ネットニュースにおける「２ちゃんねる 」的発言について

[Watatyan]

自分はネットニュースに詳しいと言うわけではありませんが
最近の投稿内容を見ていると「２ちゃんねる」的な内容（※）の記事を
少なからず見かけます、もちろん投稿自体を否定する気はありませんが
少なくともネットニュースを「２ちゃんねる」のような考え方で
（元々そういう趣旨のグループなら別ですが）
利用される事には多大な抵抗があります

※「２ちゃんねる」的発言とは、例えば大きなアスキーアートを使用して
　不必要に大きな幅を取り、個人を小馬鹿にするような発言等と仮に定義します

なぜなら、「２ちゃんねる」のスレッドを見ている限り
しっかりとした意見主張のような投稿は少なく
はじめから議論する気など全く無いと思われる投稿だからです
誤解しないで頂きたいのは「２ちゃんねる」自体を否定する気はありません
しかし、それぞれには最適な「場」と言う物があるはずですので
それ相応のグループをネットニュース上に作る等して
「２ちゃんねる」独特のルールと言うか、雰囲気と言ったものは
通常のニュースグループには取り入れないようにし
普通の議論をする場とは仕切りを設けるべきではないかと個人的に考えます

先の投稿に見られる物の当てつけというわけではありません
http://www.bekkoame.ne.jp/~k_tommy/grplist.htm によれば
このグループ(japan.yoso)は「振り先が判らないスレッドを仮り置きする場所」
（と言ってもルール無用と言う意味ではないと思いますが）
との事ですので問題ないと考えてますが、「２ちゃんねる」だと
何処のカゴテリでも少なからず見かけますので
そういった事態が、ネットニュースに起こる事に対する危惧から
今回の投稿をさせていただこうと思いました

発言のやり方は個人の自由である事は承知していますが
これについて、ご覧の方はどうお考えになるでしょうか？

--
___________________________________________________________
Writing by Watatyan(m_w...@ta2.so-net.ne.jp)

[Watatyan]

□□■□□さん、返答に感謝しますm(_ _)m

"□□■□□" <m4...@infoseek.invalid> wrote in message
news:3eadcdc3.6725%m4...@infoseek.invalid...
> 良いんじゃないの。
> それが新しい形の"NetNews の歩き方"だと思います。

確かに時代は変わる物ですし、それに応じて
在り方が変化していくのは必然だと思います
しかし在り方の変化と、情報源としての利便性は別の問題です

自分も稀に２ちゃんねるを閲覧する時はあります
第三者として見ている分には、２ちゃんねるはそういう物という
こちらの事前の了解がありますので、全く構わないのですが
少なくとも自分には「２ちゃんねる」のようなコミュニケーションの方法では
その場自体の質を下げてしまいますし、第一カゴテリにおける
本来の情報交換という目的を達成するのに適切な状態とは思えません
もしネットニュースまでもが「２ちゃんねる」化すると言うなら
自分はそのようなネットニュースへはとても参加する気にはならないでしょうし
当初からそうであったとしたら、自分はこの発言をする事すらしないでしょう
変化は必然です、しかしそれは何でもありを意味するわけではないはずです

一時期マスコミにも取り上げられるほど存在感のある
ひとつのコミュニティですから、それなりの意味はあるのでしょうが
だからこそ、ネットニュースと２ちゃんねるは違う物であるべきであり
２ちゃんねるが「気楽さ」のような物を主と仮定するならば
ネットニュースはより建設的な意見を交換する場として
実社会的な感性の会話であってほしいと、個人的に願うばかりです
（元からジョーク的なグループなら干渉しませんし・・・）

と大げさに書いて見ましたが、今のところそう言った物（※）は
※問題にした「２ちゃんねる」的発言
自分の知る限り題材の明確な（？）グループでは確認したわけではありません
懸念で書いた投稿だけあって、勇み足だったと言えるでしょう
そしてこれからも、そうである事に期待します

乱長文、大変失礼しました

[KATAHIRA.K]

"Watatyan" <m_w...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:b8kvnq$9tn$1...@news01de.so-net.ne.jp...

| と大げさに書いて見ましたが、今のところそう言った物（※）は

何処が大げさなのか?文字数だけかっ
--
+----------+----------+----------+----------+----------+
_ _ 　 : ℃ <kata...@cocoa.ocn.ne.jp>
　彡 ●-● : (-.-) # 私の平熱、知りたいですか? 38℃
　(C っ 　　: υ υ<http://www3.ocn.ne.jp/~oraora/>
　 '入 ー/ Ｖ≠.。○ <Katahira Koukichi> 背後霊 No.0046
+----------+----------+----------+----------+----------+

[invalid]

"KATAHIRA.K" <kata...@cocoa.ocn.ne.jp> wrote in message news:<b8l3ir$ns0$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>...

> "Watatyan" <m_w...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:b8kvnq$9tn$1...@news01de.so-net.ne.jp...
>
> | と大げさに書いて見ましたが、今のところそう言った物（※）は
>
> 何処が大げさなのか?文字数だけかっ

a.bsu.programming へでも逝ってろ！ヴォケ

--
invalid

[KATAHIRA.K]

"invalid" <inv...@fastmail.gr> wrote in message
news:dd831bdd.03042...@posting.google.com...

| > | と大げさに書いて見ましたが、今のところそう言った物（※）は
| > 何処が大げさなのか?文字数だけかっ

| a.bsu.programming へでも逝ってろ！ヴォケ

は?とっくに購読していますが、なにか?

