Komisja Kanioningu

[Paulina P]

[Paulina]

Pod tym tematem proponuję aby umieścić wasze refleksje na temat spotkania w sprawie Komisji Kanioningu w Zakopanem. 

W dniu niedziela, 10 lutego 2013 19:31:21 UTC+1 użytkownik Paulina napisał:

[Tomek Pawłowski]

Refleksje jak refleksje ale jakie sa oficjalne wnioski i ustalenia ?

[Tomek Pawłowski]

Cytuję za Zbyszkiem:

 

Staneło na reprezentatywnej Komisji Kanioningu.

Czyli komisja środowiskowa ... do max 10 osób, zgodnie z regulaminem PZA

To na początek , zanim się nie poznamy.

Potem drogą wyborów. Standardowo 5-6 osób.

Członkowie tej komisji bedą kordynować działania gróp roboczych - specjalistów z danych dziedzin. np: woda, techniki,ratownictwo, szkolenie itp...

Tu pozostaje ustalić max. ilość osób ze środowiska .

Jedna osoba to min. Pytanie ile to MAX?

Aby zachować właściwą komunikacje...

Ponieważ pojawia się problem utraty zaangazowanych osób z komisji w poszczególnych środowiskach - nie klubach!

Dotyczy to sytuacji; jedno srodowisko - jeden reprezentant.

 

Jedynym wyjsciem, ciągnacym sprawe do przodu, pozostaje utwozenie komisji o wiekszym składzie. 

Ja osobiscie stoje na stanowisku, iż przewodniczacym powinien zostać Jacek Broński z uwagi na zaangażowanie, inicjatywe i kompetencje.

Oraz, jeżeli się znajdą?

Dwie osoby aktywne i chetne do pracy ze Środowiska Wrocławskiego - reprezentujace "całe środowisko W."

Conajmniej jedna z Bielska.

 

Pozdrawiam

Zbyszek

[Marek Jędrzejczak]

Witam.

 

Nie widzę powodów dla których ma następować "utrata zaangażowanych osób". Zasada jedno środowisko - jeden przedstawiciel zapewnia reprezentacyjność ogółu środowiska bez dominacji któregoś z nich. Jest to szczególnie istotne na tym etapie, kiedy Komisja się dopiero tworzy i warto by miała ogólnośrodowiskowy kształt. Jest to moment szczególnie "delikatny", bo musimy zbudować wzajemne zaufanie. Każde ze środowisk kanining może postrzegać inaczej i to wcale nie oznacza, że źle. Zadaniem nowopowstającej Komisji jest wypracowanie koncepcji funkcjonowania dla dobra ogółu. W innym przypadku zostańmy w swoich miastach i klubach i nie zawracajmy sobie głowy.

 

Niereprezentatywność komisji w PZA już przerabiano przy okazji Komisji Narciarstwa Wysokogórskiego. Jak się to skończyło? Chyba nikt z nas o takiej Komisji nie marzy...

 

Z pozostałych osób, chcących się angażować w pracę, powinno się tworzyć grupy robocze zgodnie z kompetencjami i preferencjami tych osób.

 

Jeżeli chcemy większej Komisji to nie ma sprawy, możemy zadowolić każdego: jedno środowisko - dwóch reprezentantów. Ważne tylko byśmy się w porę opamiętali, bo nam ludzi braknie.

 

Do 24 lutego, każde ze środowisk, we właściwie dobrze pojętym interesie własnym (to przede wszystkim) oraz w interesie ogółu, powinno określić czym jest dla niej kanioning, jak powinien wyglądać oraz jak powinna funkcjonować i czym się zajmować powinna się taka Komisja... w Polsce - kraju, w którym kanionów, ómówmy się, nie ma. W drugiej kolejności powinno ze swojego grona wytypować przedstawiciela, który wejdzie w skład Komisji i będzie dbał o interesy swojego środowiska.

 

Na chwilę obecną można wyodrębnić ok. 6 środowisk i to chyba wystarczy jeśli to przełożyć na liczebność Komisji.

 

 

Stahoo

[Paulina]

Witam, 

Zaangażowanie dwóch członków z TSK to ani większość, ani dominacja. TSK nie ma zamiaru nikogo dominować dlatego też te obawy wydają się być zupełnie bezpodstawne. Poza tym komisja nie straci w żadnym wypadku na swojej reprezentatywności mając dwóch członków z TSK. Chodzi tylko o dodatkowe zachowanie osoby w postaci Jacka Brońskiego, który był pomysłodawcą całego projektu. Jacek pracował nad tym od dawna, dzięki czemu będzie mógł wzbogacić jak nikt inny pracę całej komisji. Są już pewne pomysły, które można zacząć rozwijać, lub też modyfikować lub zmieniać, ale nie musimy startować od zera! Jak dla mnie Komisja Kanioningu bez Jacka Brońskiego nie bardzo ma rację bytu... 

Pozdrawiam, 

Paulina   

W dniu wtorek, 12 lutego 2013 19:50:32 UTC+1 użytkownik Marek Jędrzejczak napisał:



[Tabaczyński Zbigniew]

Witam.

Koncepcja funkcjonowania komisji wydaje się dla nas prosta.

Kanioning to generalnie dwa sposoby prowadzenia działań kanioningowych.

Komercyjny i nazwijmy to "sportowo-rekreacyjny"

O ile ten pierwszy funkcjonuje w oparciu o wypracowane standardy przewodnickie, to ten drugi,  "sportowo-rekreacyjny" jest efektem indywidualnych przemyśleń, doświadczenia i zaczerpniętej wiedzy podrecznikowej pozyskanej w oparciu o różne żródła.

Te ogólnie mówiąc umiejetności, naszym zdaniem należy zunifikować. I to ,pod logiem PZA. (z pominięciam działalności "przewodnickiej" w kanionach)

Najlepiej w formie zaleceń programowych.

Czy to rególacja?

Po cześci napewno, ale w formie pewnej propozycji.

Jeżeli proponowane zalecenia sytuacyjne staną się powszechnie stosowane w środowisku, to osiagniemy nasz cel.

 

To ma być propozycja, przedewszystkim dla osób rozpoczynających przygodę z kanioningiem.

 

Czy, w formie kursu?

a,jeżeli...

Czy, kurs zakończony jakąś formą certyfikatu?

 

To pytania, które stawiam pod dyskusje.

Dotyczy , wyznaczenia kierunków szkoleniowych.

 

Osobiście sądze iż kurs, to droga do działań komercyjnych,ponieważ środowisko przyrodnicze umożliwia takie rozwiazanie.

Tu granica może być cienka pomiędzy kursem a wycieczką... 

Nie oznacza to, iż na komercje w kanionach należy patrzyć z pogardą.

Lub dążyć, do jej zakazania w naszym środowisku.

 

Powinniśmy wykożystać potencjał reklamowy firm świadczących takie usługi. Należ iść w takim kierunku,  aby klienci uczestniczacy w działaniach komercyjnych poznali inną możliwość uprawiania kanioningu i przenikali do środowiska kanioningowego pod PZA.  Oczywiście jeżeli wybiorą taki wariant.

Z moich doswiadczeń wynika, iż część takich klientów  będzie zainteresowana tą propozycją.

 

Praca komisji jak wspomniałem na spotkaniu dotyczy wyłącznie zachowań sportowo - rekreacyjnych w kanionach. 

Dążymy, krótko mówiac do opracowania standardów, które w sposób nie narzucony będą  wytycznymi dla Środowisk Kanioningowych. 

 

Tabak

[Tabaczyński Zbigniew]

Jeżeli zajdzie taka konieczność przejde do grupy roboczej.

Priorytetem jest ruszenie z tematem...

Jeszcze czekam na stanowisko , najlepiej wspólne Wrocławia. 

[Sebastian Kalisz SEBA]

Spotykamy się w gronie zainteresowanych jutro  ( Wrocław ogólnie), obgadamy i damy znać.

Pozdr

Seba Kalisz

[Marek Jędrzejczak]

Witam Was.

 

Bardzo sobie cenię pracę dokonaną przez środowisko zakopiańskie. Nie ma co gadać, ale jest to środowisko, które mentalnie jest dużo bardziej do przodu w stosunku do innych. Wiele spraw jest przemyślanych, usystematyzowanych i na pewno jest to spora wartość. Na pewno powinnismy dążyć do tego by tę pracę i zaangażowanie wykorzystać, bo to rzeczy bardzo wartościowe.

 

Wielkie podziękowania należą się też zakopiańczykom za "wytropienie i udaremnienie zamachu" na naszą "wolność kanioningową" ze strony środowiska przewodnickiego :-)

 

Nie zapominajmy też o tym kto był inicjatorem całego przedsięwzięcia. Gdyby nie zakopiańczycy to nie byłoby mowy o powstaniu jakiejkolwiek Komisji.

 

Za to zakopiańczykom należy się, jak to teraz się mówi, "Wielki Szacun".

 

Teraz pora na krok następny i dla mnie najważniejsza na chwilę obecną sprawa to "legitymizacja" ogółu środowiska. Komisja ma reprezentować wszystkie "nurty" naszego kanioningowego działania. Nikt nie chce przekreślać dotychczasowej pracy wykonanej przez środowisko zakopiańskie. To jest jednak "praca u podstaw" i na to jest miejsce w grupach roboczych. Oddzielmy "politykę" od spraw merytorycznych.

 

Myślę, że środowisku zakopiańskiemu też nie jest potrzebne jakiekolwiek posądzenie o "nadreprezentatywność", bo może się okazać, że z różnych powodów, utracimy poparcie innych środowisk a przecież zależy nam na reprezentacji nas wszystkich, bez względu na poglądy i stosunek do sprawy.

 

To co Jacek zaprezentował na spotkaniu robi na mnie wrażenie. Widać tam mnóstwo pracy i przemyśleń. Nie chcę nic nikomu sugerować ale dlaczego środowisko zakopiańskie Jacka nie ma wybrać na swojego reprezentanta? Co więcej, ja osobiście, nie widzę przeciwskazań by w procesie ukonstytuowania się Komisji Jacek nie został jej przewodniczącym (tak jak każdy zresztą członek Komisji).

 

Niezależnie od tego kto miałby się znaleźć w Komisji, ja widzę następujące grupy robocze do powołania "na dziś":

 

1)

Rejestracja, legalizacja, formalizacja pracy Komisji w strukturach PZA (projekt raczej krótkotrwały) - ktoś z Zakopca (bo mają pewne sprawy przemyślane), ktoś z Bielska ?, ktoś trzeci.

 

2)

Ogólna koncepcja szkolenia (projekt krótkotrwały) - cała Komisja, bo to sprawa "polityczna" :-)

 

3)

Programy szkolenia, ich realizacja, unifikacje, warsztaty, seminaria, itp. (projekt w zasadzie "na zawsze") - Jacek Broński, Zbyszek Tabaczyński, Sławek Kamiński (woda), Olo Dobrzański, ktokolwiek chętny.

 

4)

Informacja i "propoganda" (projekt krótkotrwały, który powinien się przekształcić w zarządzanie www na stronie PZA) - Jonna Ruda Jędrys, Wiesiek Śmigielski, ktokolwiek chętny.

 

Oczywiście to co Grupy Robocze przygotują musi "niestety" uzyskać akceptację Komisji, bo to Komisja niejako "zleca" ich wykonanie.

 

 

Stahoo

[Marek Jędrzejczak]

Święte słowa.

 

Odpowiedzą na "tabacze" pytania powinna się właśnie zająć Komisja reprezentująca ogół. Poszczególni "komisarze" reprezentują przecież swoje środowiska więc istnieje możliwość osiągnięcie kompromisu bez nadmiernego bicia piany. Pianę można sobie bić w swoim środowisku a Komisja zajmuje się konkretem w oparciu o już wypracowane stanowisko poszczególnych środowisk.

 

 

Stahoo

 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

[Marek Jędrzejczak]

:-)

 

Ale Wrocław będzie miał jedno stanowisko :-)

 

Dzisiaj spotykamy się w tej sprawie. Mamy nadzieję, że reprezentacja będzie kompletna, zarówno od nas z klubu (Speleoclub Wrocław), jak i SGW (Sekcja Grotołazów).

 

Dzisiaj określimy nasze stanowisko i mam nadzieję, że "namaścimy" (jakkolwiek to by brzmiało) naszego reprezentanta, który "zagwarantuje" nam realizację naszej "wizji".

 

Do pracy w Komisji "oddamy" więc reprezentanta "po praniu mózgu" i "podpisaniu lojalki", że będzie realizował to co ustalimy. Taki poseł. Można by rzec, że u nas dzisiaj nastąpi "odprawa posła... wrocławskiego" :-)

 

Tu przydałoby się jakieś konioningowe pozdrowienie, na wzór jaskiniowego "Dasz Wór"

 

 

Stahoo

 

----- Original Message -----

From: Tabaczyński Zbigniew

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, February 12, 2013 10:45 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

[wieslaw.smigielski]

Cześć Wszystkim.

Wydaje mi się, że wszyscy się zgodzą z tym żeby Jacek Broński jako inicjator całego zamieszania pełnił funkcję przewodniczącego komisji pierwszej kadencji jako przedstawiciel całego środowiska, a oprócz tego w komisji znalazł się też przedstawiciel Zakopanego jako członek komisji. (pozostałych przypadkach po jednej osobie)

Co do pozostałych zagadnień - to może po naszym spotkaniu, bo może będą jakieś nowe pomysły osób, które jeszcze się nie wypowiedziały.

Wiesiek

[Marek Jędrzejczak]

Witam ponownie.

 

No nie popracuję dzisiaj :-)

 

Zwyczajowo, przewodniczącego oraz jego zastępcę (zastępców) Komisja powinna powołać ze swojego grona w drodze głosowania. To się nazywa ukonstytuowanie. To chyba lepsze rozwiązanie niż głosowanie "mailowe" na zasadzie "czy ktoś ma coś przeciwko". Co więcej, mając na uwadze, że członkowie Komisji reprezentują ogół środowiska ma to też znamiona demokracji.

 

Oczywiście możemy postanowić, co nam się żywnie podoba. Póki co nie ma żadnych regulaminów, które regulują te sprawy. Co innego w przyszłości :-)

 

 

Stahoo

 

----- Original Message -----

From: wieslaw.smigielski

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 13, 2013 12:40 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

[M Smoter]

Witam wszystkich, Bielsko reprezentował będzie Marcin Sikora.
Pozdrówko, Michał

[Joanna Jędrys]

Z Krakowa - ja - Joanna Jędrys - niniejszym melduję się do pracy!

pozdrawiam

ruda



W dniu 2013-02-19 14:59, M Smoter pisze:

> Witam wszystkich, Bielsko reprezentował będzie Marcin Sikora.
> Pozdrówko, Michał

[Tabaczyński Zbigniew]

Witam wszystkich.

Po chwili przerwy na przemyślenia, ruszamy z tematem.

Do ogólnej akceptacji / lub głosowania, na stanowisko Przewodniczącego Komisji Kanioningowej proponuje, kol. Jacka Brońskiego.

Również do akceptacji lub pod głosowanie.

Na członka komisji z naszego środowiska TSK, przedstawiono moją osobę.

Jeżeli zdecydujemy się na funkcje zastępcy przewodniczącego to, taką osobą powinien być ktoś z Was. Do ustalenia.

Czekamy na kolejne osoby do składu komisji.

Ja widzę w składzie, Aleksandra Dobrzańskiego z obszaru działania SDG.

A, dalej ?

Proszę o zgłoszenia.

Jeszcze tylko musimy przyjąć metodę głosowania :-)

Pozdrawiam

Zbyszek Tabaczyński

[Docent]

Środowisko Dąbrowskie na swojego delegata wybrało Ola Dobrzańskiego.

pozdrawiam,

Docent

[Piotr Pawlowski]

Osoba z ktorymi mialem mozliwosc rozmawainia na ten temat, sugerowalem jednomyslnosc w podejmowaniu decyzji, ktre sa kluczowe podczas tworzenia i organizowania stroktory. moze to wydluzyc co prawda czas pracy, ale za to zmobilizuje do kompromisu w podejmowanych decyzjach, rozporzadzeniach, regulamianch, programach szkolenia itp. Bez wzgeldu na tworzace sie koalicje osob lepiej znajacych sie lub mniej, nie bedzie podejrzen o forsowanie jakis rozwiazan pod kogos konkretnie, albo pod ktores ze srodowisk. Zadna z grup dzialajacych nie bedzie sie czula wykluczona.

Na samaym poczatku, gdy chcemy budowac miedzy soba zaufanie i tworzyc wspolny front przed innymi organizacjami (lubianymi lub mniej lubianymi), jest to fakt bardzo isototny. jako ze prace sa raczej jawne,  nie podejzewam nikogo o obstrukcje i blokowanie rozwoju prac.

Zreszta od tego jest ta lista, by mowic otwarcie o problemach i  uniknac nieslawnego Liberum Veto :)

A ze swojej strony jak rowniez uwazam Jacka jako wlasiwa osoba ktora pokieruje pracami... i Tabake i Ola ze swoich grup. Nasza, krakowaska jak juz informowala wczesniej reprezentowac bedzie niewiasta :D a co! :-)

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Pawłowski
e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

[Luka Nizzola]

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

 

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on powinien i on decyduje kto bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde sie zmobilizowala i wlozyla duzo pracy w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien po co te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

[Marek Jędrzejczak]

Jednomyślność, o której pisze Piotr, będzie chyba łatwiejsza do osiagnięcia niż to z pozoru wygląda :-)

 

Wystarczy policzyć głosy w przypadku tematów, które będą rozwiązywane w drodze głosowania.

Wszystko wskazuje na to, że Komisja będzie z 5 środowisk (Zakopane, Kraków, Dąbrowa, Bielsko, Wrocław, co do Szczecina to nikt od niech się nie odzywał więc zakładam, że nie będzie ich przedstawiciela). Jako, że Zakopane, jako inicjator, chce mieć dwu przedstawicieli to mamy 6 członków czyli 6 głosów. Jest to rozkład parzysty i w takim przypadku decyduje głos Przewodniczącego, którym ma być  Jacek Broński z Zakopanego. Tym samym mamy de facto 7 głosów: 3 zakopiańskie (2 własne i głos przeważający Przewodniczącego) i 4 z pozostałych środowisk. Zakładam, że zakopiańczycy są "monolitem" i głosują zgodnie. Tak więc prawie połowa już jest :-)

 

Drobna uwaga: co by nie robić to i tak jednomyślność zakłada istnienie Liberum Veto. Większość pozwala szybciej uzyskać konsensus i wtedy nie ma potrzeby nad kimś "pracować". Jednomyślność może też być trudna do realizacji w przypadku nieobecności jednego "Komisarza".

 

To takie luźne tam dewagacje, które można by mnożyc i mnożyć... Ważne by od razu "zrobić to dobrze", by się potem "coś nie odbijało czkwaką" :-)

 

Pozdrawiam

 

 

Stahoo

 

----- Original Message -----

From: Piotr Pawlowski

To: kanion...@googlegroups.com

[Piotr Pawlowski]

Istotne by nikt nie poczol sie odsuniety, ani pomijamy. bo najgorsze to doprowadzic do podzialow juz na poczatku...a polskiej natury z siebie nie wykorzenimy :-) Nie chodzi o konsesnus i licytowanie sie liczba glosow...koalicje i podchody. Nie chodzi by nad kims pracowac, a uwzglednic tez jego potrzeby i racje. tak by kazdy byl zadowolony.

a co jednak musze Srahoo utwierdzic, jak to bywalo w demokracji socjalistycznej racja byc powinno... nieobecni glosu nie maja, wiec i weta postawic nie moga :)

z pozdrowieniami ze slonecznej Hiszpani (21 st C)

ptr

[Marek Jędrzejczak]

Ale właśnie, wbrew temu co napisałeś, chyba o konsensus tu chodzi :-)

 

Nie sądzisz, że osoba o odmiennych poglądach, przy zasadzie jednomyślności, może działać pod presją w celu osiągnięcia porozumienia? Czy aby na pewno wtedy każdy będzie zadowolony?

Może Ci o odmiennych poglądach mimo wszystko mogą je zachować bez szkody dla ogółu?

 

Aby było jasne: nie krytykuję tylko pytam, bo mam wątpliwości :-)

[Piotr Pawlowski]

Tiaaa, no i fajnie, bo bo to jest ta lista, zebysmy dyskutowali. :-) ale szczerze ni w zab nie rozumiem o co dokladnie pytasz. troche zakrecona to logika.

Mysle ze zyjemy w otoczeniu, gdzie zawsze mozesz zachowywac swoje poglady, bez wzgelu na innych :-) a powazniej..

Wprost, chodzi ci o obawe, ze jedna osoba moze zablokowac prace calej komisji, czy o cos innego?? Bo jesli o to, to wydaje mi sie ze jako dorosli ludzie, bedziemy w stanie to jakos ogarnac i znalesc rozwiazanie.

Ja sie bardzizej bowiem obawiam, takich zakulisowych kalkulacji jakie ty wlasnie wczesniej  zrobiles


"ce mieć dwu przedstawicieli to mamy 6 członków czyli 6 głosów. Jest to rozkład parzysty i w takim przypadku decyduje głos Przewodniczącego, którym ma być  Jacek Broński z Zakopanego. Tym samym mamy de facto 7 głosów: 3 zakopiańskie [...]" - bo jesli tak zaczna liczyc inni to o dupe jest rozbi demokratyzacja tej komisji, wybieranie komisarzy itp, bo mozna odniesc wrazenie ze przeciez i tak juz jest wszystko postanowiaone i przeglosowane... czyz nie?

Wiec to co piasalem na poczatku to sugestja by ustalic rozwiazanie, z rowaga zwracajac uwage na detale, tak jak ty to robisz wlasnie (jak np reguly usuniecia/zastapienia osoby blokujacej z premedytacja prace), ktore wyeliminuje powyzszy przyklad, rodzace troszeczke mieszane uczucia.

p.s. oczywiscie jednoglosnisc TYLKO na okres "rozruchowy" :-)

[Marek Jędrzejczak]

Anno.

 

Miło poznać :-)

 

Nikt nie ma zamiaru odbierać nikomu zasług. Nikt nieneguje po czyjej stronie leżała inicjatywa powołania Komisji. Nikt nie chce umniejszania nikomu włożonej pracy. Problem tkwi w tym, że Komisja, w zamyśle Jacka, miała być reprezentacją ogólnopolską. Do tego potrzeba ludzi. Z ludźmi jest ten problem, że miewają poglądy i odmienne zdania. Tak to już jest. Nikt też nie lubi być instrumentalnie traktowany.

 

Osobiście uważam, że sformuowanie "Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje" jest conajmniej... niedyplomatyczny. Całe szczęscie nie jest to środowisko "dyplomatów" i pewne sprawy można sobie mówić wprost :-)

 

Osobiście uważam, że sprawy "fundamentalne", mające wpływ na całe środowisko, warto "przegadać" na obecnym etapie a "dyskusję" należy uznać za zjawisko naturalnie i "budujące".

 

Chętnie poznałbym opinię samego Jacka. Jacku - może coś napiszesz?

 

 

Stahoo

 

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

--

[Paulina]

Stahoo wedle cytatu z Twojej ostatniej wypowiedzi jaki podaję poniżej nie bardzo rozumiem skąd nastąpiło cudowne rozmnożenie z dwóch głosów zakopiańskich do trzech? 

"ce mieć dwu przedstawicieli to mamy 6 członków czyli 6 głosów. Jest to rozkład parzysty i w takim przypadku decyduje głos Przewodniczącego, którym ma być  Jacek Broński z Zakopanego. Tym samym mamy de facto 7 głosów: 3 zakopiańskie [...]"

Logika tej wypowiedzi jak dla mnie zaczyna być zbyt zawiła i wydaje mi się, że zaczynamy tracić sedno sprawy. 

Pozwól, że wyjaśnię jak ja widzę tę sprawę. Jak na razie zgłosiły się następujące środowiska: 

Kraków: Joanna Jędrys

Dąbrowa: Olo Dobrzański 

Zakopane: Zbyszek Tabaczyński

Bielsko: Marcin Sikora

Wrocław: jeszcze się nie określiliście 

Natomiast za funkcją prezesa jestem jak najbardziej za Jackiem Brońskim, który będzie pełnił funkcję bezstronną jako reprezentant wszystkich środowisk oraz inicjator całej sprawy. A więc w takim układzie każde środowisko ma jednego reprezentanta a Jacek Broński będzie reprezentował wszystkich jako prezes. W ten sposób to widzę. 

Pozdrawiam, 

Paulina 

[Marek Jędrzejczak]

:-)

 

Cyt.:

Wprost, chodzi ci o obawe, ze jedna osoba moze zablokowac prace calej komisji, czy o cos innego?

Odp.:

O blokadę.

 

Cyt.:

Bo jesli o to, to wydaje mi sie ze jako dorosli ludzie, bedziemy w stanie to jakos ogarnac i znalesc rozwiazanie.

Odp.:

Różnie w życiu bywa, wiele już widziałem. "Cywilizacja" już to dawno "przerobiła" i ma kilka "patentów", np. "demokrację" :-)

 

Cyt.:

Ja sie bardzizej bowiem obawiam, takich zakulisowych kalkulacji jakie ty wlasnie wczesniej  zrobiles.

