-iv

[Johan Derks]

Mi faras studon pri chiuj pseudosufiksoj en Esperanto (sen iu antaumetita celo).

Unu el tiuj estas -iv. Ekzistas homoj kiuj pensas ke estus bone, se ghi estos oficialigita. Char mi dubas pri tio, mi volas pruvi, ke ni povas vivi ankau sen ghi.

Listo de novaj kunmetajhoj, jam malofte uzataj de esperantistoj:

akvotralasiva (asfalto), atentivo (= kapablo atenti), bruliva (materialo), daŭriva (produkto), efikiva (ingredienco), ekskludive, (ne)erarivo, esprimiva (gesto), informiva, inkludive, instruiva (sperto), introspektiva (poemo), konektivo, komputivo (de Turinga aŭtomato), komunikiva (persono), konstruiva (dialogo), konvinkiva, kreiva (kapabla krei), naskivo, nutriva (manĝaĵo), pacigiva (renkonto), pensiva (homo: homo sapiens), perceptivo (= ekrigardo, percept-ebleco), produktiva (grundo), reagivo (en ĥemio), reakciivo (en ĥemio), reproduktivo (de enloĝantaro), retrospektiva (studo), ripozigiva (etoso), sanigiva (klimato), sensitiva (persono), sensiva (aparato), sentiva (persono), (ne)sinkivo, superkonduktivo, trankviligiva (medicino), rilativo (= ki-vorto), korelativa (modelo).

Multajn el ili ni vere ne bezonas, sed mi ne sukcesis trovi taugan alternativon por efikiva, elvokiva, nutriva, perceptivo kaj superkonduktivo.

La (labor)difino por -iv, kiun mi uzis estas: kaŝita aŭ nekonscia kapablo (de persono), taŭgeco aŭ pertaŭgeco (de materio, procedo).

Se vi ne deziras entemigi diskuton pri chi-tio en chi-tiun liston, vi povas alighi al Tutmondeca...@yahoogroups.com kaj sendi vian kontribuon tien.

Mi antaudankas vin.

 

Johan Derks

[Renato Corsetti]

Johan:

|   Se vi ne deziras entemigi diskuton pri chi-tio en chi-tiun liston, vi povas alighi al Tutmondeca...@yahoogroups.com kaj sendi vian kontribuon tien.

Nu, ni jam havas la linion:


-iv- → -pov-, -em-, aŭ nenio, se la radiko estas ag·karaktera

Ĉu tio helpas vin?

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
ren...@esperanto.org

[Antonio De Salvo]

El la menciitaj vortoj, mi kutimas uzi (nur) cxi tiujn:

 

tralasiva, kreiva, retrospektiva, sentiva, korelativa

 

gxis

Antonio

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Johan Derks
Inviato: martedì 19 febbraio 2013 18:01
A: La-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) -iv

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

[Renato Corsetti]

Antonio:

|   El la menciitaj vortoj, mi kutimas uzi (nur) cxi tiujn:

 

tralasiva, kreiva, retrospektiva, sentiva, korelativa

Sed retrospektiva kaj korelativa verŝajne estas unuradikaj.

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
ren...@esperanto.org

[José Antonio Vergara]

> -iv. Ekzistas homoj kiuj pensas ke estus bone, se ghi
> estos oficialigita. Char mi dubas pri tio, mi volas pruvi, ke ni povas vivi
> ankau sen ghi.

Persone, mi opinias tiun presudosufikson tute superflua. Mi ech vidis
tedajn volapukajhojn kiel "daurivo", en la senco de "dauropov(ec)o"
(sustainability).

Kiel Renato prave komentas, estas vortoj pruntitaj el europaj lingvoj
kiel radikoj, kiuj jam posedas tiun -iv (ekz. efektive).

Mi konsentas al tio jam dirita, nome ke vershajne oni ghenerale povas
eviti ghin per la uzo de kunmetitaj vortoj (ekz. -pova au -kapabla).
Foje ech simpla -ig povus utili, mi kredas (Johann demandas pri
"efikiva": Chu "efikiga" ne sufichus?)