[Nagata]

☆Subject: ネットニュースにおける「２ちゃんねる」的発言について

In article <b8k0io$110$1...@news01df.so-net.ne.jp>
m_w...@ta2.so-net.ne.jp writes:

>> なぜなら、「２ちゃんねる」のスレッドを見ている限り
>> しっかりとした意見主張のような投稿は少なく

これ、ものすごい偏見では？

私は、なにか情報を集めようと(閲覧ですが)しようと
思った場合、 2ch -> websearch -> netnews
な順だと思います。とくに新しい事柄に関して。

＃ちなみに、私がみているのは、アニメとあとはbbspink(爆)
＃意見主張のかたまりですが。特に後者

[Watatyan]

□□■□□さん、貴重なご意見ありがとうございます

"□□■□□" <m4...@infoseek.invalid> wrote in message
news:3eae1671.6726%m4...@infoseek.invalid...
> ２ちゃんねるに書き込みしている人も NetNews の購読者であることを
> 忘れてはいけません。
> ２ちゃんねるで仮面を被ることにより"何でもあり"ならば、それに対応
> する手段が NetNews でも発生します。
> 私がここで書いたこともすでに
> http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048923000/758
> >Message-ID: <3eadcdc3.6725%m4...@infoseek.invalid>
> >Newsgroups: japan.yoso
> >Voteのabuser病人はだまってろ（嘲笑
> この様な書き込みがなされています。
> では、この様な書き込みをされても痛くも痒くもなくするにはどうすれば
> 良いのか考える事となります。
> 答は簡単です。「NetNews に投稿しない」「匿名になる」のどちらかです。
> まぁ、匿名で第三者キャンセルを投げるのも当たり前となったんですから、
> RFC とかネチケットなんて存在しない訳です。捨てたんですら。
> それが現状です。

> 「ネットニュースはより建設的な意見を交換する場」としては
> すでに崩壊しているのでしょうね。

確かに、そうかもしれません・・・
何にせよ、まず利用者が居ない事には話しになりませんので
（２ちゃんねる的発言の横行でも話になるとは言えないと思いますが）
時代の流れが、やはり気楽さや匿名を求めるならば仕方の無い事ですね
自分自身、最初はいろいろ面倒な決まりがあるんだなぁと思いましたよ
自分もまあ、匿名で発言できたほうが確かにやり易いですしね
ですがネットニュースは、その面倒なルール（モラル？）があるからこそ
意見交換の場として成立していたと考えてますので
それが無くなってしまったのなら残念の一言に尽きます

再三言いますが、自分は２ちゃんねる自体を否定する気は全くありません
２ちゃんねるの在り方が利用者に求められているからこそ
今の２ちゃんねるの状況があるのでしょう・・・
しかしどこか一つくらいは安心して投稿できる場所があるべきだと思います
ですが、これ自体は完全に自分のエゴですし
何ら強制しようと言う物ではありません、そんな立場でもないです
ただ、一度本当にそれで良いのか・・・
ネットニュースを利用する時は考えるきっかけになれば幸いと思います

重ね重ね、失礼致しました

[Watatyan]

KATAHIRA.Kさん、返答ありがとうございます

"KATAHIRA.K" <kata...@cocoa.ocn.ne.jp> wrote in message
news:b8l3ir$ns0$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...

> | と大げさに書いて見ましたが、今のところそう言った物（※）は
>
> 何処が大げさなのか?文字数だけかっ

ええと、前の記事でも書かせていただきましたが
議題の明確なグループ、例えばWindows関連グループ等には
そう言ったものは、今のところ目撃したわけではありません

つまり、あくまでも２ちゃんねるのように
どこのカゴテリを見ても少なからず議題となんら関係ないような
書き込みがある状況にはなって欲しくないと言う事で書いた物ですので
「現状ではそれほど目立ってきたと言うわけではないですが」と言う事で
「大げさ」という表現を使わせていただきました

これでご納得頂けますか？

# 文字数の多さは・・・仕様です。

[Watatyan]

Nagataさん、貴重なご意見ありがとうございます

"Nagata" <yna...@st.rim.or.jp> wrote in message
news:b8mb16$2kep$1...@news2.rim.or.jp...

>
> >> なぜなら、「２ちゃんねる」のスレッドを見ている限り
> >> しっかりとした意見主張のような投稿は少なく
>
> これ、ものすごい偏見では？
>
> 私は、なにか情報を集めようと(閲覧ですが)しようと
> 思った場合、 2ch -> websearch -> netnews
> な順だと思います。とくに新しい事柄に関して。

断らせて頂きます、「全く無い」と申してはいません
あくまでも少ないと言う自分の印象です、特に
カゴテリが特殊になるほど、有様は酷いと個人として考えます

> ＃ちなみに、私がみているのは、アニメとあとはbbspink(爆)
> ＃意見主張のかたまりですが。特に後者

自分もアニメ好きです、もちろんエロさも有ります人間ですしね（笑）

意見主張の塊との事ですが、それは否定しません
元々、そういう発言に対して自分は少なからず不快だからこそ
今回の発言をさせていただいた訳でして
無い頭を使って、それなりに文の意味する事には気を使っているつもりですが
それでも主義主張になってしまうのは仕方の無い事かと思います

重要にしたいのは、２ちゃんねると言う場が在りながら
そのやり方をネットニュースに持ち込むのは、やはり違うのではないか
と言う事だと思います、２ちゃんねるに不快を感じる方は
何も自分だけとは思えません、ネットニュースでは自分の知る限り
「２ちゃんねる的発言」は以前は無かったと思っています

それはやはり、ネットニュースがマナーに厳しいという
スタンスがあったからこそ、自分のような小心者でも（逆に）投稿できたのです
やはり・・・考え方として２ちゃんねると
ネットニュースは分けて頂きたいという主張は変わりません

言い方を変えれば、２ちゃんねるのマナーが改善すれば
あえてネットニュースでなくとも、自分は一向に構いません
しかし、それに期待はしませんなぜならそれが２ちゃんねるですから

元々そんなに発言（投稿）する方じゃ無いのですが
それだけ、ネットニュースで「それ」をされるのは目に余ります
この意見に賛同していただける方はいないのでしょうか・・・