Odp.:

To żadna zakulisowość tylko artmetyka (z racji zawodu mam zamiłowanie do artemtyki i cyfr w ogólności :-)

 

Cyt.:

...bo mozna odniesc wrazenie ze przeciez i tak juz jest wszystko postanowiaone i przeglosowane... czyz nie?
Odp.:

No... :-)

 

Dobra, kończymy ten wątek, bo zaraz wylądujemy na "akademickich" manowcach a tu za robotę trzeba się brać :-)

 

A co w Hiszpani robisz?

[Piotr Pawlowski]

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrze  ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

[Paulina]

Być może masz racje, że trudno jest być bezstronnym. 

Jednakże według mnie podążanie w myśl zasady, że Jacek będzie pełnił funkcję reprezentatywną wszystkich środowisk jest dobrym pomysłem, a przewagi środowiska zakopiańskiego tak czy siak nie będzie, więc obawy Stacha wydają mi się wyolbrzymione.

Pozdrawiam, 

Paulina  

[Janusz]

Kolega Jacek wyprowadza si� nad morze i zrywa zwi�zki ze srodowiskiem zakopia�skim?
Jesli nie, to poni�sze t�umaczenia zawieraj� albo du�� doz� naiwno�ci, albo zak�adaj� naiwno�� czytajacych.
Nie znam kolegi Jacka i odnosz� si� nie do jego osoby ale do wypowiedzi kolezanki Pauliny, kt�rej te� nie znam ;)

Jesli komisja ma by� reprezentatywna dla �rodowiska, demokratyczna, nie psu� krwi w �rodowisku ( to chyba najwa�niesze), to ka�dy region powinien mie� jednego przedstawiciela i jeden g�os. To jest chyba oczywiste.

Jesli �rodowisko chce uhonorowa� inicjator�w funkcj� prezesa, to jest to kwestia do demokratycznego ustalenia. Te� chba oczywiste?

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 21:44, Paulina pisze:

By� mo�e masz racje, �e trudno jest by� bezstronnym.�

Jednak�e wed�ug mnie pod��anie w my�l zasady, �e Jacek b�dzie pe�ni� funkcj� reprezentatywn� wszystkich �rodowisk jest dobrym pomys�em, a przewagi �rodowiska zakopia�skiego tak czy siak nie b�dzie, wi�c obawy Stacha wydaj� mi si� wyolbrzymione.

Pozdrawiam,ďż˝

Paulina ďż˝

W dniu 20 lutego 2013 21:35 u�ytkownik Piotr Pawlowski <ptr.pa...@gmail.com> napisa�:

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrzeďż˝ ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

W dniu 20 lutego 2013 21:18 u�ytkownik Paulina <zalu...@gmail.com> napisa�:

Stahoo wedle cytatu z Twojej ostatniej wypowiedzi jaki podaj� poni�ej nie bardzo rozumiem sk�d nast�pi�o cudowne rozmno�enie z dw�ch g�os�w zakopia�skich do trzech?�

"ce mie� dwu przedstawicieli to mamy 6 cz�onk�w czyli 6 g�os�w. Jest to rozk�ad parzysty i w takim przypadku decyduje g�os Przewodnicz�cego, kt�rym ma by� Jacek Bro�ski z Zakopanego. Tym samym mamy de facto 7 g�os�w: 3 zakopia�skie [...]"

Logika tej wypowiedzi jak dla mnie zaczyna by� zbyt zawi�a i wydaje mi si�, �e zaczynamy traci� sedno sprawy.�

Pozw�l, �e wyja�ni� jak ja widz� t� spraw�. Jak na razie zg�osi�y si� nast�puj�ce �rodowiska:�

Krak�w: Joanna J�drys

D�browa: Olo Dobrza�ski�

Zakopane: Zbyszek Tabaczy�ski

Bielsko: Marcin Sikora

Wroc�aw: jeszcze si� nie okre�lili�cie�

Natomiast za funkcj� prezesa jestem jak najbardziej za Jackiem Bro�skim, kt�ry b�dzie pe�ni� funkcj�bezstronn��jako reprezentant wszystkich �rodowisk oraz inicjator ca�ej sprawy.�A wi�c w takim uk�adzie ka�de �rodowisko ma jednego reprezentanta a Jacek Bro�ski b�dzie reprezentowa� wszystkich jako prezes.�W ten spos�b to widz�.�

Pozdrawiam,ďż˝

Paulinaďż˝

W dniu 20 lutego 2013 21:06 u�ytkownik Marek J�drzejczak <marek.stahoo...@gmail.com> napisa�:

Anno.

ďż˝

Mi�o pozna� :-)

ďż˝

Nikt nie ma zamiaru odbiera� nikomu zas�ug. Nikt nieneguje po czyjej stronie le�a�a inicjatywa powo�ania Komisji. Nikt nie chce umniejszania nikomu w�o�onej pracy. Problem tkwi w tym, �e�Komisja, w zamy�le�Jacka, mia�a by� reprezentacj� og�lnopolsk�.�Do tego potrzeba ludzi. Z lud�mi jest ten problem, �e miewaj� pogl�dy i odmienne zdania. Tak to ju� jest. Nikt te� nie lubi by�instrumentalnie traktowany.

ďż˝

Osobi�cie uwa�am, �e sformuowanie "Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje" jest conajmniej... niedyplomatyczny. Ca�e szcz�scie nie jest to �rodowisko "dyplomat�w" i pewne sprawy mo�na sobie m�wi� wprost :-)

ďż˝

Osobi�cie uwa�am, �e�sprawy "fundamentalne", maj�ce wp�yw na ca�e �rodowisko, warto "przegada�" na�obecnym etapie a "dyskusj�" nale�y uzna� za zjawisko naturalnie i "buduj�ce".

ďż˝

Ch�tnie pozna�bym opini� samego Jacka. Jacku - mo�e co� napiszesz?

ďż˝

ďż˝

Stahoo

ďż˝

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 20, 2013 2:29 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

ďż˝

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma�o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on�powinien i on decyduje kto�bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde�sie zmobilizowala i�wlozyla duzo pracy�w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien�po co�te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--

Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Paw�owski

e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

[Paulina]

Januszu było spotkanie zorganizowane dla wszystkich w Zakopanem więc nic nie stało na przeszkodzie, żebyś przyjechał i poznał osoby zainteresowane tematem. 

Argumentacja, że Jacek wyprowadza się nad morze jest dla mnie ponownie wynoszeniem sytuacji do absurdu. Skończmy tą przepychankę słowną i przejdźmy do konkretów. 

Wstępna propozycja poddana pod dyskusję jest taka (wynika ona ze wszystkich wypowiedzi jakie się do tej pory pojawiły w tej dyskusji): 

Kraków: Joanna Jędrys

Dąbrowa: Olo Dobrzański 

Zakopane: Zbyszek Tabaczyński

Bielsko: Marcin Sikora

Wrocław: jeszcze się nie określiliście  

Prezes: Jacek Broński - reprezentant wszystkich 

Pozdrawiam, 

Paulina

 

W dniu 20 lutego 2013 22:39 użytkownik Janusz <jan...@tatra1.pl> napisał:

Kolega Jacek wyprowadza się nad morze i zrywa związki ze srodowiskiem zakopiańskim?
Jesli nie, to poniższe tłumaczenia zawierają albo dużą dozę naiwności, albo zakładają naiwność czytajacych.
Nie znam kolegi Jacka i odnoszę się nie do jego osoby ale do wypowiedzi kolezanki Pauliny, której też nie znam ;)

Jesli komisja ma być reprezentatywna dla środowiska, demokratyczna, nie psuć krwi w środowisku ( to chyba najważniesze), to każdy region powinien mieć jednego przedstawiciela i jeden głos. To jest chyba oczywiste.

Jesli środowisko chce uhonorować inicjatorów funkcją prezesa, to jest to kwestia do demokratycznego ustalenia. Też chba oczywiste?

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 21:44, Paulina pisze:

Być może masz racje, że trudno jest być bezstronnym. 

Jednakże według mnie podążanie w myśl zasady, że Jacek będzie pełnił funkcję reprezentatywną wszystkich środowisk jest dobrym pomysłem, a przewagi środowiska zakopiańskiego tak czy siak nie będzie, więc obawy Stacha wydają mi się wyolbrzymione.

Pozdrawiam, 

Paulina  

W dniu 20 lutego 2013 21:35 użytkownik Piotr Pawlowski <ptr.pa...@gmail.com> napisał:

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrze  ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

W dniu 20 lutego 2013 21:18 użytkownik Paulina <zalu...@gmail.com> napisał:

Stahoo wedle cytatu z Twojej ostatniej wypowiedzi jaki podaję poniżej nie bardzo rozumiem skąd nastąpiło cudowne rozmnożenie z dwóch głosów zakopiańskich do trzech? 

"ce mieć dwu przedstawicieli to mamy 6 członków czyli 6 głosów. Jest to rozkład parzysty i w takim przypadku decyduje głos Przewodniczącego, którym ma być  Jacek Broński z Zakopanego. Tym samym mamy de facto 7 głosów: 3 zakopiańskie [...]"

Logika tej wypowiedzi jak dla mnie zaczyna być zbyt zawiła i wydaje mi się, że zaczynamy tracić sedno sprawy. 

Pozwól, że wyjaśnię jak ja widzę tę sprawę. Jak na razie zgłosiły się następujące środowiska: 

Kraków: Joanna Jędrys

Dąbrowa: Olo Dobrzański 

Zakopane: Zbyszek Tabaczyński

Bielsko: Marcin Sikora

Wrocław: jeszcze się nie określiliście 

Natomiast za funkcją prezesa jestem jak najbardziej za Jackiem Brońskim, który będzie pełnił funkcję bezstronną jako reprezentant wszystkich środowisk oraz inicjator całej sprawy. A więc w takim układzie każde środowisko ma jednego reprezentanta a Jacek Broński będzie reprezentował wszystkich jako prezes. W ten sposób to widzę. 

Pozdrawiam, 

Paulina 

W dniu 20 lutego 2013 21:06 użytkownik Marek Jędrzejczak <marek.stahoo...@gmail.com> napisał:

Anno.

 

Miło poznać :-)

 

Nikt nie ma zamiaru odbierać nikomu zasług. Nikt nieneguje po czyjej stronie leżała inicjatywa powołania Komisji. Nikt nie chce umniejszania nikomu włożonej pracy. Problem tkwi w tym, że Komisja, w zamyśle Jacka, miała być reprezentacją ogólnopolską. Do tego potrzeba ludzi. Z ludźmi jest ten problem, że miewają poglądy i odmienne zdania. Tak to już jest. Nikt też nie lubi być instrumentalnie traktowany.

 

Osobiście uważam, że sformuowanie "Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje" jest conajmniej... niedyplomatyczny. Całe szczęscie nie jest to środowisko "dyplomatów" i pewne sprawy można sobie mówić wprost :-)

 

Osobiście uważam, że sprawy "fundamentalne", mające wpływ na całe środowisko, warto "przegadać" na obecnym etapie a "dyskusję" należy uznać za zjawisko naturalnie i "budujące".

 

Chętnie poznałbym opinię samego Jacka. Jacku - może coś napiszesz?

 

 

Stahoo

 

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 20, 2013 2:29 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

 

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on powinien i on decyduje kto bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde sie zmobilizowala i wlozyla duzo pracy w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien po co te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--

Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Pawłowski

e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[keda]

Witam,

r�wnie� pozwol� sobie zabra� g�os w dyskusji, poniewa� po przeczytaniu wszystkich za i przeciw nadal nie rozumiem, dlaczego w�tpliwo�ci Stacha czy Janusza s� z g�ry odrzucane.
Nikt nie m�wi o �adnym absurdzie, ale dodawa� do dw�ch to chyba ka�dy potrafi.

pozw�l, �e zacytuj� Twoj� wst�pn� propozycj�:

"Krak�w: Joanna J�drys

D�browa: Olo Dobrza�ski�

Zakopane: Zbyszek Tabaczy�ski

Bielsko: Marcin Sikora

Wroc�aw: jeszcze si� nie okre�lili�cie��

Prezes: Jacek Bro�ski - reprezentant wszystkich "

czyli sumuj�c osoby pochodz�ce z danego �rodowiska
Krak�w: 1 szt
D�browa: 1 szt
Zakopane: 1+1 = 2 szt
BIelsko: 1 szt
Wroc�aw: tez b�dzie 1 szt.

zatem jakby nie liczy� - nie jest po r�wno.

pozdrawiam,
�ukasz k�dzierski
www.lkedzierski.com

W dniu 2013-02-20 22:56, Paulina pisze:

Januszu by�o spotkanie zorganizowane dla wszystkich w Zakopanem wi�c nic nie sta�o na przeszkodzie, �eby� przyjecha� i pozna� osoby zainteresowane tematem.�

Argumentacja, �e Jacek wyprowadza si� nad morze jest dla mnie ponownie wynoszeniem sytuacji do absurdu. Sko�czmy t� przepychank� s�own� i przejd�my do konkret�w.�

Wst�pna propozycja poddana pod dyskusj� jest taka (wynika ona ze wszystkich wypowiedzi jakie si� do tej pory pojawi�y w tej dyskusji):�

Krak�w: Joanna J�drys

D�browa: Olo Dobrza�ski�

Zakopane: Zbyszek Tabaczy�ski

Bielsko: Marcin Sikora

Wroc�aw: jeszcze si� nie okre�lili�cie��

Prezes: Jacek Bro�ski - reprezentant wszystkich�

Pozdrawiam,ďż˝

Paulina

ďż˝

W dniu 20 lutego 2013 22:39 u�ytkownik Janusz <jan...@tatra1.pl> napisa�:

Kolega Jacek wyprowadza si� nad morze i zrywa zwi�zki ze srodowiskiem zakopia�skim?
Jesli nie, to poni�sze t�umaczenia zawieraj� albo du�� doz� naiwno�ci, albo zak�adaj� naiwno�� czytajacych.
Nie znam kolegi Jacka i odnosz� si� nie do jego osoby ale do wypowiedzi kolezanki Pauliny, kt�rej te� nie znam ;)

Jesli komisja ma by� reprezentatywna dla �rodowiska, demokratyczna, nie psu� krwi w �rodowisku ( to chyba najwa�niesze), to ka�dy region powinien mie� jednego przedstawiciela i jeden g�os. To jest chyba oczywiste.

Jesli �rodowisko chce uhonorowa� inicjator�w funkcj� prezesa, to jest to kwestia do demokratycznego ustalenia. Te� chba oczywiste?

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 21:44, Paulina pisze:

By� mo�e masz racje, �e trudno jest by� bezstronnym.�

Jednak�e wed�ug mnie pod��anie w my�l zasady, �e Jacek b�dzie pe�ni� funkcj� reprezentatywn� wszystkich �rodowisk jest dobrym pomys�em, a przewagi �rodowiska zakopia�skiego tak czy siak nie b�dzie, wi�c obawy Stacha wydaj� mi si� wyolbrzymione.

Pozdrawiam,ďż˝

Paulina ďż˝

W dniu 20 lutego 2013 21:35 u�ytkownik Piotr Pawlowski <ptr.pa...@gmail.com> napisa�:

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrzeďż˝ ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 20, 2013 2:29 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

ďż˝

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma�o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on�powinien i on decyduje kto�bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde�sie zmobilizowala i�wlozyla duzo pracy�w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien�po co�te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--

Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Paw�owski

e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Janusz]

;-)

To mo�na dyskutowa� czy nie? Bo ju� si� pogubi�em :-(

Proszďż˝ o definicjďż˝, kiedy mamy do czynienia z przepychankďż˝, a kiedy z dyskusjďż˝.

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 22:56, Paulina pisze:

Januszu by�o spotkanie zorganizowane dla wszystkich w Zakopanem wi�c nic nie sta�o na przeszkodzie, �eby� przyjecha� i pozna� osoby zainteresowane tematem.�

Argumentacja, �e Jacek wyprowadza si� nad morze jest dla mnie ponownie wynoszeniem sytuacji do absurdu. Sko�czmy t� przepychank� s�own� i przejd�my do konkret�w.�

Wst�pna propozycja poddana pod dyskusj� jest taka (wynika ona ze wszystkich wypowiedzi jakie si� do tej pory pojawi�y w tej dyskusji):�

Krak�w: Joanna J�drys

D�browa: Olo Dobrza�ski�

Zakopane: Zbyszek Tabaczy�ski

Bielsko: Marcin Sikora

Wroc�aw: jeszcze si� nie okre�lili�cie��

Prezes: Jacek Bro�ski - reprezentant wszystkich�

Pozdrawiam,ďż˝

Paulina

ďż˝

W dniu 20 lutego 2013 22:39 u�ytkownik Janusz <jan...@tatra1.pl> napisa�:

Kolega Jacek wyprowadza si� nad morze i zrywa zwi�zki ze srodowiskiem zakopia�skim?

Jesli nie, to poni�sze t�umaczenia zawieraj� albo du�� doz� naiwno�ci, albo zak�adaj� naiwno�� czytajacych.
Nie znam kolegi Jacka i odnosz� si� nie do jego osoby ale do wypowiedzi kolezanki Pauliny, kt�rej te� nie znam ;)

Jesli komisja ma by� reprezentatywna dla �rodowiska, demokratyczna, nie psu� krwi w �rodowisku ( to chyba najwa�niesze), to ka�dy region powinien mie� jednego przedstawiciela i jeden g�os. To jest chyba oczywiste.

Jesli �rodowisko chce uhonorowa� inicjator�w funkcj� prezesa, to jest to kwestia do demokratycznego ustalenia. Te� chba oczywiste?

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 21:44, Paulina pisze:

By� mo�e masz racje, �e trudno jest by� bezstronnym.�

Jednak�e wed�ug mnie pod��anie w my�l zasady, �e Jacek b�dzie pe�ni� funkcj� reprezentatywn� wszystkich �rodowisk jest dobrym pomys�em, a przewagi �rodowiska zakopia�skiego tak czy siak nie b�dzie, wi�c obawy Stacha wydaj� mi si� wyolbrzymione.

Pozdrawiam,ďż˝

Paulina ďż˝

W dniu 20 lutego 2013 21:35 u�ytkownik Piotr Pawlowski <ptr.pa...@gmail.com> napisa�:

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrzeďż˝ ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 20, 2013 2:29 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

ďż˝

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma�o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on�powinien i on decyduje kto�bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde�sie zmobilizowala i�wlozyla duzo pracy�w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien�po co�te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--

Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Paw�owski

e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Łukasz Konwicki]

Czytam to i czytam
trochďż˝ oczy przecieram ze zdumienia...
moze sam cos napisze
Nie sadze aby "Kolega Jacek" wyprowadzi� si� nad mo�e...
Nie sadze aby ktokolwiek by� r�wnie oddany sprawie jak Kolega Jacek
Nikt z �adnego �rodowiska nie stworzy� do tej pory tyle w sprawie co Jacek
Bezsprzecznie jest On osoba ktora nepedza caly mechanizm
Chcecie zr�bmy g�osowanie kto b�dzie reprezentantem podkre�lam reprezentuj�cym og� �rodowisk
Przewiduje jednak ze je�li nie Jacek� to sprawa umrze �mierci� naturalna i na gadaniu si� sko�czy
ps Janusz poznaj Jacka
Pozdrawiam
Kaczor





W dniu 2013-02-20 22:39, Janusz pisze:

-- 
Pozdrawiam
�ukasz Konwicki

[Paulina]

Chociaż nie znam Łukasza, to popieram co napisał ;-) 

Pozdrawiam i życzę wszystkim dobrej nocy :)  
Paulina

W dniu 20 lutego 2013 23:11 użytkownik Łukasz Konwicki <lukaszk...@wp.pl> napisał:

Czytam to i czytam
trochę oczy przecieram ze zdumienia...
moze sam cos napisze
Nie sadze aby "Kolega Jacek" wyprowadził się nad może...
Nie sadze aby ktokolwiek był równie oddany sprawie jak Kolega Jacek
Nikt z żadnego środowiska nie stworzył do tej pory tyle w sprawie co Jacek

Bezsprzecznie jest On osoba ktora nepedza caly mechanizm

Chcecie zróbmy głosowanie kto będzie reprezentantem podkreślam reprezentującym ogół środowisk
Przewiduje jednak ze jeśli nie Jacek  to sprawa umrze śmiercią naturalna i na gadaniu się skończy

ps Janusz poznaj Jacka
Pozdrawiam
Kaczor





W dniu 2013-02-20 22:39, Janusz pisze:

Kolega Jacek wyprowadza się nad morze i zrywa związki ze srodowiskiem zakopiańskim?

Jesli nie, to poniższe tłumaczenia zawierają albo dużą dozę naiwności, albo zakładają naiwność czytajacych.
Nie znam kolegi Jacka i odnoszę się nie do jego osoby ale do wypowiedzi kolezanki Pauliny, której też nie znam ;)

Jesli komisja ma być reprezentatywna dla środowiska, demokratyczna, nie psuć krwi w środowisku ( to chyba najważniesze), to każdy region powinien mieć jednego przedstawiciela i jeden głos. To jest chyba oczywiste.

Jesli środowisko chce uhonorować inicjatorów funkcją prezesa, to jest to kwestia do demokratycznego ustalenia. Też chba oczywiste?

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 21:44, Paulina pisze:

Być może masz racje, że trudno jest być bezstronnym. 

Jednakże według mnie podążanie w myśl zasady, że Jacek będzie pełnił funkcję reprezentatywną wszystkich środowisk jest dobrym pomysłem, a przewagi środowiska zakopiańskiego tak czy siak nie będzie, więc obawy Stacha wydają mi się wyolbrzymione.

Pozdrawiam, 

Paulina  

W dniu 20 lutego 2013 21:35 użytkownik Piotr Pawlowski <ptr.pa...@gmail.com> napisał:

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrze  ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

W dniu 20 lutego 2013 21:18 użytkownik Paulina <zalu...@gmail.com> napisał:

Stahoo wedle cytatu z Twojej ostatniej wypowiedzi jaki podaję poniżej nie bardzo rozumiem skąd nastąpiło cudowne rozmnożenie z dwóch głosów zakopiańskich do trzech? 

"ce mieć dwu przedstawicieli to mamy 6 członków czyli 6 głosów. Jest to rozkład parzysty i w takim przypadku decyduje głos Przewodniczącego, którym ma być  Jacek Broński z Zakopanego. Tym samym mamy de facto 7 głosów: 3 zakopiańskie [...]"

Logika tej wypowiedzi jak dla mnie zaczyna być zbyt zawiła i wydaje mi się, że zaczynamy tracić sedno sprawy. 

Pozwól, że wyjaśnię jak ja widzę tę sprawę. Jak na razie zgłosiły się następujące środowiska: 

Kraków: Joanna Jędrys

Dąbrowa: Olo Dobrzański 

Zakopane: Zbyszek Tabaczyński

Bielsko: Marcin Sikora

Wrocław: jeszcze się nie określiliście 

Natomiast za funkcją prezesa jestem jak najbardziej za Jackiem Brońskim, który będzie pełnił funkcję bezstronną jako reprezentant wszystkich środowisk oraz inicjator całej sprawy. A więc w takim układzie każde środowisko ma jednego reprezentanta a Jacek Broński będzie reprezentował wszystkich jako prezes. W ten sposób to widzę. 

Pozdrawiam, 

Paulina 

W dniu 20 lutego 2013 21:06 użytkownik Marek Jędrzejczak <marek.stahoo...@gmail.com> napisał:

Anno.

 

Miło poznać :-)

 

Nikt nie ma zamiaru odbierać nikomu zasług. Nikt nieneguje po czyjej stronie leżała inicjatywa powołania Komisji. Nikt nie chce umniejszania nikomu włożonej pracy. Problem tkwi w tym, że Komisja, w zamyśle Jacka, miała być reprezentacją ogólnopolską. Do tego potrzeba ludzi. Z ludźmi jest ten problem, że miewają poglądy i odmienne zdania. Tak to już jest. Nikt też nie lubi być instrumentalnie traktowany.

 

Osobiście uważam, że sformuowanie "Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje" jest conajmniej... niedyplomatyczny. Całe szczęscie nie jest to środowisko "dyplomatów" i pewne sprawy można sobie mówić wprost :-)

 

Osobiście uważam, że sprawy "fundamentalne", mające wpływ na całe środowisko, warto "przegadać" na obecnym etapie a "dyskusję" należy uznać za zjawisko naturalnie i "budujące".

 

Chętnie poznałbym opinię samego Jacka. Jacku - może coś napiszesz?

 

 

Stahoo

 

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 20, 2013 2:29 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

 

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on powinien i on decyduje kto bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde sie zmobilizowala i wlozyla duzo pracy w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien po co te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--

Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Pawłowski

e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

-- 
Pozdrawiam
Łukasz Konwicki

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Janusz]

Nie chc� si� odnosi� personalnie do nikogo. Osoba bed�ca "motrem" w dobrej sprawie, bez watpienia, jest bardzo cenna. M�wi� tylko o tym, jak sytuacja wygl�da z zewn�trz. Ja jestem obecnie bardzo z zewn�trz i wygl�da to tak, jak to co przewaznie mo�na obejrze� w Wiadomo�ciach i na czym wszyscy uwielbiaja psy wiesza�. NIe jestem, w zasadzie, zaanga�owany obecnie w �adnym �rodowisku, by�em pare razy w kanionach i generalnie nie musi mi zale�e� na niczym.
Nie moja wina, �e to tak wygl�da, a jesli kto� twierdzi, �e to wygl�da inaczej... Wcze�niej pisa�em, jakie mog� by� tego przyczyny.

