redundanco
Adam Raizen
--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Timendi causa est nescire.
Renato Corsetti
Ĉu iu povas proponi bonan anstataŭaĵon por 'redundanco'? 'Superflueco' ŝajnas iom mankhava.
Redundo estas la fakto, ke da io estas pli ol necese por plenumi certan funkcion.
Ĉi tie, certe ni devas kompreni kiel oni diras en ĉina kaj en la vjetnama.
Amike
Renato
Harri Laine
> Ĉu iu povas proponi bonan anstataŭaĵon por 'redundanco'?
> 'Superflueco' ŝajnas iom mankhava.
(PIV difinas redundanco = redundo.)
Laŭ mia opinio, "ripeteco" estas sufiĉe taŭga vorto
por la informoteoria senco. La lingva kaj iuj aliaj
signifoj estas fakte baze samaj, kvankam ne same
matematike esprimeblaj.
Se oni parolas pri "redundanco", estas iom neklare ĉu
temas pri eco de io, ĉu pri io konkreta ekz. en mesaĝo.
Superflueco, troaĵo, malnecesaĵo ks. estas ne bonaj pro
tio, ke ili povas havi malaproban aŭ malŝatan nuancon,
dum fakte temas pri afero tute neŭtrala: ripeteco iom
kostas sed ankaŭ plicertigas komunikadon.
"Ripeteco" povas esprimiĝi per simpla ripeto aŭ ripetado,
sed ĝi povas esti ankaŭ io malfacile kaptebla. "Ripeto"
aŭ "ripetado" do ne egalas al "redundo".
Harri
Renato Corsetti
> Laŭ mia opinio, "ripeteco" estas sufiĉe taŭga vorto. . .
>
Do, se neniu protestas mi enmetus la linojn:
redundanc-o --> ripet-ec-o
redund-o --> ripet-ec-o
Ĉu eble ankaŭ "inform-tro-ec-o" taŭgas?
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Cxiam laux mia persona lingva sento, ankaux ne temas pri "superflueco", kiu havas negativan nuancon pri "senutilo".
Gxis
Antonio
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì 21 agosto 2009 23.29
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) redundanco
Antonio De Salvo
En la kazo de "superabundo", temas abundo pli ol suficxa, kiu tamen ne estas superflua/ troa: ekzemple, se mia komputilo registras samtempe kaj auxtomate en duobla ekzemplero cxion, kion mi tajpas, temas pri "redundanco"/ "superabundo", kiu povas montrigxi tre utila, se unu el la du registrajxoj forfalas.
Gxis
Antonio
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: sabato 22 agosto 2009 9.49
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: redundanco
Leo De Cooman
> Ĉu eble ankaŭ "inform-tro-ec-o" taŭgas?
Miaopinie la "tro" en "inform-tro-ec-o" estas troa :-)
Amike salutas
Leo
Marcos Cramer
Superflueco, troaĵo, malnecesaĵo ks. estas ne bonaj pro
tio, ke ili povas havi malaproban aŭ malŝatan nuancon,
dum fakte temas pri afero tute neŭtrala:
Fakte, ankau la anglaj vortoj "redunandant" kaj "redundance" havas malaproban au malshatan nuancon en ilia komunlingva uzo. Kiam oni uzas tiujn vortojn fake, tiu malaproba nuanco perdighas.
Similas povas esti pri "superflueco", "troajho" au "malnecesajho". Fakte en la vortoj mem trovighas nenio, kio devigas onin al malaprobeca interpreto. Ech se ili komunlingve povas esti uzataj iom malaprobece, ili faklingve povas denove perdi tiun nuancon.
Do mi ne konsideras tion bona argumento kontrau tiuj alternativoj.
Amike,
Marcos
Pilar Otto
> Laux mi, ne temas pri ripeteco, sed pri "troabundo" aux "superabundo"
> aux "troeco".
> Cxiam laux mia persona lingva sento, ankaux ne temas pri
> "superflueco", kiu havas negativan nuancon pri "senutilo".
Laux mi, male, la plej bona propono gxis nun prezentita estas tiu de Harri
pri "ripeteco". Mi malaprobas cxiujn proponojn enhavantajn "tro-", cxar la
troeco estas nur sxajna aux unuavida.
Mi konas "redund(anc)on" cxefe el la lingvoscienco. Jen du okazoj:
1. Kiam oni komencis identigi la trajtojn, kiuj konsistigas la "fonemojn" de
difinita lingvo, oni difinis kelkajn tiajn trajtojn kiel "distingajn" kaj
aliajn kiel "redundajn". Tamen, en certaj cirkonstancoj trajto klasita kiel
"redunda" povis montrigxi necesa por la gxusta interpretado de la fonemo.
2. Oni faris eksperimenton pri la kapablo kompreni svedlingvan parolon,
aldonante cxiam pli fortan fonan bruon. En la eksperimento partoprenis
kelkaj denaskaj svedlingvanoj kaj kelkaj bonaj parolantoj de la sveda
lingvo, sed ne denaske. Montrigxis, ke la denaskuloj kapablis kompreni la
parolon kun multe pli da fona bruo ol la ne-denaskuloj. Tiun rezulton oni
interpretis tiel, ke denaskaj parolantoj kaptas pli da redundo ol
ne-denaskaj parolantoj, do ke por la denaskuloj la redundo ne troas, sed
faciligas kaj rapidigas la "decxifradon".
Redund(anc)o do estas tio, ke informo estas donata krome, ripete, sed ne
necese samforme kiel la "ne-redunda" informo. Tio unuavide povas sxajni
troa, sed vere estas utila.