[Nagata]

☆Subject: Re: ネットニュースにおける「２ちゃんねる」的発言について

In article <b8melp$oon$1...@news01cc.so-net.ne.jp>
m_w...@ta2.so-net.ne.jp writes:

>> 意見主張の塊との事ですが、それは否定しません
>> 元々、そういう発言に対して自分は少なからず不快だからこそ
>> 今回の発言をさせていただいた訳でして

思わず、某えんどうさんを連想してみたりして :-p

>> 重要にしたいのは、２ちゃんねると言う場が在りながら

逆に「２ちゃんねると言う場」って永続的な物でしょうか？
＃極めて個人的、一時的なものでは？
＃まぁ、誰かが引き継ぐ可能性はありますか…。

>> 何も自分だけとは思えません、ネットニュースでは自分の知る限り
>> 「２ちゃんねる的発言」は以前は無かったと思っています

逆に、それだけnetnewsが大衆化したということでは？

まぁ、私もnetnews という性質上、2ch より管理が
しづらい(2ch なら削除管理も比較的徹底できますし)
以上、自主規制というかマナーは重要だとは思いますが
好きなことを言うためのメディアですから
ルール(newsgroupを選択する)さえ守っていれば
２ちゃん的発言があっても仕方ないというか、…。

誰も不愉快にならないような記事は、週刊誌とか
ＴＶで見ればいいのですから。新聞の投稿欄とか。
＃不愉快だ～の自主規制がふえた結果でしょ？ > マスコミの記事。

>> 言い方を変えれば、２ちゃんねるのマナーが改善すれば
>> あえてネットニュースでなくとも、自分は一向に構いません

マナーが改善すれば、ってえらい他力本願ですね。
２ちゃんのマナーを改善すべく活動しては？
削除人を見方につけるとか。
マナーにうるさい板とかつくって、自分が削除人も
つとめるとか。(サーバ用意すれば、出来そうな気も？詳しくないけど)

まぁ、自分がしたいようにすればいいと思いますが、ネットに
何を期待してるんでしょう…
読み書きする目的って...

私の場合は

1. 暇つぶし (最近あまり暇ないですが(汗))
2. 自分と同じ意見を探して安心したい(爆) (2ch のROM 理由)
3. アニメ作品などを批判することにより、
自分にとって都合のいい作品へと誘導したい(今後、将来へむけて)
4. 好きな作品を応援することにより、さらにその手の作品が
結果として出てきて欲しい。
5. いろいろ技術面でお世話になったから、そのお返しをしたい。(comp系)
6. 記事を書いて、それが世界に流れるって、なんか快感(爆)。
7. もしかしたら海外のアニメファンの役にたってるかも？

8. とにかく文句を言うのが好きだ。 (yoso系)
9. 文句を言うと、ストレス解消になる。

２ちゃんは、過去投稿したの２回位で、あとは
ずーっとＲＯＭモードですが、楽しいですよ？

それが楽しくないようなら、netnews に来たって
同じように嫌になっちゃうんじゃないかな？とも
逆に思いますが。

どうしても自分の力で解決できない問題が
あって質問したい、って場合なら、不愉快だ
とかなんとか文句いう資格は全然ない
わけで、ひたすら回答を待つだけでしょうし、
これまた２ちゃんもnetnews もないと思いますし。

なーんとなく誰かと会話(chat)したい
っていうなら、２ちゃんよりは雑音少なく
できるかも？知れませんが、２ちゃん
だって、さげ進行とか？雑音を減らす工夫は
できるわけで、どちらも結局はおんなじじゃ
ないかと感じます。

あ、news の方が、フイルターかけたり簡単ですね(笑)。
＃そう、読まなきゃいいんですよ。嫌だと思ったら。

すみません、なんだか支離滅裂ですが投稿～

[Watatyan]

□□■□□さん、度々ありがとうございますm(_ _)m
# japan.netnewsに試しにクロスポストしてみます
# fj.jokesは微妙ですのでここでは外させていただきます
# 元記事はjapan.yosoです

"□□■□□" <m4...@infoseek.invalid> wrote in message
news:3eafb5fe.6741%m4...@infoseek.invalid...
> これ↓を見ていただければ分かるとおもいますが、
> Message-ID: <030426...@koala.tos.rim.or.jp>
> 今現在 NetNews の全盛期の六分の一ほどの記事量まで
> 落ち込んでいます。
> これは、２ちゃんねるなどの他のコミュニティーへ
> NetNews 利用者が移動した結果だと言えるでしょうね。
> この様に利用者が減ってきますと、利用者の考え方にも
> 偏りが出てきます。
> 例えますと、"絶滅危惧種"の様な状態でしょうか…
> 悪い遺伝子だけが残り、種の自己繁殖は困難な状態か…？

確かに、統計も実際に見ても一時期と比べると明らかに減ってますよね
見てみれば、自動投稿のルール説明だけと言ったグループが良く目立ちます

> 鴇の様な運命を辿るのでしょうか…もうだめぽ？

ダメと言えば、時代の流れとしてダメなのかもしれませんね
個人的な感想としては、このような投稿をしたいと思ってしまう
状態がある事自体が何よりの証拠かと思います・・・

でも、この記事もそろそろ収束しそうなので最後に言ってみますが
「２ちゃんねる」と「ネットニュース」は似て非なる物として別れているべきです
個人の在り方を否定したくはないので、あまり一方的な事は言わないつもりですが
せめて適切なグループを選ぶ事は末永くしていただきたいとここに願います
つまり２ちゃんねる関連の話、及び雰囲気の事ををするなら
それ専用グループ等でお願いしたいのです、その気なら作れるはずです
そもそも、ネットニュースに２ちゃんねる流のやり方を持ち込むのは
そっち言葉の「板違い」（ですか？）に当たると思いますので・・・