Pozdrawiam
Janusz




W dniu 2013-02-20 23:11, �ukasz Konwicki pisze:

[Paulina]

Być może optymalne rozwiązanie to: po wybraniu reprezentantów wśród środowisk, następnie zorganizowanie głosowania wewnątrz komisji czy Jacek ma zostać prezesem czy nie i sprawa demokratycznie się rozwiąże. 

Pozdrawiam, 

Paulina

W dniu 20 lutego 2013 23:33 użytkownik Janusz <jan...@tatra1.pl> napisał:

Nie chcę się odnosić personalnie do nikogo. Osoba bedąca "motrem" w dobrej sprawie, bez watpienia, jest bardzo cenna. Mówię tylko o tym, jak sytuacja wygląda z zewnątrz. Ja jestem obecnie bardzo z zewnątrz i wygląda to tak, jak to co przewaznie można obejrzeć w Wiadomościach i na czym wszyscy uwielbiaja psy wieszać. NIe jestem, w zasadzie, zaangażowany obecnie w żadnym środowisku, byłem pare razy w kanionach i generalnie nie musi mi zależeć na niczym.
Nie moja wina, że to tak wygląda, a jesli ktoś twierdzi, że to wygląda inaczej... Wcześniej pisałem, jakie mogą być tego przyczyny.

Pozdrawiam
Janusz




W dniu 2013-02-20 23:11, Łukasz Konwicki pisze:

Czytam to i czytam
trochę oczy przecieram ze zdumienia...
moze sam cos napisze

Nie sadze aby "Kolega Jacek" wyprowadził się nad może...

Nie sadze aby ktokolwiek był równie oddany sprawie jak Kolega Jacek
Nikt z żadnego środowiska nie stworzył do tej pory tyle w sprawie co Jacek

Bezsprzecznie jest On osoba ktora nepedza caly mechanizm

Chcecie zróbmy głosowanie kto będzie reprezentantem podkreślam reprezentującym ogół środowisk
Przewiduje jednak ze jeśli nie Jacek  to sprawa umrze śmiercią naturalna i na gadaniu się skończy

ps Janusz poznaj Jacka
Pozdrawiam
Kaczor





W dniu 2013-02-20 22:39, Janusz pisze:

Kolega Jacek wyprowadza się nad morze i zrywa związki ze srodowiskiem zakopiańskim?

Jesli nie, to poniższe tłumaczenia zawierają albo dużą dozę naiwności, albo zakładają naiwność czytajacych.
Nie znam kolegi Jacka i odnoszę się nie do jego osoby ale do wypowiedzi kolezanki Pauliny, której też nie znam ;)

Jesli komisja ma być reprezentatywna dla środowiska, demokratyczna, nie psuć krwi w środowisku ( to chyba najważniesze), to każdy region powinien mieć jednego przedstawiciela i jeden głos. To jest chyba oczywiste.

Jesli środowisko chce uhonorować inicjatorów funkcją prezesa, to jest to kwestia do demokratycznego ustalenia. Też chba oczywiste?

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 21:44, Paulina pisze:

Być może masz racje, że trudno jest być bezstronnym. 

Jednakże według mnie podążanie w myśl zasady, że Jacek będzie pełnił funkcję reprezentatywną wszystkich środowisk jest dobrym pomysłem, a przewagi środowiska zakopiańskiego tak czy siak nie będzie, więc obawy Stacha wydają mi się wyolbrzymione.

Pozdrawiam, 

Paulina  

W dniu 20 lutego 2013 21:35 użytkownik Piotr Pawlowski <ptr.pa...@gmail.com> napisał:

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrze  ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

W dniu 20 lutego 2013 21:18 użytkownik Paulina <zalu...@gmail.com> napisał:

Stahoo wedle cytatu z Twojej ostatniej wypowiedzi jaki podaję poniżej nie bardzo rozumiem skąd nastąpiło cudowne rozmnożenie z dwóch głosów zakopiańskich do trzech? 

"ce mieć dwu przedstawicieli to mamy 6 członków czyli 6 głosów. Jest to rozkład parzysty i w takim przypadku decyduje głos Przewodniczącego, którym ma być  Jacek Broński z Zakopanego. Tym samym mamy de facto 7 głosów: 3 zakopiańskie [...]"

Logika tej wypowiedzi jak dla mnie zaczyna być zbyt zawiła i wydaje mi się, że zaczynamy tracić sedno sprawy. 

Pozwól, że wyjaśnię jak ja widzę tę sprawę. Jak na razie zgłosiły się następujące środowiska: 

Kraków: Joanna Jędrys

Dąbrowa: Olo Dobrzański 

Zakopane: Zbyszek Tabaczyński

Bielsko: Marcin Sikora

Wrocław: jeszcze się nie określiliście 

Natomiast za funkcją prezesa jestem jak najbardziej za Jackiem Brońskim, który będzie pełnił funkcję bezstronną jako reprezentant wszystkich środowisk oraz inicjator całej sprawy. A więc w takim układzie każde środowisko ma jednego reprezentanta a Jacek Broński będzie reprezentował wszystkich jako prezes. W ten sposób to widzę. 

Pozdrawiam, 

Paulina 

W dniu 20 lutego 2013 21:06 użytkownik Marek Jędrzejczak <marek.stahoo...@gmail.com> napisał:

Anno.

 

Miło poznać :-)

 

Nikt nie ma zamiaru odbierać nikomu zasług. Nikt nieneguje po czyjej stronie leżała inicjatywa powołania Komisji. Nikt nie chce umniejszania nikomu włożonej pracy. Problem tkwi w tym, że Komisja, w zamyśle Jacka, miała być reprezentacją ogólnopolską. Do tego potrzeba ludzi. Z ludźmi jest ten problem, że miewają poglądy i odmienne zdania. Tak to już jest. Nikt też nie lubi być instrumentalnie traktowany.

 

Osobiście uważam, że sformuowanie "Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje" jest conajmniej... niedyplomatyczny. Całe szczęscie nie jest to środowisko "dyplomatów" i pewne sprawy można sobie mówić wprost :-)

 

Osobiście uważam, że sprawy "fundamentalne", mające wpływ na całe środowisko, warto "przegadać" na obecnym etapie a "dyskusję" należy uznać za zjawisko naturalnie i "budujące".

 

Chętnie poznałbym opinię samego Jacka. Jacku - może coś napiszesz?

 

 

Stahoo

 

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 20, 2013 2:29 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

 

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on powinien i on decyduje kto bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde sie zmobilizowala i wlozyla duzo pracy w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien po co te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--

Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Pawłowski

e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

-- 
Pozdrawiam
Łukasz Konwicki

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Janusz]

Ja nie jestem zorientowany i prosz� o wyja�nienie: dla czego Zakopane� nie mo�e desygnowa� jednego delegata, tak jak inne regiony i czy nie mo�e to by� Jacek? Pewnie Jacek mo�e zosta� wtedy prezesem.

Pozdrawiam.
Janusz



W dniu 2013-02-20 23:49, Paulina pisze:

By� mo�e optymalne rozwi�zanie to: po wybraniu reprezentant�w w�r�d �rodowisk, nast�pnie zorganizowanie g�osowania wewn�trz komisji czy Jacek ma zosta� prezesem czy nie i sprawa demokratycznie si� rozwi��e.�

Pozdrawiam,ďż˝

Paulina

W dniu 20 lutego 2013 23:33 u�ytkownik Janusz <jan...@tatra1.pl> napisa�:

Nie chc� si� odnosi� personalnie do nikogo. Osoba bed�ca "motrem" w dobrej sprawie, bez watpienia, jest bardzo cenna. M�wi� tylko o tym, jak sytuacja wygl�da z zewn�trz. Ja jestem obecnie bardzo z zewn�trz i wygl�da to tak, jak to co przewaznie mo�na obejrze� w Wiadomo�ciach i na czym wszyscy uwielbiaja psy wiesza�. NIe jestem, w zasadzie, zaanga�owany obecnie w �adnym �rodowisku, by�em pare razy w kanionach i generalnie nie musi mi zale�e� na niczym.

Nie moja wina, �e to tak wygl�da, a jesli kto� twierdzi, �e to wygl�da inaczej... Wcze�niej pisa�em, jakie mog� by� tego przyczyny.

Pozdrawiam
Janusz




W dniu 2013-02-20 23:11, �ukasz Konwicki pisze:

Czytam to i czytam
trochďż˝ oczy przecieram ze zdumienia...
moze sam cos napisze

Nie sadze aby "Kolega Jacek" wyprowadzi� si� nad mo�e...
Nie sadze aby ktokolwiek by� r�wnie oddany sprawie jak Kolega Jacek

Nikt z �adnego �rodowiska nie stworzy� do tej pory tyle w sprawie co Jacek

Bezsprzecznie jest On osoba ktora nepedza caly mechanizm

Chcecie zr�bmy g�osowanie kto b�dzie reprezentantem podkre�lam reprezentuj�cym og� �rodowisk
Przewiduje jednak ze je�li nie Jacek� to sprawa umrze �mierci� naturalna i na gadaniu si� sko�czy

ps Janusz poznaj Jacka
Pozdrawiam
Kaczor





W dniu 2013-02-20 22:39, Janusz pisze:

Kolega Jacek wyprowadza si� nad morze i zrywa zwi�zki ze srodowiskiem zakopia�skim?

Jesli nie, to poni�sze t�umaczenia zawieraj� albo du�� doz� naiwno�ci, albo zak�adaj� naiwno�� czytajacych.
Nie znam kolegi Jacka i odnosz� si� nie do jego osoby ale do wypowiedzi kolezanki Pauliny, kt�rej te� nie znam ;)

Jesli komisja ma by� reprezentatywna dla �rodowiska, demokratyczna, nie psu� krwi w �rodowisku ( to chyba najwa�niesze), to ka�dy region powinien mie� jednego przedstawiciela i jeden g�os. To jest chyba oczywiste.

Jesli �rodowisko chce uhonorowa� inicjator�w funkcj� prezesa, to jest to kwestia do demokratycznego ustalenia. Te� chba oczywiste?

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-20 21:44, Paulina pisze:

By� mo�e masz racje, �e trudno jest by� bezstronnym.�

Jednak�e wed�ug mnie pod��anie w my�l zasady, �e Jacek b�dzie pe�ni� funkcj� reprezentatywn� wszystkich �rodowisk jest dobrym pomys�em, a przewagi �rodowiska zakopia�skiego tak czy siak nie b�dzie, wi�c obawy Stacha wydaj� mi si� wyolbrzymione.

Pozdrawiam,ďż˝

Paulina ďż˝

W dniu 20 lutego 2013 21:35 u�ytkownik Piotr Pawlowski <ptr.pa...@gmail.com> napisa�:

i tu paulinka, zgadzam sie dokladnie ze wszystki co napisalas, poza jednym:

Jako autoamtyk wiem dobrzeďż˝ ze tylko maszyny moga byc bezstronne (pisane boldem czy nie)...choc i tak nie zawsze :-)

inne sadzenie to iluzja... :-)

----- Original Message -----

From: Luka Nizzola

To: kanion...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, February 20, 2013 2:29 PM

Subject: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

Il giorno domenica 10 febbraio 2013 19:31:21 UTC+1, Paulina ha scritto:

ďż˝

Witam Wszystkich,

co do stanowiski to nie ma�o czym dyskutowac cala prac w wykonaniu i pomysl na storzenie gropy mial Jacke Bronski, wiec to on�powinien i on decyduje kto�bedzie w komisji. A w przyszlosci sie okaze kto sie sprawia i kto robi cos dla srodowiska.

Na dzien dzsiejsz kto naprawde�sie zmobilizowala i�wlozyla duzo pracy�w ten projekt jest Jacek, wiec nie rozumien�po co�te dyskusje.

Jacek decyduje a reszta sie dostosowuje.

Pozdrawian

Anna Nizzola

swisscanyon

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--

Pozdrawiam.

*********************************************************
Piotr Paw�owski

e-mail: ptr.pa...@gmail.com
tel: +48 501 34 71 81
*********************************************************

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

-- 
Pozdrawiam
�ukasz Konwicki

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Tabaczyński Zbigniew]

Cześć.
Nam, wystarczą dwa głosy.
Ten decydujący to w praktyce tylko reprezentacja wspólnego stanowiska całej komisji.
Myślę , że to formalność.
Wszelkie decyzje muszą być przemyślane i wówczas, nie powinno być żadnych sporów.
Pozdrawiam
Zbyszek

[Joanna Jędrys]

oto list od Bogdana (Walerka) ze Szczecina. Walerek popiera ideďż˝ komisji
i chce si� przy��czy� :)
Witamy w szeregach!

ruda



"Witam,
Po zastanowieniu si�, zdecydowa�em si� do��czy� do ekipy jako
reprezentant p�nocy.
Na pocz�tek mam pro�b� o nie za��czanie ca�ej wcze�niejszej
korespondencji, a jedynie potrzebnych cytat�w bo ci�ko si� w tym po�apa�.
Z tego co wynika z maili, to nie znamy si� wzajemnie. Niestety nie by�em
na pierwszym spotkaniu w Zakopanem, ani na imprezie w listopadzie.
Wydaje mi si�, �e najrozs�dniej b�dzie ustali� sk�ad i w�adze
tymczasowe, np na p� roku czy rok i p�niej wr�ci� do tematu.
Do tego czasu zrobimy trochďż˝ roboty organizacyjnej i choďż˝ trochďż˝ poznamy
siďż˝.
Pozdrawiam
Bogdan"

[an...@nizzola.ch]

Witam wszystkich,

 

co do mojego wpisu to widze ze przyniosl oczekiwane rezultaty :)

Wyjasniam na poczatku ze nie chialam i nie chce nikogo obrazac. Patrzac na poczatku na wasze dyskusje postanowilam dac wpis ktory ruszy przynajnienj do jakiegos celu :O)

Co do wypowiedzi to, przynajmniej po wpisie widze, ze wiekszosc jest w jednym zgodna ze Jacek powinien byc przedstawicielem calej gropy.

Bo jak wynika ze smutnej  historii innych stowaszszen:  wielkie dyskusje na poczatku ktore do niczego nie prowadzily, a niestety wszyscy  zdajemy sobie sprawe ze jest niemozliwe zadowolic wszystkich.

 

Jest  to nowe stowarzyszenie ktore z czasem si dotrze, wiec nie powinno byc problemow z wybraniem czlonkow! A z czasem jak ktos sie wykazuje, to mozna go wprowadzic na stanowisko przewodniczace, pamietajcie ze te stanowiska nie sa wieczne.

 

Ja jako obserator z zewnatrz, ktory nie ma prawa glosu :O)dzieki za uwage Piotr,  mam nadzeje ze szbko dojdziecie do porozuminienia.

Z mojej strony dolaczam sie douwag Pauliny.

 

Pozdrawiam

Anka

Swisscanyon

 

 

Da: kanion...@googlegroups.com [mailto:kanion...@googlegroups.com] Per conto di Tabaczynski Zbigniew
Inviato: giovedì, 21. febbraio 2013 09:35
A: kanion...@googlegroups.com
Oggetto: Re: [Kanioning PL - Grupa dyskusyjna] Re: Komisja Kanioningu

[Michał Smoter]

Wiecie co, jak to czytam to moja wiara w ludzi maleje.. Proponuję wprowadzić do dyskusji nowe słowo "lobbing". Dla uproszczenia dyskusji proponuję również z góry założyć dwa wątki: jeden pt. "zależy nam na ludziach i ich środowiskach" oraz drugi pt. "zależy nam na ludziach i ich interesach" - ja wpiszę się do wątku pierwszego. Tak to prawda, nie jesteśmy dyplomatami; mam więc tylko jedno zasadnicze pytanie: o co tu k.. chodzi...

Pozdrawiam
Michał

[Piotr Pawlowski]

mich... o nic.
dyskusja zwykla :-) burza mozgow, na poczatek. chyba jest konstruktywna. kazdemu powinno zalezec na srodowiskach,.. i na interesach. jak mowi przyslowie... sama woda z kanionu, czlowiek sie nie wyzywi :-)

a powaznie, to skald zespolu jest chyba ustalony. fajnie ze walerek chce tez doalczy. :) teraz brakuej mi tylko glosu Jacka. kiedy pierwsze spotkanie :)

Michał

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

[Sebastian Kalisz SEBA]

Oh Ty przebiegła Anno, to było cięcie ze szwajcarska precyzją...:-) Spadłem ze stołka po Twoim mailu..

Jak śpiewa Bono z U2 "always pain before a child is born "...

Niech się zacznie coś konstruktywnego w realu bo dotychczasowe dyskusje raczej zniechęcają...

Zobaczymy jak będzie, zawsze można zmienić wolą większości albo...się wypisać.

Może przed sezonem zorganizujemy Jump Freestyle Festival w kamieniołomach na Dolnym Śląsku, poznamy się wszyscy lepiej i podyskutujemy przy browarze? Przede wszystkim ma być fajnie, warto o tym nie zapominać :-)

Pozdrawiam wszystkich

Seba Kalisz

[Tabaczyński Zbigniew]

Witam ponownie.
Rozumiem, ze wstępnie mamy sprawę ustaloną.
Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do dwóch osób z Zakopanego.
A, konkretnie do mojej osoby.
To proponuje:
Jeżeli nie jest to osoba wybrana jeszcze ze swojego środowiska, a ma pomysły związane z przyszłym działaniem programowym w komisji.
To, zapraszamy.
Przypomnę, że jesteśmy organizatorami tego projektu wspólnie z Jackiem.

Potrzebujemy osób z pomysłami i chęcią do konkretnej pracy.
Maksymalna ilość osób przewidziana przepisami PZA, to 10os w komisji.
Tu niema co przesadzać, ale jeżeli ktoś taki się znajdzie to zapraszamy.
I nie będzie to, traktowane jako zmiana równowagi "sił"
Przynajmniej przez organizatorów.

Przypuszczam, iż aktywnością w pracy  wykaże się co najmniej 2/3 składu komisji.
Przy założeniu składu na 5 do 7 osób, wydaje się, że mamy szanse na konstruktywne opiniowanie przedłożonych propozycji i rozwiązań.
Do soboty, czekamy na zgłoszenia.
Potem zamykamy skład komisji.
Od marca ruszamy z pracą
Oczywiście, Komisja Kanioningowa ma możliwość tzw. kooptacji brakującej osoby z tzw. inicjatywą.
Jeżeli taka się pojawi?
Ale, to już należy do decyzji  Komisji.

Do tej pory, mamy następujący skład:

1. Kraków: Joanna Jędrys
2. Dąbrowa: Aleksander Dobrzański 

1. Zakopane: Zbyszek Tabaczyński
2. Bielsko: Marcin Sikora

1. Wrocław: jeszcze się nie określiliście ?
2. ?

Prezes: Jacek Broński - reprezentant wszystkich

Na razie zostawiłem jedno miejsce dla tej osoby, ale mogą być dwa :)
Jeżeli się pojawi?
Dziękuje wszystkim za udział w dyskusji.
Poruszone problemy traktuje z wielkim spokojem.
Czas pokaże, czy warto było to organizować.

Zbyszek Tabaczyński
tabak

[Tabaczyński Zbigniew]

Mała poprawka.
Jeżeli chodzi o skład.

Przewodniczący Komisji Kanioningowej - Jacek Broński
Tak się ta funkcja nazywa, prawidłowo.
tu, moje niedopatrzenie formalne...
tabak

[jbronski]

Witam Wszystkich, jak zwykle serdecznie...:-)

 

Przepraszam że nie właczyłem sie wczesniej do dyskusji, ale sporo powiedzielismy sobie na spotkaniu wprowadzającym w Zakopanem i na spotkaniu tym demokratycznie podjeliśmy pewne ustalenia, (przedstawienie członków komisji w powiekszonym, reprezentatywnym składzie do 24.02.2013r)

Wiekszość z Was moją opinię na temat istoty powołania naszej Komisji jak i kwalkwikacji osób ja reprezentujacych w tak istotnym, poczatkowym stadium już poznała.

Mój pomysł wynikał z ustosunkowania się do zapisów Regulaminu Zarzadu PZA, gdzie komisje powoływane przez w.w. Zarzad maja pełnić rolę doradczą i mam nadzieje ze wykorzystując naszą wiedzę nabytą i tę która jeszcze nas zaskoczy, jednomyslnie pracując wypełnimy te oczekiwania.

Co do sił i głosów wyborczych dla danych srodowisk nie ma się czego obawiać, nie potrzebujemy większości, chcemy po prostu ciągnąć dalej to co rozpoczete i nie upierajac sie przy swoim (Sławek z Gliwic przesunięty do grupy roboczej) liczymy na Wasze poparcie.  

Zreszta przedstawione w dyskusji kalkulacje wykazały pewną koalicyjność środowisk i sa wiekszoscia dla tzw. Środowiska Zakopiańskiego.

Chciałem tu jeszcze zaznaczyć, że Stowarzyszenie to, zrzesza blisko piećdziesiąt osób, które w wiekszosci reprezentują środowiska krajowe oraz zagraniczne.   

Bardzo dziekuje za zrozumienie i poparcie przez tak zacne grono.(pozdrowienia dla Przyjaciół z SwissCanyon jak i wszystkich, którzy doceniaja wkład i ponad dwuletnie zaangarzowanie pewnych osób w ideę całego przeciewziecia).  

Panie i Panowie - "Przejdzmy od słow do czynów", bo jak na razie zastanawiamy się nad "metodą głosowania do głosowania" i mam wrazenie, nie tylko ja zresztą, że stoimy w miejscu, machamy sztandarami i nadwyręzamy podarowany nam kredyt zaufania?

 

1. Po 24 lutym przedstawiamy pełen skład Komisji do Zarządu PZA

2. Przedstawiamy plan zadań i wyłaniamy osoby do ich realizacji (mile widziana własna inicjatywa, czeka nas duzo pracy).

3. Pierwsze warstatowe spotkanie jak tylko śniegi zejdą. Miejsce do ustalenia

 

Ps.

Nad morze chetnie pojadę i leżąc w ciepłym piasku wypije zimne piwo za kanioning....  Zapraszam do uczestnictwa.....

 

 Głębokości!!!     

 

 

[Bogdan]

Witam wszystkich,
Chyba moja deklaracja nie dotarła do Zbyszka, albo nie chce jej widzieć :-)
Ponawiam więc moje zgłoszenie - Bogusław Nizinkiewicz ze Szczecina.
Przy okazji poproszę ponownie o nie załączanie w mailu całej historii
listy, a tylko cytatów do których się odnosimy.
Inaczej łatwo można coś przeoczyć a obserwując dyskusję na historii
listy ciężko się w tym połapać.
Pozdrawiam
Bogdan

Tabaczyński Zbigniew pisze:

>
> Do tej pory, mamy następujący skład:
>

> 1. Kraków: Joanna Jędrys
> 2. Dąbrowa: Aleksander Dobrzański
> 3. Zakopane: Zbyszek Tabaczyński
> 4. Bielsko: Marcin Sikora
> 5. Wrocław: jeszcze się nie określiliście ?
> 6. ?

>
> Prezes: Jacek Broński - reprezentant wszystkich
>
>

> Zbyszek Tabaczyński
> tabak
>
>
>
>
>

[Tabaczyński Zbigniew]

Cześć
To pierwsza informacja od ciebie, jaką odebrałem.
Wczoraj Ruda przekazała mi info, że jesteś zainteresowany kontaktem z naszą grupą.
No i jesteś.
Rozumiem, że jesteś zainteresowany wsparciem naszej inicjatywy.
To dobry pomysł.
Ale zacznę od początku.
W założeniu tworzymy strukturę reprezentującą środowisko kanioningowe w PZA. Komisja, która powstaje.
Opiera się o osoby należące do klubów zrzeszonych w PZA.
Wszelkie korzyści z jej powstania i podjętych działań  skierowane są do osób będących członkami klubów zrzeszonych w PZA.
Informacja o podjęciu działań  zmierzających do powstania komisji została rozesłana do wszystkich klubów zrzeszonych w PZA oraz zamieszczona na stronie PZA - aktualności.
Temat wstępnie zapowiedziany został na zakończeniu sezonu w Willi Słoneczna.
To jeżeli chodzi o przepływ informacji.

Natomiast sprawy formalne wyglądają tak.
By dołączyć do Komisji musisz być w PZA - czyli musisz należeć do któregoś z klubów zrzeszonych w PZA.
Wszystko jedno, o jakim profilu wiodącym.
Jeżeli nie jesteś w PZA, to tymczasowo możesz wspierać nas nieformalnie.
Uważam że, twoja osoba była by wsparciem dla grupy roboczej od spraw wodnych.
Jednak docelowo widzę tu ewentualną kooptację, będącą już wynikiem decyzji członków komisji.
Tak czy inaczej, powinieneś być zrzeszony.
Takie są przepisy w PZA i musimy się do nich dostosować. 

