regulo 15

[Marcos Cramer]

La regulo 15 celas nur vortojn "kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fremda fonto". Ĝi ne limigas la aron de konsiderendaj lingvoj al eŭropaj lingvoj aŭ al monde gravaj lingvoj.

Kompreneble, neniu, kiu volas enkonduki novan radikon, povus efektive konsideri ĉiujn 6000-7000 lingvojn ekzistantajn. Do necesas agi pli praktike.

Se oni konsideras 10-15 lingvojn el diversaj mondopartoj, oni jam povas gajni superrigardon pri tio, ĉu iu vorto estas sufiĉe internacia. Tamen, se oni konsideras nur lingvojn eŭropajn, oni tute ne povas gajni tian superrigardon.

Praktike la plej multaj homoj povus pli facile kontroli la situacion en internacie gravaj lingvoj, ĉar ĝuste tiuj estas ofte lernataj kiel fremdlingvoj kaj pri ili ekzistas multe da materialo (ankaŭ en Interreto). Sed tio estas nur iu praktika elturniĝo de unuopuloj, kaj oni ne fiksu iu aron de internacie gravaj lingvoj, kiujn oni ĉiam konsideru por la regulo 15. Se iu unuopulo, kiu emas enkonduki novan radikon, ankaŭ konas malpli gravajn lingvojn, li certe ankaŭ konsideru ilin antaŭ ol decidi.

Ĉiuokaze, mi opinias, ke strikte la regulo 15 apenaŭ iam estus vere aplikebla: Verŝajne pli ol duono de la 6000-7000 havas nur tre malmultajn fremdvortojn el eŭropa fono. Kiam ekzistas iu tre forta bezono je nova radiko, oni kompreneble povas konsideri iom malpli striktan aplikon de regulo 15, kaj enkonduki radikon troveblan en multaj lingvoj, eĉ kiam ne temas pri plejmulto. Sed kiam la bezono ne estas tre forta, oni prefere restu ĉe strikta interpreto de regulo 15, kaj evitu troajn novradikojn.

Jen kion mi opinias pri regulo 15, sed ĝis nun mi trovis malmultajn homojn, kiuj konsentas kun mi. Espereble en ĉi tiu diskutlisto estas almenaŭ iu, kiu konsentas kun mi.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Jen kion mi opinias pri regulo 15, sed ĝis nun mi trovis malmultajn homojn, kiuj konsentas kun mi. Espereble en ĉi tiu diskutlisto estas almenaŭ iu, kiu konsentas kun mi.

Mi baze konsentas. Mia malkonsento rialte al Andreas estas pri tio, ke oni ne povas decidi pri dinitiaj lingvoj kaj matematike apliki la regulon. Iom da poemeco estas necesa.

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 9 Nov., 21:43, "Marcos Cramer" <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> La regulo 15 celas nur vortojn "kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el
> unu fremda fonto". Ĝi ne limigas la aron de konsiderendaj lingvoj al eŭropaj
> lingvoj aŭ al monde gravaj lingvoj.
>
> Kompreneble, neniu, kiu volas enkonduki novan radikon, povus efektive
> konsideri ĉiujn 6000-7000 lingvojn ekzistantajn.

La interesa afero estas, ke lau Zamenhof "se iu diras, ke la formoj
pseudosufiksaj [...] prezentas malaprobindan enkondukon de 'novaj
vortoj', mi opinias, ke li eraras [...] char lau la § 15 de nia
gramatiko ili plene apartenas al nia lingvo jam de la unua momento de
ghia naskigho."

Lau Zamenhof per Regulo 15 oni ne enkondukas novajn vortojn au novajn
radikojn en Esperanton, sed oni uzas au ekuzas vortojn jam dekomence
en ghi ekzistantajn.

> Do necesas agi pli praktike.

Jes.

--
Andreas Kueck

[Andreas Kueck]

La dilemo pri Regulo 15 estas tiu:

1) Au la esperantistoj persistas je rigora (lauvorta) interpreto. Sed
tio chi kondukus al praktika ne-uzebleco, kio kompromitus la 16-aron
kaj per tio chi la tutan Esperanton. Tion chi neniu volas.

2) Au la esperantistoj interkonsentighas pri malpli rigora interpreto.
Sed por tio chi oni bezonas certan koherecon, do "reguleton", kiun
tamen neniu audacas iel oficialigi. Sekve restos la grumblado de
bonlingvistoj pri tiu au alia fremda vorto ;-)

Bonlingvismo konsistu ne nur el la redifinado de evitindaj vortoj, sed
ankau el tio, havi klaran, eble ech ne-bonlingvistojn konvinkantan
opinion pri la uzebleco de Regulo 15. En tio chi estas ankau shanco!

