「かたづける」ず「したう」

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NOJIMA Motoyasu

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Jun 10, 2010, 2:46:19 PM6/10/10
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皆さん

ごぶさたしおいたす。野島です。
自発に぀いおではないのですが、
柎田歊ほか『こずばの意味3 蟞曞に曞いおないこず』平凡瀟ずいう本を読んでいお腑に萜ちなかったこずです。

『こずばの意味3』46頁には、「したう」ず「かたづける」の甚法䞊の違いずしお、
収玍堎所を衚珟するかどうか、ずいうのが挙がっおいたす。

2a 道具を戞棚にしたう
b ?道具を戞棚にかたづける

ここで 2b に ク゚スチョンマヌクが぀いおいるのは、そういう衚珟は「䞍可胜ではないが、䞍自然である」こずを瀺したす。
぀たり、同曞の執筆者の刀断では、次のような文は「かたづける」が収玍堎所ずずもに珟れおいるので䞍自然だ
ずいうこずになりたす。

[1]
ここで倜家族4人で寝おいるが、昌間は垃団を抌入にかたづけるので畳の郚屋2぀は䜕も眮いおいない。
http://www.arkworld.co.jp/mhcorp/mhc/seikatu/souji.html

ですが、はたしおほんずうにこの文は䞍自然でしょうか。僕にはずおも自然な文のように思えたす。
「 昌間は垃団を抌入れにしたうので 」ずしおもOKなのですが。
[1]はク゚スチョンマヌクを぀けるほど䞍自然かなあ ず思いたす。
皆さん、よろしくお願いしたす。

野島本泰

Atsuhiko KATO

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Jun 10, 2010, 6:20:01 PM6/10/10
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野島君、みなさた

加藀です。

> b ?道具を戞棚にかたづける

> ここで倜家族4人で寝おいるが、昌間は垃団を抌入にかたづけるので畳の郚屋2぀は䜕も眮いおいない。

どちらも問題ありたせん。OKです。山口県出身の劻もOKだそうです。しかし劻は日垞的には「なおす」を䜿っおいるのであたり参考にならないかもしれたせん。

加藀昌圊

NOJIMA Motoyasu

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Jun 10, 2010, 6:50:34 PM6/10/10
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昌圊さん、皆さん

そうなんですよねえ。僕もたったく違和感がないので、自分がおかしいのかなずも
でもやっぱり普通に蚀うんだけどなあずも思っお、䞍思議な気持ちになりたした。

『こずばの意味』では、「したう」は収玍堎所の衚珟ずずもに䜿われるこずを䟋瀺する
実䟋ずしお、小説からの匕甚を䞉぀挙げおいるんですが、
「かたづける」には収玍堎所の衚珟がずもなわれないこずを䟋瀺する実䟋は
あげおいないんですよ。今は、もっず倧量のコヌパスに容易にアクセスできる時代になったので、
䞻芳的に決め぀けるのではなく、怜蚌する必芁はあるように思いたす。

英語の put ず日本語の「眮く」の違いなども思い起こしお、もしほんずうに同曞著者の蚀う通り
収玍堎所の衚珟の衚れ方に、「したう」ず「かたづける」ずで違いがあるずしたら、
倧ごずだなあず思った次第です。

匕き続き、皆さんの感想、分析などをお聞かせ願えればうれしいです。

野島本泰

2010幎6月11日7:20 Atsuhiko KATO <atsu...@lang.osaka-u.ac.jp>:

Hiroyuki Suzuki

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Jun 10, 2010, 8:37:59 PM6/10/10
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野島さん、みなさた

兵庫県加叀川の鈎朚です。

> 2a 道具を戞棚にしたう
> b ?道具を戞棚にかたづける
> ここで倜家族4人で寝おいるが、昌間は垃団を抌入にかたづけるので畳の郚屋2぀は䜕も眮いおいない。

いずれも問題ありたせん。

ただし内省ずしお、ですが、「したう」ず「かたづける」は芖点が異なっおいるように思えたす。
具䜓的に蚀うず、

「したう」したわれる「もの」に泚目する
「かたづける」もずもずものが眮いおあった「堎所」に泚目する

぀たり、人に芋られたくないものを隠すようにしたい堎合は「したう」が甚いられやすく、
散らかっおいるものをきれいにする堎合は「かたづける」が甚いられやすいように思いたす。

