denove pri "genro"

[Marcos Cramer]

Ni jam havas la du liniojn:

genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ seks·baz·it·a klas·o (en kelkaj lingvoj), seks·o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko kaj ne pri biologia sekso)
genr·o [9oa] (pri bestoj kaj kreskaĵoj) ~ spec·ar·o

Laŭ mi ĉi tiuj du linioj tute bonas. Tamen estas ankoraŭ alia signifo de "genro", nome "socia sekso" aŭ "socia seksrolo" (legu la Vikipedian artikolon "socia sekso", kia antaŭ nomiĝis "genro (sociologio)"). Ĉar tiu signifo ne estis oficialigita, la linio aperu jene:

genr·o (en la senco de "socia sekso) → soci·a seks·o, soc·ia seks·rol·o

Aldone, ekzistas matematika signifo de "genro" (vidu la Vikipedian artikolon "genro (matematiko)"). Kvankam mi kiel matematikisto bone scias, pri kio temas, mi ne sukcesas elpensi bonan alternativon (la germana uzas la vorton por "sekso", la plej multaj aliaj uzas la latinan vorton "genus (=sekso) senŝanĝe). Verŝajne tiu tre faka matematika uzo de "genro" ne estas evitinda, do ni ne bezonas linion pri ĝi.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

genr·o (en la senco de "socia sekso) → soci·a seks·o, soc·ia seks·rol·o

Mi ne reagis pro manko de tempo kaj pro tio, ke mi ne tute bone vidas la plej bonan solvon. "Socia seksa rolo" aŭ "Socia seks-rolo" ŝajnas al mi defendeblaj.

Kion opinias la aliaj?

Renato

[Anna Lowenstein]

Mi dubas, c’u mi komprenus la esprimon “socia sekso”, se mi renkontus g’in eksterkuntekste. Ec’ “socia seksrolo” ne estus klara. Mi preferus “Socie difinita seksrolo”. Se oni verkus artikolon pri tio, post la unua mencio oni povus mallongigi al “socia seksrolo”.

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: domenica 8 febbraio 2009 23.33
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) genr-o

[Bertilo Wennergren]

Marcos Cramer skribis:

> Ni jam havas la du liniojn:

> genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ seks·baz·it·a klas·o (en kelkaj lingvoj),
> seks·o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko kaj ne pri biologia
> sekso)
> genr·o [9oa] (pri bestoj kaj kreskaĵoj) ~ spec·ar·o

> Laŭ mi ĉi tiuj du linioj tute bonas. [...]

Tamen ne... Bedaŭrante, ke mi devas ensalti denove kun atentigo pri
tio, ke la realo estas iom pli komplika ol unue povas ŝajni. Genro
en gramatiko ne nepre estas rilata al sekso. Vidu la difinon en
la Naŭa Oficiala Aldono:

Gramatika kategorio (precipe ĉe substantivoj kaj pronomoj, sed ankaŭ
ĉe aliaj vortspecoj), kiu almenaŭ historie iel rilatas al la sekso de
estaĵoj aŭ al distingo inter uloj kaj aĵoj [...]

Rimarku la lastajn kvar vortojn: "inter uloj kaj aĵoj". En multaj
lingvoj genro koncernas ne nur sekson, sed ankaŭ
vivantecon-nevivantecon. En iaj lingvoj temas eĉ nur pri
vivanteco-nevivanteco (uloj kaj aĵoj). Ankaŭ en tiaj okazoj oni
parolas pri genro.

Ekzistas teorio, ke la pra-Hind-Eŭropa lingvo havis du genrojn,
nome la genrojn anima kaj neanima. Tiel oni kutime nomas genrojn,
en sistemoj, kiuj baziĝas sur la distingo inter uloj kaj aĵoj, inter
vivantaj kaj nevivantaj estaĵoj. Paroli en tiaj okazoj pri sekso aŭ
pri seksbazitaj klasoj estas kompreneble tute erare.

La moderna Sveda lingvo havas du genrojn, kaj oni povas, se oni volas,
nomi ilin anima kaj neanima, kvankam oni tradicie nomas ilin tute
kurioze neŭtra kaj ne-neŭtra (fakte "neŭtra" kaj "utra")! Ĉiuokaze
tiuj du genroj neniel ajn rilatas al sekso. (La pronoma sistemo tamen
uzas kvar klasojn, el kiuj du estas seksaj, sed tio estas alia afero.)

Necesas do rekonsideri la linion pri "genro".