Dum mi skribas cxi tion, mi ekpensas pri alia ekzemplo. Estas redunde, ke
frazo komencigxas per majusklo: la antauxa frazo ja finigxas per frazfina
signo (. ? !). Tamen, se punkto estas ne frazfina, sed mallongiga, la
majusklo ne estas redunda: aperas minusklo post mallongigo, kiu ne finas
frazon, kaj majusklo post mallongigo, kiu finas frazon. Multaj ecx diras, ke
ili bezonas frazkomencan majusklon por faciligi la legadon - malgraux la
redundeco.
Otto
Leo De Cooman
> Redund(anc)o do estas tio, ke informo estas donata krome, ripete, sed ...
Chu: redund(anc)o = "krominformo" ?
Amike salutas
Leo
Renato Corsetti
Por resumi ĉion diritan pri redundanco, ĉu ni havu la lino:
redund-o (en lingvistiko kaj en aliaj sciencoj) --> ripet-ec-o, (inform-)abund-o ?
Mi poste aldonos redundanco en la sama maniero.
Otto:
Estas redunde, ke frazo komencigxas per majusklo: la antauxa frazo ja finigxas per frazfina signo (. ? !). Tamen, se punkto estas ne frazfina, sed mallongiga, la majusklo ne estas redunda: aperas minusklo post mallongigo, kiu ne finas frazon, kaj majusklo post mallongigo, kiu finas frazon. Multaj ecx diras, ke ili bezonas frazkomencan majusklon por faciligi la legadon - malgraux la redundeco.
Restas nun ankaŭ alia tasko: kiel oni tradukas al Espernato la angla "redundant" en la senco de troa laboristo maldungota.
Amike
Renato
Pilar Otto
> Otto:
>> Estas redunde, ke
>> frazo komencigxas per majusklo: la antauxa frazo ja finigxas per
>> frazfina signo (. ? !). Tamen, se punkto estas ne frazfina, sed
>> mallongiga, la majusklo ne estas redunda: aperas minusklo post
>> mallongigo, kiu ne finas frazon, kaj majusklo post mallongigo, kiu
>> finas frazon. Multaj ecx diras, ke ili bezonas frazkomencan
>> majusklon por faciligi la legadon - malgraux la redundeco.
> Alivorte, vi samopinias, kun Antonio (malgraŭ via deklaro) ke en tiu
> situacio estas tro da informoj principe ne necesaj sed tamen utilaj.
Ne: Ne estas "tro", se la informoj estas "tamen utilaj".
> Restas nun ankaŭ alia tasko: kiel oni tradukas al Espernato la angla
> "redundant" en la senco de troa laboristo maldungota.
Tiu priskribo pensigis min pri norvega vorto, kies lauxvortara angla traduko
estas "supernumerary". Se mi gxuste komprenas la aferon, tauxga E-traduko
estus "troa", eble "superflua".
Otto
Renato Corsetti
Tiu priskribo pensigis min pri norvega vorto, kies lauxvortara angla traduko estas "supernumerary".
Se mi gxuste komprenas la aferon, tauxga E-traduko estus "troa", eble "superflua".
Renato
Pilar Otto
> Otto skribis:
>> Redund(anc)o do estas tio, ke informo estas donata krome, ripete,
>> sed ...
>
> Chu: redund(anc)o = "krominformo" ?
Ne, pro almenaux du kialoj.
1. Krominformo povas esti aldona informo, ne necese ripeto de informo jam
donita. Mi ekzemple povas doni kiel krom-informon, ke skribante cxi tion, mi
havas malmulte da tempo. Tio ne estas redund(anc)o.
2. Kiel ni jam diskutis cxi-liste, "krom" povas indiki cxu aldonon, cxu
escepton. Tial ni eble estu singardaj pri kunmetajxoj kun "krom", por ne
riski miskomprenon.
Otto
Adam Raizen
Adam Raizen skribis, 21.8.2009 13:22:
> Ĉu iu povas proponi bonan anstataŭaĵon por 'redundanco'?
> 'Superflueco' ŝajnas iom mankhava.
(PIV difinas redundanco = redundo.)
Laŭ mia opinio, "ripeteco" estas sufiĉe taŭga vorto
por la informoteoria senco. La lingva kaj iuj aliaj
signifoj estas fakte baze samaj, kvankam ne same
matematike esprimeblaj.
"Ripeteco" povas esprimiĝi per simpla ripeto aŭ ripetado,
sed ĝi povas esti ankaŭ io malfacile kaptebla. "Ripeto"
aŭ "ripetado" do ne egalas al "redundo".
Ankaŭ mi ŝatas 'ripeteco' (kaj 'ripeteca' por 'redund(anc)a'). Certe se ĝi estos adoptita kiel faktermino ĝi tute taŭgas, sed ĝuste nun mi sentas ian impliceton, ke temas pri ripeto de ekzakte la sama afero, kaj ne pri eble alia maniero ripeti la saman informon ktp.
Kio pri 'balasteco' (kaj 'balasteca')? Ordinare 'balasto' estas rigardata kiel io senutila, sed tio estas vera ankaŭ pri 'redundo', ekz. en la ekzemplo de Renato pri redunda laboristo. Kaj balasto povas servi ege utilan sed nur subtile takseblan rolon, same kiel (supozeble) redundo.
Pilar Otto
> Kio pri 'balasteco' (kaj 'balasteca')?
Spontanee tio placxas al mi: ankaux balasto kelkfoje estas utila!
Otto
Renato Corsetti
> Spontanee tio placxas al mi: ankaux balasto kelkfoje estas utila!
>
Mi prove aldonis ĝin. Mi tamen dubas pri la esprimo de Adam "redunda
laboristo". Ĝi estas terure angleca. Por tio mi dirus "superflua laboristo".
Amike
Renato