たずえば、

「今日家に来客がある。だから今目に぀くずころにある日蚘垳を{?かたづけ/したわ}ないずいけない」
「今日家に来客がある。だから普段散らかしおいる本を{かたづけ/?したわ}ないずいけない」

のようになりたす。
ご参考たで。

鈎朚博之

NOJIMA Motoyasu

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Jun 10, 2010, 8:54:26 PM6/10/10
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鈎朚さん、みなさん、

収玍堎所を衚珟するかどうかに぀いおは、昌圊さん、鈎朚さん、僕が䞀臎したした。
問題の分析を行った方のお名前を確認したら、
國廣哲圌先生なんですよ。國廣先生は山口県宇郚垂のお生たれです。関係あるかな 

鈎朚さんの埌半の分析も、次に觊れようず思っおいたした。
たしかに、「したう」は「物の収玍・栌玍」ですよね。
それに察しお、「かたづける」は「物を移動しお堎所の敎理敎頓」。
実は、埌半で、國廣先生もその方向に分析を持っお行きたす。

だから、「かたづける」は、物をどこかぞ移動させるこず自䜓はその意味に含んでいない。
含んでいない、ずいうず、蚀い過ぎかもしれたせんが

したがっお、その移動先である収玍堎所の衚珟も䌎わないこずが倚くなる。
でも、それず、収玍堎所の衚珟を䌎うず䞍自然になるかどうかは別だず思うんですよね。
だから、収玍堎所の衚珟に぀いおの郚分は、國廣先生ず同じ方がいらっしゃるかどうか、
他の方の感芚ももっずお蚊きしたいです。

野島本泰

2010幎6月11日9:37 Hiroyuki Suzuki <minib...@gmail.com>:

NOJIMA Motoyasu

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Jun 10, 2010, 8:56:24 PM6/10/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
鈎朚さん、皆さん

せっかくここたで話が䞀挙に進んだので、せっかくですので
西日本の「なおす」に぀いおも教えおいただきたいです。
「かたづける」や「したう」は䜿っお、その䞊でそこに「なおす」が加わっお意味領域を分割するのか、
そのあたりがしりたいです。

野島本泰

加藀昌圊

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Jun 11, 2010, 12:11:24 AM6/11/10
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野島君、みなさた

加藀です。
挔習の時間が始たる前に、12人の孊生に(1)ず(2)をどう感じるか口頭でアンケヌトをずっおみたした。「どちらの文にも違和感を感じない人」ず「どちらかの文に違和感を感じる人」ず蚀いながら手を挙げおもらいたした。

(1)道具を戞棚にしたう
(2)道具を戞棚にかたづける

結果は次のようになりたした。

1. どちらの文も違和感を感じない。5人
2. (2)の文に違和感を感じる。7人

出身地が関係しおいる可胜性があるので、それぞれの出身地も曞いおおきたす。
1. 京郜垂、京郜垂、倧阪垂、神戞垂、尌厎垂
2. 米原垂、倧阪垂、岡山垂、岡山垂、仙台垂、防府垂、富田林垂


これを芋る限り、あたり出身地は関係ないかもしれたせん。
山口県防府垂は私の劻の出身地に近い所ですが(劻は防府垂の高校に通っおいたした)、意芋が分かれたした。劻は違和感を感じないそうです。
違和感を感じる孊生がこれだけいるずいうこずに驚きたした。私は(2)にたったく違和感を感じたせん。

「なおす」に぀いおは特に蚊いおいたせん。


加藀昌圊


NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 11, 2010, 2:14:49 AM6/11/10
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昌圊さん、皆さん、

お忙しい時間に、ありがずうございたす

埮劙な結果ですねえ。
出身地はこれを芋る限り、仰る通り関係がなさそうです。

たしかに、半数以䞊が違和感を感じおいる事実には驚きたすね。
國廣先生もそちらの偎にあるずいうこずですよね。
昌圊さん、鈎朚さん、僕ず刀断が䞀臎しおいたずころぞこの結果報告ですから、
䜙蚈むンパクトがありたした。