その結果として投稿者が居なくなり
ネットニュースという物が無くなるとすれば
それは歴史としてその方がいいと考えます
ネットニュースと言う名の２ちゃんねるなら不要ですよね？
「２ちゃんねるはある」のですから・・・

それならば、なぜネットニュースを見るのでしょうか
どこかにまだネットニュースとしての存在を求めるからではないでしょうか
ネットニュースに求めるものが、他人の侮辱や茶々入れが目的の大半とすれば
あまりに悲しすぎると思いますし、ネットニュースはそういう場ではないはずです
ご覧の方はネットニュースはどうあるべきだと思いますか？

# と、japan.netnewsに対応させてみます
# 見てくれる方いるかが心配ですが、何せ投稿０・・・

[Watatyan]

Nagataさん、貴重なご意見ありがとうございます

"Nagata" <yna...@st.rim.or.jp> wrote in message

news:b8pamp$1433$1...@news2.rim.or.jp...
> 思わず、某えんどうさんを連想してみたりして :-p

ごめんなさい、わからないのでなんとも・・・

> >> 重要にしたいのは、２ちゃんねると言う場が在りながら
>
> 逆に「２ちゃんねると言う場」って永続的な物でしょうか？
> ＃極めて個人的、一時的なものでは？

もちろん何事も永遠と言う事はありませんが・・・

> >> ネットニュースでは自分の知る限り
> >> 「２ちゃんねる的発言」は以前は無かったと思っています
>
> 逆に、それだけnetnewsが大衆化したということでは？

Message-ID: <030426...@koala.tos.rim.or.jp>
※□□■□□さんの記事より引用

投稿数は減少傾向のようです、大衆化ではなく
むしろ特殊化したんだと自分は感じますが・・・

> まぁ、私もnetnews という性質上、2ch より管理が
> しづらい(2ch なら削除管理も比較的徹底できますし)
> 以上、自主規制というかマナーは重要だとは思いますが
> 好きなことを言うためのメディアですから
> ルール(newsgroupを選択する)さえ守っていれば
> ２ちゃん的発言があっても仕方ないというか、…。

はい、確かにそれは言えます

> 誰も不愉快にならないような記事は、週刊誌とか
> ＴＶで見ればいいのですから。新聞の投稿欄とか。

いえ、そうじゃありませんね
自分もグループが適切であればそれ以上言わないと思います
別に不愉快だから絶対止めてくれとは言いませんし
そんなことを言える立場でもありません
今回の投稿は一つの提案というか・・・
このまま何も言わないで居るうちに
現状の２ちゃんねる的な状態（下記参照）になっては残念と思いましたので・・・

（どのカゴテリにおいても少なからず「荒れ」があるという可能性）

> マナーが改善すれば、ってえらい他力本願ですね。
> ２ちゃんのマナーを改善すべく活動しては？
> 削除人を見方につけるとか。
> マナーにうるさい板とかつくって、自分が削除人も
> つとめるとか。(サーバ用意すれば、出来そうな気も？詳しくないけど)

ええ、それもいいですがそれにはまだ早いでしょう
# 第一削除しまくりで誰も書かなくなるかも（笑）

> 何を期待してるんでしょう…
> 読み書きする目的って...
> 私の場合は
>
> 1. 暇つぶし (最近あまり暇ないですが(汗))
> 2. 自分と同じ意見を探して安心したい(爆) (2ch のROM 理由)
> 3. アニメ作品などを批判することにより、
> 自分にとって都合のいい作品へと誘導したい(今後、将来へむけて)
> 4. 好きな作品を応援することにより、さらにその手の作品が
> 結果として出てきて欲しい。
> 5. いろいろ技術面でお世話になったから、そのお返しをしたい。(comp系)
> 6. 記事を書いて、それが世界に流れるって、なんか快感(爆)。
> 7. もしかしたら海外のアニメファンの役にたってるかも？
> 8. とにかく文句を言うのが好きだ。 (yoso系)
> 9. 文句を言うと、ストレス解消になる。
>
> ２ちゃんは、過去投稿したの２回位で、あとは
> ずーっとＲＯＭモードですが、楽しいですよ？
>
> それが楽しくないようなら、netnews に来たって
> 同じように嫌になっちゃうんじゃないかな？とも
> 逆に思いますが。

２ちゃんねるも見ている分には面白い事もあります
自分も、目的はNagataさんに共通する部分があると思います
暇つぶしと言う意味では特にそうですね、今回の自分の投稿なんかでは
3番、4番、6番（9番も？）あたりが心情的には近いと思います
ただ単に、不愉快見たくないという理由で投稿したのとは
ちょっと違うと考えていただければうれしいです

# 今回の投稿のような会話ができる事が
# ネットニュースをしててやり甲斐があると感じています
# 議題がナニですが（苦笑）

> どうしても自分の力で解決できない問題が
> あって質問したい、って場合なら、不愉快だ
> とかなんとか文句いう資格は全然ない
> わけで、ひたすら回答を待つだけでしょうし、
> これまた２ちゃんもnetnews もないと思いますし。

ええ、それは最もだと思います

> なーんとなく誰かと会話(chat)したい
> っていうなら、２ちゃんよりは雑音少なく
> できるかも？知れませんが、２ちゃん
> だって、さげ進行とか？雑音を減らす工夫は
> できるわけで、どちらも結局はおんなじじゃ
> ないかと感じます。

ええ、まあ同じと言えば同じですが
個人差がありますので、判断は難しいと思いますが
所謂「荒れ」ですね、あれがどうかと・・・

> あ、news の方が、フイルターかけたり簡単ですね(笑)。
> ＃そう、読まなきゃいいんですよ。嫌だと思ったら。

その通りですが、１つや２つの記事ならともかく
この先、増加する可能性があるとするならそれも大変な話です
元から茶々入れ覚悟での発言と、一般的な会話をしたいのとでは
荒れた場合の心情がだいぶ違うでしょうし、何より真面目なつもりの書き込みが
ただ、茶化されただけとあっては誰もいい気分はしないでしょう