José Antonio

> La (labor)difino por -iv, kiun mi uzis estas: kaŝita aŭ nekonscia kapablo
> (de persono), taŭgeco aŭ pertaŭgeco (de materio, procedo).
>
> Se vi ne deziras entemigi diskuton pri chi-tio en chi-tiun liston, vi povas
> alighi al Tutmondeca...@yahoogroups.com kaj sendi vian kontribuon
> tien.
>
> Mi antaudankas vin.
>
>
>
> Johan Derks
>

[Harri Laine]

José Antonio Vergara skribis, 19.2.2013 20:24 +0200:

> Persone, mi opinias tiun presudosufikson tute superflua. Mi ech
> vidis tedajn volapukajhojn kiel "daurivo", en la senco de
> "dauropov(ec)o" (sustainability).

Jam pli ol unu monaton daŭris diskutado pri "daŭriva" en
alia diskutejo

http://www.ipernity.com/group/38154/discuss/136316

Mi iom partoprenis ĝin, precipe tial, ke iu ŝajne tute
serioze proponis la sensencan "daŭrebla" kiel
samsignifan. Forpuŝo de -iva ja estas en ordo, sed
oni scipovu Esperanton tiom, ke oni ne kreu novan eraran
vorton.

Mi povis tie ankaŭ simple referenci al mia antaŭa
kontribuaĵo en diskuto sub la titolo "La ’kompletigo’
de Esperanto"

http://www.ipernity.com/group/38154/discuss/124902

Nun estas tre facile al mi tedi vin, ĉar mi povas simple
kopii el miaj elpaŝoj en tiu diskuto. Kiel vi vidas, mi
estis iom (tro?) akratona.

--------------
1. (Unua cito.)

La duonsukcesaj (aŭ eble prefere dekonsukcesaj) sufiksoj
-iz, -iv, -oz certe aperis ankaŭ en diskutoj pri Esperanto,
sendepende de Ido. Pierre tute prave notas, ke jam la
plena manko de sendependeco apartigas tiujn de la veraj
sufiksoj. Plejparte ili estas uzataj nur en vortoj, kiuj
simple spegulas nacilingvajn vortojn, kiel via "produktiveco".
Enkondukinte la kvazaŭsufiksojn kiel apartajn vorterojn,
PIV povas, laŭ sia stranga kutimo, prezenti tiajn vortojn
kiel kunmetaĵojn. Kaj nun tiuj sufiksoj restas dekone
sukcesaj. Ili duonvivas ĉe la ombraj marĝenoj de la lingvo.

Ekzemple, -iv estas sufiĉe ofta radikfina silabo en Esperanto,
kaj analizo de tiaj vortoj estus miskompreniga (efektiva,
masiva, kolektiva, subjektiva, respektiva, progresiva,
pasiva...). Mi memoras nur tre malmultajn okazojn de pli
ol unufoje uzataj, pure esperantaj vortoj formitaj
per -iv: esprimiva, solstariva, pagiva, kreiva, eble kelkaj
aliaj. La unuajn du kreis vortpolemikistoj kaj gramatikistoj,
la lastan subtenas preskaŭ simila eŭroplingva formo
(kvazaŭ "kreativa"). Cetere, la vera signifo de tiaj
X-iva-vortoj ŝajnas esti pli proksima al "multe aŭ bone X-anta"
ol al "X-kapabla, X-pova", kvankam oni defendas la sufikson
ĝuste per bezono de tiu lasta signifo.

Do, vera kaĉo.

--------------
2. (Dua cito. Respondo al ies komparo de la oportuna "ŝtonoza
grundo" kaj la maloportuna "abunde ŝtonhava grundo".)

Tiel ĉiam faras la defendantoj de novradikoj: ili apudmetas
sian amatan vorton (ekz. "ŝtonoza"), kaj kiel eble plej
longan esprimon, kiun ili opinias la klasika esprimo por
la sama afero (ekz. "abunde ŝtonhava", mi proponus "konsistanta
el abundo da ŝtonoj kaj el alia neprecizigita materialo").
Neniel ili povas kompari "ŝtonoza" ekzemple kun "ŝtonplena"
aŭ "ŝtonriĉa". Tiun fenomenon mi, laŭ PIV, nomu "vortozo",
ĉar laŭ PIV: -oz = sufikso uzata por formi nomojn de malsanoj.

Laŭ PIV -oz estas sufikso en "tuberkulozo", "feroza sulfato"
kaj "laktozo", sed malsama sufikso en ĉiu el ili. Uzanto de
vortoza lingvaĵo eble posedas fruktozajn pomarbojn, sed
espereble ne ŝtonozan galon nek multajn tuberkulojn.

