Geht der Knabstrupper mit seinen ursprünglichen Rassenmerkmalen immer mehr verloren?

[don.quijote]

Hallo,werd mal ein paar Fragen welche mir so auf dem Herzen liegen in
den Raum stellen.
-Haben wir züchter dem Knabstrupper gegenüber eine Verantwortung zu
tragen,oder sind seine Eigenschaften nicht wirklich so
herausragend,als das es sich lohnt sie zu erhalten?
-Basteln wir uns aktuell nicht,ein Pferd zusammen,jeder mehr oder
weniger nach seinen Vorstellung?
-Von Erhaltungszucht sind wir nun wirklich abgekommen,oder noch nicht?
Bin jedenfalls,gespannt auf eure Beiträge.

Michael

[knabbi]

Guten Morgen Michl,
ein lobenswerter Ansatz,wenn auch schwierig aus meiner Sicht...
Ich denke,daß es einige züchter gibt,die durchaus verantwortungsvoll
züchten und auch die Eigenschaften des Knabstruppers erhaltenswert
finden.
Andere haben andere Ansichten darüber,was einen Knabstrupper ausmacht
und wie er verpaart werden sollte.
Nunja...jeder hat sicherlich sein Idealbild des Knabstruppers im Kopf
und arbeitet darauf hin in seiner Zucht. Leider stimmt man nicht immer
in allen Belangen überein und sieht Qualität,Standard und Zucht aus
einer subjektiven Sicht. Da die Population des Knabstruppers nicht
hoch ist,umso schwieriger alles unter einen Hut zu bringen.
Ich persönlich denke nicht,daß ich Erhaltungszucht betreibe im
tieferen Sinne.
Ich sehe mich als Züchter,der Wert auf Papier legt(möglichst Reinzucht
oder Original) und die Qualität mit interessanten Anpaarungen steigern
möchte bzw. auch halten.
Inzucht ist durchaus ein Problem mit dem ich mich bisher zwar noch
nicht auseinandersetzen mußte,aber das in Zukunft sicherlich tun muß.
Eben mit den Vor-aber auch Nachteilen,die eine Linienzucht oder
Inzucht mitsich bringt. Und auch der Gedanke nach Alternativen...
Was gibts für Alternativen?

Gruß
Sabine

[knabbi]

Übrigens..wie seht ihr/du das?
ERsetzt ein Zuchtprogramm für euch ein gutes Auge und eine gute
Zuchtintuition oder dient so ein Programm als Ergänzung bzw.
Hilfsmittel zusätzlicher art?

On 27 Nov., 10:09, knabbi <i...@knabstrupperzucht-af-lille-hav.de>
wrote:

[erler]

hallo sabine,

noch mal zurück zum anfang. wir haben - was wir zusammengetragen haben
- uns nicht einfallen lassen. das sind fakten die wir in der form in
aller erster line prof. baumung (tierzucht & genetik an der uni in
wien) verdanken. fakten, die sich nicht leugnen lassen und die sich
nicht wegdiskutieren lassen. die auch nicht durch ein persönliches
oder subjektives gefühl veränderbar sind.

also stellen sich zu allererst andere fragen: ist der knabstrupper
eine rasse im sinne von definiertem RASSETYP und definierter
zuchtpopulation? oder ist der knabstrupper eine farbzucht (worauf die
dänischen bestimmungen letztendlich abzielen)? da spielt fremdblut
keine rolle - weil es nicht um rasse geht sondern um andere kriterien.
farbe beispielsweise. leistung im sport meinethalben.
dazwischen geht nicht. rassezucht oder farbzucht?

wenn wir von rassezucht ausgehen: wie gross ist die population?
wenn wir von deiner feststellung ausgehen, dass die populaton nicht
gross ist - UND wenn wir ernst nehmen, was sich praktisch alle auf
ihre fahnen heften: betreiben wir erhaltungszucht. bzw. sollten wir
erhaltungszucht betreiben, da selten und bedroht etc.

so. wenn wir erhaltungszucht betreiben (wollen) und die population
klein ist, dann gibt es ein paar dinge, die es ganz einfach zu
beachten gilt - wenn wir nicht nolens volens das gegenteil produzieren
wollen - den niedergang der restbestände. siehe oben / siehe die
artikel auf http://www.original-knabstrupper.com/

wenn du also sagst, dass du nicht erhaltungszucht betreibst im
"tieferen sinn" - was dann? farbzucht? leistungszucht?
wie gesagt: dazwischen geht nicht.

norbert

[knabbi]