自分が求めたいのはその住み分けです（２ちゃんは世辞にも一般受けしますか？）
つまり、議論としての場とストレス解消的（？）な場とのです
どっちが良いでも悪いでもありませんし、ネットニュースにおいても
その可能性（茶々だけの回答）が無かったわけではありませんが、少なくとも
書き込みに対して回答される内容がある程度予測可能であるほうが
利用者としては安心して投稿できるとは思われませんでしょうか
# ２ちゃんねるはかみ合わない根拠のない茶々が目立ちます
本質的な違いは無くても、やっぱり空気が違うと思いますし
所謂「水が合わない」方もいらっしゃるかと・・・
その辺りを一度、投稿される方に考慮していただきたいです

[頼光]

　端的には、覚悟と思考の無い馬鹿がいるという現実が根源であり、そ
れを前提としたシステムに NetNews がなっていない点が問題だと私は
考えています。

　で、それをどうするかというと、ちくちく啓蒙するしかないんじゃな
いかいなと、私は思っています。

In article <b8pfv0$ed2$1...@news01cg.so-net.ne.jp>, Watatyan wrote:
>いえ、そうじゃありませんね
>自分もグループが適切であればそれ以上言わないと思います
>別に不愉快だから絶対止めてくれとは言いませんし
>そんなことを言える立場でもありません
>今回の投稿は一つの提案というか・・・
>このまま何も言わないで居るうちに
>現状の２ちゃんねる的な状態（下記参照）になっては残念と思いましたので・・・
>
>（どのカゴテリにおいても少なからず「荒れ」があるという可能性）

　1. 新規に場を作ろうとする
　2. 既存の場を「良く」しようとする
　3. 「良い」場を探そうとする
　4. 何もしない

　おおまかに考えると、なにかするに当たって必要エネルギーが多いの
はこういう順番でしょうね。

　で、大切な点が２つあります。

　自らのエネルギーを費やす価値をどれほど認めるかという点は、まさ
に価値観ですから、それを云々すると間違えます。これが一点。
　もう一点は、「良い」とは具体的にどういう状態なのかということを、
自らの中できちんと整理する必要があるという点です。これをしていな
いと、すぐに主張がゆらゆら揺れて何を言っているか分からん状態にな
ります。
　Watatyan 氏の場合は <b8k0io$110$1...@news01df.so-net.ne.jp> に既
に具体的な内容は書かれていますから、この点ではあまり問題無いと言
えます。

　ちなみに、こういうことを考えたり整理したりするのもエネルギーの
かかる話ですから、そういう観点からの Total Cost Of Ownership を
計算するのも大切です。

　で、そうやって考えた上で、エネルギーを費やす覚悟があるかどうか、
ということが、結果に繋がるかどうかを左右するポイントでしょうね。

>その通りですが、１つや２つの記事ならともかく
>この先、増加する可能性があるとするならそれも大変な話です
>元から茶々入れ覚悟での発言と、一般的な会話をしたいのとでは
>荒れた場合の心情がだいぶ違うでしょうし、何より真面目なつもりの書き込みが
>ただ、茶化されただけとあっては誰もいい気分はしないでしょう
>
>自分が求めたいのはその住み分けです（２ちゃんは世辞にも一般受けしますか？）
>つまり、議論としての場とストレス解消的（？）な場とのです
>どっちが良いでも悪いでもありませんし、ネットニュースにおいても
>その可能性（茶々だけの回答）が無かったわけではありませんが、少なくとも
>書き込みに対して回答される内容がある程度予測可能であるほうが
>利用者としては安心して投稿できるとは思われませんでしょうか

　これは、その通りなのですが、実の所こういうことは勧告するような
話でもないように思います。

　これは私の感性ですから、世論がどうかは知りません。
　ときどきこういう勧告をされた方が「はっ、NetNews とはそういう場
なんだ」と思えてありがたいとする人が多いのかもしれません。が、そ
うではないかもしれません。
　私は、「そうではない」と感じるということです。

　ちなみに、「世論」の構成員に、馬鹿は含めていません。
　馬鹿は何を言われても理解しないし会話も成立しませんから。という
か、それが定義です。

># ２ちゃんねるはかみ合わない根拠のない茶々が目立ちます
>本質的な違いは無くても、やっぱり空気が違うと思いますし
>所謂「水が合わない」方もいらっしゃるかと・・・
>その辺りを一度、投稿される方に考慮していただきたいです

　ちなみに、馬鹿には何を望んでも、無駄です。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Watatyan]

頼光さん、貴重なご意見ありがとうございます

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:b90jse$hif$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

>
> 　端的には、覚悟と思考の無い馬鹿がいるという現実が根源であり、そ
> れを前提としたシステムに NetNews がなっていない点が問題だと私は
> 考えています。
>
> 　で、それをどうするかというと、ちくちく啓蒙するしかないんじゃな
> いかいなと、私は思っています。

確かに、管理者と言える人がいない物ですし
勝手に削除って訳にはいきませんから
システムでの規制は難しいですね・・・
# その点で２ちゃんねるは優れていますが
# もっとばっさり削除するべきではと言うのは個人的見解

> 　1. 新規に場を作ろうとする
> 　2. 既存の場を「良く」しようとする
> 　3. 「良い」場を探そうとする
> 　4. 何もしない

（一部省略）

> 　自らのエネルギーを費やす価値をどれほど認めるかという点は、まさ
> に価値観ですから、それを云々すると間違えます。これが一点。
> 　もう一点は、「良い」とは具体的にどういう状態なのかということを、
> 自らの中できちんと整理する必要があるという点です。これをしていな
> いと、すぐに主張がゆらゆら揺れて何を言っているか分からん状態にな
> ります。