-------------------

Amike
Harri

[Renato Corsetti]

Harri, vian ĉi-suban tekston mi aperigus klarige al niaj rekomendoj pri -iv, se vi permesas.

Amike

Renato

Teksto de Harri Laine en diskuto pri -iv kaj similaj sufiksoj en Ipernity
----------------------------------------------------------------------------------
1. (unua cito)

~~~

renato corsetti
ren...@esperanto.org

[Johan Derks]

Dankon Antonio,

 

Mi invitas vin alighi al nia grupo Tutmondeca...@yahoogroups.com.

 

Do, kiel vi reprezentas la ideojn efikiva, elvokiva, nutriva, perceptivo kaj superkonduktivo?
Kaj chu vi opinias la alternativojn tralasa, kreipova, retrospekta, sentema kaj korelacia kiel ne - en chiuj kazoj - taugaj ?

(Atentu, ke korelativo en la senco de korelativa pronomo estas reprezentata de rilativo.)

 

Johan Derks

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Antonio De Salvo

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: dinsdag 19 februari 2013 18:47

Onderwerp: (la bona lingvo) R: -iv

[Renato Corsetti]

Johan:

|  kiel vi reprezentas la ideojn efikiva, elvokiva, nutriva, perceptivo kaj superkonduktivo?

Mia respondo:

efika el la baza formo efik/i
elvoka el la baza formo vok/i
nutra el la baza formo  nutr/i
percepto-povo [la baza formo estas percept/o]
superkondukto [la baza formo estas kondukt-i]

[José Antonio Vergara]

Harri:

> Nun estas tre facile al mi tedi vin, ĉar mi povas simple
> kopii el miaj elpaŝoj en tiu diskuto. Kiel vi vidas, mi
> estis iom (tro?) akratona.

Mi opinias viajn argumentojn tre trafaj, klaraj kaj konvinkaj. Dankon.

> Ekzemple, -iv estas sufiĉe ofta radikfina silabo en Esperanto,
> kaj analizo de tiaj vortoj estus miskompreniga (efektiva,
> masiva, kolektiva, subjektiva, respektiva, progresiva,
> pasiva...).

Mi poste memoris pliajn: negativa, pozitiva, ....

Amike,

José Antonio

[Cho Chaoming]

Renato,

 

En Esperanto mankas taŭga vorto por la ĉina氣， “qi (ĉi)”, kio estas laŭ la klarigo de vikipedio: “fundamenta koncepto en ĉina kulturo, precipe spirita sed ankaŭ uzata en konkretaĵoj. Ĝia traduko estas tre malfacile direbla sed ĝi proksimume ekvivalentas kiel Vitala energio, Vitala blovo, aŭ simple Blovo. Interalie Luktosportoj kiel Aikido, artoj kiel Fengŝuo, Ĉigongo aŭ Tajĝiĉuano, Kuracartoj kiel Akupunkturo elĉerpas sian esencon el ĝi.”

 

Ĉu oni ne povas uzi ivo por la ĉina “Qi”?

Jangivo            陽氣                la povo aŭ la atmosfero de jango (ekz., hela ,luma, vireca …)

Jinivo               陰氣                la povo aŭ la atmospero de jino (malluma, malvarma, ina, malseka,….)

Diivo               神氣                la maniero aŭ atmosfero de dio

Diablivo          妖氣                la maniero aŭ atmosfero de diablo

Songivo           血氣                la energio kaj povo de songo

Ĝustivo           正氣                la ĝusteco aŭ ĝustemo

Homoivo         人氣                populareco, ŝatateco de amaso (aŭ vigleco kaj viveco de homaro)

Daŭrivo           中氣                kvanto de eltenita  spiro preter por kanti, kuri aŭ lukti

Malgrandivo    小氣                Avareco

Grandivo         大氣                Malavareco, granda maniero

 

Via sincere

Abengo

--

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas

ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:

[Johan Derks]

La problemo kun tiuj izolitaj "solvoj" estas, ke oni ne konsideras ilin en speciala kunteksto.

Srchante pri vorto, kiu indikas, ke iu shtofo, ingredienco estas "werkzaam" (nederlande), "works" (angle), "résussi/fonctionne" (france), "wirksam ist" (germane),

mi havis bezonon je pli ol "efika".

