demando el la fako "information retrieving", ankau partaj respondoj estas bonvenaj

[Johan Derks]

Karaj kunlaborantoj ekstereuropaj,

 

Mi havas sufiche gheneralan demandon al parolantoj de lingvoj kun ne-latina skribo,

kiu postulas multajn specifajn respondojn. Unue tute ghenerale:

Se iu vorto estas enprenita en via lingvo (en chi-tiu au en la antaua jarcento, el europa lingvo kun latina skribo),

kaj tiu sama vorto estas - eble pro la 15a regulo de la Fundamenta Gramatiko (FG) - ankau enprenita en Esperanto,

chu ghi tiam ankau estas, en la Esperanta versio, rekonebla por denaskaj parolantoj de via lingvo ?

Pli specife:

La vorto, entrudighante en vian lingvon subiras iujn adaptojn

1) al la fonetiko de via lingvo

2) al la vortformoj en via lingvo (pro vortkategorio, deklinaciado, konjugado, afiksado, ghentiligo k.s.).

Char tiuj fenomenoj estas konataj al denaska parolanto de via lingvo, li/shi eble ne havas problemon vidi tra tiuj adaptighoj

kaj rekoni la "puran" vorton, enprenitan el la europa lingvo.

Sed mi ne scias,

1) chu iu litero "l" en la vorto estas identigebla kun "r" en la angla, chu enmeto de vokalo inter du sinsekvaj konsonantoj

de la fontvorto estas por vi rekonebla kiel necesajho en la procezo de "indighenigo"

2) chu iu finajho de vorto en via lingvo apartenas al la radiko au havas iun alian gramatikan, sintaksan au ghentiligan funkcion.

Tiu scio tamen estas grava por mi, por ke mi ghuste apliku la 15an regulon de la FG:

Se la vortoj el europaj lingvoj estas enprenitaj en via lingvo, sed ankau por vi farighis nereshpureblaj al ilia fonta formo

(kiu cetere ankorau devias de la formo en Esperanto),

aplikado de la 15a regulo por parolantoj de via lingvo ne havas iun mezureblan avantaghon.

Ekzemple:

Se mi antauenigas apud la vorto "bazpilkado" ankau "bezbalo" au "bezbolo", char tian vorton oni trovas en 56 el 57 lingvoj en la mondo,

mi bazighas interalie sur la formo (el Google Translate) ベースボール en la japana lingvo,

fonetike (au pli bone lau la romiigo en via lingvo) skribite [bēsubōru].

Min nun NE interesas via speciala opinio pri bezbalo au bezbolo, sed pri la demando, kiel okcidentano povas scii,

chu iu okcidenta vorto, se enprenita en via lingvo, ankau estas rekonebla al vi (havante minimume mezan instruitecon)

kaj kion mi faru por ekscii tion.

Ankorau pli specife:

Mia demando apartenas al la fako "information retrieving" (retrosarkado/retrovado de informoj, malderivado/retroderivado).

Por tio ekzistas lingvospecifaj komputilaj programoj au algoritmoj, troveblaj en http://snowball.tartarus.org/,

sed ili estas kashitaj en algoritma formo kaj mi shatus havi pli simplajn eksplicajn regulojn por rekoni, chu iu vorto,

prezentita de Google Translate en via lingvo, rekoneble por viaj samlingvanoj devenas de iu europa fremda vorto.

 

Amike,

Johan Derks

[Cho Chaoming]

Kara s-ro Johan Derks,

 

Kiel ekstereŭropano mi povas respondi al vi kun kelkaj klarigoj kaj ekzemploj:

 

·        Tre malnovaj nomoj pri ĉinaĵoj estis enfluitaj de sanskrtito, Persia aŭ turkia lingvoj tra la silka vojo. La nomo Ĉina estis en sanskirto.

·         Ĉefe, ĉinaj vortoj estis latinigitaj de eŭropanaj misiistoj, komercistoj aŭ vojaĝitoj. Ĝenerale ili ne paloris ĉine, kaj ili ne porfunde konis ĉinajn lingvojn kaj kulturon.

·        Ofte, la adoptitaj prononcoj en la latinigo de ĉinaj vortoj estis proksimaj, provincaj , neĝentilaj aŭ iraraj. La ĉinoj passive akceptis ilin, aŭ ne volis akcepti ilin, sed ne suffice bone kontraŭdiri.

·        Koreoj, japanoj, Manĉuroj, Mongoloj, Vjetnamoj prenis la ĉinajn nomojn laŭ siaj mem prononocoj de ĉina skribo. La eksterlandaj prononcoj konservis la ĉinan prononcon de Tang-dinastio. Ili kvazaŭ prononcas same interalie, ekzemple cha por teo, do por tao, tjen por la ĉielo.

