現状の問題点や疑問点について

[poponta]

局面ペディアを編集させていただいているpopontaです。

現状の局面ペディアに関して私が考えていることを羅列します。文章として読みにくいかと思いますが、あまりにもわからない点、言いたいことが多すぎて、まとめきれません。ご了承ください。

局面ペディアのページですが、「そこに至る手順を一切含んでいないフラットなものである」ということをヘルプか利用規約かわかりませんが、そのあたりに記しておくべきです。

私たちは対局や観戦を常としており、無意識に手順や指し手はメタデータとして備わっているものだと捉えています。認識違いを起こしても不思議ではありません。特に最頻出到達手と混同しやすいのではっきりとわかりやすく記しておくべきだと考えます。

「アマでは多い」という記述があったのですが、どの程度の一般性が認められているのか疑問に思いました。

「アマチュアではノーマル四間飛車が多い」ならば多くのプロが発言していますし、棋書にも書いてあるので問題ないと思われるのですが、http://kyokumen.jp/positions/694781/discussionsこの局面でこの指し方が多い、というのはどこにも記述がありません（あったらごめんなさい。）

極端に言いますと「アマでは多い」というのが単純に認められると「私の周りではこういった指し方が多い」といった意味で「アマでは多い」という言葉を使われてしまうのではないかと私は危惧しました。

どこから一般性が認められるのかをきちんと線引くべきだと提言します。

ある戦法名が一般的呼称であるのかをきちんと証明する、証明するのであれば線引きを決めていく必要があると考えています。

たとえば、トマホーク戦法というものがあり、私は一般的な呼称であると認識しています。しかしながらプロの対局で一局も現れていない、連盟発行の棋書に一切記載されていない等の理由から一般的呼称でないとする向きも当然あるからです。

棋書の引用に関してもどこまで許されているのかわかりません。手順に関しては著作権があろうはずがないので、著作者に対して不義理であるとの指摘はありますが、文章の丸写しをしなければ法的には問題ないかと考えています。

モバイル中継文の引用に関しては、現在許可が下りるかを私が日本将棋連盟に問い合せています。

また、論文と棋書を引用する際大きく異なるのは、棋書が先行研究に基づいて高いレベルで記述されたものばかりではないということです。読み手のレベルに合わせ、戦法の狙いや手筋をわかりやすく説明することで、読み手の棋力向上を期待しているものが少なくありません。

将棋クラスタ風に言えば「振り飛車必勝！by鈴木大介」とされたら困ります。

どの棋書を引用するのかを議論して、指定する仕組みが必要かと考えます。

将棋指しの傾向として強い者のいう意見が正しいとされる傾向があります。棋力が高いほど局面に対する認識力が高くなり、より質の高い記述を公平な視点で記述できる傾向にあるのは間違いないかと思います。しかしながら、日本将棋連盟の体質を見れば明らかですが、それに付随された無関係の主張も通りやすくなる傾向があります。

最後に、私たちは常に「勝ち負け」を認めなければいけない稀有な存在であり、負けることを非常に嫌う傾向があることから、それが局面ペディア内でも波及してしまうことを懸念しています。ディスカッションで行われるべきは「勝ち負け」を決めることではなく、「高い公平性を有した記述をどうやって実現するかを皆で考える」ことです。

他者を尊重し、それでいて馴れ合いになりきらず、互いに協力していくことが必要だと考えています。

[Tomohide Kawasaki]

pontata様、

いつもご協力有難うございます。

局面ペディアのページですが、「そこに至る手順を一切含んでいないフラットなものである」ということをヘルプか利用規約かわかりませんが、そのあたりに記しておくべきです。

私たちは対局や観戦を常としており、無意識に手順や指し手はメタデータとして備わっているものだと捉えています。認識違いを起こしても不思議ではありません。特に最頻出到達手と混同しやすいのではっきりとわかりやすく記しておくべきだと考えます。

ヘルプになんらかの説明を追加するようにします。

 

「アマでは多い」という記述があったのですが、どの程度の一般性が認められているのか疑問に思いました。

「アマチュアではノーマル四間飛車が多い」ならば多くのプロが発言していますし、棋書にも書いてあるので問題ないと思われるのですが、http://kyokumen.jp/positions/694781/discussionsこの局面でこの指し方が多い、というのはどこにも記述がありません（あったらごめんなさい。）

極端に言いますと「アマでは多い」というのが単純に認められると「私の周りではこういった指し方が多い」といった意味で「アマでは多い」という言葉を使われてしまうのではないかと私は危惧しました。

