"planto" kaj "floro"

[Marcos Cramer]

Kelkaj listanoj argumentis kontraŭ la vorto "planto" en la senco de "kreskaĵo", ĉar en la Fundamento, "PLANT-" estas tradukita nur per verboj (do laŭ posta interpreto estas konsiderata kiel verb-karaktera), tiel ke rigora versio de la Saussure-a teorio devigus nin akcepti ke "planto" povus signifi nur "plantado" (do la ago planti), kaj malpli rigoraj konsideroj necesigus, ke almenaŭ ĝi devas esti interpretata kiel "plantita kreskaĵo".

Kvankam mi akceptas la Saussure-an dividon de Esperanto-radikoj en tri klasojn (substantiv-karaktera, adjektiv-karaktera kaj verb-karaktera), mi ne akceptas, ke la Fundamentaj tradukoj ĉiam diras al ni la ĝustan klason – la teorio de Saussure ja estis elpensita POST la Fundamento! Mi ĉefe komprenas tiun dividon kiel ĝi estas traktata en la jena eseo de Bertilo Wennergren: lingvakritiko.com/2008/04/18/bazformoj-de-radikoj-en-vortaroj/

Ĉiuokaze, mi volas demandi tiujn, kiuj ne akceptas "planto" por "kreskaĵo", kion ili opinias pri la simila vorto "floro" (ankaŭ "FLOR-" estas tradukata per verboj en la Fundamento). Ĉu ĝi laŭ ili signifu nur "florado"?

Kaj kion pri la malpli similaj vortoj "celo", "direkto", "gluo", "guto", "tego", "urino" kaj "vesto". Iliaj radikoj ĉiuj estis tradukataj per verboj en la Fundamento. Ĉu ili do havu nur agan signifon ("celado", "direktato", "gluado" ktp)?

Amike,

Marcos

[Adam Raizen]

2008/11/28 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

> Ĉiuokaze, mi volas demandi tiujn, kiuj ne akceptas "planto" por "kreskaĵo",
> kion ili opinias pri la simila vorto "floro" (ankaŭ "FLOR-" estas tradukata
> per verboj en la Fundamento). Ĉu ĝi laŭ ili signifu nur "florado"?

El la ekzercaro: "Rozo estas floro kaj kolombo estas birdo."

El la UV:
flor'
fleurir | flourish | blühen | цвѣсти | kwitnąć.
flor'o
fleur | flower, bloom | Blume | цвѣтокъ | kwiat.

Mi malpreferas "planto" sed ne malakceptas ghin. Oni neniam ligus la
du ideojn (planti kaj kreskajho) per unu sama radiko, se ne estus tiel
sama per la sama liter-sinsekvo ("plant") en iuj naciaj lingvoj.

--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Got sente?

[Pilar Otto]

"Marcos Cramer" <marcos...@gmail.com>
Friday, November 28, 2008 4:29 AM:

> Kelkaj listanoj argumentis kontraŭ la vorto "planto" en la senco de
> "kreskaĵo", ĉar en la Fundamento, "PLANT-" estas tradukita nur per verboj
> (do laŭ posta interpreto estas konsiderata kiel verb-karaktera), tiel ke
> rigora versio de la Saussure-a teorio devigus nin akcepti ke "planto"
> povus
> signifi nur "plantado" (do la ago planti), kaj malpli rigoraj konsideroj
> necesigus, ke almenaŭ ĝi devas esti interpretata kiel "plantita kreskaĵo".

Mi supozis, ke precipe rusoj volas, ke "planti" estu verbo, ke eblu planti
ne nur kreskajxojn, kaj ke la substantivo estu "kreskajxo". Eble mia supozo
bazigxis sur tio, ke precipe Sergio Pokrovskij arde prezentis tiun opinion.

Sed konsultinte la E-rusan vortaron de Bokarev [bakarjóf], mi konstatas, ke
li donas "plant-o" kiel unuan formon (antaux "plant-i"), kaj ke li tradukas
gxin egale, kiel li tradukas "kreskajxo". Li ecx tradukas "plantaro" per
"flora" (= flauxro).

Aliloke - mi ne memoras kie - mi pledis por ne-rigoreco en la interpreto de
sensufiksa substantivo derivita de verbkategoria radiko. Mia ekzemplo estis
MANGX. Mi donas anglajn ekvivalentojn:
mangxi = to eat
mangxajxo = food
mangxado = eating
mangxo = meal

Konklude post la cxi-suprajxo, "planto" por mi estas en ordo.

Otto

[Andreas Kueck]

On 28 Nov., 04:29, "Marcos Cramer" <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> Kelkaj listanoj argumentis kontraŭ la vorto "planto" en la senco de
> "kreskaĵo", ĉar en la Fundamento, "PLANT-" estas tradukita nur per verboj
> (do laŭ posta interpreto estas konsiderata kiel verb-karaktera), tiel ke
> rigora versio de la Saussure-a teorio devigus nin akcepti ke "planto" povus
> signifi nur "plantado" (do la ago planti), kaj malpli rigoraj konsideroj
> necesigus, ke almenaŭ ĝi devas esti interpretata kiel "plantita kreskaĵo".