To wszystko, jeżeli jesteś zainteresowany tematem.
Z mojej strony masz poparcie.
Pozdrawiam
Zbyszek

[Bogdan]

Witam ponownie,
Wczoraj nie by�em jeszcze podpi�ty do listy wi�c nie mog�em napisa�
bezpo�rednio, ale Ruda zacytowa�a moj� deklaracj�.
Co do zrzeszenia to mam nadziej�, �e Szczeci�ski Klub Wysokog�rski
wystarczy.
Pozdrawiam
Bogdan


Tabaczy�ski Zbigniew pisze:
> Cze��
> To pierwsza informacja od ciebie, jak� odebra�em.
> Wczoraj Ruda przekaza�a mi info, �e jeste� zainteresowany kontaktem z
> naszďż˝ grupďż˝.
> No i jesteďż˝.
> Rozumiem, �e jeste� zainteresowany wsparciem naszej inicjatywy.
> To dobry pomysďż˝.
> Ale zaczn� od pocz�tku.
> W za�o�eniu tworzymy struktur� reprezentuj�c� �rodowisko kanioningowe
> w PZA. Komisja, kt�ra powstaje.
> Opiera si� o osoby nale��ce do klub�w zrzeszonych w PZA.
> Wszelkie korzy�ci z jej powstania i podj�tych dzia�a� skierowane s�
> do os�b b�d�cych cz�onkami klub�w zrzeszonych w PZA.
> Informacja o podj�ciu dzia�a� zmierzaj�cych do powstania komisji
> zosta�a rozes�ana do wszystkich klub�w zrzeszonych w PZA oraz
> zamieszczona na stronie PZA - aktualno�ci.
> Temat wst�pnie zapowiedziany zosta� na zako�czeniu sezonu w Willi
> S�oneczna.
> To je�eli chodzi o przep�yw informacji.
>
> Natomiast sprawy formalne wygl�daj� tak.
> By do��czy� do Komisji musisz by� w PZA - czyli musisz nale�e� do
> kt�rego� z klub�w zrzeszonych w PZA.
> Wszystko jedno, o jakim profilu wiod�cym.
> Je�eli nie jeste� w PZA, to tymczasowo mo�esz wspiera� nas nieformalnie.
> Uwa�am �e, twoja osoba by�a by wsparciem dla grupy roboczej od spraw
> wodnych.
> Jednak docelowo widz� tu ewentualn� kooptacj�, b�d�c� ju� wynikiem
> decyzji cz�onk�w komisji.
> Tak czy inaczej, powinieneďż˝ byďż˝ zrzeszony.
> Takie sďż˝ przepisy w PZA i musimy siďż˝ do nich dostosowaďż˝.

[Tabaczyński Zbigniew]

Tak, wystarczy.
Jesteś aktywny? Płacisz składki :)

Na zebraniu w Zakopanem padło ustalenie, że komisja ma być reprezentatywna.
Cokolwiek, by to nie znaczyło?
Jesteś przede wszystkim kajakarzem górskim, tak jak ja speleologiem.
Twoje doświadczenie wodne jest duże i na pewno się przyda.
Zresztą działaliśmy razem i wiem.

Praca polegać będzie na promowaniu zachowań bezpiecznych, podczas działalności kanioningowej.
W różnej formie - materiałów szkoleniowych, programów i samych szkoleń.
Czyli coś co do tej pory występowało sporadycznie.
Albo było pomijane :)
Czasami będzie trzeba się spotkać fizycznie, ale sprawy teoretyczne załatwimy drogą e-mail.
Liczymy na aktywność i inicjatywę od wszystkich zadeklarowanych do pracy w komisji.
Zbyszek

[Marek Jędrzejczak]

Szanowne Koleżanki, Szanowni Koledzy.

Jako przedstawiciele środowiska wrocławskiego, działającego przy Speleoclubie
Wrocław, którym sprawy kanioningu są bliskie, informujemy Was, że rezygnujemy
z posiadania własnego reprezentanta w powstającej Komisji Kanioningu przy PZA.

Sama idea powstania Komisji, jako reprezentacji interesów ogółu środowiska,
nie budzi naszego sprzeciwu. Inaczej jednak postrzegamy jej rolę, zakres i
metody działania.

Mamy nadzieję, że nasza decyzja zostanie zrozumiana właściwie, w poszanowaniu
dla odmienności poglądów, do których każdy ma prawo. Liczymy na to, że nie
będzie miało to wpływu na nasze wzajemne relacje towarzyskie i dane nam będzie
uczestniczyć w ogólnopolskich inicjatywach kanioningowych. Wyrażamy też
nadzieję, że przyjdzie taki dzień, kiedy bez uszczerbku dla czyichkolwiek
poglądów będziemy mogli przystąpić do tej, skądinąd, słusznej inicjatywy.

Z życzeniami wytrwałości w budowaniu autentycznie ogólnośrodowiskowej
reprezentacji

1. Marek Jędrzejczak
2. Wiesław Śmigielski
3. Łukasz Kędzierski
4. Adam Stankar
5. Dorota Jasińska-Jędrzejczak
6. Arkadiusz Młynarczyk
7. Żaneta Ziółkowska-Stankar
8. Paweł Michalski
9. Zbigniew Grzela
10. Robert Zaremba
11. Janusz Szczepański
12. Grzegorz Szmidt
13. Michał Konarski
14. Tomasz Utkowski

[Tabaczyński Zbigniew]

Szanujemy Waszą decyzje.
Jak wcześniej napisałem, czas zweryfikuje słuszność naszych działań.
Tworząc podstawy organizacji kanioningowej w naszym kraju, od samego początku na uwadze mamy wszystkie osoby zajmujące się kanioningiem.
Podtrzymujemy tą politykę i zobowiązujemy się informować o wszelkich działaniach terenowych -warsztaty, wyjazdy, szkolenia, manewry ratownicze...
Jeżeli w przyszłości ktoś z Was uzna za stosowne przyłączyć  się do tej inicjatywy to zapraszamy.

Na dzień dzisiejszy Komisje tworzyć będą :

1. Kraków: Joanna Jędrys
2. Dąbrowa: Aleksander Dobrzański 
Zakopane: Zbyszek Tabaczyński
Bielsko: Marcin Sikora

1. Szczecin: Bogusław Nizinkiewicz

     Przewodniczący: Jacek Broński

[Janusz]

To siďż˝ nazywa socjotechnika:

http://pl.wikipedia.org/wiki/In%C5%BCynieria_spo%C5%82eczna_%28politologia%29

Powinno byďż˝:

Na dzie� dzisiejszy Komisje tworzy� b�d� :

��� ��� � 1. Zakopane: Jacek Bro�ski - przewodnicz�cy
��� ��� 2. Zakopane: Zbyszek Tabaczy�ski
��� ��� 3. Krak�w: Joanna J�drys
��� ��� 4. D�browa: Aleksander Dobrza�ski
��� ��� 5. Bielsko: Marcin Sikora
��� ��� 6. Szczecin: Bogus�aw Nizinkiewicz

Wyrzucanie przewodnicz�cego poza nawias komisji� i to gdzie� z ty�u, jak jaki� ma�o znacz�cy i niewa�ny element, jest niespotykane� i mo�na to t�umaczy� jedynie ch�ci� manipulacji.

To jest moja osobista opinia.

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-23 19:40, Tabaczy�ski Zbigniew pisze:

Szanujemy Waszďż˝ decyzje.
Jak wcze�niej napisa�em, czas zweryfikuje s�uszno�� naszych dzia�a�.
Tworz�c podstawy organizacji kanioningowej w naszym kraju, od samego pocz�tku na uwadze mamy wszystkie osoby zajmuj�ce si� kanioningiem.
Podtrzymujemy t� polityk� i zobowi�zujemy si� informowa� o wszelkich dzia�aniach terenowych -warsztaty, wyjazdy, szkolenia, manewry ratownicze...
Je�eli w przysz�o�ci kto� z Was uzna za stosowne przy��czy� si� do tej inicjatywy to zapraszamy.

Na dzie� dzisiejszy Komisje tworzy� b�d� :

1. Krak�w: Joanna J�drys

1. D�browa: Aleksander Dobrza�ski�

Zakopane: Zbyszek Tabaczy�ski
Bielsko: Marcin Sikora

1. Szczecin: Bogus�aw Nizinkiewicz

���� Przewodnicz�cy: Jacek Bro�ski


W dniu sobota, 23 lutego 2013 12:53:14 UTC+1 u�ytkownik Marek J�drzejczak napisa�:

Szanowne Kole�anki, Szanowni Koledzy.

Jako przedstawiciele �rodowiska wroc�awskiego, dzia�aj�cego przy Speleoclubie
Wroc�aw, kt�rym sprawy kanioningu s� bliskie, informujemy Was, �e rezygnujemy
z posiadania w�asnego reprezentanta w powstaj�cej Komisji Kanioningu przy PZA.

Sama idea powstania Komisji, jako reprezentacji interes�w og�u �rodowiska,
nie budzi naszego sprzeciwu. Inaczej jednak postrzegamy jej rolďż˝, zakres i
metody dzia�ania.

Mamy nadziej�, �e nasza decyzja zostanie zrozumiana w�a�ciwie, w poszanowaniu
dla odmienno�ci pogl�d�w, do kt�rych ka�dy ma prawo. Liczymy na to, �e nie
b�dzie mia�o to wp�ywu na nasze wzajemne relacje towarzyskie i dane nam b�dzie
uczestniczy� w og�lnopolskich inicjatywach kanioningowych. Wyra�amy te�
nadziej�, �e przyjdzie taki dzie�, kiedy bez uszczerbku dla czyichkolwiek
pogl�d�w b�dziemy mogli przyst�pi� do tej, sk�din�d, s�usznej inicjatywy.

Z �yczeniami wytrwa�o�ci w budowaniu autentycznie og�lno�rodowiskowej
reprezentacji

1. Marek J�drzejczak
2. Wies�aw �migielski
3. �ukasz K�dzierski
4. Adam Stankar
5. Dorota Jasi�ska-J�drzejczak
6. Arkadiusz M�ynarczyk
7. �aneta Zi�kowska-Stankar
8. Paweďż˝ Michalski

9. Zbigniew Grzela
10. Robert Zaremba

11. Janusz Szczepa�ski
12. Grzegorz Szmidt
13. Michaďż˝ Konarski
14. Tomasz Utkowski

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[jbronski]

Witam wszystkich!!

Wczoraj upłynął termin przedstawienia kandydatów na członków do nowo powoływanej Komisji Kanioningu przy Polskim Zwiazku Alpinizmu.
Z informacji jakie do nas dotarły już wiemy kto będzie reprezentował zainteresowane srodowiska i bardzo miło mi Was powitać a za chwilę poznać...;-)


Oto skład Komisji Kanioningu:

1. Joanna Jędrys
2. Aleksander Dobrzański
3. Zbyszek Tabaczyński
4. Marcin Sikora
5. Bogusław Nizinkiewicz
Plus odpowiedzialny za działania i reprezentujacy tę Komisję, przewodniczący - Jacek Broński

Proponowany program działań komisji na rok 2013:

1. Zgodnie z wczesniejszymi ustaleniami i regulaminem do końca lutego (czyli już), przewodniczący poda skład komisji do Zarządu PZA.
2. Ustalenie formy kontaktów i terminów spotkań (zamknięta skrzynka mailowa dla członków Komisji)
3. Przedstawienie terminów warstatów i szkoleń.
2. Od pierwszego marca rozpoczynamy dyskusję nad projektem nowego, ogólnego programu szkolenia.
Tu prosiłbym o przedstawienie komisji ewentualnych gotowych programów szkoleniowych, które zostały już zapisane i bedą wyjściowym szkicem wiodacym w tworzeniu jednolitego, ogólnego zapisu programowego (program Ola, program TSK oraz program instruktorski zatwierdzony do realizacji przez Polską Federacje Sportu Powszechnego przy AWF Kraków, program ratownictwa wodnego na rzekach górskich dostosowany do potrzeb Kanioningu).
3. (razem z 2). Przygotowanie programów szkoleniowych dla poszczególnych nowo utworzonych stopni kanioningowych (ilość i zakres do ustalenia)
4. Prace nad powołaniem kadry instruktorskiej realizującej założenia programowe (kryteria, nabór, unifikacja)
5. Przygotowanie projektu legitymacji PZA dla osób uprawiajacych kanioning (PZA -specjalizacja kanioning)
6. Projekt naszywki na kombinezon.

To tyle na poczatęk.
Jesli coś się Wam jeszcze tli w głowach to prosze o uzupelnienie tej propozycji.
Proszę o numery telefonu od Marcina i Bogusława, (chciałbym Was poznać i będzie się nam czasem łatwiej skontaktować).

[Janusz]

P. 3-6 swiadczďż˝ o kondycji psychicznej tworzacego, bo nawet jesli chodzi
tylko biznes ktory jest do zrobienia kosztem srodowska, to...
Podam analogi�: Je�dzacy na rowerach stwarzaj� ogromne i masowe
zagro�enie na drogach. W swojej skali i skutkach dla innych, w �aden
spos�b niepor�wnywalne do tego, kt�re stwarzamy w kanionach. Jednak
gdyby kto� powo�a� komisj� rowerow� i w programie jej dzia�ania napisa�, �e:

3. (razem z 2). Przygotowanie program�w szkoleniowych dla poszczeg�lnych nowo utworzonych stopni rowerowych (ilo�� i zakres do ustalenia)
4. Prace nad powo�aniem kadry instruktorskiej realizuj�cej za�o�enia programowe (kryteria, nab�r, unifikacja)
5. Przygotowanie projektu legitymacji PZMot dla os�b uprawiajacych rowering (PZMot -specjalizacja rowering)

6. Projekt naszywki na kombinezon.

to zapewne ca�a ludzko��, uzna�a by, �e:

1. go�� ma pomys� na biznes ale mu odwali�o,
2. ewidentnie mo�na okre�li� jego stopie� na skali m�dro�ci (poni�ej),
3. zamiast naszywki niech sobie wypali na dupie znamiďż˝. (cytat z klasyka)
4. tak by si� skompromitaowa�, �e na ca�ym �wiecie nie m�g�by znale�� pracy.


Robocza skala m�dro�ci:

a. m�dry
b. niem�dry
c. g�upi
d. debil

PS.
Gratuluj� samopoczucia cz�onkom komisji.

Je�li mnie wywalicie z grupy, to napisz� g��bsze uzasadnienie. Teraz musz� lecie� do roboty.

Bu�ka
Janusz



W dniu 2013-02-25 12:58, jbronski pisze:
> Witam wszystkich!!
>
> Wczoraj up�yn�� termin przedstawienia kandydat�w na cz�onk�w do nowo powo�ywanej Komisji Kanioningu przy Polskim Zwiazku Alpinizmu.
> Z informacji jakie do nas dotar�y ju� wiemy kto b�dzie reprezentowa� zainteresowane srodowiska i bardzo mi�o mi Was powita� a za chwil� pozna�...;-)
>
>
> Oto sk�ad Komisji Kanioningu:
>
> 1. Joanna J�drys
> 2. Aleksander Dobrza�ski
> 3. Zbyszek Tabaczy�ski
> 4. Marcin Sikora
> 5. Bogus�aw Nizinkiewicz
> Plus odpowiedzialny za dzia�ania i reprezentujacy t� Komisj�, przewodnicz�cy - Jacek Bro�ski
>
> Proponowany program dzia�a� komisji na rok 2013:
>
> 1. Zgodnie z wczesniejszymi ustaleniami i regulaminem do ko�ca lutego (czyli ju�), przewodnicz�cy poda sk�ad komisji do Zarz�du PZA.
> 2. Ustalenie formy kontakt�w i termin�w spotka� (zamkni�ta skrzynka mailowa dla cz�onk�w Komisji)
> 3. Przedstawienie termin�w warstat�w i szkole�.
> 2. Od pierwszego marca rozpoczynamy dyskusj� nad projektem nowego, og�lnego programu szkolenia.
> Tu prosi�bym o przedstawienie komisji ewentualnych gotowych program�w szkoleniowych, kt�re zosta�y ju� zapisane i bed� wyj�ciowym szkicem wiodacym w tworzeniu jednolitego, og�lnego zapisu programowego (program Ola, program TSK oraz program instruktorski zatwierdzony do realizacji przez Polsk� Federacje Sportu Powszechnego przy AWF Krak�w, program ratownictwa wodnego na rzekach g�rskich dostosowany do potrzeb Kanioningu).
> 3. (razem z 2). Przygotowanie program�w szkoleniowych dla poszczeg�lnych nowo utworzonych stopni kanioningowych (ilo�� i zakres do ustalenia)
> 4. Prace nad powo�aniem kadry instruktorskiej realizuj�cej za�o�enia programowe (kryteria, nab�r, unifikacja)
> 5. Przygotowanie projektu legitymacji PZA dla os�b uprawiajacych kanioning (PZA -specjalizacja kanioning)

> 6. Projekt naszywki na kombinezon.
>

> To tyle na poczat�k.
> Jesli co� si� Wam jeszcze tli w g�owach to prosze o uzupelnienie tej propozycji.
> Prosz� o numery telefonu od Marcina i Bogus�awa, (chcia�bym Was pozna� i b�dzie si� nam czasem �atwiej skontaktowa�).
>
>
>
>
>
>
>
>

[Janusz]

Oczywi�cie napisz� je�li mnie nie wywali�ie z grupy. Chyba czym� si�
zarazi�em...

Janusz

W dniu 2013-02-26 06:14, Janusz pisze:

[Tabaczyński Zbigniew]

Już wiemy, że kompletnie nie zgadzasz się z koncepcją regulacji czegokolwiek.
Jednak zachowuj się w miarę kulturalnie.
Zakończyliśmy dyskusje w tym temacie.

Za poglądy nikt cię obrażać i wyrzucać nie będzie.
Jednak za elementarny brak kultury będziesz usunięty z grupy.
Jeżeli ta grupa jest ci obca poglądowo, to to wyloguj się sam, a my usuniemy twój adres.
To moja ostatnia wypowiedź w takim tonie.
Powodzenia życzę.
Zbyszek 

[jbronski]

Witam Januszu.

 

Bardzo dziękuję za tak cenne uwagi i tak obszerne przedstawienie poglądów a przecde wszystkim swej osoby.

W pewien sposób stałeś się sławny i o to chyba chodziło...?

Życzę spokoju i sukcesów w pracy!

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Docent]

Witam wszystkich.

Abstrahując od obcesowego tonu wypowiedzi Janusza, prezentuje on pewne zagadnienie, nad którym Komisja, moim zdaniem, powinna się zająć w pierwszej kolejności. A mianowicie ustalenie i wyraźne wyartykułowanie priorytetów. To ma wpływ na przyszłe prace komisji i na charakter całej organizacji. Bo komisja i organizacja już powstała i trudno z tym faktem polemizować.

A mianowicie:

1. Czy i po co organizacji kanioningowej potrzebne są stopnie kanioningowe? Pozostałe organizacje PZA z tych pomysłów dawno temu się wycofały. Rozumiem różne tematyki kursów i ewentualne ich stopniowanie,
jak w szkoleniu lawinowym, ale czy kanioningowcy, wzorem dwudziestowiecznych taterników, powinni być stopniowani?
 
2. Czy do chodzenia po kanionach wymagane jest ukończenie kursu? Jaka będzie polityka Komisji do osób które takiego kursu nie ukończyły? Dla porównania: środowisko jaskiniowe takich praktyk (tj chodzenia bez kursu) nie toleruje (przynajmniej oficjalnie).

Generalnie: która koncepcja działalności ma być bliższa Komisji: czy jaskiniowa (obligatoryjny kurs, przejścia letnie, zimowe, karta taternika), czy wspinaczkowa lub skialpinistyczna (możesz zrobić kurs wspinaczkowy,lawinowy, ale nie musisz. Warto żebyś go miał, ale może cię też tego nauczyć kolega z podwórka i w Alpy jedziesz i łoisz).

To są pytania bardzo istotne dla całego środowiska, które działało do tej pory w wolnej przestrzeni i nie chciałoby tej wolności mieć ograniczanej, ani rozbudowywanej o nowe "przybudówki". Zbyszku i Jacku, jak na razie głównie wy wypowiadacie się w kwestiach fundamentalnych organizacji. Rozumiem, że macie wszystko przemyślane. Ale nie znaczy to, że jest to równie przejrzyste dla pozostałych osób. Zdaje się, że sprawy były omawiane na spotkaniu w Zakopanem (na którym nie byłem), ale po rozmowach z osobami które były na tym spotkaniu mam wrażenie, że pierwotne ustalenia zaczynają się rozjeżdżać z praktyką.

Moje zdanie, jako prostego kanioniera, jest takie, że stopnie kanioningowe to nikomu niepotrzebny ozdobnik. Kursu nigdy nie kończyłem, uczyłem się od kolegi, więc trudno mi wymagać ukończenia kursu od kogokolwiek. Ale z drugiej strony, jeśliby takie kursy istniały, to zachęcałbym do ich zrobienia. I to nie z powodów komercyjnych, ale dla bezpieczeństwa i dla sprawności zespołu.

pozdrawiam,

Docent

Ps. Janusz, twoje wcześniejsze posty często były celne, ale te dzisiejsze są strasznie słabe.

[Piotr Pawlowski]

I tu zgadzam sie pod wieloma wzgledami z docentem.

1. Stopnie, jako elikt przeszlosci, byly by tylko sztuczna przybudowka. Dajaca mozliwosc manipulacji i kombinowania osoba je przyznajacym. na jakiej podstaie, komu, ktory stopien...i conajwazniejsze, za ILE??

2. Mozna natomiast legitymowac sie ukonczeniem kursow o roznych stopniach trudnosci, z jasnym i przejzystym programem i wymaganiami co do jego ukonczenia...ot taki kurs tatrenicki w tatrach. Dawno odeszlo sie od stopni po tym kursie, jednakowaz dla wielu osob istotne jest czy wizaesz sie lina z czlowiekiem z ulicy, zcy kims kto ma ten kurs ukonczony (pomiajm kwestie wiazania sie z partnerem ktorego znasz i ufasz :D)

3. Naszywka... fajny pomysl. ktos mi fajan da to naszyje. Narazie czekam na realizacje tego fajnego pomyslu v7a7 :) hehehe

4.Legitymacja - rowniez dobry pomysl by moc legitymowac sie za granica w razie problemow. jak ja nadawac, komu, za ILE. to kolejne kwestie dal tej Komisji. Momim skromnym zdaniem powinno wsytarczyc oplacenie kosztow jej produkcji oraz przynaleznosc do klubu zrzeszonego w PZA (nie naleza tam ludzie z ulicy - glownie KW lub kluby jaskinowe) wiec jzu jakies pojecie dopuszczajace do kanioningu zakladama ze maja.

5. Kursy partnerski i wszelkiego rodzaju unifikacje - jestem ZA pelna geba i we wszelkiej inicjatywie organizujacej cos podobnego szczerze pomoge (w miare moziwosci). Uwazam ze nie ma nic lepszego jak wymienianie wiedzy w srodowisku, zdobytej w roznych innych kregach. A pozatym daje fajne okazje na spedzenie wspolnie czasu, jak np Tabaka, wspolnie w Delebio (wspinaczki kanioningowo - poworowe) :D

6. Wyajzdy komercyjne. nie ma w tym nic zlego. i to wlasnie trzeba uregulowac. Wspieram kazde srodowisko, ktore nie chce narzucic monopolu IVBV ) choc mnie osobisci malo interesuja. Wole czas w kanionach poswiecac na zabawe...i strach o wlasne zycie a nie cudze :) heheh

Jacku, czy mniej wiecej to sie pokrywa z Twoimi ideami, czy masz naczaco odmienne opinie??  Bo moze rozwiniecie tych tematow i konstruktywna polemika, przyblizy innym idee opisanych punktow.

p.s.1 HA! ciekawe kiedy Gmail zakwalifikuje te korespondecje do spamu :D hehehe

p.s.2 w zalaczeniu na solode (mam nadzieje ze nikt nie odbiera zalacznikow po GPRSie :P) dwie fotkie z weekendu.

Mascun Inferiore... delfinek w koncu ma w czym plywac :)

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

[Piotr Pawlowski]

ad. 4. taaaa, przypomnialo mi sie... tylko co w takim wypadku zrobic z kajakarzammi, bo ich wykluczac nie mozna :) ale to kwestia do przedyskutwania, wszak :)

[Marek Jędrzejczak]

Witam.

 

Z wielkim zainteresowaniem zabrałem się do lektury expose Przewodniczącego nowopowstałej Komisji Kanioningu. Ogromne wrażenie robi na mnie tempo działania. Ledwo minął termin składania kandydatur a tu już Komisja w pełni się ukonstytuowała wybierając ze swojego grona Przewodniczącego. Brawo. Jak widać jak na razie Komisji "pary" nie brakuje i dziarsko zabiera się do pracy. Tak trzymać.

 

Widzę również, że Komisja ma już za sobą dyskusję programową. Wnioskuję to po fakcie, że Przewodniczący jako osoba deklarująca absolutną bezstronność prezentuje nie własne poglądy tylko ustalenia Komisji. Np. dyskusja na temat stopni jak widać już miała miejsce, co więcej stosowanie liczby mnogiej sugeruje, że stopni będzie więcej niż jeden. Wnikliwy czytelnik dostrzeże nawet, że są już dosyć zaawansowane prace nad projektem programu szkolenia. Co prawda brakuje środowisku kadry instruktorskiej ale rozumiem, że stosowne uprawnienia, z braku regulacji, będzie można szybko "nadać" zainteresowanym i odpowiednio zasłużonym dla ruchu. Kto wie? Może już przed wakacjami możemy się spodziewać pierwszych absolwentów kursów "kanioningowca"? Domniemuję, że niewspominając nic o tzw. "szkoleniu koleżeńskim" zostało ono definitywnie wyrugowane, jako relikt przeszłości pochodzący z "ery błędów i wypaczeń".