（一部省略）

> 　で、そうやって考えた上で、エネルギーを費やす覚悟があるかどうか、
> ということが、結果に繋がるかどうかを左右するポイントでしょうね。

やっぱり、結果が無ければここでいくら発言しても根本的に無意味だとは思います
ただ今のところ覚悟については、ここでこうして文を投げて見る程度です
それに、１番はともかく２番については自分一人が叫んだところで
どうにかできるような問題だとは思えませんしね
こうしてやり取りがなされている状態だけでも良かったと思ってます
もちろん改善できるならそれに越した事はないでしょうが
「させる」になってはそれも勝手な話ですし、まあ３番が現実的なところ・・・
４はそれでは自分が納得しなかったのでこうして投稿してます・・・

> >自分が求めたいのはその住み分けです（２ちゃんは世辞にも一般受けしますか
？）
> >つまり、議論としての場とストレス解消的（？）な場とのです
> >どっちが良いでも悪いでもありませんし、ネットニュースにおいても
> >その可能性（茶々だけの回答）が無かったわけではありませんが、少なくとも
> >書き込みに対して回答される内容がある程度予測可能であるほうが
> >利用者としては安心して投稿できるとは思われませんでしょうか
>
> 　これは、その通りなのですが、実の所こういうことは勧告するような
> 話でもないように思います。
>
> 　これは私の感性ですから、世論がどうかは知りません。
> 　ときどきこういう勧告をされた方が「はっ、NetNews とはそういう場
> なんだ」と思えてありがたいとする人が多いのかもしれません。が、そ
> うではないかもしれません。
> 　私は、「そうではない」と感じるということです。

それは人それぞれでしょうね、自分からはなんとも言えません
言わずに諦めるか言って諦めるか、今回自分は後者を選びました

> >所謂「水が合わない」方もいらっしゃるかと・・・
> >その辺りを一度、投稿される方に考慮していただきたいです
>
> 　ちなみに、馬鹿には何を望んでも、無駄です。

一部の馬鹿（と呼ばれる方）がはじめた事が単にその場の空気を悪くして
結果、普通（と呼ばれる方）が居なくなっただけではないでしょうか
もしくは今まで普通でもそのノリに乗った・・・だとすれば
多少なりとも、こういう発言をしていくことで何かは影響できると思います

[頼光]

In article <b93u22$p0g$1...@news01bc.so-net.ne.jp>, Watatyan wrote:
>確かに、管理者と言える人がいない物ですし
>勝手に削除って訳にはいきませんから
>システムでの規制は難しいですね・・・

　勝手に、でなければ問題無いわけです。
　で、システム的な規制も、考えれば方法はあります。

　難しいことの説明や、できないことの証明は、いくらやっても
一般に何の成果ももたらさないものです。

> やっぱり、結果が無ければここでいくら発言しても根本的に無意味だとは思います

　無意味になるかどうかは、「結果」としてどういう目標を据え
ているのかという点で変わります。

　高すぎる目標は、掲げただけで気持ちが疲れて結局達成できな
いままで力尽きます。
　低すぎる目標は、意味がありません。

　適度な目標を掲げること自体が、かなりの思考や研究を必要と
する作業なのですから、そこにもエネルギーをかけることが大切
です。

　「結果」としては、まさに Watatyan 氏が言うような、『「しっ
かりとした意見主張」に基づく議論が行われること』があると思
います。
　が、いきなりそこに行くのは無理ですね。私が見ている感じで
も、それなりに名望のある人の中にすら、まともな議論能力が無
い人が散見されますから。

　であれば、適度にステップを置くとか、個人でできる範囲を見
極めてその範囲でがんばるとか、そういう工夫が必要なのです。

　例えば、私は自分が恥ずかしくない記事を書くようにしようと
思っていますし、そういう人が一人でもいればなにがしかの力に
なるだろうということを思っています。
　そして、それ以上のこと（なんらかの組織化とか、NetNews 運
営のボランティアになるとか）をする気は、ありません。

> 多少なりとも、こういう発言をしていくことで何かは影響できると思います

　少なくとも私は、こういう問題意識を持ってなおかつ発言もす
るだけの覚悟を持っている人がいることを具体的に知ることで、
けっこう元気になります。

　馬鹿の投稿ばかり見ていると、気分が滅入る度合いが０ではあ
りませんから。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Watatyan]

頼光さん、貴重なご意見ありがとうございます

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:b94kau$rqs$2...@cala.muzik.gr.jp...

> >確かに、管理者と言える人がいない物ですし
> >勝手に削除って訳にはいきませんから
> >システムでの規制は難しいですね・・・
>
> 　勝手に、でなければ問題無いわけです。
> 　で、システム的な規制も、考えれば方法はあります。
>

> 　高すぎる目標は、掲げただけで気持ちが疲れて結局達成できな
> いままで力尽きます。
> 　低すぎる目標は、意味がありません。
> 　適度な目標を掲げること自体が、かなりの思考や研究を必要と
> する作業なのですから、そこにもエネルギーをかけることが大切
> です。
>
> 　「結果」としては、まさに Watatyan 氏が言うような、『「しっ
> かりとした意見主張」に基づく議論が行われること』があると思
> います。

（一部省略）

そうですね、ただ一つだけ誤解の無いようにさせていただくと
自分は雑談を否定する気はありません
『「しっかりとした意見主張」に基づく議論が行われること』
と言うのは一つの物の例えで、一番の問題は
「一般受けする限度を超えた異様な感を持つ文体」ですから
# 最初の「２ちゃんねる的発言」と言うやつですね

> 　例えば、私は自分が恥ずかしくない記事を書くようにしようと
> 思っていますし、そういう人が一人でもいればなにがしかの力に
> なるだろうということを思っています。
> 　そして、それ以上のこと（なんらかの組織化とか、NetNews 運
> 営のボランティアになるとか）をする気は、ありません。