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Renato Corsetti]

Bertilo:

>Gramatika kategorio (precipe ĉe substantivoj kaj pronomoj, sed ankaŭ
ĉe aliaj vortspecoj), kiu almenaŭ historie iel rilatas al la sekso de
estaĵoj aŭ al distingo inter uloj kaj aĵoj [...]

Do ankaŭ ĉi tiu difino agnoskas, ke almenaŭ historie (sed en pluraj lingvoj ankoraŭ nun) rilatas al sekso. Cetere ankaŭ en Espernato oni parolas pri ina kaj vira genro (parolante pri aliaj lingvoj).

Ĉu linio de ĉi tiu speco taŭgus laŭ vi:

genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ vort-klas·o (seks-bazita en kelkaj lingvoj kaj kun alia bazo en aliaj lingvoj)

Tio permesus diri ke ankaŭ la suahilaj klasoj estas genroj.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

> Bertilo:
>
> >Gramatika kategorio (precipe ĉe substantivoj kaj pronomoj, sed ankaŭ
> ĉe aliaj vortspecoj), kiu almenaŭ historie iel rilatas al la sekso de
> estaĵoj aŭ al distingo inter uloj kaj aĵoj [...]

> Do ankaŭ ĉi tiu difino agnoskas, ke almenaŭ historie (sed en pluraj
> lingvoj ankoraŭ nun) rilatas al sekso.

"... _aŭ_ al distingo inter uloj kaj aĵoj".

> Cetere ankaŭ en Espernato oni
> parolas pri ina kaj vira genro (parolante pri aliaj lingvoj).

Jes, kiam temas pri ina kaj vira genro. Sed kiam temas pri anima
kaj senanima genroj, oni diras tiel.

> Ĉu linio de ĉi tiu speco taŭgus laŭ vi:

>> genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ vort-klas·o (seks-bazita en kelkaj lingvoj kaj kun alia bazo en aliaj lingvoj)

> Tio permesus diri ke ankaŭ la suahilaj klasoj estas genroj.

Oni (normale) ne uzas la terminon "genro", kiam temas pri
sistemoj bazitaj nek sur sekso, nek sur vivanteco.

Pro ia kialo oni distingas inter genroj kaj aliaj sistemoj
de vortklasoj. Supozeble estas ĝuste diri, ke genrosistemo
estas speco de vortklasosistemo, kaj do ke genroj estas
speco de vortklasoj. Kredeble ekzistas aparta esprimoj por
sistemoj bazitaj sur sekso aŭ animeco, ĉar tiaj sistemoj
estas aparte gravaj, kaj eble ĉar ili diversmaniere estas
specialaj.

Ne faras multan sencon decidi, ke en Esperanto oni ne
distingu. Diversaj lingvosciencaj skoloj aliras tion en
diversaj manieroj. Tio ne estas afero de lingvo, sed de
skolo. Iuj lingvistoj opinias, ke ili bezonas specialan
terminon por vortklasosistemoj bazitaj sur sekso aŭ
animeco. Ankaŭ ili povu paroli en Esperanto pri sia
scienco.

[Renato Corsetti]

Bertilo:

Oni (normale) ne uzas la terminon "genro", kiam temas pri sistemoj bazitaj nek sur sekso, nek sur vivanteco. Pro ia kialo oni distingas inter genroj kaj aliaj sistemojde vortklasoj.

Do, la problemo ne estas facile solvebla, ĉar vi diras ke genro ne rilatas nur al sekso sed ankaŭ al viveco/neviveco, kaj aliflanke ke ĝi ne esta suzebla por aliaj specoj de vorto-klasoj.

Mi povas nur pensi pri:

genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ vort-klas·o 

Alivorte ni similigu ĝin al la plej ĝenerala esprimo.

amike

Renato

[Anna Lowenstein]

Sed ĉu ni entute devas mencii la vorton “genro” en la bon-lingva listo - almenaŭ en la gramatika senco? Laŭ mi, tiu vorto “genro” estas vaste uzata kiel gramatika termino, ĝi estas necesa, kaj ĝi estas oficiala.

La problemo ne rilatas al ĝia uzo en la gramatiko, sed kiam oni komencas doni al ĝi ĉiujn aliajn laŭmodajn signifojn de la vorto “genro” en la angla lingvo.

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 9 febbraio 2009 23.42
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) denove pri "genro"

[Marcos Cramer]

Unue mi dankas al Bertilo pro la atentigo pri tio, ke genro ne ĉiam rilatas al sekso, sed foje ankaŭ al animeco.