どこから一般性が認められるのかをきちんと線引くべきだと提言します。

ある戦法名が一般的呼称であるのかをきちんと証明する、証明するのであれば線引きを決めていく必要があると考えています。

たとえば、トマホーク戦法というものがあり、私は一般的な呼称であると認識しています。しかしながらプロの対局で一局も現れていない、連盟発行の棋書に一切記載されていない等の理由から一般的呼称でないとする向きも当然あるからです。

これらは個別にいろいろなケースが考えられるため明確な線引は難しそうです。

Wikipediaでも、投稿者が「自分の身の回りや経験から一般的にはこうだ」と信じている内容については、具体的な証拠がなくても書かれているケースはよくあります。ある程度は仕方ないことで、もしそれが疑わしいと思う人が出てきたら、その都度個別に疑問を投げかけ、正確な情報に逐一変えていく、という対応しかないのではないでしょうか。Wikipediaでもそうだと思います。また、将来的に情報が十分揃った段階において、解説ページの総数は天文学的な数字にはならないと予測しています。ある程度個別ディスカッションに頼ってもメンテナンス性は何とか確保できるかと思っています。

ただし、一般論として、出来るだけ根拠(データや出展)を残すように、という方針は出せると思いますので、それはルールで記載したいと思います。

「アマでは多い」にしても「戦法名」にしても、出来るだけ根拠・出展を示す方針さえ貫かれていれば、そういったトラブルは減らせそうです。

また、発生件数か非常に多いタイプのトラブルが出た場合は、その都度、それについての線引を検討したら良いと思います。

 

棋書の引用に関してもどこまで許されているのかわかりません。手順に関しては著作権があろうはずがないので、著作者に対して不義理であるとの指摘はありますが、文章の丸写しをしなければ法的には問題ないかと考えています。

モバイル中継文の引用に関しては、現在許可が下りるかを私が日本将棋連盟に問い合せています。

引用は著作権法で認められており、権利者に無許可で行うものです。

もちろん、引用にも様々な規定がありますが、(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8)

サイトとしては利用者に適切な引用を心がけるようお願いする、という立場を取ります。現在も利用規約に少しだけ注意が書かれていますが、もう少し細かい規定を明記するべきかもしれません。

 

また、論文と棋書を引用する際大きく異なるのは、棋書が先行研究に基づいて高いレベルで記述されたものばかりではないということです。読み手のレベルに合わせ、戦法の狙いや手筋をわかりやすく説明することで、読み手の棋力向上を期待しているものが少なくありません。

将棋クラスタ風に言えば「振り飛車必勝！by鈴木大介」とされたら困ります。

どの棋書を引用するのかを議論して、指定する仕組みが必要かと考えます。

これも個別の調整でどうかと思います。

いくら不正確な局面評価でも、プロが出した本である以上、誰かが出典として使い引用する事をルールで禁止することは出来ないと思います。

プロによっても棋書内での見解が分かれることもありますから、それぞれの情報を飽くまでも事実(この本にはこう書かれていた)として並べ、公平性を保てば良いと思います。

同じ局面にに対して、「振り飛車有利」「居飛車有利」という２つの本があったら、それらを並べられる事が局面ペディアの利点です。このように見解が分かれている、という「事実」にアクセスできるようになるだけでも、十分意味があると思います。

 

将棋指しの傾向として強い者のいう意見が正しいとされる傾向があります。棋力が高いほど局面に対する認識力が高くなり、より質の高い記述を公平な視点で記述できる傾向にあるのは間違いないかと思います。しかしながら、日本将棋連盟の体質を見れば明らかですが、それに付随された無関係の主張も通りやすくなる傾向があります。

なるほど。強い人が正しいという風潮はありそうですね。ただ近年はコンピュータのレベルがあがり、ひと目受け入れられない手でも謙虚に考えるという風潮もありそうです。

とはいえ、「でもコンピュータがこう言ってるから」と、強い人の意見を聞けない方は一番困ります。私としては、当サイトでは、棋力の高い人へのリスペクトは大事にしていきたいです。

最後に、私たちは常に「勝ち負け」を認めなければいけない稀有な存在であり、負けることを非常に嫌う傾向があることから、それが局面ペディア内でも波及してしまうことを懸念しています。ディスカッションで行われるべきは「勝ち負け」を決めることではなく、「高い公平性を有した記述をどうやって実現するかを皆で考える」ことです。

他者を尊重し、それでいて馴れ合いになりきらず、互いに協力していくことが必要だと考えています。

有難うございます。とても納得のいくご意見です。

「勝ち負けを決めることではなく、高い公平性を有した記述を皆で考える」、本当にそうですね。

pontata様の上記の言葉を、利用規約か理念の部分でうまく取り入れ記載したいと強く思いました。

[poponta]