 

Zanosi się więc na to, że sprawy teraz potoczą się wartko. Martwi mnie tylko jedna rzecz, że ja z tym "programem" w ogóle się nie identyfikuję. Więcej - ja się z nim nie zgadzam. Muszę to jednak przełknąć, bo tak chce ogół a ja, jak każdy zresztą, monopolu na rację nie mam. Pozostaje mi jedynie przykre uczucie, że "coś straciłem", że "coś mi zabrano". Tak odgórnie i bez pytania o zdanie. Z rozrzewnieniem wspominam "spotkanie organizacyjne" sprzed 2 tygodni w Zakopanem, gdzie w moim odczuciu inny duch panował i w innym duchu "radziliśmy".

 

Na pocieszenie pozostaje mi świadomość, że pomimo takiej możliwości, nie muszę uczestniczyć w "uszczęśliwianiu" kogokolwiek "na siłę". Mam złudną nadzieję, że postanowienia Komisji nie będą obligatoryjne dla wszystkich ale jako członek klubu zrzeszonego w PZA "po linii jaskiniowej" nie jestem już taki tego pewien.

 

Szanowna Komisjo, drodzy "Komisarze"

 

Apeluję do Ciebie jako całości oraz do każdego z Was z osobna o uszanowanie poglądów takich jak ja "odmieńców". Ludzi, którzy nadal chcą się jedynie cieszyć samymi kanionami i radosnym spędzaniem w nich czasu. Nie każdy musi być takim profesjonalistą jak Wy. Nam te stopnie, programy, uprawnienia, kursy naprawdę nie są potrzebne. Z miłą chęcią będziemy uczestniczyć w warsztatach, seminariach i innych formach podnoszenia kwalifikacji. Pozwólcie nam jednak żyć w zgodzie z naszymi poglądami i stosunkiem do sprawy. Pozostawcie nas w spokoju jako... taki skansen może, element folklorystyczny. Mam nadzieję, że Wasza działalność nie skieruje się na tory "misyjne" i nikt nie wyryszy na południowo-zachodnie tereny naszego kraju z krucjatą nawracania "niewiernych".

 

Z życzeniami by właśnie rozkręcany "interes" przyniósł inicjatorom oczekiwane "korzyści" i aby nie odbyło sie to "kosztem" tych, którzy sobie tego nie życzą

 

Marek Jędrzejczak

 

 

[jbronski]

Cześć Docencie.

 

Niestety jestem w pracy i nie moge prowadzić długich pisemnych dyskusji.

 

Zreszta jak widzisz, dyskusja na forum kierowała nas w kierunku analizy różnych wypowiedzi i nie pozwalała na doprecyzowanie istotnych tematów.

 

 

Po krótce, to przedstawiony program jest w całości propozycja.

Absolutnie nie chcemy nikogo w niczym ograniczać.

Kursy nie mogą być obowiazkowe, maja dać możliwość szkolenia od podstaw lub doszkolenia, rozwinięcia pewnych zagadnień, np. autoratowniczych i ratowniczych tym, którzy dobrowolnie, bez przymusu tego zapragną.

Co do stopni to sam zastanawiam się nad ilością i jakich poziomów wtajemniczenia maja dotyczyć, (instruktorzy napewno sie przydadzą)

 

Nie mniej jednak stopniowanie wydaje się byc zasadnym i przydatnym dla samego zorganizowania kursu i podniesienia jego rangi,

znam to z własnego podwórka (kursy w TOPR, instruktorka narciarska, szkolenie w TSK i wysokościowe).

Przydatne a nawet potrzebne jest wkomponowania uczestników do odpowiedniego poziomu zadań programowych według posiadanych, niejednokrotnie już zaawansowanych umiejetności. Zanudzić można dojrzałych kanionierów, uczestników kursu na szkoleniu podstawowym, gdzie uczy sie podstaw.

Osoby kanioning uprawiajace wypada na wszelakie warstaty czy spotkania zapraszać i na zasadzie wymiany doświadczeń wiedzę swą pogłebiać i na pewno nie beda miały one charakteru kursu. 

Cały program też ma być raczej ogólnym zbiorem porad, które kazdy będzie mógł wykorzystać jeśli tylko stwierdzi że może to podnieść jego umiejętności.

 

Docencie.

Bardzo dziękuję za Twe cenne uwagi i ubolewam że nie jesteś w komisji.

Licze na Twe zaangarzowanie i doradczą pomoc w obliczu komponowania całego przedsięwzięcia.

Myslę że jeszcze nie raz tyłki poobijamy a potem o tym pogadamy...:-)

 

Miłego dnia, wracam do zajęć.  

 

 

W dniu 2013-02-26 09:40:43 użytkownik Docent <gbad...@gmail.com> napisał:

Witam wszystkich.

Abstrahując od obcesowego tonu wypowiedzi Janusza, prezentuje on pewne zagadnienie, nad którym Komisja, moim zdaniem, powinna się zająć w pierwszej kolejności. A mianowicie ustalenie i wyraźne wyartykułowanie priorytetów. To ma wpływ na przyszłe prace komisji i na charakter całej organizacji. Bo komisja i organizacja już powstała i trudno z tym faktem polemizować.

A mianowicie:

1. Czy i po co organizacji kanioningowej potrzebne są stopnie kanioningowe? Pozostałe organizacje PZA z tych pomysłów dawno temu się wycofały. Rozumiem różne tematyki kursów i ewentualne ich stopniowanie,
jak w szkoleniu lawinowym, ale czy kanioningowcy, wzorem dwudziestowiecznych taterników, powinni być stopniowani?
 
2. Czy do chodzenia po kanionach wymagane jest ukończenie kursu? Jaka będzie polityka Komisji do osób które takiego kursu nie ukończyły? Dla porównania: środowisko jaskiniowe takich praktyk (tj chodzenia bez kursu) nie toleruje (przynajmniej oficjalnie).

Generalnie: która koncepcja działalności ma być bliższa Komisji: czy jaskiniowa (obligatoryjny kurs, przejścia letnie, zimowe, karta taternika), czy wspinaczkowa lub skialpinistyczna (możesz zrobić kurs wspinaczkowy,lawinowy, ale nie musisz. Warto żebyś go miał, ale może cię też tego nauczyć kolega z podwórka i w Alpy jedziesz i łoisz).

To są pytania bardzo istotne dla całego środowiska, które działało do tej pory w wolnej przestrzeni i nie chciałoby tej wolności mieć ograniczanej, ani rozbudowywanej o nowe "przybudówki". Zbyszku i Jacku, jak na razie głównie wy wypowiadacie się w kwestiach fundamentalnych organizacji. Rozumiem, że macie wszystko przemyślane. Ale nie znaczy to, że jest to równie przejrzyste dla pozostałych osób. Zdaje się, że sprawy były omawiane na spotkaniu w Zakopanem (na którym nie byłem), ale po rozmowach z osobami które były na tym spotkaniu mam wrażenie, że pierwotne ustalenia zaczynają się rozjeżdżać z praktyką.

Moje zdanie, jako prostego kanioniera, jest takie, że stopnie kanioningowe to nikomu niepotrzebny ozdobnik. Kursu nigdy nie kończyłem, uczyłem się od kolegi, więc trudno mi wymagać ukończenia kursu od kogokolwiek. Ale z drugiej strony, jeśliby takie kursy istniały, to zachęcałbym do ich zrobienia. I to nie z powodów komercyjnych, ale dla bezpieczeństwa i dla sprawności zespołu.

pozdrawiam,

Docent

Ps. Janusz, twoje wcześniejsze posty często były celne, ale te dzisiejsze są strasznie słabe.

 

--

[Arkadiusz Mlynarczyk]

Szanowny Jacku,

Nie mogę się do końca zgodzić z twoją argumentacją. 

Uważam, że stopnie wtajemniczenia są zbędne w przypadku osób, które chcą się szkolić. Gdyby oprzeć się nie na dawnych zasadach taternictwa jaskiniowego lub też obecnych (jak wspomniałeś) zasadach obowiązujących w TOPR, a tych które obecnie są  wykorzystywane we wspinaczce, całość mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.

Tam w tej chwili mamy podział na:

- kurs wspinaczki skalnej

- szkolenie taternickie letnie

- szkolenie taternickie zimowe

Nie ma tutaj nadawanych stopni, jest jedynie różny poziom zaawansowania kursu i różne kryteria dopuszczające do niego.

Nie wiem jakie planujecie wprowadzić stopnie zaawansowania kanioningowego, ale rozwiązanie oparte nie o tytuły, a o zwyczajne poziomy trudności kursu wydaje mi się lepsze.

Nie biorę tu pod uwagę działalności instruktorskiej, bo nie leży ona obecnie w mojej sferze zainteresowań.

Wiadomość napisana przez jbronski <jbro...@onet.eu> w dniu 26 lut 2013, o godz. 11:42:

[Michał Smoter]

Może ja też wtrącę swoje trzy grosze. Jak wiecie na spotkaniu w Zakopanem byłem mocno sceptyczny co do powstania szacownej komisji, jednak postanowiłem zaufać koleżeństwu z TOPR oraz proponowanym przez nich założeniom. Zanim doszło do spotkania zaproponowaliście stworzenie komisji ŚRODOWISKOWEJ w składzie pięciu osób z czego mieliście już przygotowane dwie od siebie. W dacie zbliżonej do daty spotkania mieliście w tejże pięcioosobowej komisji propozycję już trzech osób od siebie. Rozstaliśmy się /przynajmniej takie miałem wrażenie/ w poczuciu miłej atmosfery oraz osiągniętego wspólnego porozumienia; UMÓWILIŚMY SIĘ /a dla mnie dochowanie wzajemnej umowy jest podstawową miarą szacunku dla drugiego człowieka, oraz w tym konkretnym przypadku wymiernym wskaźnikiem przyszłych działań/, iż jedno środowisko reprezentował będzie JEDEN reprezentant, oraz iż komisję tworzyć będą WYBRANI POJEDYNCZY ludzie, ci zaś dopiero wybiorą PRZEWODNICZĄCEGO. Janusz pisze w sposób mocno bezpośredni, czyż jednak nie ma racji? Ja czuję rozgoryczenie, takie samo jakie przebija z jakże subtelnej wypowiedzi Marka... Wydaje mi się, że jedynym czynnikiem spełniającym warunki naszej umowy była data 25 lutego, w pozostałej części jednak wszystko się /JEDNOSTRONNIE/ rozjechało.. Przecież ustaleniem podstawowym była REPREZENTACJA, ustaleniem drugorzędnym zaś wybranie przewodniczącego z grona WYBRANEJ UPRZEDNIO KOMISJI /a więc jednoosobowej dla każdego środowiska grupy/ oraz tzw. teamów roboczych.. Nie podoba mi się Jacku iż w sposób szalenie niedelikatny wskoczyłeś na pozycję, do której wg wcześniejszych ustaleń nie miałeś prawa. I nie podoba mi się, że próbujecie forsować coś "dla naszego ogólnorozumianego dobra" bez naszej wiedzy. Uważam że macie intencje całkowicie inne niż te, które nam przekazaliście, jak i że /z całym szacunkiem i bez obrazy/ brakuje Wam delikatności i wyczucia. Mieliście jedyną w swoim rodzaju szansę na zjednoczenie braci kanioningowej, tymczasem straciliście zaufanie kolegów.. Mimo swojego sceptycyzmu sam namawiałem Marcina /który miał do całości sprawy swój wyważony dystans/ aby wejść w nowotworzoną strukturę, dziś mam odczucia skrajnie odwrotne i nie chcę w tym uczestniczyć. A tak na koniec podpinam wypowiedź mojego kolegi, którą otrzymałem jeszcze przed zakopiańskim spotkaniem, jak czas pokazał jakże trafioną i... gorzką: <<Tylko wspomnij o nowym sporcie a działacze już czekają, tylko niewiedzą jeszcze z czym się to je, ale to jest najmniej ważne. Komisje, sekcje, instruktorzy, nieomylni mędrcy, kursy, egzaminy, legitymacje, karty, stopnie, oczywiście opłaty, ......., k...wa jakie to swojskie, po prostu jak na f  - "lubię to">>..

Pozdrawiam

Michał

[Piotr Pawlowski]

Sluchajcie. Ja stane troche w obronie Jacka. Owszem wydaje sie ze chlopaki probuja stosowac tricki socjotechniczne, no ale przeciez na nikogo z nas to nie dziala, wiec nie ma sie o co draznic. Przebija sie przez wypowidzi wielu osob, sporo "kurtuazyjnego" szacunku...co wszak tez jest zabiegiem socjotechnicznym.

Nie ma sie co obrazac i wycofywac, tylko raczej dograc kazdego z osobna interesy. Wydaje mi sie (jacku potwierdz porsze, bo nie bylo mnie na spotkaniu) ze zaproponowana przez Jacka lista, jest tylko wysjsciowym zbiorem tematow, a nie podjetymi uchwalami. Zostala opublikowana, by wszyscy wiedzieli o czym komisja na poczatek bedzie dyskutowac, co nie oznacza ze  z polowa rzeczy moze sie nie zgodizc i nigdy nie wejda w zycie...a druga polowa nabierze innego zdania.

Bedzie to mialo miejsce jednak TYLKO i WYLACZNIE, jak Wroclaw i Bielsko nie wycofaja sie z inicjatywy. Oba srodowiska wraz z krkowem (a wydaje mi sie ze reprezentuje po czesci jego zdanie) jest zblizone do waszego. do tego jeszcze dabrowa, daje znaczna przewage nad swiatopogladem dwojki z TOPR. W czym wiec problem?? Zeby obruszac sie na liste tematow wyjsciowych. NIe podoba sie, to jest wlasnie czas by to zmienic przez wspolna prace, a nie obrazac sie i separowac!

Na tym polega demokracja! A jesli i tego sie obiawiacie, to ustalmy JEDNOMYSLNOSC, ktora proponowalem jzu na poczatku, na okres ksztaltowania sie tworu i problemy zniknkna! Kazdego opinia bedzie musiala byc respektowana.

W PRZECIWNYM WYPADKU NIC NIE POWSTANIE co jest ronwe dokladnie sytuacji, gdy powstanie przy udziale NIEREPREZENTATYWNYM (trudne slowo do napisania!).

Przemyslcie to chlopaki i przedyskutujcie temat wspolnie, i ustalcie forme ktora pasuje kazdemu, zanim podejmiecie decyzje od odlanczania sie od idei.

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.
 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

--

[Janusz]

Nie zgadzam sie z regulacjami bezsensownymi oraz ograniczeniami narzucanymi mi, w imię czyjegoś interesu.
Jak widać, kulturalne zachowanie, w tym przypadku, do niczego  nie prowadzi. Wszystko z góry zostało ustalone przez, jak przypuszczam 2-3 osoby. Od przewodniczacego, poprzez stopnie, egzaminy, legitymacje, po naszywki.
Ewidentnie widać że, nie wiem ile, może dwie osoby, mają plan biznesowy i chcą go przeprowadzić  wbrew wszystkim i kosztem środowiska. Manipulując. Chcecie pogorszyć moja sytuację, jesteście gruboskurni i zaimpregnowani, na rzeczowe i kulturalne argumenty. Rozpoczynacie, jak widać, w dużej mierze, wrogą dla środowiska działalność i jeszcze żądacie, aby to kulturalnie znosić!

Dziekuję za życzenia
Janusz

W dniu 2013-02-26 08:52, Tabaczyński Zbigniew pisze:

[Janusz]

Docent,

dzięki za uwagę.

Teraz wyjdę na pieniacza, który wszystkiego musi się czepić, ale nie
mogę się powstrzymać.
Gdybyś napisał, że moje dzisiejsze posty są głupie, chamskie, nie na
poziomie itp, to ok. bez oporu przyjął bym do wiadomości Twój punkt
widzenia . Ale słabe? Zbigniew Tabaczyński się wzruszył... ;;)) Chyba że
słabe nie znaczy słabe. ;)

Ja najchętniej nie wypowiadałbym się w materii tej komisji i tego co
będzie robiła. Nie czuję się w tej roli dobrze. Wolałbym aby wypowiadały
się rozsądne osoby, aktywniejsze kanioningowo niż ja. Niestety to co
działo się do tej pory na tej grupie, w moim odczuciu, jasno pokazuje,
że plan zaproponowany przez "komisję" zostanie zrealizowany.

Moim zdaniem stopnie to kompletna bzdura (pozwólcie mi nazywać rzeczy po
imieniu, tak jak je odczuwam bez zbędnych "ąę", bo "komisja" też się z
nami nie certoli), relikt przeszłości, może efekt tęsknoty za
harcerstwem lub wojskiem i pomysł na nabicie sobie kabzy naszym kosztem.

Powoływanie instruktorów kanioningu, jest pomysłem na zrobienie kasy
naszym kosztem, bo za chwilę się okaże, że skoro są instruktorzy, to
niech szkolą i niech każdy ma certyfikat, bo przydały by się one np.
ubezpieczycielom albo jakimś władzom.

Legitymacje i naszywki mogły by się wydawać nieszkodliwymi gadżetami
marketingowymi, gdyby nie powyższy całokształt. W tym świetle są
elementem systemu certyfikacji i atrybutem systemu para policyjnego
(może to jest śmieszne ale tym którzy będą musieli zdobywać taki
dokument, nie będzie do śmichu).

Mam obawy co do tworzenia programów szkoleń, ponieważ jest to pierwszy
stopień do stworzenia systemu certyfikacji. Zaraz znajdzie się ktoś
następny, kto stwierdzi, że skoro jest taki program zatwierdzony przez
PZA, to trzeba go masowo wdrożyć i trzaskać kasę. Możliwość dobrowolnego
wykupienia szkolenia w jakiejś szkole na pewno była by korzystna dla
środowiska, ale jak zrobić, aby się to nie przeobraziło w system
obowiązkowy? Na pewno szkolenia nie są niezbedne dla sprawnego i
bezpiecznego funkcjonowania. Do tej pory świat funkcjonował bez tego i
było dobrze.

Tego jak się ta komisja konstytuuje, jaką ma reprezentatywność dla
środowiska, nie będę już komentował.


Pozdrawiam
Janusz

pozdrawiam,

Docent
Ps. Janusz, twoje wcześniejsze posty często były celne, ale te
dzisiejsze są strasznie słabe.
>

[Janusz]

Odnosz� wra�enie, �e stopniowanie w TOPR itp. to zupe�nie inna bajka. Co chcesz stopniowa� w tak prostym (w sensie w�skiej specjalizacji)� zaj�ciu, jak wpakowanie si� do rzeczki o szeroko�ci 2-3metr�w i zej�cie ni�, przy pomocy liny, w d�? �eby to zrobi�, musisz wiedzie� wszystko. I kropka, koniec! Jakie stopnie wtajemniczenia? Ekipa nie wyjdzie z kanionu, bo zabrak�o jej kolejnego stopnia wtajemniczenia? Bo instruktor dbajac o swoja kas� nie zrobi� zaj�� z autoratonictwa? Bo autoratownictwo jest na stopniu autoratownik kanioningowy? No chyba, �e zaczniesz wymy�la� jak w PADI. Np. sprawno�� fotografa kanioningowego. Poza tym to nie wiem; pokonywanie kanionu ty�em, bokiem albo c�.

Dzielenie kurs�w na podstawowe i zaawansowane, to moim zdaniem kompletne, niebezpieczne nieporozumienie. Jest to jednoznaczne z ograniczeniem dost�pu do kanion�w przy pomocy certyfikat�w! Zesp� ze szkoleniem podstawowym nie b�dzie mia� prawa samodzielnie pokonywa� kanion�w, poniewa� nie bedzie posiada� kompletnej wiedzy, niezbednej dla zachowania bezpiecze�stwa. I z tego punktu widzenia jest to niebezpieczne, bo komplikuj�ce �ycie. A jesli jednak taki zesp� p�jdzie do kanionu, bo przecie� ju� zosta� w jakim� stopniu przeszkolony przez instruktora, ma papier i si� zna, to jest to niebezpieczne dla zdrowia i �ycia.

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-26 11:42, jbronski pisze:

Cze�� Docencie.

ďż˝

Niestety jestem w pracy i nie moge�prowadzi� d�ugich pisemnych dyskusji.

ďż˝

Zreszta jak widzisz,�dyskusja na forum kierowa�a nas w kierunku analizy r�nych wypowiedzi i nie pozwala�a na doprecyzowanie istotnych temat�w.

ďż˝

ďż˝

Po kr�tce, to przedstawiony program jest w ca�o�ci propozycja.

Absolutnie nie chcemy nikogo w niczym ograniczaďż˝.

Kursy nie�mog� by�obowiazkowe, maja da� mo�liwo�� szkolenia�od podstaw�lub doszkolenia,�rozwini�cia pewnych zagadnie�, np. autoratowniczych i ratowniczych tym, kt�rzy dobrowolnie, bez przymusu tego zapragn�.

Co do stopni to sam zastanawiam si� nad ilo�ci� i jakich poziom�w wtajemniczenia maja dotyczy�, (instruktorzy napewno sie przydadz�)

ďż˝

Nie mniej jednak stopniowanie wydaje siďż˝ byc zasadnym i przydatnym dla samego zorganizowania kursu i podniesienia jego rangi,

znam to z w�asnego�podw�rka (kursy w TOPR, instruktorka narciarska, szkolenie w TSK i wysoko�ciowe).

Przydatne a nawet potrzebne�jest�wkomponowania uczestnik�w do odpowiedniego poziomu zada� programowych wed�ug posiadanych, niejednokrotnie ju� zaawansowanych umiejetno�ci. Zanudzi�mo�na�dojrza�ych kanionier�w,�uczestnik�w kursu na szkoleniu podstawowym, gdzie�uczy sie podstaw.

Osoby kanioning uprawiajace wypada na wszelakie warstaty czy spotkania zaprasza� i na zasadzie wymiany do�wiadcze� wiedz� sw� pog�ebia� i�na pewno nie beda mia�y one charakteru kursu.�

Ca�y program te� ma by�raczej og�lnym�zbiorem porad, kt�re kazdy b�dzie m�g� wykorzysta� je�li tylko stwierdzi �e mo�e to podnie�� jego umiej�tno�ci.

ďż˝

Docencie.

Bardzo dzi�kuj� za Twe cenne uwagi i ubolewam �e nie jeste� w komisji.

Licze na�Twe zaangarzowanie i doradcz� pomoc w�obliczu komponowania ca�ego�przedsi�wzi�cia.

Mysl� �e jeszcze nie raz ty�ki poobijamy a potem o tym pogadamy...:-)

ďż˝

Mi�ego dnia, wracam do zaj��.��

ďż˝

ďż˝

W dniu 2013-02-26 09:40:43 u�ytkownik Docent <gbad...@gmail.com> napisa�:

Witam wszystkich.

Abstrahuj�c od obcesowego tonu wypowiedzi Janusza, prezentuje on pewne zagadnienie, nad kt�rym Komisja, moim zdaniem, powinna si� zaj�� w pierwszej kolejno�ci. A mianowicie ustalenie i wyra�ne wyartyku�owanie priorytet�w. To ma wp�yw na przysz�e prace komisji i na charakter ca�ej organizacji. Bo komisja i organizacja ju� powsta�a i trudno z tym faktem polemizowa�.

A mianowicie:

1. Czy i po co organizacji kanioningowej potrzebne s� stopnie kanioningowe? Pozosta�e organizacje PZA z tych pomys��w dawno temu si� wycofa�y. Rozumiem r�ne tematyki kurs�w i ewentualne ich stopniowanie,
jak w szkoleniu lawinowym, ale czy kanioningowcy, wzorem dwudziestowiecznych taternik�w, powinni by� stopniowani?
ďż˝
2. Czy do chodzenia po kanionach wymagane jest uko�czenie kursu? Jaka b�dzie polityka Komisji do os�b kt�re takiego kursu nie uko�czy�y? Dla por�wnania: �rodowisko jaskiniowe takich praktyk (tj chodzenia bez kursu) nie toleruje (przynajmniej oficjalnie).

Generalnie: kt�ra koncepcja dzia�alno�ci ma by� bli�sza Komisji: czy jaskiniowa (obligatoryjny kurs, przej�cia letnie, zimowe, karta taternika), czy wspinaczkowa lub skialpinistyczna (mo�esz zrobi� kurs wspinaczkowy,lawinowy, ale nie musisz. Warto �eby� go mia�, ale mo�e ci� te� tego nauczy� kolega z podw�rka i w Alpy jedziesz i �oisz).

To s� pytania bardzo istotne dla ca�ego �rodowiska, kt�re dzia�a�o do tej pory w wolnej przestrzeni i nie chcia�oby tej wolno�ci mie� ograniczanej, ani rozbudowywanej o nowe "przybud�wki". Zbyszku i Jacku, jak na razie g��wnie wy wypowiadacie si� w kwestiach fundamentalnych organizacji. Rozumiem, �e macie wszystko przemy�lane. Ale nie znaczy to, �e jest to r�wnie przejrzyste dla pozosta�ych os�b. Zdaje si�, �e sprawy by�y omawiane na spotkaniu w Zakopanem (na kt�rym nie by�em), ale po rozmowach z osobami kt�re by�y na tym spotkaniu mam wra�enie, �e pierwotne ustalenia zaczynaj� si� rozje�d�a� z praktyk�.

Moje zdanie, jako prostego kanioniera, jest takie, �e stopnie kanioningowe to nikomu niepotrzebny ozdobnik. Kursu nigdy nie ko�czy�em, uczy�em si� od kolegi, wi�c trudno mi wymaga� uko�czenia kursu od kogokolwiek. Ale z drugiej strony, je�liby takie kursy istnia�y, to zach�ca�bym do ich zrobienia. I to nie z powod�w komercyjnych, ale dla bezpiecze�stwa i dla sprawno�ci zespo�u.

pozdrawiam,

Docent

Ps. Janusz, twoje wcze�niejsze posty cz�sto by�y celne, ale te dzisiejsze s� strasznie s�abe.

ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

ďż˝

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Janusz]

Tylko co z tym zrobiďż˝?

Pozdrawiam
Janusz


W dniu 2013-02-26 13:24, Michaďż˝ Smoter pisze:

Mo�e ja te� wtr�c� swoje trzy grosze. Jak wiecie na spotkaniu w Zakopanem by�em mocno sceptyczny co do powstania szacownej komisji, jednak postanowi�em zaufa� kole�e�stwu z TOPR oraz proponowanym przez nich za�o�eniom. Zanim dosz�o do spotkania zaproponowali�cie stworzenie komisji �RODOWISKOWEJ w sk�adzie pi�ciu os�b z czego mieli�cie ju� przygotowane dwie od siebie. W dacie zbli�onej do daty spotkania mieli�cie w tej�e pi�cioosobowej komisji propozycj� ju� trzech os�b od siebie. Rozstali�my si� /przynajmniej takie mia�em wra�enie/ w poczuciu mi�ej atmosfery oraz osi�gni�tego wsp�lnego porozumienia; UM�WILI�MY SI� /a dla mnie dochowanie wzajemnej umowy jest podstawow� miar� szacunku dla drugiego cz�owieka, oraz w tym konkretnym przypadku wymiernym wska�nikiem przysz�ych dzia�a�/, i� jedno �rodowisko reprezentowa� b�dzie JEDEN reprezentant, oraz i� komisj� tworzy� b�d� WYBRANI POJEDYNCZY ludzie, ci za� dopiero wybior� PRZEWODNICZ�CEGO. Janusz pisze w spos�b mocno bezpo�redni, czy� jednak nie ma racji? Ja czuj� rozgoryczenie, takie samo jakie przebija z jak�e subtelnej wypowiedzi Marka... Wydaje mi si�, �e jedynym czynnikiem spe�niaj�cym warunki naszej umowy by�a data 25 lutego, w pozosta�ej cz�ci jednak wszystko si� /JEDNOSTRONNIE/ rozjecha�o.. Przecie� ustaleniem podstawowym by�a REPREZENTACJA, ustaleniem drugorz�dnym za� wybranie przewodnicz�cego z grona WYBRANEJ UPRZEDNIO KOMISJI /a wi�c jednoosobowej dla ka�dego �rodowiska grupy/ oraz tzw. team�w roboczych.. Nie podoba mi si� Jacku i� w spos�b szalenie niedelikatny wskoczy�e� na pozycj�, do kt�rej wg wcze�niejszych ustale� nie mia�e� prawa. I nie podoba mi si�, �e pr�bujecie forsowa� co� "dla naszego og�lnorozumianego dobra" bez naszej wiedzy. Uwa�am �e macie intencje ca�kowicie inne ni� te, kt�re nam przekazali�cie, jak i �e /z ca�ym szacunkiem i bez obrazy/ brakuje Wam delikatno�ci i wyczucia. Mieli�cie jedyn� w swoim rodzaju szans� na zjednoczenie braci kanioningowej, tymczasem stracili�cie zaufanie koleg�w.. Mimo swojego sceptycyzmu sam namawia�em Marcina /kt�ry mia� do ca�o�ci sprawy sw�j wywa�ony dystans/ aby wej�� w nowotworzon� struktur�, dzi� mam odczucia skrajnie odwrotne i nie chc� w tym uczestniczy�. A tak na koniec podpinam wypowied� mojego kolegi, kt�r� otrzyma�em jeszcze przed zakopia�skim spotkaniem, jak czas pokaza� jak�e trafion� i... gorzk�: <<Tylko wspomnij o nowym sporcie a dzia�acze ju� czekaj�, tylko niewiedz� jeszcze z czym si� to je, ale to jest najmniej wa�ne. Komisje, sekcje, instruktorzy, nieomylni m�drcy, kursy, egzaminy, legitymacje, karty, stopnie, oczywi�cie op�aty, ......., k...wa jakie to swojskie, po prostu jak na f� - "lubi� to">>..

Pozdrawiam

Michaďż˝

[Tabaczyński Zbigniew]

Cześć.
Z założenia odcinamy się od systemu szkolenia jaskiniowego.

Od samego początku uważam iż , programy wszelkich szkoleń i zaleceń, muszą być dostępne na stronie PZA w formie materiałów edukacyjnych, PDF. (ogólnie dostępne)
No i w tym celu miało być robione to wspólnie.
Część rzeczy wstępnie jest przemyślane, jednak wymaga uzupełnień lub zmian koncepcyjnych.
To rola zainteresowanych.
Tu krytyka jest właściwa.
Byle nie zmierzała, do nic nierobienia!
Tu jest problem.
Sporo trzeba opracować. Więc jest co do  roboty.

Szkolenia  to oparcie się o zalecenia programowe i techniczne.
Żadnych stopni i dzielenia na lepszy, gorszy.
Również sprawa dokumentów jest tu jasna. Wprowadzenie dokumentu upoważniającego do  wykonywania jakieś czynności jest absurdem. ( karta kanioningowa)
Takie dokumenty lub licencje stwarzały by tylko problemy. Kto może! A kto, nie!
Stopnie chyba zostały źle zrozumiane.
Chodzi o to by, w swoich działaniach nawiązywać do zaleceń programowych.
Jeżeli ktoś uzna je za sensowne?

Natomiast program, powinien być podzielony na podstawowy i zaawansowany.
To wydaje się logiczne.
Wówczas jest jasne, czego można spodziewać po osobach które zapoznały się daną częścią tematyczną materiałów szkoleniowych.
Oczywiście w praktyce - sami, z kolegami, na kursie zorganizowanym.
Jak komu jest wygodniej i po drodze.

Instruktorzy, to problem metodyki i trzeba się zastanowić.
Przede wszystkim kto  może?
Czy formalnie jest potrzebny ?
Czy to działalność tylko komercyjna i nie zajmujemy się tym tematem w ramach PZA.

Tu widzę duże opory.
W tej dyscyplinie zostawił bym, tylko wzorzec szkoleniowy, dostępny dla wszystkich zainteresowanych szkoleniem zgodnie z programem PZA. ( przygotowujący do samodzielnej działalności kanioningowej)

Natomiast szkolenia komercyjne to zupełnie inny program i tam zawsze będą instruktorzy.
Lepsi lub gorsi , ale z pewnością nieweryfikowalni.
Tu niema co stwarzać pozorów.
Kto chce zarabiać w kanionach wypracuje sobie swój system prowadzenia klientów w ramach usług przewodnickich.
Ze szkoleniem ma to mało wspólnego.
Jak jest dobry, to będzie działał.
Tyle odnośnie komercji.
 
Pozdrawiam wszystkich.
Dziś powstała grupa dyskusyjna dla zainteresowanych działaniem.
Jest to narzędzie do komunikacji w ramach przyszłej komisji kanioningowej.
Zainteresowanych proszę o kontakt z osobami reprezentującymi - środowiska.

Zbyszek Tabaczyński  

[Arkadiusz Mlynarczyk]

Cześć.

Takie przedstawienie sprawy mi się o wiele bardziej podoba.

Jest wielka różnica między działalnością polegającą na szkoleniu, organizowaniu kursów, wydawaniu uprawnień, a działalnością polegającą na wspólnym stworzeniu materiałów szkoleniowych, dostępnych za darmo i bez wprowadzania żadnych regulacji.

Jest to zupełnie inna koncepcja, niż ta która była prezentowana wcześniej.

Działalność edukacyjna, nie szkoleniowa, jestem na tak.

Wiadomość napisana przez Tabaczyński Zbigniew <zbysz...@gmail.com> w dniu 26 lut 2013, o godz. 21:59:

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.

[Janusz]

Problemy z tďż˝ komisjďż˝ sďż˝ dwa.

Pierwszy, to program, kt�ry ta komisja chce opracowa�. Jego funkcjonalno�� i oddzia�ytawanie na �rodowisko kanioningowe.

Drugi, fundamentalny, to reprezentatywno�� tej komisji, a co za tym idzie jej poparcie przez wi�kszo�� �rodowiska.

Do�� jasno wida�, �e komisja, z powodu sposobu powo�ania sk�adu, z powodu jej niedemokratyczno�ci, takiego poparcia nie ma. Je�li 2 osoby forsuj� sw�j udzia� w komisji w brew opiniom innych i zagarniaj� dla swojego �rodowiska i swoich interes�w 43% g�os�w, przyznaj�c pozosta�ym cz�onkom po 14%, to trudno oczekiwa�, �e �rodowisko b�dzi zadowolone i b�dzie wspiera�o prace komisji. Ponadto w po��czeniu z przedstawionym wcze�niej programem, stworzonym, jak rozumiem,� przez 2 osoby maj�ce te 43%, daje to bardzo z�y obraz i komisja pogr�zy�a si� jeszcze bardziej, pokazuj�c swoje kompetencje, dojrz�o�� i kierunek w kt�rym zamierza i��. �agodzenie tonu po awanturze nie rozwi�zuje problemu, poniewa� komisja w takim sk�adzie, b�dzie trwa�a, zapewne latami, i nie daje gwarancji, �e interes �rodowiska b�dzie szanowany w czasie. To �e komisja ju� powsta�a i jest pozamiatane, do mnie nie przemawia, poniewa� sk�ad mo�na zmieni� i teraz, zale�y to od dobrej woli "za�o�ycieli", kt�rzy jak s�ysz� z kilku �r�de�, zmanipulowali przedstawicieli region�w, kt�rzy byli na spotkaniu za�o�ycielskim. Inne ustalenia by�y na ty spotkaniu, a inny jest stan faktyczny. Z tego co si� wy�ania z relacji i co wida� na grupie, przypomina to raczej prywatny folwark ni� reprezentacj� �rodowiska. Zmiana tego stanu mo�e spowodowa�a by zaanga�owanie w komisj� szerszego spektrum �rodowiska, z rozs�dnymi lud�mi.

Komisja powinna poinformowa� wprost �rodowisko, czy chce je reprezentowa� z jego poparciem, czy ma to w d...

Pozdrawiam
Janusz


W dniu 2013-02-26 21:59, Tabaczy�ski Zbigniew pisze:

Cze��.
Z za�o�enia odcinamy si� od systemu szkolenia jaskiniowego.

Od samego pocz�tku uwa�am i� , programy wszelkich szkole� i zalece�, musz� by� dost�pne na stronie PZA w formie materia��w edukacyjnych, PDF. (og�lnie dost�pne)
No i w tym celu mia�o by� robione to wsp�lnie.
Cz�� rzeczy wst�pnie jest przemy�lane, jednak wymaga uzupe�nie� lub zmian koncepcyjnych.
To rola zainteresowanych.
Tu krytyka jest w�a�ciwa.
Byle nie zmierza�a, do nic nierobienia!
Tu jest problem.
Sporo trzeba opracowa�. Wi�c jest co do� roboty.

Szkoleniaďż˝ to oparcie siďż˝ o zalecenia programowe i techniczne.
�adnych stopni i dzielenia na lepszy, gorszy.
R�wnie� sprawa dokument�w jest tu jasna. Wprowadzenie dokumentu upowa�niaj�cego do� wykonywania jakie� czynno�ci jest absurdem. ( karta kanioningowa)
Takie dokumenty lub licencje stwarza�y by tylko problemy. Kto mo�e! A kto, nie!
Stopnie chyba zosta�y �le zrozumiane.
Chodzi o to by, w swoich dzia�aniach nawi�zywa� do zalece� programowych.
Je�eli kto� uzna je za sensowne?

Natomiast program, powinien byďż˝ podzielony na podstawowy i zaawansowany.
To wydaje siďż˝ logiczne.
W�wczas jest jasne, czego mo�na spodziewa� po osobach kt�re zapozna�y si� dan� cz�ci� tematyczn� materia��w szkoleniowych.
Oczywi�cie w praktyce - sami, z kolegami, na kursie zorganizowanym.

Jak komu jest wygodniej i po drodze.

Instruktorzy, to problem metodyki i trzeba siďż˝ zastanowiďż˝.
Przede wszystkim kto� mo�e?

Czy formalnie jest potrzebny ?

Czy to dzia�alno�� tylko komercyjna i nie zajmujemy si� tym tematem w ramach PZA.

Tu widz� du�e opory.
W tej dyscyplinie zostawi� bym, tylko wzorzec szkoleniowy, dost�pny dla wszystkich zainteresowanych szkoleniem zgodnie z programem PZA. ( przygotowuj�cy do samodzielnej dzia�alno�ci kanioningowej)

Natomiast szkolenia komercyjne to zupe�nie inny program i tam zawsze b�d� instruktorzy.
Lepsi lub gorsi , ale z pewno�ci� nieweryfikowalni.
Tu niema co stwarza� pozor�w.
Kto chce zarabia� w kanionach wypracuje sobie sw�j system prowadzenia klient�w w ramach us�ug przewodnickich.
Ze szkoleniem ma to ma�o wsp�lnego.
Jak jest dobry, to b�dzie dzia�a�.
Tyle odno�nie komercji.
ďż˝
Pozdrawiam wszystkich.
Dzi� powsta�a grupa dyskusyjna dla zainteresowanych dzia�aniem.
Jest to narz�dzie do komunikacji w ramach przysz�ej komisji kanioningowej.
Zainteresowanych prosz� o kontakt z osobami reprezentuj�cymi - �rodowiska.

Zbyszek Tabaczy�ski �



W dniu wtorek, 26 lutego 2013 09:40:43 UTC+1 u�ytkownik Docent napisa�:

Witam wszystkich.

Abstrahuj�c od obcesowego tonu wypowiedzi Janusza, prezentuje on pewne zagadnienie, nad kt�rym Komisja, moim zdaniem, powinna si� zaj�� w pierwszej kolejno�ci. A mianowicie ustalenie i wyra�ne wyartyku�owanie priorytet�w. To ma wp�yw na przysz�e prace komisji i na charakter ca�ej organizacji. Bo komisja i organizacja ju� powsta�a i trudno z tym faktem polemizowa�.

A mianowicie:

1. Czy i po co organizacji kanioningowej potrzebne s� stopnie kanioningowe? Pozosta�e organizacje PZA z tych pomys��w dawno temu si� wycofa�y. Rozumiem r�ne tematyki kurs�w i ewentualne ich stopniowanie,
jak w szkoleniu lawinowym, ale czy kanioningowcy, wzorem dwudziestowiecznych taternik�w, powinni by� stopniowani?
ďż˝
2. Czy do chodzenia po kanionach wymagane jest uko�czenie kursu? Jaka b�dzie polityka Komisji do os�b kt�re takiego kursu nie uko�czy�y? Dla por�wnania: �rodowisko jaskiniowe takich praktyk (tj chodzenia bez kursu) nie toleruje (przynajmniej oficjalnie).

Generalnie: kt�ra koncepcja dzia�alno�ci ma by� bli�sza Komisji: czy jaskiniowa (obligatoryjny kurs, przej�cia letnie, zimowe, karta taternika), czy wspinaczkowa lub skialpinistyczna (mo�esz zrobi� kurs wspinaczkowy,lawinowy, ale nie musisz. Warto �eby� go mia�, ale mo�e ci� te� tego nauczy� kolega z podw�rka i w Alpy jedziesz i �oisz).

To s� pytania bardzo istotne dla ca�ego �rodowiska, kt�re dzia�a�o do tej pory w wolnej przestrzeni i nie chcia�oby tej wolno�ci mie� ograniczanej, ani rozbudowywanej o nowe "przybud�wki". Zbyszku i Jacku, jak na razie g��wnie wy wypowiadacie si� w kwestiach fundamentalnych organizacji. Rozumiem, �e macie wszystko przemy�lane. Ale nie znaczy to, �e jest to r�wnie przejrzyste dla pozosta�ych os�b. Zdaje si�, �e sprawy by�y omawiane na spotkaniu w Zakopanem (na kt�rym nie by�em), ale po rozmowach z osobami kt�re by�y na tym spotkaniu mam wra�enie, �e pierwotne ustalenia zaczynaj� si� rozje�d�a� z praktyk�.

Moje zdanie, jako prostego kanioniera, jest takie, �e stopnie kanioningowe to nikomu niepotrzebny ozdobnik. Kursu nigdy nie ko�czy�em, uczy�em si� od kolegi, wi�c trudno mi wymaga� uko�czenia kursu od kogokolwiek. Ale z drugiej strony, je�liby takie kursy istnia�y, to zach�ca�bym do ich zrobienia. I to nie z powod�w komercyjnych, ale dla bezpiecze�stwa i dla sprawno�ci zespo�u.

pozdrawiam,

Docent

Ps. Janusz, twoje wcze�niejsze posty cz�sto by�y celne, ale te dzisiejsze s� strasznie s�abe.

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Gosia Multan]

Mam, pewnie trochę dziwne, pytanie.

DLACZEGO nie trzymamy się ustaleń ze spotkania?
(jedno środowisko = jeden przedstawiciel)

NIE MA ogólnej zgody, co widać na liście, na zmianę tego ustalenia i
przyznanie Zakopanemu DRUGIEGO miejsca w komisji (wersji o
"reprezentancie wszystkich" i bezstronności nikt chyba nie łyknął).
Jeśli Jacek Broński jest tak niezbędną osobą w komisji to nic przecież
nie stoi na przeszkodzie aby wszedł do komisji zamiast Tabaka. Prawda?

Jeśli REPREZENTATYWNA komisja, ZGODNA Z USTALENIAMI ze spotkania w
Zakopcu (zdaje się 6 osób: po jednej z Bielska, Dąbrowy Górniczej,
Krakowa, Wrocławia, Szczecina, Zakopanego), uzna że należy dołączyć do
ich grona drugiego Zakopiańczyka (lub kogokolwiek innego) to przecież
nic nie będzie stało temu na przeszkodzie. Demokratycznie zdecydują o
tym nasi reprezentanci, którzy będą (a przynajmniej powinni) prezentować
zdanie swoich środowisk.
Tylko jak już jakieś poszerzanie składu komisji to, proszę, BEZ KITU O
BEZSTRONNOŚCI I REPREZENTANCIE WSZYSTKICH. Sytuacja na liście i prosta
logika temu przeczą :-).

Więc powtarzam:
DLACZEGO nie trzymamy się ustaleń ze spotkania?
Czy pojawiły się jakieś NOWE okoliczności które są ku temu przeszkodą?
Wspólnie coś ustalono na spotkaniu w Zakopanem i nietrzymanie się tego
(bez ogólnej zgody na zmiany) jest po prostu nie w porządku.

Pozdrawiam,
Gośka Multan (AKG Kraków)
:-)

P.S. Wcześniej byłam za tym żeby uhonorować inicjatywę i wkład
Zakopiańczyków drugim miejscem w komisji dla Zakopanego, ale widząc
jakie podejście zaprezentowali Zakopiańczycy na liście mam poważne
wątpliwości (bardzo delikatnie rzecz ujmując).




W dniu 2013-02-27 06:25, Janusz pisze:
> Problemy z tą komisją są dwa.
>
> Pierwszy, to program, który ta komisja chce opracować. Jego
> funkcjonalność i oddziałytawanie na środowisko kanioningowe.
>
> Drugi, fundamentalny, to reprezentatywność tej komisji, a co za tym
> idzie jej poparcie przez większość środowiska.
>
> Dość jasno widać, że komisja, z powodu sposobu powołania składu, z
> powodu jej niedemokratyczności, takiego poparcia nie ma. Jeśli 2 osoby
> forsują swój udział w komisji w brew opiniom innych i zagarniają dla
> swojego środowiska i swoich interesów 43% głosów, przyznając pozostałym
> członkom po 14%, to trudno oczekiwać, że środowisko będzi zadowolone i
> będzie wspierało prace komisji. Ponadto w połączeniu z przedstawionym
> wcześniej programem, stworzonym, jak rozumiem, przez 2 osoby mające te
> 43%, daje to bardzo zły obraz i komisja pogrązyła się jeszcze bardziej,
> pokazując swoje kompetencje, dojrzłość i kierunek w którym zamierza iść.
> Łagodzenie tonu po awanturze nie rozwiązuje problemu, ponieważ komisja w
> takim składzie, będzie trwała, zapewne latami, i nie daje gwarancji, że
> interes środowiska będzie szanowany w czasie. To że komisja już powstała
> i jest pozamiatane, do mnie nie przemawia, ponieważ skład można zmienić
> i teraz, zależy to od dobrej woli "założycieli", którzy jak słyszę z
> kilku źródeł, zmanipulowali przedstawicieli regionów, którzy byli na
> spotkaniu założycielskim. Inne ustalenia były na ty spotkaniu, a inny
> jest stan faktyczny. Z tego co się wyłania z relacji i co widać na
> grupie, przypomina to raczej prywatny folwark niż reprezentację
> środowiska. Zmiana tego stanu może spowodowała by zaangażowanie w
> komisję szerszego spektrum środowiska, z rozsądnymi ludźmi.
>
> Komisja powinna poinformować wprost środowisko, czy chce je
> reprezentować z jego poparciem, czy ma to w d...
>
> Pozdrawiam
> Janusz
>
>
> W dniu 2013-02-26 21:59, Tabaczyński Zbigniew pisze:
>> Cześć.
>> Z założenia odcinamy się od systemu szkolenia jaskiniowego.

>>
>> Od samego początku uważam iż , programy wszelkich szkoleń i zaleceń,
>> muszą być dostępne na stronie PZA w formie materiałów edukacyjnych,
>> PDF. (ogólnie dostępne)
>> No i w tym celu miało być robione to wspólnie.

>> Część rzeczy wstępnie jest przemyślane, jednak wymaga uzupełnień lub

>> zmian koncepcyjnych.
>> To rola zainteresowanych.

>> Tu krytyka jest właściwa.
>> Byle nie zmierzała, do nic nierobienia!
>> Tu jest problem.

>> Sporo trzeba opracować. Więc jest co do roboty.
>>

>> Szkolenia to oparcie się o zalecenia programowe i techniczne.
>> Żadnych stopni i dzielenia na lepszy, gorszy.

>> Również sprawa dokumentów jest tu jasna. Wprowadzenie dokumentu

>> upoważniającego do wykonywania jakieś czynności jest absurdem. (
>> karta kanioningowa)
>> Takie dokumenty lub licencje stwarzały by tylko problemy. Kto może! A
>> kto, nie!
>> Stopnie chyba zostały źle zrozumiane.

>> Chodzi o to by, w swoich działaniach nawiązywać do zaleceń programowych.

>> Jeżeli ktoś uzna je za sensowne?
>>
>> Natomiast program, powinien być podzielony na podstawowy i zaawansowany.

>> To wydaje się logiczne.
>> Wówczas jest jasne, czego można spodziewać po osobach które zapoznały
>> się daną częścią tematyczną materiałów szkoleniowych.

>> Oczywiście w praktyce - sami, z kolegami, na kursie zorganizowanym.

>> Jak komu jest wygodniej i po drodze.
>>

>> Instruktorzy, to problem metodyki i trzeba się zastanowić.
>> Przede wszystkim kto może?

>> Czy formalnie jest potrzebny ?

>> Czy to działalność tylko komercyjna i nie zajmujemy się tym tematem w
>> ramach PZA.
>>

>> Tu widzę duże opory.
>> W tej dyscyplinie zostawił bym, tylko wzorzec szkoleniowy, dostępny

>> dla wszystkich zainteresowanych szkoleniem zgodnie z programem PZA. (

>> przygotowujący do samodzielnej działalności kanioningowej)

>>
>> Natomiast szkolenia komercyjne to zupełnie inny program i tam zawsze
>> będą instruktorzy.
>> Lepsi lub gorsi , ale z pewnością nieweryfikowalni.
>> Tu niema co stwarzać pozorów.
>> Kto chce zarabiać w kanionach wypracuje sobie swój system prowadzenia
>> klientów w ramach usług przewodnickich.
>> Ze szkoleniem ma to mało wspólnego.
>> Jak jest dobry, to będzie działał.
>> Tyle odnośnie komercji.
>>
>> Pozdrawiam wszystkich.
>> Dziś powstała grupa dyskusyjna dla zainteresowanych działaniem.
>> Jest to narzędzie do komunikacji w ramach przyszłej komisji kanioningowej.
>> Zainteresowanych proszę o kontakt z osobami reprezentującymi - środowiska.
>>
>> Zbyszek Tabaczyński
>>
>>
>>
>> W dniu wtorek, 26 lutego 2013 09:40:43 UTC+1 użytkownik Docent napisał:
>>
>> Witam wszystkich.
>>
>> Abstrahując od obcesowego tonu wypowiedzi Janusza, prezentuje on
>> pewne zagadnienie, nad którym Komisja, moim zdaniem, powinna się
>> zająć w pierwszej kolejności. A mianowicie ustalenie i wyraźne

>> wyartykułowanie priorytetów. To ma wpływ na przyszłe prace komisji
>> i na charakter całej organizacji. Bo komisja i organizacja już
>> powstała i trudno z tym faktem polemizować.
>>
>> A mianowicie:
>>

>> 1. Czy i po co organizacji kanioningowej potrzebne są stopnie
>> kanioningowe? Pozostałe organizacje PZA z tych pomysłów dawno temu

>> się wycofały. Rozumiem różne tematyki kursów i ewentualne ich

>> stopniowanie,
>> jak w szkoleniu lawinowym, ale czy kanioningowcy, wzorem

>> dwudziestowiecznych taterników, powinni być stopniowani?