Bertilo respondis al Renato:

> > Tio permesus diri ke ankaŭ la suahilaj klasoj estas genroj.
> Oni (normale) ne uzas la terminon "genro", kiam temas pri
> sistemoj bazitaj nek sur sekso, nek sur vivanteco.

Tamen ankaŭ en la svahila, la animeco estas unu el la kriterioj, kiuj havas rolon en la decidado de la substantivklaso. La tiel nomata "unua" klaso en la svahila enhavas ĉiujn vortojn por homoj kaj bestoj. Alia klaso enhavas precipe "duon-animajn" (duon-vivecajn) aferojn, kiel plantonomojn kaj la vortojn por "luno" kaj "rivero".

Mi pensas, ke oni precipe parolas pri "genroj", kiam estas kaj malmultaj klasoj, kaj iu rilato al sekso aŭ animeco. Oni parolas pri "substantivklasoj" sen uzi la vorton "genro", kiam temas pri multaj klasoj sen rilato al sekso (sed foje ja kun almenaŭ iugrada rilato al animeco).

La kaŭzo por tiu distingo ŝajne troviĝas ĉefe en la historio de la lingvoscienco: La lingvoj, kiuj en la Okcidenta lingvostuda tradicio (el kiu kreskis la moderna scienco) estis unue profunde studataj estis la latina kaj la malnovgreka, kiuj ambaŭ havas sekse (kaj animece) bazitajn substantivklasojn. Ankaŭ inter la eŭropaj lingvoj, al kiuj oni sekve aplikis la metodojn estiĝintajn ĉe la studado de la latina kaj la greka, multaj havas similajn substantivklasojn. Do nature firmiĝis la latina termino "genus" kaj ĝiaj nacilingvaj ekvivalentoj por tiuj substantivklasoj. Nur multe poste, la lingvosciencistoj ekkonsciis pri lingvoj, kiuj havas multajn substantivklasojn kaj kies substantivklasoj neniel rilatas al sekso (kiel la svahila). Tial estiĝis la nova termino "substantivklaso", sen ke tiu forpuŝis la malnovan terminon. Tamen la plej multaj modernaj lingvosciencistoj ja konsideras la genron nur kiel specialan tipon de substantivklaso.

Bertilo skribis:

> Iuj lingvistoj opinias, ke ili bezonas specialan
> terminon por vortklasosistemoj bazitaj sur sekso aŭ
> animeco. Ankaŭ ili povu paroli en Esperanto pri sia
> scienco.

Certe. Bonvolu noti, ke jam antaŭ ĉi tiu diskuto, nia listo uzis nur la simbolon "~" ĉe la gramatika signifo de "genro". Do nia listo ne malrekomendas la vorton "genro", sed nur proponas a
lternativon.

Tamen mi nun devas konfesi, ke la nunaj alternativoj en kelkaj okazoj tute ne taŭgas kiel alternativo.

Renato proponis:

genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ vort·klas·o

Unue mi diru, ke laŭ mi pli taŭgus "substantivklaso" ol la tro ĝenerala "vortklaso".

"Substantivklasoj" povus sufiĉi por kelkaj lingvosciencaj skoloj kaj en multaj ĉiutagaj situacioj, sed tamen povas esti iom tro malpreciza por aliaj lingvosciencistoj.

Kvankam mi nun ne vidas bonajn kialojn por dividi la substantiv-klasajn sistemojn en genrajn kaj negenrajn (ĉar mi konsideras tiun dividon ĉe historia), mi ja kredas, ke Bertilo prave asertis, ke por iuj lingvosciencaj skoloj tiu divido estas grava.

Mi tamen volas atentigi pri tio, ke ekzemple la nederlanda ja uzas la vorton "geslacht" (="sekso") ankaŭ por genro, kvankam ĝi kiel la sveda havas nur du klasojn, kiujn plej konvene oni devus nomi "anima" kaj "neanima" (sed nomas simile kiel en la sveda "neneŭtra" kaj "neŭtra"). Oni tamen ne forgesu, ke kaj la sveda kaj la nederlanda devenas de lingvoj, en kiu la klasado ja estis sekse bazita.

Do mi pensas, ke en ĉiutaga uzo, ofte eĉ povas sufiĉi "sekso", se el la kunteksto klaras, ke temas pri io gramatika (oni ankaŭ povas pliprecizigi per "gramatika sekso"). Mi pensas ke en Esperanto havu la liberecon kiun oni havas en la nederlanda por iom streĉi la signifon de la vorto "sekso" tiukaze.