はい、自分も今のところそんな感じです
やっぱり「荒れる」には、それなりに空気が悪くなってないと
そうはならないと思うんです、それが証拠（？）に過去は
現状ほど目立って荒れてるという感は自分は持っていなかったです
その場の空気は投稿者一人一人が作るので、このような投稿をしていくことで
何かしらいい方向に向かえばと自分も思います

> 　少なくとも私は、こういう問題意識を持ってなおかつ発言もす
> るだけの覚悟を持っている人がいることを具体的に知ることで、
> けっこう元気になります。

自分も、今回の投稿へ賛同していただける方が居て安心しました
というのも、この投稿をしようと決めた時にその時の印象では
完全無視されるか、茶々入ればかりかなんて思ってましたので
こうして僅かでも意見交換ができた事を嬉しく思います

[\)狭猫\(]

"Watatyan" <m_w...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message

news:b9941s$99a$1...@news01cg.so-net.ne.jp

> 完全無視されるか、茶々入ればかりかなんて思ってました

特段意見がなければ投稿しない、ってそれだけの事ですよ。

フォローがないから無視、とは限らない訳で、ただ
「同感同感」って記事を流すのは無意味な事が殆どだから
誰も（暇人がするかも）フォローしないって事はあります。

では。

--
)狭猫(

無視するならそれなりの下地ってものが存在するのが普通では

[Watatyan]

)狭猫(さん、ご返答ありがとうございます

")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:b9dgnl$drs$2...@news512.nifty.com...

> > 完全無視されるか、茶々入ればかりかなんて思ってました
>
> 特段意見がなければ投稿しない、ってそれだけの事ですよ。
>
> フォローがないから無視、とは限らない訳で、ただ
> 「同感同感」って記事を流すのは無意味な事が殆どだから
> 誰も（暇人がするかも）フォローしないって事はあります。

『「同感同感」って記事を流すのは無意味』との事ですが
今回の投稿のような場合は単に反対／賛成的な意見でも
それなりに意味があると個人的には思います
もちろん、それに加えてなぜそう思うのか
それぞれの考え方を言っていただけたらよりいいと思います

フォローのある無しに関しては、その通りだと思います
無視されるかもしれないと言ったのは
あくまで、そういう事もあるかもしれないと言う
こちらの予想の一つであって、特別他意はありません
何か誤解を招く発言でしたら、申し訳ありませんでした

[\)狭猫\(]

"Watatyan" <m_w...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:b9941s$99a$1...@news01cg.so-net.ne.jp

> 完全無視されるか、茶々入ればかりかなんて思ってました

特段意見がなければ投稿しない、ってそれだけの事ですよ。

フォローがないから無視、とは限らない訳で、ただ
「同感同感」って記事を流すのは無意味な事が殆どだから
誰も（暇人がするかも）フォローしないって事はあります。

では。

--
)狭猫(

無視するならそれなりの下地ってものが存在するのが普通では

[頼光]

In article <b9drd8$r3l$1...@news01bg.so-net.ne.jp>, Watatyan wrote:
>『「同感同感」って記事を流すのは無意味』との事ですが
>今回の投稿のような場合は単に反対／賛成的な意見でも
>それなりに意味があると個人的には思います
>もちろん、それに加えてなぜそう思うのか
>それぞれの考え方を言っていただけたらよりいいと思います

　「よりいい」ではなく、それ（なぜそう思うのか）が無いので
あれば、わざわざ記事として投稿したところで「無意味」だとい
うことです。
　投稿という行為は、投票ではなく議論なのですから。

　なお、これは、別に私個人の意見ではなく、それなりに共有さ
れている認識です。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Watatyan]

頼光さん、貴重なご意見ありがとうございます

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:b9kbj4$885$2...@cala.muzik.gr.jp...

> >今回の投稿のような場合は単に反対／賛成的な意見でも
> >それなりに意味があると個人的には思います
> >もちろん、それに加えてなぜそう思うのか
> >それぞれの考え方を言っていただけたらよりいいと思います
>
> 　「よりいい」ではなく、それ（なぜそう思うのか）が無いので
> あれば、わざわざ記事として投稿したところで「無意味」だとい
> うことです。
> 　投稿という行為は、投票ではなく議論なのですから。

もちろんその通りです、しかし賛成意見が多いのか
反対意見が多いのか、数の問題ではありませんが
それでも「全く無意味」とは「個人的には思わない」と言う意味です

> 　なお、これは、別に私個人の意見ではなく、それなりに共有さ
> れている認識です。

仰りたい事は良く分かりますよ、頼光さんが
文を打った時の認識を自分も持っていると言っていいと思います
その事を承知で先の回答をしました、なぜなら
「無意味」と言ってその行為をしない事が本当の意味で無意味と思うからです
# この事は今回の一連の投稿をした動機の一つでもあります

確認しますが、頼光さんの意見を否定している訳ではありません
むしろ、その事については同意しています
ただ「賛成です」「反対です」の一行投稿では
無駄な部分が多いという事は自分も分かっています
# 回答のしようがありませんしね、それでは・・・

度々の乱文、大変失礼しました

[\)狭猫\(]

"Watatyan" <m_w...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message

news:b9lre7$lfu$1...@news01dj.so-net.ne.jp

> "頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:b9kbj4$885$2...@cala.muzik.gr.jp

> > 　「よりいい」ではなく、それ（なぜそう思うのか）が無いので
> > あれば、わざわざ記事として投稿したところで「無意味」だとい
> > うことです。
> > 　投稿という行為は、投票ではなく議論なのですから。
>
> もちろんその通りです、しかし賛成意見が多いのか
> 反対意見が多いのか、数の問題ではありませんが
> それでも「全く無意味」とは「個人的には思わない」と言う意味です