>>
>> 2. Czy do chodzenia po kanionach wymagane jest ukończenie kursu?
>> Jaka będzie polityka Komisji do osób które takiego kursu nie

>> ukończyły? Dla porównania: środowisko jaskiniowe takich praktyk

>> (tj chodzenia bez kursu) nie toleruje (przynajmniej oficjalnie).
>>

>> Generalnie: która koncepcja działalności ma być bliższa Komisji:
>> czy jaskiniowa (obligatoryjny kurs, przejścia letnie, zimowe,
>> karta taternika), czy wspinaczkowa lub skialpinistyczna (możesz
>> zrobić kurs wspinaczkowy,lawinowy, ale nie musisz. Warto żebyś go
>> miał, ale może cię też tego nauczyć kolega z podwórka i w Alpy
>> jedziesz i łoisz).
>>
>> To są pytania bardzo istotne dla całego środowiska, które działało
>> do tej pory w wolnej przestrzeni i nie chciałoby tej wolności mieć
>> ograniczanej, ani rozbudowywanej o nowe "przybudówki". Zbyszku i
>> Jacku, jak na razie głównie wy wypowiadacie się w kwestiach
>> fundamentalnych organizacji. Rozumiem, że macie wszystko
>> przemyślane. Ale nie znaczy to, że jest to równie przejrzyste dla
>> pozostałych osób. Zdaje się, że sprawy były omawiane na spotkaniu
>> w Zakopanem (na którym nie byłem), ale po rozmowach z osobami
>> które były na tym spotkaniu mam wrażenie, że pierwotne ustalenia
>> zaczynają się rozjeżdżać z praktyką.
>>

>> Moje zdanie, jako prostego kanioniera, jest takie, że stopnie

>> kanioningowe to nikomu niepotrzebny ozdobnik. Kursu nigdy nie

>> kończyłem, uczyłem się od kolegi, więc trudno mi wymagać
>> ukończenia kursu od kogokolwiek. Ale z drugiej strony, jeśliby
>> takie kursy istniały, to zachęcałbym do ich zrobienia. I to nie z
>> powodów komercyjnych, ale dla bezpieczeństwa i dla sprawności zespołu.
>>

>> pozdrawiam,
>>
>> Docent
>>

>> Ps. Janusz, twoje wcześniejsze posty często były celne, ale te
>> dzisiejsze są strasznie słabe.
>>
>>

>> --
>> Kanioning PL - grupa dyskusyjna
>> ---

>> Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną

>> Google o nazwie „Kanioning PL”.
>>

>> Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
>>
>>
>

> --
> Kanioning PL - grupa dyskusyjna
> ---

> Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google

> o nazwie „Kanioning PL”.
>

[wieslaw.smigielskiws]

Ja też mam pytania.

Czy odbyło się spotkanie komisji na którym taki stan rzeczy został ukonstytuawany?
Czy istnieje protokół takiego spotkania?
Czy wiemy kto był za a kto przeciw?

Czy wiemy na jak długo taka komisja została wybrana i na jakich zasadach będzie ponownie wybierana?

Dlatego właśnie nie mam już zaufania do komisji (choć po spotkaniu w Zakopanym miałem bardzo dobre wrażenie).
Dlatego też uważam, że komisja nikogo nie reprezentuje.

I to, że wcześniej również popierałem kandydaturę Jacka na prezesa uważam teraz za zbyt duży kredyt zaufania.


pozdrawiam
Wiesiek Śmigielski

PS. Jak widać my też już nie jesteśmy "Komisji" do niczego potrzebni - mają swoją zamkniętą grupę.

[Paulina]

Ludzie pozwólcie się najpierw spotkać komisji i rozpocząć działalność, bo inaczej skończy się na obrzucaniu się "błotem" na wzajem, a chyba nie o to wszystkim chodzi??? 

Jak odbędzie się spotkanie komisji to na pewno wszyscy się o tym dowiedzą, w końcu każdy z Was ma swojego delegata w komisji i chyba bezpośrednio od niego powinien dowiadywać się szczegółów? Nie macie zaufania do waszych delegatów? To po co ich wybieraliście!? 

Pozdrawiam, 

Paulina 

[ru...@v7a7.pl]

list od środowiska krakowskiego:

witamy!

Chcę przypomnieć kilka faktów nt. nowotworzącej się komisji, które
zostały przedstawione i zatwierdzone na zebraniu roboczym w Zakopanem
2,5 tyg. temu:

1. Komisja powstaje przy Polskim Związku Alpinizmu i ma składać się z
osób zrzeszonych już w klubach PZA.
2. Głównym celem ma być szeroko pojęte szkolenie i doskonalenie techniki
kanioningowej, w tym szkolenie się przez siebie nawzajem oraz osób zupełnie zielonych.
2. Komisja ma być "komisją roboczą", tymczasową ( działającą od 0,5 do 1
roku)
Wynika to z następujących faktów:
a) nie mamy jeszcze wypracowanej metody demokratycznego wyboru członków
komisji (kto mógłby głosować? czy osoba, która była na jednym wyjeździe
kanioningowym jest już kanioningowcem? i tego typu dylematy).
b) w składzie komisji ma być 5 osób reprezentujących 5 głównych
środowisk: Wrocław, Bielsko-Biała, Dąbrowa Górnicza, Kraków, Zakopane +
ewentualnie Szczecin (6-ta osoba)
c) nie znamy się, wobec czego zdecydowaliśmy się, że w obrębie własnych
środowisk wybierzemy reprezentantów. Dodatkowo zostało ustalone, że
jeśli któreś środowisko nie wystawi swojego reprezentanta, wtedy miejsce
to w komisji przepada.

Niestety dopiero po zebraniu zostało zasugerowane, żeby przewodniczącym
komisji  został Jacek Broński - a tym samym, Zakopane miałoby 2
reprezentantów w komisji.

I tu jasno chcę powiedzieć: my, środowisko krakowskie, większością głosów 
zgadzamy się na to (11 głosów: 7 za, 4 przeciw).
Najlepiej by jednak było, żeby decyzję o wyborze przewodniczącego podjęli 
nasi reprezentanci na pierwszym swoim zebraniu.
Z Krakowa jest nas w sumie 11 osób ( 6 osób działa bardzo aktywnie).
Bardzo zależy nam na naszym hobby i popieramy ideę Komisji Kanioningowej.
Byliśmy na spotkaniu w Zakopanem (6 osób), wysłuchaliśmy propozycji
Zakopiańczyków, popieramy tę ideę i chcemy w tym uczestniczyć.
Poznaliśmy Jacka Brońskiego i Zbyszka Tabaczyńskiego - inicjatorów akcji
i wysłuchaliśmy ich pomysłów i opinii.
Jeździmy sporo, wybieramy coraz ambitniejsze cele i chcemy się jeszcze
doszkolić od osób, które wiedzą więcej i lepiej - wszyscy wywodzimy się
ze środowisk grotołazowych, chociażby w temacie wody chcielibyśmy się
jeszcze czegoś nauczyć).

Joanna Jędrys (AKG)
Małgorzata Multan (AKG)
Agnieszka Sarnecka (AKG)
Piotr Pawłowski (AKG)
Bartek Kurdziel (AKG)
Tomasz Baster (AKG)
Mateusz Czerwiak (STJ)
Ola Tyrna (STJ)
Tomek Pawłowski (STJ)
Bartek Czapski (STJ)
Paulina Załubska (KW Kraków)

Komisja nie została jeszcze ukonstytuowana, a przewodniczący nie został
jeszcze oficjalnie wybrany. To tematy do przedyskutowania na pierwszym
spotkaniu reprezentantów środowisk.

pozdrawiam
Joanna Jędrys

[Janusz]

My o gruszce, Ty o pietruszce. Co ma przysz�e spotkanie komisji, do faktu, �e ustalenia zosta�y z�amane i jak wida� Ludzie nie chc� komisji w takim sk�adzie? Ludzie nie chc�, �eby taka komisja dzia�a�a, jakim wi�c prawem ��dasz, �eby chcieli , aby si� spotka�a?

Nie ka�dy ma delegata, bo niekt�rzy, na szcz�cie zachowali instynkt samozachowawczy i si� nie zg�osili. Nie wyobra�am sobie, co by si� dzia�o w �rodowisku wroc�awskim, gdyby delegat z Wroc�awia zg�osi� sw�j akces.

SCW do swoich delegat�w ma ogromne zaufanie, i jak wida� si� nie zawi�d�. Za innych nie mog� si� wypowiada�.

Poza tym og�oszony plan dzia�ania komisji nawet je�li kto� mia� jeszcze jakie� z�udzenia, rozwia� je ca�kowicie.

Poz.
Janusz

W dniu 2013-02-27 18:00, Paulina pisze:

Ludzie pozw�lcie si� najpierw spotka� komisji i rozpocz�� dzia�alno��, bo inaczej sko�czy si� na obrzucaniu si� "b�otem" na wzajem, a chyba nie o to wszystkim chodzi???�

Jak odb�dzie si� spotkanie komisji to na pewno wszyscy si� o tym dowiedz�, w ko�cu ka�dy z Was ma swojego delegata w komisji i chyba bezpo�rednio od niego powinien dowiadywa� si� szczeg��w? Nie macie zaufania do waszych delegat�w? To po co ich wybierali�cie!?�

Pozdrawiam,ďż˝

Paulinaďż˝

ďż˝

ďż˝

W dniu �roda, 27 lutego 2013 15:54:16 UTC+1 u�ytkownik wieslaw.smigielski napisa�:

Ja teďż˝ mam pytania.

Czy odby�o si� spotkanie komisji na kt�rym taki stan rzeczy zosta� ukonstytuawany?
Czy istnieje protokďż˝ takiego spotkania?
Czy wiemy kto byďż˝ za a kto przeciw?

Czy wiemy na jak d�ugo taka komisja zosta�a wybrana i na jakich zasadach b�dzie ponownie wybierana?

Dlatego w�a�nie nie mam ju� zaufania do komisji (cho� po spotkaniu w Zakopanym mia�em bardzo dobre wra�enie).
Dlatego te� uwa�am, �e komisja nikogo nie reprezentuje.

I to, �e wcze�niej r�wnie� popiera�em kandydatur� Jacka na prezesa uwa�am teraz za zbyt du�y kredyt zaufania.


pozdrawiam
Wiesiek �migielski

PS. Jak wida� my te� ju� nie jeste�my "Komisji" do niczego potrzebni - maj� swoj� zamkni�t� grup�.

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[jacek....@syrpol.eu]

On Wed, 27 Feb 2013 19:20:01 +0100, Janusz wrote:

My o gruszce, Ty o pietruszce. Co ma przyszłe spotkanie komisji, do faktu, że ustalenia zostały złamane i jak widać Ludzie nie chcą komisji w takim składzie? Ludzie nie chcą, żeby taka komisja działała, jakim więc prawem żądasz, żeby chcieli , aby się spotkała?

Nie każdy ma delegata, bo niektórzy, na szczęście zachowali instynkt samozachowawczy i się nie zgłosili. Nie wyobrażam sobie, co by się działo w środowisku wrocławskim, gdyby delegat z Wrocławia zgłosił swój akces.

SCW do swoich delegatów ma ogromne zaufanie, i jak widać się nie zawiódł. Za innych nie mogę się wypowiadać.

Poza tym ogłoszony plan działania komisji nawet jeśli ktoś miał jeszcze jakieś złudzenia, rozwiał je całkowicie.

Poz.
Janusz

W dniu 2013-02-27 18:00, Paulina pisze:

Ludzie pozwólcie się najpierw spotkać komisji i rozpocząć działalność, bo inaczej skończy się na obrzucaniu się "błotem" na wzajem, a chyba nie o to wszystkim chodzi??? 

PS. Jak widać my też już nie jesteśmy "Komisji" do niczego potrzebni - mają swoją zamkniętą grupę.

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.

 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

 

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Kanioning PL”.

 
Odwiedź tę grupę na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
 
 

Januszu, od kilku dni czytam to co piszesz, ale ze względu na to, że większość czasu spędzam w górach, nie mam możliwości aktywnego uczestnictwa w Waszej dyskusji (a przede wszystkim Twojej). Jestem tym wszystkim zdegustowany i poruszony. Kim ty jesteś? Skąd Ty jesteś? Jakie jest Twoje doświadczenie kanioningowe? Jakie masz doświadczenie w ratownictwie górskim? Może najpierw przedstawiłbyś wszystkim swoją osobę, swoje doświadczenia związane z górami, aby potem w sposób kulturalny się wypowiadać. Ja osobiście nie mogę już dłużej czytać tego, co wypisujesz. Znam tych ludzi od bardzo dawna. Wiem, jak bardzo związani są z górami i kanioningiem. Wiem ile włożyli w to pracy, ile lat dochodzili do tego, gdzie są teraz. Podziwiam ich ja i wszyscy moi podopieczni. A uwierz że jest ich wielu. Z Jackiem Brońskim mam do czynienia od kilkunastu lat. Osobiście znam około 150 osób, których Jacek spontanicznie zabierał i szkolił w kanionych, nie biorąc za to ani złotówki. Znam też kiladziesiąt przypadków, gdzie dowoził ich własnym samochodem i szkolił, poświęcając swój wolny czas i prywatny sprzęt. Znam również jego zasługi w zakresie ratownistwa górskiego w TOPR.  Zastanów się, kogo krytykujesz, oczerniasz i publicznie zarzucasz komercję. Pisząc to do Ciebie, siedzimy w trzydzieści osób, które osobiście miały do czynienia z Brońskim i Tabaczyńskim.  Znając tych ludzi wiemy, że nie chcieliby byśmy zniżyli się do Twojego poziomu. Życzylibyśmy Ci, abyś znalazł gdzieś grupę i miejsce, którę będą Ci odpowiadać, choć uważamy, że w Twoim przypadku będzie to bardzo trudne. A sobie życzylibyśmy, ażebyś od nas był jak najdalej!!!

Jacek Słowak, S. Vorobets, K. Maj, D. Kucy, P. Marczakowski, G. Bugała, K. Misiara, K. Barański, K. Papka, S. Kwiatek, P. Sygnet, B. Sutowicz, J. Warchałowska, M. Grzywacz, M. Rutkiewicz, M. Kuźmuk, A. Nowak, K. Miernik, K. Chrobot, M. Zapała, D. Skórski, D. Zając, J. Piasecki, E. Piotrowska, M. Bielawa, N. Michalska, A. Mazurkiewicz, D. Zawisza, B. Makuch, A. Petynka i inni.

 

 

 

[keda]

Witam,

jak wida� jest kilka os�b kt�re maj� OGROMNE w�tpliwo�ci odno�nie reprezentatywno�ci tej komisji.
pisa�em to ju� wcze�niej, lecz jak wida� nikt z zainteresowanych nie chce s�ucha�, �e kto� mo�e mie� odmienne zdanie.
nikt tu nie dyskredytuje niczyjej pracy, do�wiadczenia, zaanga�owania itd...

jeszcze raz przytocz�, �e matematyka nie k�amie:

1. Zakopane: Jacek Bro�ski
2. Zakopane: Zbyszek Tabaczy�ski
3. Krak�w: Joanna J�drys
4. D�browa: Aleksander Dobrza�ski
5. Bielsko: Marcin Sikora
6. Szczecin: Bogus�aw Nizinkiewicz 

z ka�dego �rodowiska poza Zakopanem : 1 osoba w komisji
z Zakopanego : 2 osoby w komisji

zatem dla mnie nie jest to komisja reprezentatywna 

dlaczego Zakopane jest uprzywilejowane?
dlaczego osoba przewodnicz�cego nie jest wybierana po ukonstytuowaniu si� komisji w demokratycznych wyborach, a jest od razu z g�ry narzucana?

niestety na powy�sze pytania nie uzyska�em  odpowiedzi  do tej pory. (pomimo, �e wyd�wi�k moich nielicznych wiadomo�ci by� kulturalny)

pozdrawiam,
�ukasz k�dzierski
www.lkedzierski.com

W dniu 2013-02-27 14:23, Gosia Multan pisze:

Mam, pewnie trochďż˝ dziwne, pytanie.

DLACZEGO nie trzymamy siďż˝ ustaleďż˝ ze spotkania?
(jedno �rodowisko = jeden przedstawiciel)

NIE MA og�lnej zgody, co wida� na li�cie, na zmian� tego ustalenia i przyznanie Zakopanemu DRUGIEGO miejsca w komisji (wersji o "reprezentancie wszystkich" i bezstronno�ci nikt chyba nie �ykn��).
Je�li Jacek Bro�ski jest tak niezb�dn� osob� w komisji to nic przecie� nie stoi na przeszkodzie aby wszed� do komisji zamiast Tabaka. Prawda?

Je�li REPREZENTATYWNA komisja, ZGODNA Z USTALENIAMI ze spotkania w Zakopcu (zdaje si� 6 os�b: po jednej z Bielska, D�browy G�rniczej, Krakowa, Wroc�awia, Szczecina, Zakopanego), uzna �e nale�y do��czy� do ich grona drugiego Zakopia�czyka (lub kogokolwiek innego) to przecie� nic nie b�dzie sta�o temu na przeszkodzie. Demokratycznie zdecyduj� o tym nasi reprezentanci, kt�rzy b�d� (a przynajmniej powinni) prezentowa� zdanie swoich �rodowisk.
Tylko jak ju� jakie� poszerzanie sk�adu komisji to, prosz�, BEZ KITU O BEZSTRONNO�CI I REPREZENTANCIE WSZYSTKICH. Sytuacja na li�cie i prosta logika temu przecz� :-).

Wi�c powtarzam:
DLACZEGO nie trzymamy siďż˝ ustaleďż˝ ze spotkania?
Czy pojawi�y si� jakie� NOWE okoliczno�ci kt�re s� ku temu przeszkod�?
Wsp�lnie co� ustalono na spotkaniu w Zakopanem i nietrzymanie si� tego (bez og�lnej zgody na zmiany) jest po prostu nie w porz�dku.

Pozdrawiam,
Go�ka Multan (AKG Krak�w)
:-)

P.S. Wcze�niej by�am za tym �eby uhonorowa� inicjatyw� i wk�ad Zakopia�czyk�w drugim miejscem w komisji dla Zakopanego, ale widz�c jakie podej�cie zaprezentowali Zakopia�czycy na li�cie mam powa�ne w�tpliwo�ci (bardzo delikatnie rzecz ujmuj�c).

W dniu 2013-02-27 06:25, Janusz pisze:

Problemy z tďż˝ komisjďż˝ sďż˝ dwa.

reprezentowaďż˝ z jego poparciem, czy ma to w d...

Pozdrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-26 21:59, Tabaczy�ski Zbigniew pisze:

Cze��.
Z za�o�enia odcinamy si� od systemu szkolenia jaskiniowego.

Od samego pocz�tku uwa�am i� , programy wszelkich szkole� i zalece�,
musz� by� dost�pne na stronie PZA w formie materia��w edukacyjnych,
PDF. (og�lnie dost�pne)
No i w tym celu mia�o by� robione to wsp�lnie.

Cz�� rzeczy wst�pnie jest przemy�lane, jednak wymaga uzupe�nie� lub

zmian koncepcyjnych.
To rola zainteresowanych.

Tu krytyka jest w�a�ciwa.

Byle nie zmierza�a, do nic nierobienia!
Tu jest problem.

Sporo trzeba opracowa�. Wi�c jest co do� roboty.

Szkoleniaďż˝ to oparcie siďż˝ o zalecenia programowe i techniczne.
�adnych stopni i dzielenia na lepszy, gorszy.

R�wnie� sprawa dokument�w jest tu jasna. Wprowadzenie dokumentu

upowa�niaj�cego do� wykonywania jakie� czynno�ci jest absurdem. (
karta kanioningowa)
Takie dokumenty lub licencje stwarza�y by tylko problemy. Kto mo�e! A
kto, nie!
Stopnie chyba zosta�y �le zrozumiane.

Chodzi o to by, w swoich dzia�aniach nawi�zywa� do zalece� programowych.

Je�eli kto� uzna je za sensowne?

Natomiast program, powinien byďż˝ podzielony na podstawowy i zaawansowany.

To wydaje siďż˝ logiczne.
W�wczas jest jasne, czego mo�na spodziewa� po osobach kt�re zapozna�y
si� dan� cz�ci� tematyczn� materia��w szkoleniowych.

Oczywi�cie w praktyce - sami, z kolegami, na kursie zorganizowanym.

Jak komu jest wygodniej i po drodze.

Instruktorzy, to problem metodyki i trzeba siďż˝ zastanowiďż˝.
Przede wszystkim kto� mo�e?

Czy formalnie jest potrzebny ?

Czy to dzia�alno�� tylko komercyjna i nie zajmujemy si� tym tematem w
ramach PZA.

Tu widz� du�e opory.
W tej dyscyplinie zostawi� bym, tylko wzorzec szkoleniowy, dost�pny

dla wszystkich zainteresowanych szkoleniem zgodnie z programem PZA. (

przygotowuj�cy do samodzielnej dzia�alno�ci kanioningowej)

Natomiast szkolenia komercyjne to zupe�nie inny program i tam zawsze
b�d� instruktorzy.
Lepsi lub gorsi , ale z pewno�ci� nieweryfikowalni.
Tu niema co stwarza� pozor�w.
Kto chce zarabia� w kanionach wypracuje sobie sw�j system prowadzenia
klient�w w ramach us�ug przewodnickich.
Ze szkoleniem ma to ma�o wsp�lnego.
Jak jest dobry, to b�dzie dzia�a�.
Tyle odno�nie komercji.

Pozdrawiam wszystkich.
Dzi� powsta�a grupa dyskusyjna dla zainteresowanych dzia�aniem.
Jest to narz�dzie do komunikacji w ramach przysz�ej komisji kanioningowej.
Zainteresowanych prosz� o kontakt z osobami reprezentuj�cymi - �rodowiska.

Zbyszek Tabaczy�ski

W dniu wtorek, 26 lutego 2013 09:40:43 UTC+1 u�ytkownik Docent napisa�:

��� Witam wszystkich.

��� Abstrahuj�c od obcesowego tonu wypowiedzi Janusza, prezentuje on
��� pewne zagadnienie, nad kt�rym Komisja, moim zdaniem, powinna si�
��� zaj�� w pierwszej kolejno�ci. A mianowicie ustalenie i wyra�ne
��� wyartyku�owanie priorytet�w. To ma wp�yw na przysz�e prace komisji
��� i na charakter ca�ej organizacji. Bo komisja i organizacja ju�
��� powsta�a i trudno z tym faktem polemizowa�.

��� A mianowicie:

��� 1. Czy i po co organizacji kanioningowej potrzebne s� stopnie
��� kanioningowe? Pozosta�e organizacje PZA z tych pomys��w dawno temu
��� si� wycofa�y. Rozumiem r�ne tematyki kurs�w i ewentualne ich
��� stopniowanie,
��� jak w szkoleniu lawinowym, ale czy kanioningowcy, wzorem
��� dwudziestowiecznych taternik�w, powinni by� stopniowani?

��� 2. Czy do chodzenia po kanionach wymagane jest uko�czenie kursu?
��� Jaka b�dzie polityka Komisji do os�b kt�re takiego kursu nie
��� uko�czy�y? Dla por�wnania: �rodowisko jaskiniowe takich praktyk
��� (tj chodzenia bez kursu) nie toleruje (przynajmniej oficjalnie).

��� Generalnie: kt�ra koncepcja dzia�alno�ci ma by� bli�sza Komisji:
��� czy jaskiniowa (obligatoryjny kurs, przej�cia letnie, zimowe,
��� karta taternika), czy wspinaczkowa lub skialpinistyczna (mo�esz
��� zrobi� kurs wspinaczkowy,lawinowy, ale nie musisz. Warto �eby� go
��� mia�, ale mo�e ci� te� tego nauczy� kolega z podw�rka i w Alpy
��� jedziesz i �oisz).

��� To s� pytania bardzo istotne dla ca�ego �rodowiska, kt�re dzia�a�o
��� do tej pory w wolnej przestrzeni i nie chcia�oby tej wolno�ci mie�
��� ograniczanej, ani rozbudowywanej o nowe "przybud�wki". Zbyszku i
��� Jacku, jak na razie g��wnie wy wypowiadacie si� w kwestiach
��� fundamentalnych organizacji. Rozumiem, �e macie wszystko
��� przemy�lane. Ale nie znaczy to, �e jest to r�wnie przejrzyste dla
��� pozosta�ych os�b. Zdaje si�, �e sprawy by�y omawiane na spotkaniu
��� w Zakopanem (na kt�rym nie by�em), ale po rozmowach z osobami
��� kt�re by�y na tym spotkaniu mam wra�enie, �e pierwotne ustalenia
��� zaczynaj� si� rozje�d�a� z praktyk�.

��� Moje zdanie, jako prostego kanioniera, jest takie, �e stopnie
��� kanioningowe to nikomu niepotrzebny ozdobnik. Kursu nigdy nie
��� ko�czy�em, uczy�em si� od kolegi, wi�c trudno mi wymaga�
��� uko�czenia kursu od kogokolwiek. Ale z drugiej strony, je�liby
��� takie kursy istnia�y, to zach�ca�bym do ich zrobienia. I to nie z
��� powod�w komercyjnych, ale dla bezpiecze�stwa i dla sprawno�ci zespo�u.