"efika" signifas interalie havanta (la deziratan) rezulton sen iu referenco al la kauzo de la realigho.

"efikiva" mi difinus (sed mi ne estas vortaristo) kiel "havanta la econ produkti la deziratan rezulton".

Se mi diras: "Riprocho che saghulo estas pli efika ol cent batoj che malsaghulo.",

la vorto "efika" estas tute tauga, sed oni ne devas diri "Riprocho che saghulo estas efikiva."

La uzo de efikiva estas la plej klara che ingrediencoj: "La efikiva ingredienco en chi-tiu pilolo estas paracetamolo."

au "En ch-tiu pilolo estas 15 efikivaj substancoj."

Intertempe mi ekpensis pri "aganta", kio taugas en "La aganta ingredienco en chi-tiu pilolo estas paracetamolo."

sed ne bone en "En ch-tiu pilolo estas 15 agantaj substancoj."

Kion vi pensas?

 

elvokiva estas alia afero. Tio estas tre tauga vorto kaj trovighas en multaj vortaroj kaj tekstoj:

elvokiva = havanta la econ elvoki

elvoka povas enteni la ideon de iu dezirata rezulto, sed chu tiu rezulto efektive produktighas, ne estas esprimita.

 

Simila diferenco ekzistas inter nutriva kaj nutra . Se io estas nutra, tio signifas vershajne, ke ghi celas nutri,

sed chu ghi estas tiurilate efika (chu ghi estas efikiva kiel nutrajho), restas necerta (necerte !!?) .

 

Rilate perceptivo mi invitas vin studi la frazon

Tiu elstara temo pri karaktera dualeco kaj profunda psiĥologia perceptivo estis influonta la plejon de estontaj Rusaj romanoj, plej okulfrape eĥata en la romanoj de Lev Tolstoj kaj Dostojevskij.

en http://eo.wikipedia.org/wiki/Patroj_kaj_Filoj.

klare tradukita el la anglalingva versio de tiu Vikipedia temo:

This prominent theme of character duality and deep psychological insight would exert an influence on most of the great Russian novels to come, most obviously echoed in the novels of Tolstoy and Dostoevsky.

La plej proksima Esperanta vorto estas kompreno, sed tio estus malricha traduko de insight.

 

Fine superkondukto (france: superconductivité), renove havanta la econ superkondukti, ne estas reprezentebla per superkondukto.

 

Noto:

Ekzistas membroj en chi-tiu retdiskutlisto (kaj ech en Tutmondeca-Espe...@yahoogroups.com),

kiuj malfacile eltenas chi-tian diskuton, char por ili la rezulto de la diskuto jam estas fiksita:

forigu tiun ideon de novaj sufiksoj, au kontraue: enkonduku tiun sufikson.

Ke oni povas el studado de (multaj) ekzemploj veni al iu pli-malpli komuna konkludo estas nur dezirata de ili,

se tiu konklodo estas la konkludo, kiun ili jam havis.

Sed la charmo de chi-tio estas ghuste, ke oni richigas sian komprenon de la lingvaj fenomenoj pli bone,

se oni ne havas antauformitan ideon.

Tial estas bone, se mi eksplikas mian opinion pri la eblecoj kiuj ekzistas por la rezulto de chi-tia diskuto: vidu la alkrochajhon

 

 

Amike,

Johan

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

--

[Renato Corsetti]

Kara Abengo,

unuarigarde mi ne pensas, ke "iv-o" estas bona solvo por esprimi la ĉinan koncepton 氣， “qi (ĉi)”.

Sed mi volonte diskutos kun vi kaj la aliaj pri manieroj esperantigi tion en la listo 'azia-kulturo-en-esperanto', al kiu mi plusendis ĝin.

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
ren...@esperanto.org

[Johan Derks]

Kara Abengo,

 

La periodo en kiu oni difinis "el nenio" novajn sufiksojn estas delonge pasinta.

Post cent dudek kvin jaroj da eksperimentado kun la lingvo la nura ebleco estas krei novajn vortojn unuope

kaj instigi al ilia uzado.

Se la vortoj kiujn vi mencias jam estas iom enradikighintaj en la lingvo oni povus doni shancon al via propono.

Tiam unue aziaj esperantistoj devus ekuzi tiujn vortojn kaj poste europanoj povus akcepti ilin,