·        Kelkefoje ĉinoj ankaŭ proponis latinajn vortojn por ĉinaj terminoj.

·        Antaŭ la fondiĝo de nova Ĉina Respubliko, la ĉina skribosistemo jam ne estis fiksita, sed la ĉinaj dialektoj estis multaj.

·        Ĝenerale, la antaŭa latinigo de ĉinaj vortoj estis faritaj laŭ la provincaj prononcoj de Fujian kaj Kanbtono.

·        La eŭropanoj kutime ne bone konis la ok-, sestonoj de la ĉinaj vortoj, plie, ili ne bone faris la diferencojn de d/t, g/k, c/ĉ ktp.

·        Eŭropanoj ne  bone konis kelkajn ĉinajn vokalojn kaj konsonantoj, ekzemple, ĉinoj havas multe da diftongoj, eĉ tritongoj.

·        La oficiala literaruma sistemo Pinyin estis post la jaro 1960 konataj kaj vaste rekognitaj. La antaŭa latinigo de ĉina vorto tute ne rilata al Pinyin.

 

Famaj konataj vortoj, bone aŭ malbone esperantigitaj:

·        Teo: Pinjine cha², dialekte de

·        Tao: Pinjine dao⁴, dialekte aŭ antikve do

·        Jiĝingo: Pinjine Yi⁴-jing¹, latine Yi-King

·        Kongfuo: pinjine gongfu (ĉian ekzercado)

·        Konfuzeo: pinjine konguzi, dialekte kongfucu, latine Confucius

·        Ŝanhajo: Pinjine shan⁴ghai³

·        Hongkongo: kantone hong-gong, pinjine xiang-gang

·        Pekino: pinjine bei³jing¹

·        Nankino: pinjine nan²ing¹

·        Tajvano: pinjine tai²wan¹

Laŭ mia scio, ĉina registraro ne emas la ŝanĝojn de pinjinaj nomoj. Nur kelkaj jam konataj urboj aŭ famuloj povas retenitaj. Tiu okaze, esperantistoj malfacile legas kaj scias:  Xinjiang, Xi-an, Qinghai, Xiang-gang, Guangdong …

 

Pro tio kvazaŭ neniu povas diri, kio estas ĝusta kaj kio malĝusta. Mi proponas keElektitaj fakuloj de UEA aŭ eroj de Esperanta Akademio kun taŭgaj lingvistoj de Ĉina Esperanta Ligo devas ofte kunveni pro solvi la problemojn.

 

Abengo

Esperantisto de Tajvano

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Johan Derks]

Kara s-ro Abengo,

Dankon pro viaj rimarkigoj.

Rilate al via lasta propono pri kunlaborado de fakuloj de UEA aŭ eroj de Esperanta Akademio kun taŭgaj lingvistoj de Ĉina Esperanta Ligo:

Mi mem intense studis la sistemon starigitan de sinjoro Honfan por transliterumi tekston en Fonetika Transskribo de ĉinaj ideogramoj (FT) lau la Esperanta Transskriba Sistemo (ET) kaj deduktis el tiun sistemon pli simplan - sed identan - version, konsistanta el kvar reguloj, chiu kun maksimume tri subreguloj. Mi ankau klopodis kontakti la redaktistojn de la libro "Historio por Malfermi Estontecon" (Moderna Historio de Chinujo, Koreujo kaj Japanujo), char en tiu libro oni uzas pinjin, sed esperantistoj - ghenerale okcidentanoj - ne scias kiel elparoli la pinjine skribitajn proprajn nomojn.

Ili ne reagis al miaj klopodoj.

Eble ni antau kelkaj jaroj jam korespondis pri tio, char mi konas vian nomon. Sed, por esti certa, ke vi ekkonu mian modestan studajhon, mi alkrochas ghin al chi-tiu mesagho.

 

Mia specifa demando/deziro, ekkoni lau kiuj reguloj ne-europaj lingvoj, kiam ili enprenas iun europan vorton, adaptas ghin al sia fonetika sistemo kaj al siaj gramatikaj, sintaksaj kaj komunikghentilaj reguloj, vershajne apenau povas esti respondita por izola lingvo kiel la china.

Tamen estus interese havi kompletan liston de chinaj vortoj, kiuj estis prenitaj el aliaj lingvoj, ne nur el europaj, mi supozas.

Chu tia listo estus tre longa? Chu ghi eble jam ekzistas ie?