Hallo Norbert,
mmh,so wie du es siehst,dann würde ich wohl doch Erhaltungszucht
betreiben,denn der knabstrupper ist für mich keine Farbzucht,sondern
eine Rasse!
Aber auch bei der Definition des Rassetyps,des Rassestandards und des
Zuchtziels gibts ja oftmals Differenzen,weil jeder was anderes
darunter versteht bzw.sieht.
Sicherlich gibt es fundierte Theorien über Genetik etc.,die nicht
veränderbar sind(wobei ich zugeben muß,daß sie in manchen Teilen
schlicht zu hoch sind),aber nunja an seinem IQ kann man nix
machen.Offtopic,zurück zur Zucht.
Mit einfachen Worten gefragt: Was gäbe es deiner Meinung nach zu
beachten bzw. zu verbessern?
Gruß(ist netter als nur der Name)
Sabine

On 27 Nov., 19:45, erler <no.st...@arche-nova.at> wrote:
> hallo sabine,
>
> noch mal zurück zum anfang. wir haben - was wir zusammengetragen haben
> - uns nicht einfallen lassen. das sind fakten die wir in der form in
> aller erster line prof. baumung (tierzucht & genetik an der uni in
> wien) verdanken. fakten, die sich nicht leugnen lassen und die sich
> nicht wegdiskutieren lassen. die auch nicht durch ein persönliches
> oder subjektives gefühl veränderbar sind.
>
> also stellen sich zu allererst andere fragen: ist der knabstrupper
> eine rasse im sinne von definiertem RASSETYP und definierter
> zuchtpopulation? oder ist der knabstrupper eine farbzucht (worauf die
> dänischen bestimmungen letztendlich abzielen)? da spielt fremdblut
> keine rolle - weil es nicht um rasse geht sondern um andere kriterien.
> farbe beispielsweise. leistung im sport meinethalben.
> dazwischen geht nicht. rassezucht oder farbzucht?
>
> wenn wir von rassezucht ausgehen: wie gross ist die population?
> wenn wir von deiner feststellung ausgehen, dass die populaton nicht
> gross ist - UND wenn wir ernst nehmen, was sich praktisch alle auf
> ihre fahnen heften: betreiben wir erhaltungszucht. bzw. sollten wir
> erhaltungszucht betreiben, da selten und bedroht etc.
>
> so. wenn wir erhaltungszucht betreiben (wollen) und die population
> klein ist, dann gibt es ein paar dinge, die es ganz einfach zu
> beachten gilt - wenn wir nicht nolens volens das gegenteil produzieren
> wollen - den niedergang der restbestände. siehe oben / siehe die

> artikel aufhttp://www.original-knabstrupper.com/

[knabbi]

P.S.
Wie ich meine Zucht anlege,habe ich ja eigentlich auch beschrieben.Wie
man das betitelt,das mögen andere für mich tun!
Ich züchte Knabstrupper im barocken Typ mit Reinzucht und
Originalpapieren. Die Qualität spielt für mich eine Rolle UND das
papier.
Ob das nun Leistungszucht oder Erhaltungszucht ist,keine Ahnung wenn
ich ehrlich bin...
Ich sehe es emotionaler...es ist meine Leidenschaft für meine tiere
und auch diese Rasse!
Gruß
Sabine

On 27 Nov., 19:57, knabbi <i...@knabstrupperzucht-af-lille-hav.de>
wrote:

[knabbi]

Ich habe drüber geschlafen bzw. auch drüber nachgedacht...
Die Theorien auf der HP sind sehr schlüssig dargestellt und gut
durchdacht.
Dort ist der Anfang,der Weg und das Ziel gezeigt und definiert.
Aber WAS soll die Diskussionsgrundlage sein?
Meiner Meinung nach,und ich kann mich ja täuschen,gibt es hierbei
keine Diskusionsmöglichkeit sondern lediglich eine Entscheidung von JA
oder NEIN....
Erhaltungszucht war bisher für mich immer der Begriff von seltenen
Linien und Ahnen im Pedigree und seltenen Anpaarungen...
Was ist eurer Meinung nach der Rassestandard des Knabstruppers,was das
Ideal?
Ich habe 2 Barock-Knabstrupper,Mariella und Tyra, beide haben
Qualität,sind aber im Typ grundverschieden. Wer soll da nun das Ideal
verkörpern?
Gruß
Sabine

On 27 Nov., 20:11, knabbi <i...@knabstrupperzucht-af-lille-hav.de>
wrote:

[erler]

ok. noch mal zurück. es geht nicht darum, wie ich das sehe. wir haben
einfach fakten zusammengetragen.
und es geht auch nicht darum, etwas zu betiteln oder zu etikettieren.
es ist wie es ist.

was ist das ziel? die "diskussionsgrundlage", wie du schreibst?
wenn wir uns einig sind, dass wir rassezucht betreiben und wenn wir
uns einig sind, dass wir erhaltungszucht betreiben (müssen --> da
population klein etc.) DANN müssen wir die grundlagen beachten. dann
müssen wir die rahmenbedingungen beachten. noch mal: ein rahmen, den
nicht jemand aus subjektivem gefühl definiert, sondern einer, der
durch die sache an sich definiert ist.
also sollten wir strategien und wege diskutieren. konsequenzen aus
diesen rahmenbedingungen erörtern. etc.

deine fragen zu typ und qualität etc. sehen wir auch und sind sehr
wichtig! sie sollten/müssen aber die folge sein aus den diskutierten
konsequenzen. noch mal: das leg nicht ich fest. das ist die logische /
zwingende folge aus den rahmenbedingungen für erhaltungszucht.

zwei dinge zu deiner frage nach der inzucht:
wir haben uns einige zahlen angesehen - und dazu gibt es nur zu sagen:
es ist höchst an der zeit. wenn man ernst nimmt, dass die population
klein und eine rasse ist, wenn man also auf dieser annahme, die zur
verfügung stehende population hernimmt.
und zu dem punkt "Inzucht ist durchaus ein Problem mit dem ich mich
bisher zwar noch nicht auseinandersetzen mußte,": wir können inzucht
wie gesagt nur berechnen, soweit die ahnen bekannt sind. und das ist
oftmals nicht der fall; auch bei deinen pferden. wie bei meinen.

norbert

[don.quijote]

Hallo Sabine
Klar das Thema is nicht ohne.
Meiner Meinung nach gibt es durch aus Züchter welch verantwortungsvoll
züchten.
Für solche Züchter,denke ich solten die Artikel auf"original-
knabstrupper.com"auch interessant sein.
Das sich nicht jeder einen Knabstrupper mit zig
Knabstruppergenerationen wünscht,ist ja bekannt,und für mich auch
soweit okey.
Wir wollen einen denkanstoß geben,was daraus gemacht wird liegt bei
jedem einzelnen Züchter.
Die Frage nach dem Typ;Bewegungsablauf usw.ist wohl eines der
heißesten Themen in der Knabstrupperzucht.
Mir gehts nicht drum,die Vorstellungen "meines"Knabstruppertyps"als
Maßstab zu nehmen.
Zu welchem Typ tendierst du?Mariella oder Tyra?oder dazwischen?

Gruß Michael

[knabbi]

Hallo Michl,
mmmh...sicherlich sind die Theorien über Erhaltungszucht,Folgen und
Programmen für Züchter grundsätzlich interessant.
Denkanstoß? Für wen konkret? In welche Richtung? Was ist der tiefere
Sinn dahinter? WAS genau wollt ihr damit in Gang setzen?
Ich persönlich tendiere vom Typ her in der TAt zwischen Mariella und
Tyra....
Genauso wie das Gangwerk für mich wichtig ist....
Gruß
Sabine

[erler]

hallo noch mal,
eine frage kann ich schon mal mit dem hochgeladenen pdf beantworten.
bitte bei dateien --> pferderevue_10_2009.pdf ansehen. hoff die
qualität ist einigermassen. darin gehts in erster linie um eine
schwedische studie zum thema heritabilität (erblichkeit) von
beispielsweise stellungsfehlern, gangkorrektheit etc. es wurde belegt,
dass eben die genannten merkmale zu einem ganz geringen grad erblich
sind!
norbert

[knabbi]

Hallo,
yep,was dort aber auch steht,daß grad die Aufzucht mega wichtig ist
bei Pferden und man damit viel beeinflussen kann im positiven Sinne.

[erler]

was folgerst du?

[knabbi]

Meine Folgerung daraus:
Es gibt Punkte in der Zucht,die viel Zeit brauchen um gut zu werden
(wie genetische Beeinflussungen).wobei ich doch merke,daß meine Fohlen
durchaus die Kinder ihrer Eltern sind und sehr viel von ihnen geerbt
haben.Insofern etwas widersprüchlich das Ganze für mich
irgendwie...oder jedenfalls nicht vollkommen nachvollziehbar.
.UND es gibt Dinge,die man als Züchter sehr gut und positiv
beeinflussen kann und auch sehr wichtig für die spätere Qualität der
Pferde sind.
Die Aufzucht ist wirklich ein wichtiger FAktor für ein qualitätsvolles
Reitpferd!