kondiche ke ili estas perceptemaj por la china kulturo.

 

Via sincere,

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Cho Chaoming

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: woensdag 20 februari 2013 16:34

Onderwerp: RE: (la bona lingvo) -iv

[Johan Derks]

Harri Laine citis el diskuto en alia listo pri la pseudosufikso -iv.
Mi legis lian komenton kaj plimulte konsentas.
En rilato kun la studo kiun mi faras mi tamen volas komenti pri parto de tio kion li skribis:

Ekzemple, -iv estas sufiĉe ofta radikfina silabo en Esperanto, kaj analizo de tiaj vortoj estus miskompreniga
(efektiva, masiva, kolektiva, subjektiva, respektiva, progresiva, pasiva...).

Mi memoras nur tre malmultajn okazojn de pli ol unufoje uzataj, pure esperantaj vortoj formitaj per -iv: esprimiva, solstariva, pagiva, kreiva, eble kelkaj aliaj.

Chiuj tiuj de ci menciitaj inter parentezoj estas oficialaj vortoj (au fundamentaj).
Lau mi oni evidente ne devas analizi ilin kun la celo malaltigi ilina statuson al tiu de derivita vorto.
Almenau mi ne farus tion.
Pri via memoro: vi devus tamen sisteme serchi la kazojn kiuj aperas en esperantaj tekstoj.

(Se oni ne faras tion, la argumentoj restas plimulte bazitaj sur antaujughoj kaj emocioj.)
Ili estas pli ol la plimulto de la legantoj de chi-tiuj linioj vershajne pensas.
Mi trovis 37, kiuj lau mi meritas seriozan pripensadon (por klopodi trovi alternativon)
kaj tiam mi ankorau ne enkludis la vortojn menciitajn de vi: solstariva kaj pagiva
(solstariva mi ne renkontis kaj pagiva estas superflua):

akvotralasiva (asfalto), atentivo (= kapablo atenti), bruliva (materialo), daŭriva (produkto), efikiva (ingredienco), ekskludive, elvokiva, (ne)erarivo, esprimiva (gesto), informiva, inkludive, instruiva (sperto), introspektiva (poemo), konektivo, komputivo (de Turinga aŭtomato), komunikiva (persono), konstruiva (dialogo), konvinkiva , kreiva (kapabla krei), naskivo, nutriva (manĝaĵo), pacigiva (renkonto), pensiva (homo: homo sapiens), perceptivo (= ekrigardo, percept-ebleco), produktiva (grundo), reagivo (en ĥemio), reakciivo (en ĥemio), reproduktivo (de enloĝantaro), retrospektiva (studo) (Z), ripozigiva (etoso), sanigiva (klimato), sensitiva (persono), sensiva (aparato), sentiva (persono), (ne)sinkivo, superkonduktivo, trankviligiva (medicino). Certe ekzistas multaj aliaj.

 

Por tiuj, kiuj estas kursivaj, mi ne trovis taugajn alternativojn.

 

Amike,

Johan Derks

[Johan Derks]

Aperis la propona teksto de mia studo pri alternativoj por la pseudosufikso -iv.

Se vi volas partopreni en la traktado de tiu teksto, vi membrighu al Tutmondeca...@yahoogroups.com.

 

Sekvos en Tutmondeca...@yahoogroups.com tekstoj de similaj studoj pri

mikro-, makro-; intra- ↔ intern-, en-; infra- ↔ trans-, sub-; ultra- ↔ trans-, ekstrema;

eko- ↔ ekologia; bio- ↔ biologia; –oz ↔ -abund-, -plen-, -riĉ-, malsan-, inflam-, plivalenta;

-iv → -pov, -em; mili-, centi-, deci-, deka-, hekto-, kilo-; semi- ↔ duon-; hemi- ↔ duon-;

–esk ↔ -stila, -eca; aŭto ↔ mem; anti ↔ kontraŭ.

kaj chiuj aliaj konsiderindaj pseudosufiksoj en Esperanto.

 

Johan Derks

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: woensdag 20 februari 2013 14:43

Onderwerp: (la bona lingvo) -iv

--

[Pjer]

Saluton,
enkludis!?  enmetis
solstariva = solstarpova, tiun vorton oni trovas en la PAG pri vorto kiel: jes au mi au por... , kiuj ne bezonas finajhon.
Amike, Pjer.
Le jeudi 21 février 2013 14:48:00 UTC+1, Johan Derks a écrit :

kaj tiam mi ankorau ne enkludis la vortojn menciitajn de vi: solstariva kaj pagiva. (solstariva mi ne renkontis

Johan Derks