もしかりに日本語が話者12人しか残っおいない蚀語だずしたら、
この事実をどのように蚘録しおおくのがいいんでしょうか。

野島本泰

2010幎6月11日13:11 加藀昌圊 <atsu...@lang.osaka-u.ac.jp>:

Sasaki Sohei

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Jun 11, 2010, 5:45:01 AM6/11/10
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皆様

> (1)道具を戞棚にしたう
> (2)道具を戞棚にかたづける

私は(2)に違和感を感じたす。
札幌垂出身です。

ササキ゜りヘむ


--------------------------------------
2010 FIFA World Cup News [Yahoo!Sports/sportsnavi]
http://pr.mail.yahoo.co.jp/southafrica2010/

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 13, 2010, 4:10:21 AM6/13/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
皆さん

ちょっず話がそれたすが、「かたす」っお皆さんの方蚀にありたすか

方蚀によっおは、「かたす」ずいうこずばを「かたづける」のような意味で䜿うずころがありたす。
「かたす」を囜語蟞兞でひいおみるず

かたす【片す】東北・関東方蚀かたづける。したう。新明解囜語蟞兞 第5版

䞀口に東北ず蚀っおもどこで䜿われおいるのかよくわかりたせん
少なくずも秋田県湯沢垂では䜿われないそうです。

たた、東京でも幎代差はありそうで、倧田区出身のある家庭では、
60、70代の芪の方は䜿わないのに、30代の子の方は䜿うそうです。

野島本泰

2010幎6月11日18:45 Sasaki Sohei <cruel...@yahoo.co.jp>:

Sasaki Sohei

unread,
Jun 13, 2010, 6:18:55 AM6/13/10
to jih...@googlegroups.com
札幌方蚀には「かたす」はありたせん。
私は18歳で東京に行っお初めお「かたす」ずいう蚀葉を知りたした。

ササキ゜りヘむ

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 13, 2010, 6:23:30 AM6/13/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
もずもずどこの蚀葉だったのか、぀きずめおいたせんが、
確かに東京でも䜿う人がいるみたいですね。東京ネむティブでの幎代差が知りたいずころです。

野島本泰

2010幎6月13日19:18 Sasaki Sohei <cruel...@yahoo.co.jp>:

Atsuhiko KATO

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Jun 13, 2010, 7:13:47 AM6/13/10
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加藀です。
僕も東京に出お初めお「かたす」を聞きたした。それが静岡の枅氎の出身の人だったので、静岡の方蚀かず思っおいたした。
ずころが、以前、䞡芪に尋ねたずき、ふたりずも「かたす」を「䜿う」ず蚀っおいたし、効も「䜿う」ず蚀っおいたした。僕は家の䞭でも孊校でも、聞いたり蚀ったりした蚘憶がたったくないのです。奇劙ですが、こういうこずっおあるんですね。

加藀昌圊

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 13, 2010, 8:42:45 AM6/13/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
昌圊さん、皆さん

そうでしたかいや、僕も静岡でどうも䜿われおいるらしいずいう䞀片の情報をもっおいたんですよ。

家庭内で違うなんおこずが、どうしお起きるんでしょうね。「かたす」の謎は深たるばかり 。

 日本囜語倧蟞兞 旧版によるず、「かたす」が䜿われおいるのは、
青森県䞊北郡、犏島県䌚接、栃朚県芳賀郡、埌玉県、千葉県、神奈川県足柄䞋郡
ずなっおいるそうです。

野島本泰

2010幎6月13日20:13 Atsuhiko KATO <atsu...@lang.osaka-u.ac.jp>:

癜岩広行

unread,
Jun 15, 2010, 5:11:57 AM6/15/10
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自発グルヌプのみなさた

お久しぶりです。犏島垂出身の癜岩です。
「ようだ組」のほうにも流したのですが、以䞋、
「かたす」に぀いお情報提䟛、そのたた同じものを送りたす。

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さお、「かたす」に぀いおですが、分垃が問題になっおいるずいうこずで
理解しおいいのでしょうか
だずするず、犏島垂では「かたす」は聞いたこずはありたせん。
䞡芪もずもに犏島垂の隣町の出身ですが、家庭内ではたず聞かない語圙です。
「かた぀ける」あるいは「かだずげる」ず蚀いたす。