 

Respekteman saluton,

 

Johan Derks

 

De: Cho Chaoming

Al: la-bona...@googlegroups.com ; Taj...@yahoogroups.com

CC: 'Shengli Cho' ; '熊周璇（Vera）'

Sendita: maandag 20 januari 2014 7:23

Temo: RE: (la bona lingvo) demando el la fako "information retrieving", ankau partaj respondoj estas bonvenaj

Kara s-ro Johan Derks,

 

Kiel ekstereŭropano mi povas respondi al vi kun kelkaj klarigoj kaj ekzemploj:

 

·        Tre malnovaj nomoj pri ĉinaĵoj estis enfluitaj de sanskrito, Persa aŭ turka lingvoj tra la silka vojo. La nomo Ĉina estis en sanskrito.

·         Ĉefe, ĉinaj vortoj estis latinigitaj de eŭropanaj misiistoj, komercistoj aŭ vojaĝistoj. Ĝenerale ili ne paloris ĉine, kaj ili ne profunde konis ĉinajn lingvojn kaj kulturon.

·        Ofte, la adoptitaj prononcoj en la latinigo de ĉinaj vortoj estis proksimaj, provincaj , neĝentilaj aŭ eraraj. La ĉinoj pasive akceptis ilin, aŭ ne volis akcepti ilin, sed ne sufiĉe bone kontraŭdiris.

·        Koreoj, Japanoj, Manĉuroj, Mongoloj, Vjetnamoj prenis la ĉinajn nomojn laŭ siaj propraj prononocoj de ĉina skribo. La eksterlandaj prononcoj konservis la ĉinan prononcon de Tang-dinastio. Ili kvazaŭ prononcas same interalie, ekzemple cha por teo, do por tao, tjen por la ĉielo.

·        Kelkfoje ĉinoj ankaŭ proponis latinajn vortojn por ĉinaj terminoj.

·        Antaŭ la fondiĝo de nova Ĉina Respubliko, la ĉina skribosistemo ne jam estis fiksita, sed la ĉinaj dialektoj estis multaj.

·        Ĝenerale, la antaŭa latinigo de ĉinaj vortoj estis faritaj laŭ la provincaj prononcoj de Fujian kaj Kantono.

·        La eŭropanoj kutime ne bone konis la ok, ses tonojn de la ĉinaj vortoj, plie, ili ne bone faris la diferencojn inter d/t, g/k, c/ĉ ktp.

·        Eŭropanoj ne  bone konis kelkajn ĉinajn vokalojn kaj konsonantojn, ekzemple, ĉinoj havas multe da diftongoj, eĉ tritongoj.

·        La oficiala literaruma sistemo Pinyin estis post la jaro 1960 konata kaj vaste rekonita. La antaŭa latinigo de ĉina vorto tute ne rilatas al Pinyin.

 

Famaj konataj vortoj, bone aŭ malbone esperantigitaj:

·        Teo: Pinjine cha², dialekte de

·        Tao: Pinjine dao⁴, dialekte aŭ antikve do

·        Jiĝingo: Pinjine Yi⁴-jing¹, latine Yi-King

·        Kongfuo: pinjine gongfu (ĉian ekzercado)

·        Konfuzeo: pinjine konguzi, dialekte kongfucu, latine Confucius

·        Ŝanhajo: Pinjine shan⁴ghai³

·        Hongkongo: kantone hong-gong, pinjine xiang-gang

·        Pekino: pinjine bei³jing¹

·        Nankino: pinjine nan²ing¹

·        Tajvano: pinjine tai²wan¹

Laŭ mia scio, ĉina registaro ne emas la ŝanĝojn de pinjinaj nomoj. Nur kelkaj jam konataj urboj aŭ famuloj povas esti retenitaj. Tiuokaze, esperantistoj malfacile legas kaj scias:  Xinjiang, Xi-an, Qinghai, Xiang-gang, Guangdong …

 

Pro tio kvazaŭ neniu povas diri, kio estas ĝusta kaj kio malĝusta. Mi proponas ke elektitaj fakuloj de UEA aŭ eroj de Esperanta Akademio kun taŭgaj lingvistoj de Ĉina Esperanta Ligo devas ofte kunveni por solvi la problemojn.

[Noël SIMONET]

 

 

La nura inter-naci-lingva problemo , tre Dankataj kaj Estimataj Abengo & Johan , estas la urgxa kaj Ekologia starigo da stabila Esperanto-a alfabeto , ne facila decido mi agnoskas , gxis oniaj infanoj estos pli taùgaj lingvistoj kaj elektataj fakuloj smartfone antaù ol oni nun .