En Baza Radikaro Oficiala (en Parto Oficiala de "Aktoj II") la
Akademio asignis dukategoriecon al "plant'" (-o kaj -i). Krome jen en
la Oka Oficiala Aldono:
- La difino de "bredi" entenas la vortigon "Plibonigi kulturformojn de
plantoj kaj bestoj ..."
- "kakt/o. Planto kun karnecaj tigoj kaj branchoj, ..."
- "tig/o. Tiu parto de herbecaj plantoj [...] la radiko konsistigas la
akson de la planto ..."
- "vit/o. Vinberplanto ..."

Sed mi ne scias, kiom chio chi signifas oficialan aprobon de la uzo de
"planto" en la signifo de "kreskajho". Tamen, tiu, kies tiusignifa
vortuzo estas priplendata, povas resendi al la menciitaj dokumentoj.
(Kiom io tia vere helpas en bonlingvista medio, tio chi estas alia
demando ...)

Plej ofte mi uzas la vortojn "kreskajho" (Fundamenta) au
"vegetalo" (oficiala).

> Ĉiuokaze, mi volas demandi tiujn, kiuj ne akceptas "planto" por "kreskaĵo",
> kion ili opinias pri la simila vorto "floro" (ankaŭ "FLOR-" estas tradukata
> per verboj en la Fundamento). Ĉu ĝi laŭ ili signifu nur "florado"?

Pri "flor'o" vidu la mesaghon de Adam Raizen.

> Kaj kion pri la malpli similaj vortoj "celo", "direkto", "gluo", "guto",
> "tego", "urino" kaj "vesto". Iliaj radikoj ĉiuj estis tradukataj per verboj
> en la Fundamento. Ĉu ili do havu nur agan signifon ("celado", "direktato",
> "gluado" ktp)?

Tre kredeble ne: "Direkt'o", "gut'o", "teg'o" kaj "vest'o" aperas en
la UV kun tradukoj, el kiuj sekvas ne-aga substantiva signifo. En tia
signifo aperas "cel'o" en la Ekzercaro. En la Naua Oficiala Aldono
"pis'ajh'o" estas klarigita per "urin'o". Tamen pri "glu'o" pruvon de
tia signifo mi trovis nek en la Fundamento nek en oficialaj dokumentoj
de la lingvonormiga institucio nek en verkoj de Zamenhof. Sed tio chi
kredeble ne nepre signifas, ke "glu'o" ne estu uzata en ne-aga
substantiva signifo.

--

[Renato Corsetti]

Marcos:

Kaj kion pri la malpli similaj vortoj "celo", "direkto", "gluo", "guto", "tego", "urino" kaj "vesto". Iliaj radikoj ĉiuj estis tradukataj per verboj en la Fundamento. Ĉu ili do havu nur agan signifon ("celado", "direktato", "gluado" ktp)?

Jam aliaj respondis. Mi tenas min je la karaktero surbaze de la tradukoj en la Universalaj Vortaroj kaj al la decido de la Akademio, kiu klarigis ke celo povas signifi kaj celadon kaj celaĵon. Uzante tion elaste oni povas vivi.

Se, tamen, kiel faras PIV, oni intence ŝanĝas la karakteron de la kap-vorto, tio ne estas io farebla de la unuopa vortaristo surbaze de konsideroj pri la uzado. La dormo de la racio generas monstrojn, kiel oni diras.

Amike

Renato

[ro-esp]

From: Andreas Kueck

> Plej ofte mi uzas la vortojn "kreskajho" (Fundamenta) au
> "vegetalo" (oficiala).

Mi jam diris ke ekzistas kreskajxoj kiuj ne apartenas al planto/vegetalo,
cxu ?

gxis, Ronaldo

[Andreas Kueck]

Mi ne memoras. Lau la UV: "kresk'ajh' plante | plant | Pflanze | [rusa
vorto] | roslina." Kaj lau PIV kreskajho estas "vegetajho, planto."
Kiujn aliajn signifojn vi celas?

--
Andreas Kueck

[Leo De Cooman]

Ronaldo skribis:

> Mi jam diris ke ekzistas kreskajxoj kiuj ne apartenas al planto/vegetalo,
> cxu ?

Ronaldo pravas. Inter aliaj la kreskaĵoj (fungoj), kiujn la nederlanda
registaro de nun malpermesas, la tiel nomataj "paddo"j, laŭ la moderna
biologio ne estas konsiderataj planto/ vegetalo.

Amike salutas
Leo

[Marcos Cramer]

Leo skribis:

Inter aliaj la kreskaĵoj (fungoj), kiujn la nederlanda
registaro de nun malpermesas, la tiel nomataj "paddo"j, laŭ la moderna
biologio ne estas konsiderataj planto/ vegetalo.

Laŭ la Fundamento kaj laŭ tre multaj Esperantistoj ili ankaŭ ne estas konsidereblaj "kreskaĵoj", ĉar "kreskaĵo" estas difinita per "plante"/plant"/Pflanze" en la Fundamento. Do tio per si mem ne pruvas la neceson de la vorto "planto".

