? <br>
Malnova (1923) finna-esperanta vortaro diras "antauxtrabajxo", la plej
nova uzas la neologismon. Ankaux reta ru-eo-vortaro de Bokarev donas
(por la rusa "lesa") "konstrutrabaro, antaŭtrabaĵo, trabaro". En la
finna gxia nomo tradukeblas "konstru-stabloj" (aux "-stativoj",
"-rakoj", sed tiuj estas neoficialaj vortoj). "Konstrustablon" konas
ankaux reta nl-eo-vortaro. Mi povus mem almenaux prove uzi, krom tiuj,
"konstrustablaro", "laborkrado" (PIV havas jam ekzemple "pasxkrado"),
"labortrabaro", ecx "laborbretaro".
> '''sketejo ''' rulbretejo <br>
> '''sketo ''' glitilo <br>
> '''skettabulo ''' rulbreto<br>
Laux mi opinio, tradicie estus
sketi --> glitkuri,
sketo --> glitilo, glitsxuo (laux PIV-2000 estas "sketilo")
Ni havas la oficialan "skio", mi ne scias, cxu "sket(il)o estas same
bezonata. Se jes, "sketejo" por mi unuavice ne estas "rulbretejo" sed
"glitkurejo", kun glacio, sed la situacio eble malsamas sude.
> '''skualo ''' mallongdauxra ventego<br>
tute nekonata al mi
> '''skut-i/ilo ''' ???/rulilo? <br>
La vorton "skuti" mi ja amas, gxi trovigxis jam en mia unua lernolibro
de la internacia lingvo! Vilho Setälä havas en sia lernolibro (1958)
bildon pri porko sidanta en veturilo nomata "skutsledo", pusxata de
koko nomata Keko. La veturilo estas ia segxo kun longaj glitiloj.
Setälä skribas: "Keko skutas: movas per piedo veturilon, porko sidas
en la skutsledo...", kaj tiun difinon mi akceptas, ne la PIVan. Sed
eble vi, kompatindaj sudanoj, nenion komprenas pri la gxojoj de la
vintro, ecx ne pri sledoj gxenerale, por ne paroli pri skutseldoj. La
vorton "skutsledo" uzis ankaux Bertilo Wennergren por traduki la
svedan "sparkstötting" = la finna "potkukelkka".
Amike
Harri Laine
forgesis diri:
La ideon de "sinki", kiam temas ekz. pri sxipo aux io alia en maro,
tre bone donas "droni". Mare, sed ankaux en senakvejo uzeblas
"alfundigxi", kaj tre tauxga estus "alfundi".
--
Harri
Marcos Cramer
> '''serviro''' (sporto) servo <br>
... La simplan "komenca bato" iuj ne opinias termino.
Tre strangas tiu misa ideo ke termino devas esti unuvorta... Lau mi "komenca bato" estas tre bona termino por tiu afero. Kial oni penu trovi unuvortajhon, kiam ekzistas tre tauga duvortajho por io? Ja ankau la angla ofte uzas duvortajn terminojn por aferoj, kiuj en Esperanto havas unuvortan terminon, ekz-e "natural science" (naturscienco).
Parolante pri tenisaj terminoj, mankas en nia listo
seto --> ludaro
(ankau la esperantlingva tenisrondo (teniso.inf.hu) proponas tiun kunmetajhon anstatau la malmulte konatan radikon "set/").
Marcos
Renato Corsetti
>La ideon de "sinki", kiam temas ekz. pri sxipo aux io alia en maro,
>tre bone donas "droni". Mare, sed ankaux en senakvejo uzeblas
>"alfundigxi", kaj tre tauxga estus "alfundi".
Mi forestis la tutan tagon, sed nun energie komencas registri la proponojn.
Amike
Renato Corsetti
>kompatindaj sudanoj, nenion komprenas pri la gxojoj de la
>vintro, ecx ne pri sledoj gxenerale, por ne paroli pri skutseldoj.
Pro tio ni entuziasme dau'rigas la vramigon de la tero, simple por ke
ankau' vi ne povu kompreni tiujn g'ojojn.
Renato Corsetti
"komenca bato"
Akceptita.
>seto --> ludaro
En la ujon "tuj post la finreviziado de la nunaj listoj".
adam....@gmail.com
> '''serviro''' (sporto) servo <br>
Aldone al la ĝis nun sugestoj, eble 'prezenti'.
Renato Corsetti
>'prezenti'.
aldonita!
renato
Renato Corsetti
set-o (en tenis-ludado) --> lud-ar-o
Tion proponas ankau' la vortareto de esperantistoj-tenisludantoj.