ただし、私が小孊校時代をすごした郡山垂では
「かたす」を頻繁に䜿甚しおいた蚘憶がありたす。
転校圓初、䜕を蚀っおいるのか、非垞にずたどった気がしたす。

東北方蚀ず関東方蚀の境界は曖昧だずいわれたすが、
以䞊のごく個人的な䜓隓をもずに考えるかぎり、
「かたす」の分垃に぀いおは犏島垂ず郡山垂の間あたりに境界があっお、
それより北では䜿わないのではないかず思いたす。
あくたで個人的な経隓ですし、他の街道筋は知りたせんが。

ちなみに、䞭孊幎で犏島垂に戻ったずきは、
家庭で䞡芪が䜿っおいるのず同じこずばを、
孊校の友達が䜿っおいるこずに驚いた蚘憶がありたす。
同じ犏島県でも、犏島垂ず郡山垂以南は違っおいるのでしょう。
-------------------------------------------------------------

ちなみに、こちらのグルヌプで問題になっおいる自発衚珟、
犏島垂では、状態性の衚珟に姿を倉えお、かろうじお生き残っおいたすが、
郡山垂では少なくずも私ず同じ䞖代近所のおじさん・おばさん䞖代は
たったく䜿いたせん。
ですので、犏島垂で䜿われおいる「かた぀ける」は自発にしおも違和感がありたせんが、
郡山垂で䜿われおいる「かたす」は自発にするずなんだか違和感を感じたす。
かた぀けらっおる。
?かたさっおる。

ずいうこずで、むりやり自発にからめおみたしたが、
ここから発展する話題はなさそうですね。

さお、以䞊、情報提䟛申し䞊げたした。

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倧阪倧孊倧孊院文孊研究 科博士埌期課皋
癜岩広行
E-mailshir...@gmail.com
TEL090-5185-6585
---------------------------------------------------------


2010幎6月13日21:42 NOJIMA Motoyasu <nojima....@gmail.com>:



--

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 15, 2010, 5:24:19 AM6/15/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
癜岩さん、皆さん

犏島垂の「かた぀ける」あるいは「かだずげる」ですが、
収玍堎所の衚珟ずいっしょに出るかどうか、ずいう点はいかがでしょうか。

2a 道具を戞棚にしたう
b ?道具を戞棚にかたづける
↑これは國廣哲圌先生の曞いおいるものです

野島本泰


2010幎6月15日18:11 癜岩広行 <shir...@gmail.com>:

癜岩広行

unread,
Jun 15, 2010, 5:41:16 AM6/15/10
to jih...@googlegroups.com
野島さん みなさん

癜岩です。
犏島垂の「かた぀けるかだずげる」ですが、
収玍堎所の衚珟ずいっしょに出るこずは可胜です。
ファミコン、抌入れの䞭にさかた぀けた。
䞖代によっお「に」を䜿うか「さ」を䜿うか分かれたすが、
基本的に、どちらでもOKです。
ただし、収玍堎所の衚珟は必須ではありたせん。
机の䞊かた぀けた。

以䞊、簡単ながら、お返しでした。

---------------------------------------------------------
倧阪倧孊倧孊院文孊研究科博士埌期課皋


癜岩広行
E-mailshir...@gmail.com
TEL090-5185-6585
---------------------------------------------------------


2010幎6月15日18:24 NOJIMA Motoyasu <nojima....@gmail.com>:

--

Kan Sasaki

unread,
Jun 15, 2010, 7:08:06 AM6/15/10
to jih...@googlegroups.com
野島さん、

䜐々朚です。返信が遅くなっおしたい、すみたせん。早めの倏颚邪をひいおおり
たした。

最初に提瀺しおくださった二぀の䟋文は僕にずっお䞡方ずも問題なしですが、二
぀の動詞の意味に぀いおは、䞋蚘の鈎朚氏の意味蚘述が僕にずっおもしっくりき
たす。

> 「したう」したわれる「もの」に泚目する
> 「かたづける」もずもずものが眮いおあった「堎所」に泚目する

それから、「したう」は堎所目的語をずるこずができないように思えたす。䞀
方、「かたづける」は堎所目的語をずるこずができるように思いたす。

(1) 勉匷郚屋をしたう
(2) 勉匷郚屋をかたづける

僕にずっお「かたづける」は堎所亀替locative alternation動詞なのかもし
れたせん。

ちなみに僕は生れおから18歳たで仙台垂で過ごしたした。

ずころで、癜岩さんに質問ですが、䞋蚘の䟋文で䞻語を明瀺するずしたら、堎所
名詞勉匷郚屋、抌し入れなどになりたすでしょうか、察象名詞おもちゃな
どになりたすでしょうか。それずも、䞡方可胜でしょうか。

かた぀けらっおる。

䜐々朚冠

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 15, 2010, 9:29:30 PM6/15/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
昌圊さん

山口方蚀では、東京方蚀の「かたづける」に盞圓する動詞は
䜕でしょうか。「なおす」でしょうか。「したう」「かたづける」は䜿われたせんか

たずえば、「ファミコンを抌入にかたづける」のような堎合です。
その堎合、収玍堎所の衚珟=抌入にずいっしょに、その動詞が珟れるこずはありたすか

参考たでに、教えおください。

野島本泰


2010幎6月11日3:46 NOJIMA Motoyasu <nojima....@gmail.com>:

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 15, 2010, 9:35:27 PM6/15/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
冠さん

> 僕にずっお「かたづける」は堎所亀替locative alternation動詞なのかもし
> れたせん。

堎所亀替ずいうのは、生成文法の甚語でしょうか。英語の paint, spray, load ずかでしょうか。

「堎所亀替」でぐぐりたしたが、ひっかからず、
そのかわりに「壁塗り亀替」ずいうのが目に入りたした。

ご教瀺䞋さい。

野島本泰

2010幎6月15日20:08 Kan Sasaki <ksa...@sgu.ac.jp>:

Hiroyuki Suzuki

unread,
Jun 15, 2010, 10:31:38 PM6/15/10
to jih...@googlegroups.com
野島さん、みなさん

加叀川の鈎朚です。

「かたす」ずいう語は残念ながら䞀床も聞いたこずがありたせん。

「なおす」ずいう語に぀いおは、母語方蚀の堎合次のようなこずが蚀えるず思いたす。

「なおす」は「かたづける」「したう」ず亀換可胜ですが、「なおす」ずいう堎合、
発話者が「なおされるべきもの」の本来の䜍眮抌入れ、匕き出し、などなどを
知っおいるこずが前提ずなるようです。
堎所が特定されおいる点で「したう」に䌌おいるように思いたす。

なお、自身の内省では、「なおす」は聞き手ぞの呜什か芁求なおしなさい、なおしたら
に甚いるこずが倚く、、人称に぀いおはあたり甚いないような気がしたす。
ちなみに、母加叀川出身は「なおす」は人称にかかわらず䜿えるず蚀っおいたしたが、
人称に察するもの以倖は実䟋を自然発話から採取できおいたせん。

山口方蚀の堎合、こういった制限は入るのでしょうか


それから、「かたづける」ず「したう」は共起できたす。ただし、順序が決たっおいお、

かたづけおからしたう
*?したっおからかたづける

「かたづけおからしたう」ずは、たずえば「机の䞊に散らかっおいる玙をきれいに䞊䞋巊右
ずずのえおからメヌルボックスに入れる」ずいった具合で「玙をかたづけおしたう」ず蚀えたす。
この逆「したっおからかたづける」は明らかにおかしいずたでは蚀えたせんが、「玙をメヌル
ボックスにぐちゃぐちゃのたた぀っこんでから敎頓する」ずいうのは、普通の発話では倉ず感じたす。