--
Andreas Kueck

[Marcos Cramer]

Bonlingvismo konsistu ne nur el la redifinado de evitindaj vortoj, sed
ankau el tio, havi klaran, eble ech ne-bonlingvistojn konvinkantan
opinion pri la uzebleco de Regulo 15. En tio chi estas ankau shanco!

Jes, necesas havi klaran opinion pri regulo 15. En mia antaŭa mesaĝo mi jam tre klare esprimis mian opinion pri la temo.

Mi tute konsentas kun vi, ke ekzistas dilemo pri la regulo 15. Mia solvo al la dilemo estas permesi malpli da rigoerco nur okaze de vera bezono. Alikaze oni restu ĉe rigora interpreto de la regulo.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Andreas:

1) Au la esperantistoj persistas je rigora (lauvorta) interpreto. Sed
tio chi kondukus al praktika ne-uzebleco, kio kompromitus la 16-aron
kaj per tio chi la tutan Esperanton. Tion chi neniu volas.

Ĉu vere esperantistoj insistas pri rigora interpreto?

2) Au la esperantistoj interkonsentighas pri malpli rigora interpreto.
Sed por tio chi oni bezonas certan koherecon, do "reguleton", kiun
tamen neniu audacas iel oficialigi. Sekve restos la grumblado de
bonlingvistoj pri tiu au alia fremda vorto ;-)

Esperantistoj tre malrigore interpretis tiun regulon, en la senco ke antaŭe oni enkondukis amason da franc-devenaj radikoj (senkonsidere ĉu jes aŭ ne ili ekzistas en aliaj lingvoj) kaj nun oni enkondukas amason da anglalingvaj radikoj (senkonsidere kpt.). Eble morgaŭ oni enkondukos radikojn el aliaj grandaj lingvoj.

Bonlingvismo konsistu ne nur el la redifinado de evitindaj vortoj, sed
ankau el tio, havi klaran, eble ech ne-bonlingvistojn konvinkantan
opinion pri la uzebleco de Regulo 15. En tio chi estas ankau shanco!

Mi pli mapli samopinias kun Marcos.

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 10 Nov., 08:37, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:
> Andreas:
> 1) Au la esperantistoj persistas je rigora (lauvorta) interpreto. Sed
> > tio chi kondukus al praktika ne-uzebleco, kio kompromitus la 16-aron
> > kaj per tio chi la tutan Esperanton. Tion chi neniu volas.
>
> Ĉu vere esperantistoj insistas pri rigora interpreto?

Kredeble ne. Sed mi prezentis 1) kaj 2) unue nur kiel eblajn auajhojn
interpreti Regulon 15.

> 2) Au la esperantistoj interkonsentighas pri malpli rigora interpreto.
> > Sed por tio chi oni bezonas certan koherecon, do "reguleton", kiun
> > tamen neniu audacas iel oficialigi. Sekve restos la grumblado de
> > bonlingvistoj pri tiu au alia fremda vorto ;-)
>
> Esperantistoj tre malrigore interpretis tiun regulon, en la senco ke
> antaŭe oni enkondukis amason da franc-devenaj radikoj (senkonsidere ĉu
> jes aŭ ne ili ekzistas en aliaj lingvoj) kaj nun oni enkondukas amason
> da anglalingvaj radikoj (senkonsidere kpt.).

Kvankam en multaj okazoj eble estas malfacile, oni bonvole almenau
klopodu diferencigi inter
a) _enkonduko_ de nova vorto (ekzemple surbaze de rekomendo en
"reputaci-havaj" vortaroj au imitado de Zamenhofa stilo [kaj eventuala
posta _oficialigo_]; ekzemple "tajdo" [Zamenhofa kaj ankorau ne
oficialigita]) kaj
b) _oficialigo_ de nova vorto/formo, kiu estas paralela al Fundamenta/
oficiala vorto/formo konsistanta el nur unu signifhava vortero
(ekzemple oficialigo de "kemio" kiel paralela formo al la Fundamenta
"hhemio") kaj
c) _ekuzo_ de fremda vorto lau Regulo 15 (ekzemple "tabuo").

Mi pritraktas (almenau en tiu chi temfadeno) nur la aferon c).

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

oni bonvole almenau klopodu diferencigi inter
a) _enkonduko_ 
b) _oficialigo_ 
c) _ekuzo_ de fremda vorto lau Regulo 15 (ekzemple "tabuo").

Mi pritraktas (almenau en tiu chi temfadeno) nur la aferon c).