迅速な返信ありがとうございました。

引用に関して、私が無知をさらけ出したようで申し訳ありません。

「同じ局面にに対して、「振り飛車有利」「居飛車有利」という２つの本があったら、それらを並べられる事が局面ペディアの利点です。このように見解が分かれている、という「事実」にアクセスできるようになるだけでも、十分意味があると思います。」

この意見に関しては同意するとともに、現状よくおこなわれている編集ですと、どこからどこまでが何を出典をとしているのかがわかりにくく、混乱の原因になるように感じました。

感じているだけなので別にすぐどうこうというわけではありません。忘れないようにここに記載させていただきます。

[Cat Love]

先ほどwataruさんによりダイレクト向かい飛車の変化の記事が編集されました(http://kyokumen.jp/wikiposts/851 http://kyokumen.jp/wikiposts/852 http://kyokumen.jp/wikiposts/853)。その編集内容についていくつかの疑問点が生じ、また今後の編集方針に関わることのように感じたので、こちらの運営ディスカッションの方に書き込ませていただきました。

まずwataruさんの編集に感じた疑問点は以下の3点です。
①候補手△５二金右の解説が「６一の金を上げる。」というのは単なる棋譜の読み方(補足)であって、手の解説になっていない点。
②候補手の解説・結論・見解に至るのに時間がかかる点。
③棋書データ(情報源)が書かれていない点。

①について、棋譜の読み方は解説ではないと思います。また、仮に候補手について別段解説することがなく(今回はあると思いますが)、むしろ解説することで読みにくくなってしまう場合は解説を省略しても良いと思うのですがいかがでしょうか？

②について、今回の編集法では、その手の意味を理解しようとした場合、その手の解説(見解・結論)に至るまで、何度もページを進めていく必要があり、非常に手間がかかってしまうように感じます。
候補手とその結果図に対してプロの見解が出ている場合は、各局面ごとにその候補手の解説にある程度の分量の記述をする、もしくはポータルページへの誘導リンクを付ける等した方が良いと思うのですがいかがでしょうか？

③について、現在局面ペディアでは情報のソースに配慮した編集が心がけられています。
ダイレクト向かい飛車の定跡において、この定跡は常識なのだとは思うのですが、「ここは▲７五金打の一手である。」といった強い断定を書く場合は、参考棋書のデータを書き残しておいた方が良いと思います。
以前のディスカッションで、「棋書の情報は断りなく使用しても良い」という意見もありましたが、情報源を特定するという意味でも、なるべく参考にした棋書のデータは書き残しておいた方が良いと思うのですがいかがでしょうか？

そもそも初版投稿ということである程度の情報の不足は仕方ないことなのでしょうか？

主観的ですし、全て自分がした編集にも返ってきそうな内容ばかりですが、皆さんのご意見をお聞きかせ頂ければ幸いです。

[lance140]

私もwataruさんの編集については、確かに内容の不足を感じました。

まず、指し手に関する情報についてはその手の狙いや予想される進行などが必要ですし、それは局面ページの概要（一番上の解説）にもいえると思います。

今回のケースでいえば、できるだけ▲６五角の局面に大まかな変化やその結論をまとめたほうが読みやすいでしょう。
また、参考棋書については、その局面や変化に対する結論がない限りはそこまで重要ではないかと思います。

とにかく、変化を毎局面書いていくよりも、まずは一つのページにその戦型についてざっと書いてもらったほうが内容の充実のためにも良いと私は考えます。

2015年2月2日月曜日 12時58分34秒 UTC+9 Cat Love:

[pontata]

CatLove様、問題提起ありがとうございます。

 

①候補手△５二金右の解説が「６一の金を上げる。」というのは単なる棋譜の読み方(補足)であって、手の解説になっていない点。

同意します。簡単でもよいので「何故そう指すのか？」を記述しないと意味がありません。

 

②候補手の解説・結論・見解に至るのに時間がかかる点。

同意します。私もページをどんどん飛んでいくような構成は好きなのですが、分岐点から分岐点に飛ぶような構成にしないとあまりに煩雑です。

取る一手にもかかわらず一ページ使う意味はないでしょう。

 

③棋書データ(情報源)が書かれていない点。

同意します。 

wataru様は全体的に非常に説明不足の傾向があります。

イエローカードという形で警告したいのですが、スーパーユーザのためできません。

[Tomohide Kawasaki]

①候補手△５二金右の解説が「６一の金を上げる。」というのは単なる棋譜の読み方(補足)であって、手の解説になっていない点。

はい。これだけの解説では、候補手として列挙する意味がないので、

これでしたら冒頭の文章の中に、「後手の応じ手としては52金右、52金左、42金が考えられる」と書き込めば済む内容だと思います。

 