C'u komentoj?
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Lau' propono de Marcos mi aldonis:
> set-o (en tenis-ludado) --> lud-ar-o
> Tion proponas ankau' la vortareto de esperantistoj-tenisludantoj.
> C'u komentoj?
Se mi retrovis la saman vortareton, tiam temas pri "ludo", "ludaro" kaj
"matcho" por la Anglaj "game", "set" kaj "match".
Oni devas kompreneble konsideri chiujn tri terminojn kune.
Mi mem preferas "macho" anstatau "matcho", sed tio estas relative
malgranda detalo.
Chu la bonlingvanoj aprobas "macho" au "matcho"? Shajnas, ke ne. Mi
trovas en la listoj la terminon "konkurso". Sed shajnas al mi, ke pluraj
tenisaj "machoj" kune formas tutan konkurson. Ekzemple la granda kaj
fama tenisa turniro che Wimbledon estas unu konkurso, chu ne? En ghi
okazas multaj machoj, konsistantaj el po kelkaj ludaroj, kiuj siavice
konsistas el po kelkaj ludoj. (Fakte tiu arangho konsistas el pluraj
diversaj turniroj, iom komplike.)
La Esperanta Vikipedia pagho pri la turniro che Wimbledon shajne uzas
"ludo" por "macho". Se mi ne eraras, multaj proponas, ke oni diru "ludo"
anstatau "macho". Tiam la tuta terminokonstruajho renversighas.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
>La Esperanta Vikipedia pagho pri la turniro che Wimbledon shajne uzas
>"ludo" por "macho". Se mi ne eraras, multaj proponas, ke oni diru "ludo"
>anstatau "macho". Tiam la tuta terminokonstruajho renversighas.
Mi ne havas klarajn ideojn pri tenisaj turniroj au' konkursoj.
Mi preferus ion de la speco:
ludo, ludaro, konkurso au' turniro
sed mi ne havas ideojn pri la apliko en la realo.
Marcos Cramer
Dum tenisado okazas unuopaj interbatoj. Interbato finighas kiam unu ludanto ne sukcesas rebati la tenispilkon en la kampon de la kontrauulo. Se oni gajnas kvar interbatojn, oni gajnas unu "ludon" (angle "game"). Se oni gajnas ses "ludojn", oni gajnas unu "ludaron" (angle "set"). Se oni gajnas du ludarojn, oni gajnas la "machon" (angle "match"). Konkurso kiel Wimbledon au French Open konsistas el multaj machoj.
> Mi preferus ion de la speco:
> ludo, ludaro, konkurso au' turniro
En miaj supraj klarigoj vi povas vidi ke en teniso estas tri niveloj inter unuopa interbato kaj tuta konkurso . Do ne sufichos la du terminoj "ludo" kaj "ludaro". Oni bezonas trian terminon. La tradicia termino estas "matcho" (kiun mi same kiel Bertilo emas literumi kiel "macho"). La alternativo al "matcho" en nia listo estas "konkurso", sed tio ne taugas, char konkurso ja konsistas el multaj machoj.
Do parolante pri teniso mi daure uzus la vorton "macho".
Mi opinias ke se neniu povas elpensi pli taugan alternativon por "matcho" ol "konkurso", ni au tute forigu nian linion pri "matcho", au antatauigu ghin per linio kiel
matcho = ludo, konkurso (parolante pri teniso la vorto "matcho" uzindas)
(Tute aparta demando estas tiu de la literumo de "matcho"/"macho". Mi ne certas chu nia listo taugas ankau por rekomendi la literumon "macho").
Marcos
Anna Lowenstein
Dum mi klarigis la sistemon pri poento-nombrado en teniso, mi tute au’tomate kaj nepripensante uzis la vorton “serio” por la angla “set”. Do, mi proponas, ke krom “ludaro”, oni povus uzi la vorton “ludserio” au’, enkuntekste, simple “serio”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: sabato 8 dicembre 2007
12.44
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: seto
Pilar Otto
Marcos:
> Konkurso kiel Wimbledon au French Open konsistas el
> multaj machoj.
Cxu la macxoj estas cxiam inter du ludantoj (aux ludant-paroj)? Tiel estas,
laux mia impreso, en sxako. "Kandidata turniro", ekzemple pri la
mond-cxampioneco, povas havi multajn ludantojn, sed "macxo" (pri titolo)
estas pluraj ludoj cxiam inter la samaj du personoj, ekz. inter la jama
cxampiono kaj tiu "defianto", kiu venkis la kandidatan turniron (almenaux
tiel estis dum la glora epoko). Mi supozas, ke en difino (aux anstatauxigo)
de "macxo" devas iel enesti la elemento "du": ja ankaux piedpilka macxo
estas inter du teamoj(???: ludantaroj?). Sed mi ne kuragxas proponi ekz.