 

Esperanto jam sen-ortografe maniera tuj bezonas esti sen-skriba maniere . 

 

Mano en mano por posxtelefone blua cxielo , 24 litere nova pura akvo .

 

 

 

Amike .

 

Noël

.

.

.

.

.

.

.

.

----- Message d'origine -----

De : Johan Derks

À : la-bona...@googlegroups.com

Envoyé : lundi 20 janvier 2014 10:56

Objet : Re: (la bona lingvo) demando el la fako "information retrieving", ankau partaj respondoj estas bonvenaj

[Cvi Solt]

Saluton, Johan!

Mi ne respondos detale. En la Hebrea-

Ofte estas adaptoj - kaj al la fonetiko kaj al la vortformoj.

Ni ne havas problemojn kun "l" kaj "r", sed ekzemple  "f" kaj "p" povas ŝanĝiĝi.

La radikoj estas 3 literaj (fakte 3 konsonantaj), foje 4 literaj. Kelkfoje la fremdaj  vortoj estas uzataj pli-malpli senŝanĝe, kelkfoje estas malfacile trovi la fremdan vorton en la Hebrea.

Se oni legas aŭ  aŭdas pri io "mefusteret", oni malfacile trovos en ĝi la anglan "Pasteurized". Sed - ni povas kompreni, ke "kafe" estas "kafo", "bira", biero, "te" teo

Cvi

2014/1/19 Johan Derks <johan...@gmail.com>

--

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
Cvi Solt
Kibuc Gaaton

[Noël SIMONET]

 

Estimatega Johan ,

 

Prononco komuna ne farus proporcian radikon internaciecan .

 

'tabl-' prononcata ekzemple estus nur plej ofte prononcata sed eble por diferencaj signifoj . 

 

Tion oni bezonos havigi tra la ducent! skribataj lingvoj estas la respondo al la jena baza demando :

 

Kiel oni diras 'tablo' en via lingvo ?

 

Sekve oni povus decidi kiu estas la plej ofta konstanta radiko fronte al la signifo 'tablo' .

 

Poste oni eble devos versxajne reviziti la malpli altan proporcion cxar la Radiko jam estus uzata en Esperanto do ne plu libera .  

 

Tia studo validus por nur la venontaj radikoj kaj ne por la jam intern la Akademia Vortaro .

 

 

 

Amike al vi

 

Noël

.

.

.

.

.

.

.

.

 

----- Message d'origine -----

De : Cvi Solt

À : la-bona...@googlegroups.com

Envoyé : mercredi 22 janvier 2014 10:41

Objet : Re: (la bona lingvo) demando el la fako "information retrieving", ankau partaj respondoj estas bonvenaj

[Johan Derks]

Mia retrodemando - se mi volus havi precizan respondon, kiun vi ne celis - estus:

Mi trovis per mia programo www.esp-evoluo.org jenajn kvin variantojn:

mpvstr
mpvstrvt
mpvstrym
mpvstrt
hmpvstr

 

Mi ne legas aŭ  aŭdas pri "mefusteret".

Do mi imagas, ke ekzistas iuj reguloj, kiuj preskribas forigi m en la komenco, shanghi p al f kaj eble pli.

Alie demandite: Kiu (el la kvin formoj au alie) estas la radiko? Chu v staras por ajna vokalo?

 

Johan

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

[Cvi Solt]

Bonan matenon!

Vi certe ne povis scii la regulojn, kaj ili ne estas simplaj.

La radiko estas "PSTR" devenas de Pasteur.

"p" kaj "f" - estas skribitaj kun la sama litero, kaj estas reguloj kiel prononci ĝin - komence de la vorto, apudaj literoj ...

La "et" en la fino - estas ina sufikso
La komenca "m" - estas parto de ŝablono "meXuXaX" , aŭ "meXuXXaX" kie X reprezentas la tri aŭ kvar literojn de la radiko.  Tamen en aliaj vortoj "m" povas esti litero de la radiko.

Tiaj  ŝablonoj estas kerna parto de la hebrea (kaj pli grave por vi, kun multe pli da parolantoj, la araba) gramatiko. 

Via "v" reprezentas vokalon - sed ne vere ajna vokalon

La komenca h en via lasta varianto - estas la artikolo.

Amike

Cvi

2014/1/22 Johan Derks <johan...@gmail.com>

[Johan Derks]

Dankon, Cvi !

Interese kaj utile, ghuste por havi bildon de la hebreaj specialajhoj !

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Cvi Solt

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: donderdag 23 januari 2014 7:01