Bone. Sed ĉu ankaŭ pri tio ne validas la regulo:

> antaŭe oni enkondukis amason da franc-devenaj radikoj (senkonsidere ĉu
> jes aŭ ne ili ekzistas en aliaj lingvoj) kaj nun oni enkondukas amason

> da anglalingvaj radikoj (senkonsidere kpt.), kaj moragŭ oni prenos el la tiam potenca lingvo. ?

Nur kelkaj stranguloj nuntempe postulas ke oni atentu la araban aŭ la ĉinan.

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Kiam Renato demandis al Andreas, je kiu flanko li staras rilate
"bonlingvecon", Andreas respondis, menciante nur la 15an regulon. En
antauxaj mesagxoj, laux mia memoro ne cxi-liste, sed en AdE-diskuto, li
starigis kriteriojn, laux kiuj la 15a regulo estu praktike aplikebla. Nun li
anoncas novan proponon cxi-rilatan. Mi trovas salutinda la klopodon starigi
kriteriojn tiel objektivajn, ke oni povas ilin sekvi sen diskuto pri tio,
cxu per enkonduko de iu nova vorto oni efektive sekvas la kriteriojn aux ne.
Sed mi havas unu "tamenon":

La respondo de Andreas kaj lia provo objektivigi la traktadon de la 15a
regulo sxajnas bazigxi sur supozo, ke (la unua parto de) la 15a regulo estas
LA gvida principo en la evoluigo de Esperanto. Tiel laux mi ne estas. Unue,
la regulo mem havas duan parton, kiu limigas la importadon de radikoj laux
la regulo. Due, kaj eble pli grave, ne estas hazardo, ke la 15a regulo estas
la antauxlasta de la Fundamenta Gramatiko, sekvata nur de la regulo pri
apostrofo. El tio mi deduktas, ke Zamenhof volis, ke la 15a regulo aplikigxu
nur tiam, se elcxerpo de la aliaj eblecoj formi novan vorton por iu
koncepto, ne donis kontentigan rezulton.

Se tiu bremso ne suficxas, mi metu alian: Multaj vortoj ekfuroras tutmonde -
kaj pli nun ol antauxe, pro la pli faciligita tutmonda komunikado -, sed ili
furoras nur dum mallonga tempo. Kialo: aux ili esprimas fenomenojn modajn,
kiuj baldaux eksmodigxas kaj forgesigxas, aux ili enkondukigxas kun signifo
ne-stabila, kio povas rezultigi, ke en diversaj lingvoj ili akiras malsamajn
signifojn. Ekzemploj pri la unua kategorio estas "perestrojko" kaj
"glasnosto", kiuj versxajne eniris en tre multajn lingvojn. Sed kiuj nun
memoras ilin? Nu, ankoraux suficxe multaj, sed atendu nur 10 jarojn ...
(Antaux kelkaj jaroj dana lingvisto diris, ke en la dana lingvo tiuj vortoj
"cirkulas kun diplomatia pasporto".) Fresxaj ekzemploj pri la dua kategorio
nun ne venas al mi en la kapon, kvankam mi certas, ke ili ekzistas; sed eble
"vaflo" estas ekzemplo de Fundamenta vorto, kies signifo jam en la komenco
de la 20a jarcento tiom malsamis en diversaj lingvoj, ke bazo por "kolekti"
cxiujn tiujn signifojn sub unu Fundamentan "cxapelon" ne ekzistis. Konklude,
oni ne senkritike kaj facilanime oficialigu en Esperanto tutmonde
disvastigxintan vorton argumentante per la 15a regulo, antaux ol lasi pasi
suficxe da tempo por konstati, cxu la vorto montrigxas dauxra aux efemera.

En la cxi-suba mesagxo de Marcos, kiun mi nun formale respondas, kaj en
aliaj, oni prave pledas por konsidero de la ne-euxropaj lingvoj,
enkondukante novajn vortojn en Esperanton. Jes ja, mi substrekas kaj
resubstrekas _prave_. Tamen Esperanto havas difinitan aron de lingvosonoj,
en kiu hejmas kiel signif-distingaj trajtoj nek vokal- aux
konsonant-longeco, nek tonoj. Esperanto devas resti unueca lingvo, kaj cxar
gxi estas kreita cxefe el euxrop-devenaj elementoj, tiu unueco ne povas ne
esti iusence euxrop-favora. Tamen ankaux multaj ne-euxropaj lingvoj havas
trajtojn, kiuj ebligas facilan enkondukon de vortoj el ili en Esperanton;
sed cxar la lingvoj tre malsamas, estas nature, ke ne el cxiuj lingvoj tiu
ebleco estas egale facile ekspluatebla. Mi imagas, ke japanaj vortoj pli
facile adaptigxas al Esperanto ol cxinaj, same kiel hispanaj vortoj kiel
"vakero" (vaquero) pli facile ekhejmis en Esperanto ol anglaj kiel la
samsignifa "kauxbojo" (cowboy).