Aliflanke, kiel mi skribis antaŭe, mi ankaŭ ne povas konsenti kun tiuj, kiuj opinias ke la Fundamento pruvas ke "planto" ne povas signifi "kreskaĵo".

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Aliflanke, kiel mi skribis antaŭe, mi ankaŭ ne povas konsenti kun tiuj, kiuj opinias ke la Fundamento pruvas ke "planto" ne povas signifi "kreskaĵo".

Efektive tio estas speco de demando pri "fido" unuflanke kaj aliflanke. Eble ni devos malfermi subliston: 'la-bona-gramatiko'.

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

Tiuokaze oni simple nomu ilin nek "kreskajhoj" nek "plantoj" nek
"vegetaloj".

--
Andreas Kueck

[Fra Simo]

     Nur malmultminute mi povas nun interveni.

 

     Pri "plant/o" kaj "kresk/ajh/o" ne povas levighi demando, char la vorto "kresk/ajh/o" mem estas Fundamenta por la bezonata signifo.

 

     Ankau la vorto "flor/o"  kiel nomo de kreskajhoparto estas mem Fundamenta. Bedaurinde ghi staras sub la verbo "flor/[i]". El chi tio ni devas konkludi, ke la elekto de la tradukajhoj de paragrafkapo ne nepre chiam trudas la radikokarakteron, char "flor/i" estas (malprecize) komprenebla el "flor/o", sed "flor/o" kun sia signifo tute ne el "flor/i". Pri la historia kauzo de la signifo de "flor/o" oni devus multon diri, sed tio ne necesas chi tie.

     Se mi ne eraras, iel simile estas ankau pri "vest/" kaj pri "teg/".

     SHajnas al mi, ke la ceteraj ekzemploj prezentitaj de Marcos estas iom alispecaj.

2008/11/28 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Kelkaj listanoj argumentis kontraŭ la vorto "planto" en la senco de "kreskaĵo", ĉar en la Fundamento, "PLANT-" estas tradukita nur per verboj (do laŭ posta interpreto estas konsiderata kiel verb-karaktera), tiel ke rigora versio de la Saussure-a teorio devigus nin akcepti ke "planto" povus signifi nur "plantado" (do la ago planti),

     Pli precize : "plant/o" = "ago planti" (simpla, unufoja faro), kaj  "plant/ad/o" = "ago plantadi". Komparu "mangh/o" kaj "mangh/ad/o", "salt/o" kaj "salt/ad/o", k. t. p. !

 

kaj malpli rigoraj konsideroj necesigus, ke almenaŭ ĝi devas esti interpretata kiel "plantita kreskaĵo".

[...]

[Fra Simo]

2008/12/1 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Marcos:

Aliflanke, kiel mi skribis antaŭe, mi ankaŭ ne povas konsenti kun tiuj, kiuj opinias ke la Fundamento pruvas ke "planto" ne povas signifi "kreskaĵo".

     La demando, chu "plant/o" povus signifi "kreskajho" meme estas kontrau-Fundamenta, ne nur la respondo de Marcos, char la Fundamenta vorto por "kreskajh/o" estas "kresk/ajh/o" :

kresk'  croître | grow, increase | wachsen | рости |         rosnać. 

        kresk'aĵ'    plante | plant | Pflanze | растеніе |         roślina.

 

     Krome, "plant/i" estas verbo transitiva, "kresk/i" netransitiva :

plant'    planter | plant (vb.) | pflanzen | сажать, насаждать         | sadzić.

[Fra Simo]

2008/11/28 Andreas Kueck ak1...@googlemail.com

En Baza Radikaro Oficiala (en Parto Oficiala de "Aktoj II") la
Akademio asignis dukategoriecon al "plant'" (-o kaj -i). Krome jen en
la Oka Oficiala Aldono:
- La difino de "bredi" entenas la vortigon "Plibonigi kulturformojn de
plantoj kaj bestoj ..."
- "kakt/o. Planto kun karnecaj tigoj kaj branchoj, ..."
- "tig/o. Tiu parto de herbecaj plantoj [...] la radiko konsistigas la
akson de la planto ..."
- "vit/o. Vinberplanto ..."

Sed mi ne scias, kiom chio chi signifas oficialan aprobon de la uzo de
"planto" en la signifo de "kreskajho". Tamen, tiu, kies tiusignifa
vortuzo estas priplendata, povas resendi al la menciitaj dokumentoj.
(Kiom io tia vere helpas en bonlingvista medio, tio chi estas alia
demando ...)

 

     Loko por ebla decido farota de la Akademio nur tie ekzistas, kie la Fundamento ne jam donis la respondon. Kontrau-Fundamenta decido au faro de la Akademio plene estas senvalora, do kvazaue ne farita, same pri "plant/" kiel, ekzemple, pri "Rusio" (kiu lasta rompas ne nur unu vortofamilieton, sed vastan parton de la lingvo), au pri "nul" anstatau "nul'" au "nul/o".

                                           Francisko