②候補手の解説・結論・見解に至るのに時間がかかる点。

局面検索をして辿り着いた人に情報や道筋を与えることがサイトの目的なので、

出来るだけ多くの局面に何らかの記述がされること自体は良いことだと思っています。分岐点と分岐点の間の通過点にすぎない局面の場合、記載量が少なくなってしまうこともある程度仕方ないと思っています。ただし、できるだけ、ある程度道案内が出来るだけのことまで書かれている方が良いですね。

そのためには解説を書いていくのに望ましい局面の順番があると思います。イメージでいうと、まずは分散して大都市をつくり、国の姿が見えたところで、その中間に小さい町を作り、さらにその間に村を作っていくような順番が良いと思います。そうすると、短い記述しかできない局面であっても、周辺の大都市の記述を見ながら、どれぐらいまで書いておけば道案内になるかな、ということが判断しやすくなると思います。このようなプロセスの最終段階として、取る一手の局面に何かちょこっと書いてあるという状況が生まれたのであれば、それはまあ構わないかなと思っています。

ですが、大都市が出来る前から、一手ずつ順番に村だけ繋げて作られると、向かうべき全体像が見えなくなるので、他の方々が不安になりますよね。

③棋書データ(情報源)が書かれていない点。

有名局のデータを見ても全局が75金となっていますので、 75金打の一手である、という記述に明確な反対意見は特に持ちません。本当に75金打の一手なのかどうか私には分かりませんが、ここに出典が無ければいけないとまでは思わないです。

逆に、75金打ちの一手、に対して具体的に何か疑問が生じた時に、ディスカッション欄で出典を求めるか、あるいは反証があるなら出典とともにそれを編集で書き換えてしまえば良いと思います。

(もちろん出典は出来るだけ付けた方がいいことは間違いありません。ただ全てにおいて付けるのは大変ですので、あまり強い義務にまでしない方が良いと思います。)

[Cat Love]

詳細で丁寧なご回答ありがとうございます。どのご回答も非常に納得のいくものでした。

特に、以下の部分は私が思う理想の局面ペディアの発展プロセスと全く同じでした。
Tomohide Kawasaki様のこの見解は、周知して良いと思います。
2015年2月3日火曜日 2時17分17秒 UTC+9 Tomohide Kawasaki:

②候補手の解説・結論・見解に至るのに時間がかかる点。

局面検索をして辿り着いた人に情報や道筋を与えることがサイトの目的なので、

出来るだけ多くの局面に何らかの記述がされること自体は良いことだと思っています。分岐点と分岐点の間の通過点にすぎない局面の場合、記載量が少なくなってしまうこともある程度仕方ないと思っています。ただし、できるだけ、ある程度道案内が出来るだけのことまで書かれている方が良いですね。

そのためには解説を書いていくのに望ましい局面の順番があると思います。イメージでいうと、まずは分散して大都市をつくり、国の姿が見えたところで、その中間に小さい町を作り、さらにその間に村を作っていくような順番が良いと思います。そうすると、短い記述しかできない局面であっても、周辺の大都市の記述を見ながら、どれぐらいまで書いておけば道案内になるかな、ということが判断しやすくなると思います。このようなプロセスの最終段階として、取る一手の局面に何かちょこっと書いてあるという状況が生まれたのであれば、それはまあ構わないかなと思っています。

ですが、大都市が出来る前から、一手ずつ順番に村だけ繋げて作られると、向かうべき全体像が見えなくなるので、他の方々が不安になりますよね。

 出典の明示についても、丁寧なご回答ありがとうございます。
「"具体的に"何か疑問が生じた時に、ディスカッション欄で出典を求める・反証があるなら出典と共に編集を書き加える。」
確かに出典を明示しなくても、これで十分かもしれません。

2015年2月3日火曜日 2時17分17秒 UTC+9 Tomohide Kawasaki:

75金打ちの一手、に対して具体的に何か疑問が生じた時に、ディスカッション欄で出典を求めるか、あるいは反証があるなら出典とともにそれを編集で書き換えてしまえば良いと思います。

(もちろん出典は出来るだけ付けた方がいいことは間違いありません。ただ全てにおいて付けるのは大変ですので、あまり強い義務にまでしない方が良いと思います。)

Tomohide Kawasaki様の丁寧なご回答に比べると、私の質問はまるでいちゃもんつけのように見えます。
今後はより推敲を加えた質問にできるよう努力します。

pontata様、lance140様のお二人のご回答もとても参考になりました。ご回答ありがとうございました。