On 2 Dez., 20:01, erler <no.st...@arche-nova.at> wrote:
> was folgerst du?

[knabbi]

Übrigens denke ich ebenfalls,daß es als Züchter enorm wichtig ist die
richtige Anpaarung zu tätigen und ein gutes Züchterauge zu
beweisen.Man sollte nicht nur aufs papier dabei achten(aber
auch),sondern auch,ob der Hengst zur Stute gut paßt. Klar,man weiß
nie,ob wirklich dann das passende bei rauskommt,aber je mehr man
objektiv auf die Vor-und auch Nachteile seiner Stute und auch des
Hengstes guckt,umso besser.

On 2 Dez., 20:20, knabbi <i...@knabstrupperzucht-af-lille-hav.de>
wrote:

[erler]

ok. wir argumentieren nicht der reihe nach. egal.

die folgerungen aus der schwedischen studie sind eindeutig: eine
selektion auf korrekte beine und gangkorrektheit ist zu ALLERERST eine
selektion der aufzuchtbedingungen und NICHT der genotypischen
qualität.

UND JA! das züchterauge ist enorm wichtig. JA!
ABER es ist eine frage der prioritäten / reihenfolge.

genetiker etc. sagen: je kleiner die population umso wichtiger die
zuchtplanung auf basis populationsgenetischer kennzahlen.
darum der ganze zinnober mit den erklärungen, den basisinfos etc.
zinnober? ja. weil es nicht einmal die selbsternannten erhalter
interessiert. sind ja in einem netten zwiegespräch wir zwei. nicht?

ich schweife ab: wie also muss die zuchtplanung aussehen - um die
gefürchtete inzuchtdepression zu vermeiden?

1) zuchtplanung mit den kennzahlen: anpaarungen suchen, die den
inzuchtkoeffizienten reduzieren und/oder nur moderat steigen lassen
2) unleugbar vorhandene PROBLEME offen ansprechen/aussprechen/erfassen
und in dieser planung berücksichtigen
3) aus diesem rest-pool verfügbarer möglicher anpaarungen mit
ZÜCHTERAUGE den passenden wählen.

dann gäbs eine chance.

norbert

p.s. wenn du willst - ich kann dir eine solche liste (ohne
berücksichtigung der problemfälle, da für eine sinnvolle umsetzung
ALLE od. zumindest ein großer teil der züchter zusammenarbeiten
müsste) für deine stuten schicken. sag aber gleich, dass die datenbank
mit den hengsten ziemlich sicher nicht vollständig ist. damit wir von
konkreten dingen sprechen können.
p.p.s. liste käme aus chromosoft. auch das muss nicht sein. nur ist es
meines wissens so, dass zum einen NIEMAND eine alternative software
verwendet - zum anderen rechnet meines wissens auch nur chromosoft
nachgewiesenermassen richtig.

[knabbi]

Tja,Zwiegespäche sind ja nix neues oder...smile..
ALSO: hab ich das jetzt richtig verstanden,daß die Aufzuchtbedingungen
in der Tat ein sehr wichtiger Bestandteil ist für die Zucht? Und das
natürlich die Anpaarung passen sollten,was genauso wichtig ist?
Beziehungsweise wichtiger?
Meine Zuchtplanung für 2010 steht bereits.
Ich würde mich aber sehr darüber freuen,wenn du mir sagen könntest,wie
diese Anpaarungen bei chromosoft gedeutet werden. Interessiert mich
sehr. Auch sonst würde mich eine passende Liste interessieren!
Ich hab auch nix gegen chromosoft...hatte auch nie was dagegen. Im
Gegenteil,ist eine interessante Stütze für die Zuchtplanung und
erleichtert es manchmal zu erkennen,wie hoch der Inzuchtgrad ist....

Gruß
Sabine

[knabbi]

Nunja,das Leben ist oft seltsam...
Nun zum Thema:
Mette x Karneol
Madita x Hoother
Jette x Ben Nevis

Das sind meine Anpaarungen für 2010.
Für mich persönlich alle 3 gut und interessant...sowohl vom Papier als
auch sonst!
Was sagt chromosoft dazu?