��� pozdrawiam,

��� Docent

��� Ps. Janusz, twoje wcze�niejsze posty cz�sto by�y celne, ale te
��� dzisiejsze s� strasznie s�abe.

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz t� wiadomo��, poniewa� subskrybujesz grup� dyskusyjn�

Google o nazwie "Kanioning PL".

Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz t� wiadomo��, poniewa� subskrybujesz grup� dyskusyjn� Google

o nazwie "Kanioning PL".

[Docent]

A może rzeczywiście ktoś ze środowiska TSK odniósłby się wreszcie do pytań, które ciągle się pojawiają na forum. Pytania Marka, Michała, Gosi ?  Jak na razie wszystkie zostały zignorowane. Czy oni też są pieniaczami ? Wybraliśmy demokrację, a ona ma swoje niedogodności. Choćby to, że podstawowe sprawy należy wyjaśniać.

Byłaby wielka szkoda, gdyby cała sprawa sypnęła się o sprawy proceduralne. 

Przecież naprawdę niewiele trzeba, żeby osiągnąć konsensus. Wydaje mi się, że problem pierwszy, tj kwestia programu szkoleń i stopni został już trochę oddemonizowany przez Tabakę. Więc co z tą reprezentatywnością? 

Docent

[Janusz]

Jestem z Wrocławia. Kurs jaskiniowy robiłem w 91r. Przez kilka lat
działałem w Tatrach. Potem bardziej "rekreacyjnie" i "turystycznie".
Pierwszy raz w kanionach byłem kilka lat temu. Wszystko, w Europie.
Nawet nie mam zamiaru porównywać moje go doświadczenia z doświadczeniem,
bez wątpienia, wielu osób, na tej grupie. Nie wypowiadam się na tematy
techniczne, a jedynie na temat "polityki" i nazwijmy to ogólnie "trendów".

Nie wypowiadam się "personalnie" na temat osób. Nie mam powodów by nie
wierzyć w ich dokonania i nie znam ich. Ton moich wypowiedzi wynika z
nieskuteczności argumentów podawanych w sposób dyplomatyczny. Bez
wątpienia jest też formą odreagowania tego co robi z nami polityka,
uprawiana również w środowisku związanym z górami.

Ja chodziłem sobie dłubać w jaskiniach, ostatnio w kanionach i nie
zajmowałem się polityką. W związku z tym, generalnie nie znam toprowców,
goprowców, instruktorów. Nie wiem kto jest kim, nie mam więc może
zahamowań i poczucia niemocy wobec osób które politykę w środowisku
uprawiają. Tylko proszę się nie dziwić jaka politykę. Dla tego też, może
nie mam oporów by mówić to co mówię, w sposób jaki mówię. Dla mnie
wszyscy tu są równi, bo sam też tak traktuję innych. Może to naiwność,
bo są tez tu tacy, którzy uważają, że są równi i równiejsi. Od razu
przykład, żeby uprzedzić zarzuty o demagogię - ewidentnie wskazuje na to
rozkład głosów w komisji.

Prawdopodobnie można by zebrać drugie 30 osób, które przynajmniej po
części, zgodzą się moimi argumentami, co potwierdza tez cześć wpisów na
tej grupie.

Masz rację, cala ta dyskusja idzie w kierunku i ku tonowi, którego tak
naprawdę nie chcę. Już mnie to zmęczyło i wymiękam. Zwłaszcza, że nie
mam w tym żadnego interesu.

Powodzenia
Janusz

[Janusz]

Zeby nie było, że jestem jakiś nie tego. Dla ratowników wszelkiego
rodzaju, jako ratowników, mam szczególny szacunek. Co nie zmienia stanu
rzeczy i faktu, że mogę się z nimi jako ludźmi nie zgadzać. Mam swoje
lata i swój rozum. Dla przewazajacej reszty ludzkości, mam szacunek
normalny.

Janusz

[Marcin Sikora]

Witam wszystkich zainteresowanych ! 

Popieram stanowisko osób ze środowiska krakowskiego, przy okazji chciałbym wyrazić głęboką nadzieję, że poziom agresji i złośliwości wylewanych na tym forum osiągnął swoje apogeum.

Chyba każdy z nas ma swoje wątpliwości, ale trzeba się nawzajem szanować, wyjaśniać spokojnie sporne kwestie i dylematy.

Chciałbym podkreślić, że moim zdaniem komisja ma charakter roboczy!!!! i nic nie zostało jeszcze przesądzone...( stopnie, legitymacje itp ).

Pozdrowienia z Podbeskidzia :):)

[Paulina]

Popieram zdanie Marcina iż komisja powinna mieć także charakter roboczy oraz reprezentatywny i nie rozumiem czemu niektórzy w obecnym składzie nie widzą jej reprezentatywności? Według mnie absolutnie nie traci ona swej reprezentatywności w tym składzie jaki został wybrany. 

Argumenty popierające wybranie takiej a nie innej komisji były już przytaczane wielokrotnie i sporo osób popiera ten skład (nie wszyscy są przeciwni). Jeśli komuś nadal brakuje odpowiednich argumentów niech prześledzi tę dyskusje od samego początku i z pewnością znajdzie odpowiedź na zadawane już pytania (które w kółko się powtarzają). 

Pozdrawiam, 
Paulina 

--

Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz temat w grupie „Kanioning PL” w Grupach dyskusyjnych Google.

[Paulina]

Ponadto ton rozmów jak już zostało to powiedziane "osiągnął swoje apogeum". Dlatego też jeśli się to nie zmieni w najbliższym czasie jako założyciel tej grupy być może podejmę decyzję o jej usunięciu.

Uważam, że w tym momencie grupa wyrządziła znacznie więcej złego niż dobrego. 

Tworząc grupę miałam nadzieję, że będzie miała ona charakter integracji polskiego środowiska kanioningowego, organizowania wspólnych wyjazdów itd. a jak na razie służy ona tylko i wyłącznie do kłótni i podziałów. W tym momencie być może jest to już nieuniknione? Nie wiem.

Proszę więc o powstrzymanie się od "emocjonalnego charakteru" wypowiedzi. W przeciwnym wypadku, niech od nowa utworzy tę grupę inna osoba. 

Pozdrawiam, 

Paulina 

[wieslaw.smigielskiws]

No i właśnie o to chodziło, to ucina wszelkie spekulacje.
Nie można tak było od razu. Teraz nikt nie może mówić, że jest to "wejście tylnymi drzwiami".
Zapraszam wszystkich delegatów do takiego rozwiązania sprawy a cała para nie będzie szła w gwizdek.

Przecież wszystko można osiągnąć drogą głosowania. Demokracji nie wymyślili idioci.
Każda idea wprowadzona drogą nie demokratyczną będzie z definicji zawsze negowana (przynajmniej w Polsce), choćby była jak najbardziej szczytna.

Nie może być merytorycznej dyskusji nad programem, bo nikt się z nim nie będzie identyfikował.
Natomiast jestem przekonany, że po takim załatwieniu sprawy KAŻDY może osiągnąć to czego oczekuje.

Nie wiem, ale to chyba jakaś magia:)

Wiesiek Śmigielski

2013/2/27 <ru...@v7a7.pl>

--

[Tabaczyński Zbigniew]

Cześć.

Plan od samego poczatku zakładał, iż reprezentantami będą osoby aktywne i zaangażowane w projekt.

Ja osobiscie widzialem dwie osoby z Wroclawia , dwie z Bielska, dwie z Zakopanego i po  jednej z pozostałych środowisk. Co wcale nie umniejsza roli tych pozostałych.

Nawet nieprzyszło mi do głowy by dzielić to na %!!!

Przecież sprawa jest wspólna.

A różnice powinny dotyczyć koncepcji na realizacje i spraw technicznych.

 

Ale jeśli nawet dzielić, to 43% jest mniejsze od 51%

Czyli niemamy głosu decydujacego w sprawach skrajnie spornych.

To zabespieczenie dla Środowiska w przypadku skrajnie głupich pomysłów z naszej strony...

Taki mechanizm powinien wystarczyć.

Przynajmniej przy minimalnym optymiźmie.

% środowisk, był by silniejszy, jeżeli więcej osób zaangażowało by się do tego projektu.

Przypominam iz zgodnie z przepisami PZA może być to max. 10os.

Tylko trzeba mieć: pomysł, czas i energie do realizacji.

Widzę ze czas jest na odpisywanie.

Zachęcam więc do wyciśnięcia z siebie trochę pomysłów.

Działać można w ramach komisji lub grupy roboczej.

Przypominam , pisałem o tym jeszcze w zaproszeniu.

Zbyszek

 

Reprezantatywność natm poziomie to nie siła osób, a siła argumentów

[Tabaczyński Zbigniew]

Dziękuje, Marcin

Tak własnie jest.

To tylko propozycje do rozwinięcia lub przekształcenia w całym załozeniu.

Komisja jeśli powstanie pracować będzie do końca roku.

I mam nadzieje,że w tym czasie wymyślimy leprzy system reprezentacji.

Przedewszystkim jednak stworzymy ramy do swobodnego rozwoju Kanioningu , na plaszczyźnie rozpoznawalnej za granicą. Płaszczyźnie, która bedzie łączyć.

I przynajmniej większoś po zapoznaniu się z całością proponowanych rozwiązań, uzna je, conajmniej za rozsądne.

Zbyszek 

[Janusz]

Pos�uchajcie tego:

http://www.youtube.com/watch?v=jVlptmO5Ogg

Podrawiam
Janusz

W dniu 2013-02-28 21:46, Tabaczy�ski Zbigniew pisze:

Dzi�kuje, Marcin

Tak w�asnie jest.

To tylko propozycje do rozwini�cia lub przekszta�cenia w ca�ym za�ozeniu.

Komisja je�li powstanie�pracowa� b�dzie�do ko�ca roku.

I mam nadzieje,�e w tym czasie wymy�limy leprzy system reprezentacji.

Przedewszystkim jednak stworzymy ramy do swobodnego rozwoju Kanioningu , na plaszczy�nie rozpoznawalnej za granic�. P�aszczy�nie, kt�ra bedzie ��czy�.

I przynajmniej wi�kszo� po zapoznaniu si� z ca�o�ci� proponowanych rozwi�za�, uzna je, conajmniej za rozs�dne.

Zbyszekďż˝

ďż˝

W dniu �roda, 27 lutego 2013 22:13:16 UTC+1 u�ytkownik Marcin Sikora napisa�:

Witam wszystkich zainteresowanych !ďż˝

Popieram stanowisko os�b ze �rodowiska krakowskiego, przy okazji chcia�bym wyrazi� g��bok� nadziej�, �e poziom agresji i z�o�liwo�ci wylewanych na tym forum osi�gn�� swoje apogeum.

Chyba ka�dy z nas ma swoje w�tpliwo�ci, ale trzeba si� nawzajem szanowa�, wyja�nia� spokojnie sporne kwestie i dylematy.

Chcia�bym podkre�li�, �e moim zdaniem komisja ma charakter roboczy!!!! i nic nie zosta�o jeszcze przes�dzone...( stopnie, legitymacje itp ).

Pozdrowienia z Podbeskidzia :):)

W dniu �roda, 27 lutego 2013 19:07:53 UTC+1 u�ytkownik Joanna J�drys napisa�:

list od �rodowiska krakowskiego:

witamy!

Chc� przypomnie� kilka fakt�w nt. nowotworz�cej si� komisji, kt�re
zosta�y przedstawione i zatwierdzone na zebraniu roboczym w Zakopanem
2,5 tyg. temu:

1. Komisja powstaje przy Polskim Zwi�zku Alpinizmu i ma sk�ada� si� z
os�b zrzeszonych ju� w klubach PZA.
2. G��wnym celem ma by� szeroko poj�te szkolenie i doskonalenie techniki
kanioningowej, w tym szkolenie si� przez siebie nawzajem oraz os�b zupe�nie zielonych.
2. Komisja ma by� "komisj� robocz�", tymczasow� ( dzia�aj�c� od 0,5 do 1
roku)
Wynika to z nast�puj�cych fakt�w:
a) nie mamy jeszcze wypracowanej metody demokratycznego wyboru cz�onk�w
komisji (kto m�g�by g�osowa�? czy osoba, kt�ra by�a na jednym wyje�dzie
kanioningowym jest juďż˝ kanioningowcem? i tego typu dylematy).
b) w sk�adzie komisji ma by� 5 os�b reprezentuj�cych 5 g��wnych
�rodowisk: Wroc�aw, Bielsko-Bia�a, D�browa G�rnicza, Krak�w, Zakopane +
ewentualnie Szczecin (6-ta osoba)
c) nie znamy si�, wobec czego zdecydowali�my si�, �e w obr�bie w�asnych
�rodowisk wybierzemy reprezentant�w. Dodatkowo zosta�o ustalone, �e
je�li kt�re� �rodowisko nie wystawi swojego reprezentanta, wtedy miejsce
to w komisji przepada.

Niestety dopiero po zebraniu zosta�o zasugerowane, �eby przewodnicz�cym
komisji  zosta� Jacek Bro�ski - a tym samym, Zakopane mia�oby 2
reprezentant�w w komisji.

I tu jasno chc� powiedzie�: my, �rodowisko krakowskie, wi�kszo�ci� g�os�w 
zgadzamy si� na to (11 g�os�w: 7 za, 4 przeciw).
Najlepiej by jednak by�o, �eby decyzj� o wyborze przewodnicz�cego podj�li 
nasi reprezentanci na pierwszym swoim zebraniu.
Z Krakowa jest nas w sumie 11 os�b ( 6 os�b dzia�a bardzo aktywnie).
Bardzo zale�y nam na naszym hobby i popieramy ide� Komisji Kanioningowej.
Byli�my na spotkaniu w Zakopanem (6 os�b), wys�uchali�my propozycji
Zakopia�czyk�w, popieramy t� ide� i chcemy w tym uczestniczy�.
Poznali�my Jacka Bro�skiego i Zbyszka Tabaczy�skiego - inicjator�w akcji
i wys�uchali�my ich pomys��w i opinii.
Je�dzimy sporo, wybieramy coraz ambitniejsze cele i chcemy si� jeszcze
doszkoli� od os�b, kt�re wiedz� wi�cej i lepiej - wszyscy wywodzimy si�
ze �rodowisk groto�azowych, chocia�by w temacie wody chcieliby�my si�
jeszcze czegoďż˝ nauczyďż˝).

Joanna J�drys (AKG)
Ma�gorzata Multan (AKG)
Agnieszka Sarnecka (AKG)
Piotr Paw�owski (AKG)
Bartek Kurdziel (AKG)
Tomasz Baster (AKG)
Mateusz Czerwiak (STJ)
Ola Tyrna (STJ)
Tomek Paw�owski (STJ)
Bartek Czapski (STJ)
Paulina Za�ubska (KW Krak�w)

Komisja nie zosta�a jeszcze ukonstytuowana, a przewodnicz�cy nie zosta�
jeszcze oficjalnie wybrany. To tematy do przedyskutowania na pierwszym
spotkaniu reprezentant�w �rodowisk.

pozdrawiam
Joanna J�drys

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

[Aleksander Dobrzański]

Witam

 

W środę 06.03.2013 w Wadowicach nastąpiło długo oczekiwane spotkanie przedstawicieli
naszych środowisk kanioningowych.

W załączeniu przesyłam krótkie sprawozdanie z tego spotkania.

 

--
Aleksander Dobrzański
o...@v7a7.pl

[Bogdan]

W dniu 2013-03-20 10:48, Aleksander Dobrza�ski pisze:

Witam

ďż˝

W �rod� 06.03.2013 w Wadowicach nast�pi�o d�ugo oczekiwane spotkanie przedstawicieli
naszych �rodowisk kanioningowych.

W za��czeniu przesy�am kr�tkie sprawozdanie z tego spotkania.

ďż˝

--
Aleksander Dobrza�ski
o...@v7a7.pl

--
Kanioning PL - grupa dyskusyjna
---

Otrzymujesz tďż˝ wiadomo��, poniewaďż˝ subskrybujesz grupďż˝ dyskusyjnďż˝ Google o nazwie „Kanioning PL”.
ďż˝
Odwiedďż˝ tďż˝ grupďż˝ na http://groups.google.com/group/kanioning-pl?hl=pl
ďż˝
ďż˝

Witam wszystkich,

po spotkaniu, kt�re odby�o si� 06 marca natychmiast ukaza� si� komunikat, wi�c pozwalam sobie r�wnie szybko ustosunkowa� si� do kilku spraw.

Na pocz�tek punkt 6:

Zostanie dziaďż˝aczem jakiegokolwiek zwiďż˝zku nie jest moim ďż˝yciowym celem. Szczegďż˝lnie, gdy cz�� ekipy jest nastawiona negatywnie, a g��wnym kryterium zaakceptowania kandydata jest jego przynaleďż˝no�� do zwiďż˝zku. Zupeďż˝nie jak za komuny, gdzie najwaďż˝niejsza byďż˝a pieczďż˝tka i legitymacja PZPR (dla mďż˝odych Polska Zjednoczona Partia Robotnicza) a nie wiedza i doďż˝wiadczenie. Gdyby dotyczyďż˝o to np. wyimaginowanej komisji ďż˝wspinaczki skaďż˝kowej z zawiďż˝zanymi oczami to nie ma sprawy. Tu jednak sytuacja ma siďż˝ zgoďż˝a inaczej. Alpiniďż˝ci wchodzďż˝ na grunt zupeďż˝nie im obcy. Posiadane przez niektďż˝rych uprawnieďż˝ ratownika wodnego z rozszerzeniem na wody szybko pďż˝ynďż˝ce jest jedynie namiastkďż˝. Odcinanie siďż˝ od ludzi majďż˝cych realnďż˝ wiedzďż˝ jest totalnďż˝ bzdurďż˝. Wyobraďż˝cie sobie takďż˝ komisjďż˝ ulokowanďż˝ np. przy Polskim Zwiďż˝zku Kajakowym z analogicznymi wymaganiami. Chyba, ďż˝e komisja PZA planuje wdroďż˝enie Polskiej Szkoďż˝y Kanioningu – poprowadzenie drďż˝g hakowych wzdďż˝uďż˝ kanionďż˝w bez wchodzenia do wody. Do kompletu brakuje tylko zapisu o koniecznoďż˝ci wykazania siďż˝ aryjskim ( wďż˝aďż˝ciwie w tym wypadku gďż˝ralskim) pochodzeniem.

�eby nie by�o, �e si� czepiam i nie mam kwalifikacji:

P�ywam na kajakach, g��wnie g�rskich od 34 lat. Przez 20 lat by�em aktywnym cz�onkiem Alpiner Kajak Club - mi�dzynarodowego klubu z siedzib� Niemczech, zrzeszaj�cego wielu najlepszych kajakarzy g�rskich z ca�ego �wiata.� Przez wi�kszo�� czasu by�em tam jedynym Polakiem. Cz�onkowie klubu poza p�ywaniem, zajmowali si� bardzo intensywnie sprawami bezpiecze�stwa na wodzie, czego owocem by�a wydana w Niemczech ksi��ka KANU GEFAHREN.

Przez cztery lata by�em wiceprezesem Federacji Akademickich Klub�w Kajakowych ds. szkole�.

Po kanionach chodzďż˝ systematycznie od 1997 roku. Mimo to nie uwaďż˝am siďż˝ za eksperta w sprawach kanioningu. Nie mam dla odmiany bardzo bogatej wiedzy w zakresie technik linowych. Jakby to podsumowaďż˝ pan puďż˝kownik ze studium wojskowego „nikt z nas nie jest ALFďż˝ I GAMETďż˝”. Dobrze ďż˝eby wszyscy zdali sobie z tego sprawďż˝.

ďż˝

Wracaj�c do rzeczy:

Dzi�ki za �askawe zezwolenie na kandydowanie, ale nie skorzystam.

Tym bardziej, �e odleg�o�� ze Szczecina na po�udnie nie pomaga �i niech to b�dzie g��wnym powodem wycofania mojej kandydatury.

ďż˝

A teraz merytorycznie, czyli punkt 9.

Pozwol� sobie podwa�y� pomys� warsztat�w z ratownictwa wodnego w proponowanym terminie i miejscu.

Termin: W poďż˝owie kwietnia woda jest zimna – okoďż˝o 4 st. C. Wprawdzie ponoďż˝ niektďż˝rzy dysponujďż˝ suchym skafandrem ale raczej nie jest to standard. Pianki bďż˝dďż˝ce wyposaďż˝eniem wiďż˝kszoďż˝ci z nas rďż˝wnieďż˝ nie nale�� do tych najgrubszych. Ponadto w poďż˝owie kwietnia potrafi byďż˝ w Jurgowie bardzo zimno. W efekcie na takim szkoleniu uczestnicy nie zd��� przerobiďż˝ poďż˝owy programu a juďż˝ dostanďż˝ hipotermii. Chyba komuďż˝ wydaje siďż˝, ďż˝e wystarczy popatrzeďż˝ jak inni to robiďż˝ i juďż˝ wszystko wie. Niestety, trzeba samemu wle�� do wody i kilka razy przeďż˝wiczyďż˝ w jednym miejscu rďż˝ne zachowania zanim osiďż˝gniemy zamierzony efekt. A wstďż˝pny plan szkolenia bogaty…

Miejsce: Biaďż˝ka jak kaďż˝da inna rzeka w Polsce nie nadaje siďż˝ do tego rodzaju szkolenia. Problemem jest stan wody, na ktďż˝ry nie mamy ďż˝adnego wpďż˝ywu. Jeďż˝eli bďż˝dzie za niski to szkolenie jest diabďż˝a warte. Uczestnicy muszďż˝ zmierzyďż˝ siďż˝ z silnym nurtem, a woda musi siďż˝gaďż˝ wszďż˝dzie powyďż˝ej kolan. Inaczej odwďż˝j nikogo nie sponiewiera, do cofki nie bďż˝dzie moďż˝na wpďż˝yn�� nie haczďż˝c rďż˝koma o dno i kaďż˝dy bďż˝dzie mďż˝gďż˝ wstaďż˝ w nurcie w dowolnym momencie, nie widzďż˝c w tym ďż˝adnego problemu. Takie szkolenie (przy maďż˝ej wodzie – wg relacji J.Broďż˝skiego) robili na rz. Uďż˝ja Zakopiaďż˝czycy z tragicznie zakoďż˝czonego wyjazdu w sierpniu 2011. Dokďż˝adnie w tym samym miejscu przy duďż˝ej wodzie rozegraďż˝a siďż˝ tragedia. Jak mďż˝wi stare przysďż˝owie: myliďż˝ siďż˝ jest rzeczďż˝ ludzkďż˝, ale powtarzaďż˝ te same b��dy to gďż˝upota. Jedyne efekty, ktďż˝re na pewno moďż˝na w ten sposďż˝b osiďż˝gn��, to podarte pianki lub suchacze i zgubne przeďż˝wiadczenie, ďż˝e w tym jesteďż˝my juďż˝ dobrzy.

Dla odmiany za du�a woda powlecze w d� ka�dego, kto odwa�y si� do niej wle��. B�dzie problem z realnym ratowaniem kursant�w. Ponadto du�a woda na rzece wyr�wnuje wszystko, np. cofki zanikaj�.

Jedynym sensownym miejscem do takiego szkolenia jest sztuczny tor dla kajakarstwa gďż˝rskiego. I to nie kaďż˝dy. Np. na Wietrznicach jest zazwyczaj za pďż˝ytko. Dobry tor gwarantuje wďż˝aďż˝ciwďż˝ masďż˝ wody oraz duďż˝e nagromadzenie przeszkďż˝d – cofki, odwoje… I co bardzo waďż˝ne, wszďż˝dzie ďż˝atwy dostďż˝p z pomocďż˝ z brzegu, a takďż˝e bezpiecznďż˝ koďż˝cďż˝wkďż˝ aby nikogo i niczego nie powlokďż˝o w nieznane. W Polsce mďż˝gďż˝by nadawaďż˝ siďż˝ tor w Krakowie. Poza tym najbliďż˝szy jest w Liptowskim Mikulaszu. Sensowne ďż˝wiczenia moďż˝na zrobiďż˝ nie wczeďż˝niej niďż˝ w czerwcu. Do tego czasu powinno teďż˝ siďż˝ udaďż˝ przygotowaďż˝ teoriďż˝ i program.

ďż˝

Co do p. 10

Z przyjemno�ci� pomog� Chlebusiowi w pracach w grupie wodnej, oczywi�cie w miar� mo�liwo�ci czasowych.

ďż˝

To tyle uwag,

Pozdrowienia dla wszystkich fan�w kanioningu.

Bogus�aw Nizinkiewicz

[Tabaczyński Zbigniew]

Cześć. 

Projekt tworzony jest pod PZA.

Takie jest założenie podstawowe.

Słuszne czy nie?

Zobaczymy.

Tam obowiązują regóły które akceptujemy.

Co do reszty. 

Nikt tu jeszcze nie jest ekspertem od wszystkiego.

Wartością jest suma naszych doświadczeń.

I to należy wykorzystać. 

Praca w grupie czy wolne wnioski lub uwagi (również krytyczne). 

Do wyboru.

Liczy się rezultat końcowy.

Fajnie, że masz chęci do pomocy :) 

Marcin ma z tobą kontakt, więc działajcie.

Co do szkolenia na rzece to popieram twoją propozycje toru kajakowego.

Gdzie ?

To trzeba ustalić.

Pozdrawiam.

Zbyszek