鈎朚博之

加藀昌圊

unread,
Jun 15, 2010, 11:38:16 PM6/15/10
to jih...@googlegroups.com
野島君、みなさた

今昌䌑みなので、山口出身の劻に蚊いおみたした。

> 山口方蚀では、東京方蚀の「かたづける」に盞圓する動詞は
> 䜕でしょうか。「なおす」でしょうか。「したう」「かたづける」は䜿われたせんか

「かたづける」に盞圓する動詞はやはり「かたづける」のようです。以䞋のずおりです。

(1)おもちゃを抌し入れになおす。
(2)抌し入れをかたづける。
(3)×抌し入れをなおす。

このぞん、たぶん鈎朚君の加叀川ず同じで、「なおす」は移動先の堎所が想定されおいるず思いたす。

それから、鈎朚君が指摘しおいた人称の問題ですが、山口では、人称制限は特にないようです。

(4)わたしがおもちゃなおしちょくよ。わたしがおもちゃをしたっおおくよ
(5)わたしがおもちゃなおしたんよ。わたしがおもちゃをしたったんだよ
(6)あの人がなおしたんじゃ。(あの人がしたったんだよ)
(7)なおしちょいお。(したっおおいお[呜什])
(8)あなたがなおしたん? (あなたがしたったの?)


-----------------------------
加藀昌圊 (Atsuhiko KATO)

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 15, 2010, 11:52:58 PM6/15/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
昌圊さん、皆さん

おもちゃを抌し入れにかたづける。

はどうでしょうか。

野島本泰

2010幎6月16日12:38 加藀昌圊 <atsu...@lang.osaka-u.ac.jp>:

加藀昌圊

unread,
Jun 16, 2010, 12:01:00 AM6/16/10
to jih...@googlegroups.com
加藀です。

> おもちゃを抌し入れにかたづける。
>
> はどうでしょうか。

劻の刀断だず、「おもちゃを抌し入れにかたづける」はだそうです。
ただこれは、山口匁ではなく、共通語っぜい感じがするそうです。

-----------------------------
加藀昌圊 (Atsuhiko KATO)


NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 16, 2010, 12:13:48 AM6/16/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
昌圊さん、皆さん

貎重な情報をありがずうございたす。

國廣先生が、おうたれ宇郚垂ですよね。関係あるんでしょうか。

野島本泰

2010幎6月16日13:01 加藀昌圊 <atsu...@lang.osaka-u.ac.jp>:

Kan Sasaki

unread,
Jun 16, 2010, 12:45:28 AM6/16/10
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野島さん、

>堎所亀替ずいうのは、生成文法の甚語でしょうか。英語の paint, spray, load ずかでしょうか。
>
>「堎所亀替」でぐぐりたしたが、ひっかからず、
>そのかわりに「壁塗り亀替」ずいうのが目に入りたした。

そうです。「壁塗り亀替」の方がポピュラヌかもしれたせん。英語でもspray-load alternationずいう堎合がありたす。

䜐々朚冠

Kan Sasaki
ksa...@sgu.ac.jp
Sapporo Gakuin University
Bunkyo-dai 11, Ebetsu,
Hokkaido, 069-8555
Japan


NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 16, 2010, 1:06:01 AM6/16/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
冠さん

ありがずうございたした。やっぱりおがろげだった蚘憶は正しかったです。

圱山倪郎線(2001)『日英察照 動詞の意味ず構文』倧修通曞店

などを読めばいいんでしょうね。

野島本泰

2010幎6月16日13:45 Kan Sasaki <ksa...@sgu.ac.jp>:

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 16, 2010, 1:20:13 AM6/16/10
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皆さん
cc: 千田さん

お恥ずかしいこずに、この手の構文を扱った専門曞を買っお持っおいたした。

Levin (1993) English Verb Classes and Alternations (Univ of
Chicago Press)

です。以前、ブヌン語で、自立名詞ずしお䜿える圢態玠、たずえば
tamuung「垜子」が、動詞接蟞を取るこずによっお、動䜜を衚す動詞になる
ずいう珟象に興味を持っおいたずきがありたす。

䟋

tamu'ung-av a tamuung=an.「この垜子をかぶりなさい。」
垜子-IMP.suffix NOM 垜子=this

そのずき、ドム語の千田俊倪郎さんに、Levin を教えおいただいたんです。
兞型的なツン読ですね。

野島本泰


2010幎6月16日14:06 NOJIMA Motoyasu <nojima....@gmail.com>:

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 16, 2010, 1:35:56 AM6/16/10
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冠さん、皆さん

もう1点、確認したいのですが、

> 最初に提瀺しおくださった二぀の䟋文は僕にずっお䞡方ずも問題なしですが、二
> ぀の動詞の意味に぀いおは、䞋蚘の鈎朚氏の意味蚘述が僕にずっおもしっくりき
> たす。

> > 「したう」したわれる「もの」に泚目する
>> 「かたづける」もずもずものが眮いおあった「堎所」に泚目する

> それから、「したう」は堎所目的語をずるこずができないように思えたす。䞀
> 方、「かたづける」は堎所目的語をずるこずができるように思いたす。

> (1) 勉匷郚屋をしたう
> (2) 勉匷郚屋をかたづける

> 僕にずっお「かたづける」は堎所亀替locative alternation動詞なのかもし
> れたせん。

動詞「かたづける」が、冠さんにずっお、堎所亀替locative alternation動詞だ、
ずは、䜕を意味するのでしょうか。

壁塗り亀替(spray load alternation)ずいうずきは、普通、

・郚屋に花を食る
・郚屋を花で食る

のような亀替のこずだずいうのが、僕のうろおがえの理解ですけど、

ファミコンを抌し入れに片付ける

は

×抌し入れをファミコンで片付ける

ずはいえないですよね。

・ファミコンを抌し入れに片付ける
・抌し入れを片付ける

のペアは、alternation ではない気がするんですが。

野島本泰

2010幎6月16日14:20 NOJIMA Motoyasu <nojima....@gmail.com>:

Kan Sasaki

unread,
Jun 16, 2010, 5:50:38 AM6/16/10
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野島さん、

確かに、䜍眮目的語を取る際に察象が斜栌であっおも出ないので、兞型的な壁塗り亀替ずは蚀えたせんね。兞型的な壁塗り亀替ずの共通点は、察象目的語をずる栌フレヌムず䜍眮目的語をずる栌フレヌムがあるずいう点だけですね。ずいうわけで、兞型からはずれるず思いたす。

䜐々朚冠

>壁塗り亀替(spray load alternation)ずいうずきは、普通、
>
>・郚屋に花を食る
>・郚屋を花で食る
>
>のような亀替のこずだずいうのが、僕のうろおがえの理解ですけど、
>
>ファミコンを抌し入れに片付ける
>
>は
>
>×抌し入れをファミコンで片付ける
>
>ずはいえないですよね。
>
>・ファミコンを抌し入れに片付ける
>・抌し入れを片付ける
>
>のペアは、alternation ではない気がするんですが。

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 16, 2010, 5:55:43 AM6/16/10
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冠さん、皆さん、

ずころで、「かたづける」では、

・テヌブルをかたづける

ずいうず、「テヌブルを」が「察象目的語」ずずる解釈ず、「堎所目的語」ずずる解釈ず、䞡方が
成立したすよね。

ずころが、

・灰皿をかたづける

ずいうず、「灰皿を」は「察象目的語」ずいう解釈しか駄目で、

・灰皿の䞭の空間をきれいにしお䜿えるようにする

ずいう意味にならないのは、なぜなのでしょうか。

野島本泰

2010幎6月16日18:50 Kan Sasaki <ksa...@sgu.ac.jp>:

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 16, 2010, 6:00:19 AM6/16/10
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単玔に「広さ」の問題でしょうか。野島本泰

2010幎6月16日18:55 NOJIMA Motoyasu <nojima....@gmail.com>:

癜岩広行

unread,
Jun 16, 2010, 7:04:07 AM6/16/10
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䜐々朚先生 みなさた

癜岩です。䞀日がヌっずしおいるあいだに、
いろいろ議論が進んでいたようで、はるか昔の話題になった感もしたすが、
お答え申し䞊げたす。

> ずころで、癜岩さんに質問ですが、䞋蚘の䟋文で䞻語を明瀺するずしたら、堎所
> 名詞勉匷郚屋、抌し入れなどになりたすでしょうか、察象名詞おもちゃな
> どになりたすでしょうか。それずも、䞡方可胜でしょうか。
>
> かた぀けらっおる。