On 14 Dez., 16:47, knabbi <i...@knabstrupperzucht-af-lille-hav.de>
wrote:

[erler]

liste ist unter den dateien abrufbar...

die liste erhebt keinen anspruch auf vollständigkeit. sie soll
lediglich den weg zeigen, die herangehensweise.

die anpaarungen sind ausgewählt nach den kriterien: originalanteil
mindestens 51% und inzucht maximal 12 % (halbgeschwisterverpaarung ist
12,5%).
sortiert nach inzuchtkoeffizient absteigend. nun sollten jene
rausgesucht werden, mit denen das CGE 4 (auf 4 generationen
vollständig bekanntes pedigree) ist, der originalanteil möglichst hoch
ist und die inzucht möglichst niedrig. = schritt 1.

schritt 2: nun müsste die restliste nach problemen (die vorher offen
und ehrlich definiert wurden) durchforstet werden. könnte auch hier
gerne ein paar beispiele von problemstammbäumen nennen.

schritt 3: aus der dann verbliebenen restliste mit züchterauge nach
typ, qualität etc. die passende anpaarung raussuchen.

wie gesagt: soll die vorgehensweise demonstrieren. eine
vorgehensweise, die die erkennnisse aus der genetik etc. vorgeben.
nicht mein dogma. ok?

norbert

[knabbi]

Okey....das durchzulesen,das dauert etwas....
Erstmal danke für die Mühe!
Juna ist nicht mehr in meinem Besitz und TresBien ist Wallach,für
dich zur Info...
Einzig Tarot fehlt mir für die liste...weiß ja,daß er noch zu jung
ist,wäre halt für mich persönlich interessant gewesen für die
Zukunft...
Gruß
Sabine

[knabbi]

p.s. fehlt BenNevis vom Pferdehof oder hab ich den schlicht auf die
Schnelle übersehen?

On 20 Dez., 09:50, erler <no.st...@arche-nova.at> wrote:

[erler]

ging mir im wesentlichen um das prinzip. zur veranschaulichung.
aber:
tarot ist irrtümlich rausgerutscht.
nevis ist gekört? wann und wo? wusst ich nicht.
sonst einer?

[knabbi]

Dieses jahr wurde BenNevis gekört im Spezialrassenverband Bayern oder
so...steht auf der HP drauf.
Nein,sonst fällt mir jetzt niemand ein im Moment...

[knabbi]

Mmmh,Raphael wird im Internet als Wallach zum Verkauf angeboten...
So,jetzt ruft mein Privatleben.

On 20 Dez., 12:45, erler <no.st...@arche-nova.at> wrote:

[erler]

neue datei ist oben. aber noch mal: es soll die vorgehensweise zeigen.
das prinzip veranschaulichen.

[knabbi]

Oh,herzlichen Dank!
Ist mir bewußt,was es veranschaulichen soll...trotzdem Danke fürs
ändern! Ist sehr hilfreich für mich..

[knabbi]

Also als erstes:
Norbert,danke für die Datei,die ich wirklich hilfreich finde für meine
Zucht.
Wir haben uns sogar um Neutralität bemüht zugunsten des Knabstruppers.
Aber
wir beide sind ja hier wohl die einzigen Aktiven im Forum und auch
sonst...
Ich gebe auf!
Menschlich bin ich von einigen Züchtern enttäuscht und züchterisch
macht eh jeder sein Ding.
Ich kann ehrlich sein,versuchen zu trennen,neutral und auch loyal
sein,fair sein und bemüht sein soviel ich will.
DIESE Eigenschaften glaubt einem eh niemand,.und ich glaube auch
niemanden mehr...
Kontakte sind in der Szene wie eine Schwimmmeisterschaft durchs
Haifischbecken....
Und ich selbst bin kein Haifisch und möchte auch keiner sein!
Mehr brauch ich wohl nicht sagen vermutlich!!!
Ansonsten wünsche ich trotz allem jeden einen guten Rutsch ins Jahr
2010 und Erfolg in der Knabstrupperzucht(wie auch jeder sie definieren
mag).

1 Dez., 10:41, erler <no.st...@arche-nova.at> wrote:

[erler]

> Menschlich bin ich von einigen Züchtern enttäuscht und züchterisch
> macht eh jeder sein Ding.

quod erat demonstrandum.

ob sich da ein sogenannter schützer über pintos mokiert - und das
sogar noch bevor die farbvererbung und deren zusammenhänge
vollumfänglich entschlüsselt sind. oder ob der andere sogenannte
schützer bewegung und bewegung und sooo ne bewegung bewertet - der
knabstrupper ist und bleibt eine farbzucht. und jeder macht sein ding.
wie du es sagst.

schön an diesem schlusspunkt ist, dass sich für mich persönlich der
kreis schließt: was mit chromosoft begonnen hat ging über viele
verschiedene versuche wieder dahin zurück.

wünsche auch einen guten rutsch.

norbert