Dankon (arigaton, sxesxeon) pro la atento!

Otto

Marcos:

[Andreas Kueck]

On 10 Nov., 12:26, "Pilar Otto" <pilo...@online.no> wrote:

> La respondo de Andreas kaj lia provo objektivigi la traktadon de la 15a
> regulo sxajnas bazigxi sur supozo, ke (la unua parto de) la 15a regulo estas
> LA gvida principo en la evoluigo de Esperanto.

Eble mia provo shajnas bazighi sur tia supozo, sed mia provo ne
bazighas sur tia supozo. En Regulo 15 mi ne vidas iun gvidan principon
por la evoluigo de Esperanto.

> Unue,
> la regulo mem havas duan parton, kiu limigas la importadon de radikoj laux
> la regulo. Due, kaj eble pli grave, ne estas hazardo, ke la 15a regulo estas
> la antauxlasta de la Fundamenta Gramatiko, sekvata nur de la regulo pri
> apostrofo. El tio mi deduktas, ke Zamenhof volis, ke la 15a regulo aplikigxu
> nur tiam, se elcxerpo de la aliaj eblecoj formi novan vorton por iu
> koncepto, ne donis kontentigan rezulton.

Lau mi Regulo 15 ne estas rimedo por formi novan vorton. Krome via
dedukto lau mi tute ne koheras kun la sube citita lingva respondo de
Zamenhof. El ghi lau mi klare sekvas, ke
a) ankau li en Regulo 15 ne vidis rimedon por "formi novan vorton" (li
atribuas al vortoj uzeblaj lau Regulo 15 ech apartenecon al Esperanto
jam de la unua momento de ghia naskigho) kaj
b) li krome neniel komprenigas, ke li volas uzon de Regulo 15 nur
okaze de elcherpigho de aliaj ebloj "formi novan vorton".

"Pri la vortoj kun pseudosufiksoj

Kelkaj samideanoj forte malaprobas la uzadon de vortoj kun
pseudosufiksoj 'cio', 'toro' k. t. p (ekzemple: 'civilizacio',
'redaktoro' k.t.p.); ili diras, ke de tiaj vortoj ni devas preni nur
la radikan formon (ekzemple: 'civiliz', 'redakt') kaj chiujn devenajn
formojn uzi nur kun sufikso au finigho pure Esperanta (ekzemple:
'civilizo', 'redaktejo', 'redaktisto' anstatau 'civilizacio',
'redakcio', 'redaktoro'). Kompreneble, se tia vorto kiel ekzemple
'redaktejo', estus tute identa kun la vorto 'redakcio' kaj povus ghin
perfekte anstataui, certe neniu el ni plendus, se la vorto 'redakcio'
baldau malaperus el nia lingvo; sed se iu diras, ke la formoj
pseudosufiksaj estas kontrau-Esperantaj, au ke ili prezentas
malaprobindan enkondukon de novaj vortoj, mi opinias, ke li eraras.
Tiaj formoj, kiel ekzemple 'redakcio', 'civilizacio' estas nek kontrau-
Esperantaj, nek novaj, char lau la § 15 de nia gramatiko ili plene
apartenas al nia lingvo jam de la unua momento de ghia naskigho. Ni
povas esperi, ke pli au malpli frue la pseudosufiksaj vortoj 'fremdaj'
farighos arhhaismoj kaj cedos sian lokon al vortoj 'pure esperantaj';
ni povas ech konsili tion; sed postuli tion ni ne povas, char la
diritaj vortoj ne sole havas en nia lingvo (lau la § 15) plenan rajton
de ekzistado, sed ankorau dum longa tempo multaj el tiuj
pseudosufiksaj vortoj estos pli oportunaj, pli naturaj kaj pli
kompreneblaj, ol la ilin anstatauontaj vortoj 'pure Esperantaj'. Ne
venis ankorau la tempo, ke ni estu tro pedantaj. Estas vero, ke sekve
de nia toleremeco ni por kelkaj vortoj havos dum kelka tempo formojn
duoblajn (ekzemple: 'evolucio' kaj 'evoluo'); sed shajnas al mi, ke
estas multe pli bone havi en la unua tempo ian 'embarason de richeco',
ol malutili al si per ia ne sufiche matura dekreto, eljhetante el la
lingvo vortojn, kies eljhetindeco ne estas ankorau por ni tute certa."

Respondo 55, Oficiala Gazeto, IV, 1911, p. 222

--
Andreas Kueck