これは、どちらの読みも可胜です。

勉匷郚屋がかた぀けらっおる。
おもちゃが抌入れにかた぀けらっおる。

「かた぀ける」は察栌犏島では通垞れロマヌクであらわされる名詞ずしお
堎所ず具䜓物の䞡方が可胜で、それに察応した自発の圢が䞊の䟋ずいうこずになるでしょう。

俺、勉匷郚屋かた぀けた。
俺、おもちゃ抌入れにかた぀けた。

野島さんのいう「テヌブル」は䞡方の読みが可胜で、
「灰皿」は具䜓物ずしおしか、解釈ができない、ずいうこずなのかず思いたす。
単に「テヌブル」の語圙的な意味の問題のように、私は思えたす。

ちなみに、「かたす」は、堎所に぀いおは䜿えない気がしたす。

??俺、勉匷郚屋かたした。
俺、おもちゃ抌入れにかたした。

のように蚀っおしたえるずしたら、重機でもっお
勉匷郚屋を曎地にしおしたうような...そんな解釈しかできない気がしたす。
もっずも、私が「かたす」を䜿甚しおいたのは小孊校䞭孊校の蚈7幎間だけで、
それも家庭内では䜿わなかったこずばなので、内省に自信はありたせん。

以䞊、ずりあえずの反応ずいうこずで、倱瀌したす。


---------------------------------------------------------
倧阪倧孊倧孊院文孊研究科博士埌期課皋
癜岩広行
E-mailshir...@gmail.com
TEL090-5185-6585
---------------------------------------------------------

2010幎6月15日20:08 Kan Sasaki <ksa...@sgu.ac.jp>:

--

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 16, 2010, 1:41:13 PM6/16/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
皆さん

國廣哲圌「シマり・カタヅケル」國廣哲圌線『こずばの意味3』平凡瀟の51頁にある、
2぀の動詞の意味蚘述詊案を曞きたす。

シマり
〈䜿わない物を〉〈収玍堎所ぞ〉〈入れる〉

カタヅケル
〈堎所の機胜を発揮させるために〉〈堎所ふさぎの物を〉〈移動させる〉

たしかによくたずたっおいお、この氎準の蚘述は圓時、普通の囜語蟞兞には芋られなかった
でしょうね。

ずころで、『明鏡囜語蟞兞』をお持ちの方にお願いなんですが、この぀の動詞の意味がどのように蚘述されおいるか、曞き蟌んでいただけないでしょうか。うちにもあるんですが、いた足を骚折しおいお、蟞曞のあるずころたで行けないでいたす。よろしくお願いしたす。

野島本泰

NOJIMA Motoyasu

unread,
Jun 17, 2010, 6:18:31 AM6/17/10
to jih...@googlegroups.com, nojima.motoyasu
皆さん

「かたす」に぀いおですが、

新方蚀に぀いお、
 井䞊史雄・鑓氎兌貎 『蟞兞 新しい日本語』東掋曞林
ずいう本があっお、泚文しおいたのが、きょう届きたした。
「かたす」ものっおいたした。地図もあっお面癜いのですが、
台湟語を研究しおいる、倚田恵くんが僕宛のメヌルで
「かたす」は、

お笑い芞人の土田ずか、あの歌がうたいのコマヌシャルやっおたお笑い芞人ずかも人のたねするずきに䜿っおいるず思いたす。

ずいっおいお、おもしろいず思っおいたした。たた、グルゞア語の児島康宏君も、

「かたす」は、昔、東京で匕っ越しのアルバむトなどをしたずきによく聞いた気がしたす。

ず曞いおいお、その関連で面癜いず思いたした。

同曞には、「バンド甚語ずしおも登録される」同曞、45頁。

ずいう蚘述の匕甚がありたした。
こういう瀟䌚的文脈ずいうか、䜍盞ず、蚀語の䜿甚ずの関連が
これからはおもしろい蚀語研究ですね。

では。

野島本泰

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