Se ni entute konservu linion pri la temo, ĝi eble povus aspekti jene:

genr·o ~ (gramatik·a) seks·o, (seks·baz·it·a / anim·ec·baz·it·a) (substantiv·)klas·o

La "~" ja montras, ke oni rajtas pluuzi la vorton en tiu signifo, precipe se oni volas priskribi iun lingvosciencan teorion en kiu ĝi aparte gravas.

Alia alternativo estus tute ne havi linion pri la temo, kion mi ankaŭ ne plu kontraŭus.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Dankon, Anna kaj Marcos, pro la lastaj observoj.

La afero estas kompreneble malsimpla pro la historio de la lingvoj kaj pro la malsameco d ela lingvosistemoj tra la mondo.

genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ vort·klas·o

Unue mi diru, ke laŭ mi pli taŭgus "substantivklaso" ol la tro ĝenerala "vortklaso".

Tamen ankaŭ adjektivoj, pronomoj, ktp. havas vort-klasajn finaĵojn.

Kvankam mi nun ne vidas bonajn kialojn por dividi la substantiv-klasajn sistemojn en genrajn kaj negenrajn (ĉar mi konsideras tiun dividon ĉe historia), mi ja kredas, ke Bertilo prave asertis, ke por iuj lingvosciencaj skoloj tiu divido estas grava.

Jes, sed tiam ni jam eniras la kampon de faka lingvo. provizore mi metus:

genr·o [9oa] (en gramatiko) ~ (seks·baz·it·a / anim·ec·baz·it·a) (substantiv·/vort-)klas·o, (gramatik·a) seks·o. Vidu ssv plio 13.

En la ssv plio 13 mi resendus al la nuna artikolo en Vikipedio, en la atendo verki propran klarigon.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato respondis unu el miaj komentoj pri "genro":

Jes, sed tiam ni jam eniras la kampon de faka lingvo.

Sed ni ja devas atenti ankaŭ la fakan lingvon por niaj listoj. Ĝi estas grava parto de la lingvo, en daŭra interŝanĝo kun la nefaka lingvo.

Amike,

Marcos

[Pilar Otto]

Renato:

>> Unue mi diru, ke laŭ mi pli taŭgus "substantivklaso" ol la tro
>> ĝenerala "vortklaso".
> Tamen ankaŭ adjektivoj, pronomoj, ktp. havas vort-klasajn finaĵojn.

Sed la genrorilataj vortklasaj finajxoj de adjektivoj estas altrudataj de la
genroporta substantivo, kun kiu la adjektivo akordigxas. La vortklaso(j),
kies membroj havas genron kiel trajton, estas la substantivo, kaj, se vi
volas, la substantive funkciantaj pronomoj. Cetere mi iam auxdis prelegon,
en kiu oni nomis "genroj" la subklasojn, en kiujn estas divideblaj la verboj
en iu lingvo (temis pri la rusa, laux mia memoro).

Otto

[Bertilo Wennergren]

Otto skribis:

> Renato:
>>> Unue mi diru, ke laŭ mi pli taŭgus "substantivklaso" ol la tro
>>> ĝenerala "vortklaso".
>> Tamen ankaŭ adjektivoj, pronomoj, ktp. havas vort-klasajn finaĵojn.

> Sed la genrorilataj vortklasaj finajxoj de adjektivoj estas altrudataj de la
> genroporta substantivo, kun kiu la adjektivo akordigxas. La vortklaso(j),
> kies membroj havas genron kiel trajton, estas la substantivo, kaj, se vi
> volas, la substantive funkciantaj pronomoj.

Ne ĉiam tiel. Ekzistas ankaŭ okazoj, kiam adjektivo akordiĝas
rekte kun la reala mondo. Ekzemple, kiam oni en la Franca
diras "je suis heureuse" aŭ "je suis heureux". Virino uzas la
unuan formon, dum viro la duan. La elekto dependas rekte de la
sekso de la persono, kiu parolas. Simile en la Portugala
virino dankas per "obrigada", dum viro dankas per "obrigado".
Neniu substantivo rolas en tiaj okazoj.

> Cetere mi iam auxdis prelegon,
> en kiu oni nomis "genroj" la subklasojn, en kiujn estas divideblaj la verboj
> en iu lingvo (temis pri la rusa, laux mia memoro).

Ĉu vere?