"sporta duelo".
Otto
ts
macho sen "t" kolizias kun la verbo mach-i (rilate al manghado),
vershajne pro tio oni aldonas "t".
En kelkaj lingvoj estas uzata sinonime "renkonto" FR rencontre, EN
encouter?, HU találkoző
Eble tio estus solvo por liberighi de tiu stranga "matcho".
Pri ludserio
char la sinsekvo ne gravas kaj char -ar iel rilatas al la angla "set",
"ludaro" iom pli plachas al mi ol "ludserio" sed eble
ni trovos tute alian pli bonan solvon.
Thierry
Renato Corsetti
>"renkonto"
Otto:
> mi ne kuragxas proponi ekz. "sporta duelo".
Kio pri du-op-a lud-o?
Renato Corsetti
>matcho = ludo, konkurso (parolante pri teniso la vorto "matcho" uzindas)
Ni pensu ankorau' iomete, c'ar nek "mac'o" nek "matc'o" plac'as al mi.
Kiel oni diras en viaj lingvoj? Mi ne konas la italajn terminojn.
Pilar Otto
> Kio pri du-op-a lud-o?
Eventuale du-op-a lud-(ar-)o. Sxaka ma(t)cxo tia, kia mi klarigis gxin en
alia mesagxo, ofte havas antauxfiksitan nombron da ludoj, ekz. 24 inter
Kasparov kaj Karpov siatempe.
Otto
Pilar Otto
> Kiel oni diras en viaj lingvoj?
En la norvega: Pri teniso mi malmulte scias. Mi supozas, ke oni pli-malpli
krude kaj sendigeste importis la anglajn terminojn, almenaux "set", "serve"
kaj ecx "tie-break". La vorto "match" enpenetris en la norvegan, ne nur en
sportoj kaj ludoj kiel teniso kaj sxako, sed ankaux en esprimo kiel "det er
en lett match" = "tio estas facila batalo". En boksado oni parolas pri
"matchvekt" (matcx-pezo), kaj la verbo "matche" povas signifi "egali" (pri
kvalito) aux "konveni", "kombinigxi" (pri koloroj de vestajxoj). Pri
piedpilkludo oni tamen ne plu diras "match", sed prefere "kamp" (batalo).
Otto
Anna Lowenstein
piedpilkludo oni tamen ne plu diras "match", sed prefere "kamp" (batalo).
Otto
Eble tau'ga termino eventuale povus esti "lukto".
Anna
Renato Corsetti
>Eventuale du-op-a lud-(ar-)o.
bone!
renato
Renato Corsetti
>Eble tau'ga termino eventuale povus esti "lukto".
Mi registras ankau' tion.
Renato
Pilar Otto
>> Pri
> piedpilkludo oni tamen ne plu diras "match", sed prefere "kamp"
> (batalo).
>
> Otto
>
Mi scias, ke "lukti" povas esti uzata preskaux same gxenerale, kiel
"batali"; sed "lukto" ja estas aparta sporto, angle "wrestling". Sekve,
gxuste en sporta kunteksto oni estu singarda pri uzo de "lukto" en gxenerala
senco.
Otto
Harri Laine
Cxu la vorto "partio" povus esti uzata ankaux pri teniso, en iu el la
sencoj "macxo", "ludo", "seto" ktp? Almenaux pri cxetablaj ludoj
(kartoj, sxako, bilardo) gxi sxajnas al mi tauxga en la senco cxi tie
celata, kiel "lukto" uzata iom figure.
Amike
Harri
Anna Lowenstein kirjoitti:
> Pri
> piedpilkludo oni tamen ne plu diras "match", sed prefere "kamp" (batalo).
>
> Otto
>
> Eble tau'ga termino eventuale povus esti "lukto".
> Anna
>
>
>
Renato Corsetti
>Cxu la vorto "partio" . . . ?
G'i eble tro kolizius kun la alia signifo: la glora komunista partio
de Italujo (tamen g'i ne plu ekzistas kaj do...).
Amike
Anna Lowenstein
ludoj. Mi efektive ne komprenis pri kio li parolas. Lau' mi "partio" havas
tute alian signifon. C'u g'ia uzo por "ludo" au' "ma(t)c'o" eventuale estas
francismo?
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Harri Laine
Inviato: martedì 11 dicembre 2007 11.28
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: R: (la bona lingvo) Re: seto
Renato Corsetti
>"partioj" . . . C'u g'ia uzo por "ludo" au' "ma(t)c'o" eventuale estas
>francismo?
Ankau' italaj'o. Partita di pallone (piedpilk-ludo). Partito politico
(politika partito).
Tio venigas al mia menso, ke io, kion PIV ankorau' ne elpensis, estas
enkonduki la gramatikan sekson de vortoj, kiu estus utila por
disktingi la signifojn.
Harri Laine
> Lau' mi "partio" havas
> tute alian signifon. C'u g'ia uzo por "ludo" au' "ma(t)c'o" eventuale estas
> francismo?
Tre interesa rimarko, kiu tuj igis min iom sercxadi ekzemplojn kaj
ankaux alilingvan uzon de similaj vortoj. Mia propono neniel povis
fonti el la finna, cxar ni tute ne havas similan uzon de simila vorto.
Konataj similajxoj finnaj estas nur "partia" (komercfaka vorto por
"kvanto, tuto, sendajxo samtempe mendita") kaj "party" (elangla ses
nur kun la signifo "festo", "plezurkunveno"). Do mi devis lerni la
vorton el alia fonto.
La ludo-signifo trovigxas jam en PV-1934: "Batalo inter du aux pluraj
ludantoj obeantaj difinitajn regulojn : partio de kartoj, de bilardo ;
gajni, perdi la partion." La PIVoj redonas proksimume la samon, kun la
komenco precizigita "Cxiu el la ligitaj bataloj inter..." kaj du
aldonitaj ekzemploj, el kiuj unu estas "se cxiu el du ludantoj jam
gajnis po unu partio, la tria estas decida".
En la vortaro de Kabe (1911) ne estas tiu signifo, nur la baza
"persono aux aro da personoj, kontrauxa al alia persono aux aro".
Jen Z-ekzemplo el La batalo de l’ vivo de Charles Dickens; tradukis el
germana traduko L. L. Zamenhof:
"Sed vi ne devas ridi je la vivo; vi bezonas ludi partion, tre
malfacilan partion! Cxiuj homoj ludas kontraux vi, kaj vi ludas
kontraux cxiuj homoj. Ho, gxi estas tre interesa afero. Gxi estas tre
rafinitaj iroj sur la sxaka tabulo. Ridi vi devas, doktoro Jeddler,
nur tiam, se vi gajnas; kaj ankaux tiam ne tro multe. Ha, ha, ha! ne
tro multe,..."
Pli moderna ekzemplo (el Monato): "Post la intervjuo li ankoraŭ ludos
partion de tabloteniso."
Similan uzon de simila vorto mi trovas en la sveda, franca, rusa kaj
germana.
Ekz. mia franca-angla vortaro donas ekzemplojn
une partie de tennis : a game of tennis
une partie de golf : a round of golf
En vortaro rusa-finna (malnova) trovigxas ekz.
sygrat' partiju v sxahxmaty [ludi partion de sxako -- mia traduko]
Mi prenis la ekzemplojn el vortaroj, kiuj ja ne cxiam bone spegulas
efektivan uzon.
Mi ne scias, cxu rekomendi ion, sed la signifo tamen sxajnas esti
euxrope suficxe internacia, tamen mal-angla. Iom gxene vastsignifa
vorto por sporta uzo. Tamen ne tiom vastsignifa, kiel ekz. "ludi".
Amike, esploreme
--
Harri
Renato Corsetti
>Mi ne scias, cxu rekomendi ion, sed la signifo tamen sxajnas esti
>euxrope suficxe internacia, tamen mal-angla. Iom gxene vastsignifa
>vorto por sporta uzo. Tamen ne tiom vastsignifa, kiel ekz. "ludi".
Ankau' mi restas dubanta, pli kontrau'a je tiu rekomendo ol pora.
Pilar Otto
> Mi estis mirigita, kiam franco iam parolis al mi pri "partioj" rilate
> "partio" havas tute alian signifon. C'u g'ia uzo por "ludo" au'
> "ma(t)c'o" eventuale estas francismo?
Ne nur, kvankam gxi kredeble originas el la franca. Sxak-"partio" estas
germane "Partie" (politika partio estas "Partei), ruse "partija", hispane
"partida" (sed piedpilka batalo kaj politika partio estas "partido"),
skandinave "parti".
Amike,
Otto