早速、意味のない「思う」が登場していますね。
これじゃあ、何だかなぁ。（ここは感想です、はい。）
個人的にどうか、って話を始めたらば、
　「私が思うんだからしょうがないだろ、何で文句言うんだ」
　「あっそうなの、ふーん。」
という話にしかならないんじゃないですかね。

> 「無意味」と言ってその行為をしない事が本当の意味で無意味と思うからです

黙する人が居て、無関心と区別する必要があったとしても、
読者側では区別しようがありません。
判らない以上、その話こそ無意味では。

> ただ「賛成です」「反対です」の一行投稿では
> 無駄な部分が多いという事は自分も分かっています

検討し得ない、思うというレベルの投稿ばかりを延々したら、
その一行投稿より相当悪質ですね。
討議をするという場合に、ですが。

--
)狭猫(

雑談をしたいというレベルの場合は外す事もある
でしょうけど、討論中には不適切な行為ですよね。

[Watatyan]

)狭猫(さん、貴重なご意見ありがとうございます

")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message

news:b9q18g$bkr$1...@news511.nifty.com...

> > もちろんその通りです、しかし賛成意見が多いのか
> > 反対意見が多いのか、数の問題ではありませんが
> > それでも「全く無意味」とは「個人的には思わない」と言う意味です
>
> 早速、意味のない「思う」が登場していますね。

> 個人的にどうか、って話を始めたらば、
> 　「私が思うんだからしょうがないだろ、何で文句言うんだ」
> 　「あっそうなの、ふーん。」
> という話にしかならないんじゃないですかね。

失礼しました、確かにご指摘のような印象を
与える文章かもしれない、という気は薄々していたのですが
自分がそう思う以上、とりあえずその言い方しか思いつきませんでした
しかし、これは「反論してくれるな」という意味では決してありませんので
こういった自分の考えによって、問題になる事に気づかれましたら
是非ともご指摘くだされば、ありがたいと思います

> > 「無意味」と言ってその行為をしない事が本当の意味で無意味と思うからです
>
> 黙する人が居て、無関心と区別する必要があったとしても、
> 読者側では区別しようがありません。
> 判らない以上、その話こそ無意味では。

分かりますが、これこそ個人のポリシーの問題であると思います
それに先の発言は、「賛成」「反対」だけの投稿があったとしても
この発言の思いから、全く無意味とは思わないという事への理由であって
関心の無い方と黙視している方とを区別したいと言うような意味は含まれません
特別この一文だけを拾って無意味かどうかという議論は違うのではと考えます

> > ただ「賛成です」「反対です」の一行投稿では
> > 無駄な部分が多いという事は自分も分かっています
>
> 検討し得ない、思うというレベルの投稿ばかりを延々したら、
> その一行投稿より相当悪質ですね。
> 討議をするという場合に、ですが。

そうですね、言い回しに問題があったと考えています
ですので例えば、「○○だと思います」で終わってしまっている
文があったとしたら、その考え方では何が問題かを説明していただければ
今回のように、次の議論にもなるのではないでしょうか
いずれにせよ、言い方が悪かった様です失礼しました

> --
> )狭猫(
>
> 雑談をしたいというレベルの場合は外す事もある
> でしょうけど、討論中には不適切な行為ですよね。

失礼を承知ですが、前回も気になりましたので恐縮ながら
今回は指摘させていただきますが、シグネチャより後ろにある文は
通常は独り言という認識を自分は持っているのですが
)狭猫(さんは、どういう意味合いでシグネチャより後ろに
文を書いているのでしょうか？
もし、この文が何らかの発言であるなら
本文中に加えたほうがよろしいかと思いますが？
独り言にしては投げかける部分が多いと思えますので
個人的には非常に紛らわしいです

[頼光]

In article <b9r5sl$2tt$1...@news01de.so-net.ne.jp>, Watatyan wrote:
>失礼しました、確かにご指摘のような印象を
>与える文章かもしれない、という気は薄々していたのですが
>自分がそう思う以上、とりあえずその言い方しか思いつきませんでした
>しかし、これは「反論してくれるな」という意味では決してありませんので

　では、どういう意味でしょう？

>> > 「無意味」と言ってその行為をしない事が本当の意味で無意味と思うからです
>>
>> 黙する人が居て、無関心と区別する必要があったとしても、
>> 読者側では区別しようがありません。
>> 判らない以上、その話こそ無意味では。
>
>分かりますが、これこそ個人のポリシーの問題であると思います
>それに先の発言は、「賛成」「反対」だけの投稿があったとしても
>この発言の思いから、全く無意味とは思わないという事への理由であって
>関心の無い方と黙視している方とを区別したいと言うような意味は含まれません

　ポリシーなどという個人レベルの話ではありません。
　ここでの「意味」とは、「今の議論においての意味」であって、無
文脈の語ではないのですから。

　今の論点は、私が表現すると、「現状の japan の記事は、あるべき
姿とは違う。あるべき姿は何であり、そのためには何ができるか」と
いう所でしょう。
　で、あるべき姿の例として、私は「しっかりとした意見主張のよう
な投稿」であろうと、主として考えています。

　この文脈に基づけば、「今の議論においての意味がある」とは、
「有意な結論に繋げることができる」ことであり、判別不能な話をど
う扱っても、繋げることはできません。

　具体的に言えば、ここでの狭猫氏の言にフォローするなら「こうす
れば区別できる」という方向性を持つ言葉でなければならないという
ことです。

>特別この一文だけを拾って無意味かどうかという議論は違うのではと考えます

　いえ。その意味の批判は、議論においては常にあるものです。

　無意味であれば枝葉として捨てるべきですし、実は無意味ではない
ことが改めて整理され明らかになれば、それは進歩です。

　実際、今 Watayan 氏は何をしたいのでしょう？
　それがぶれているか、整理されていないように感じます。

　私は、上述したような論点に対して何か楽して効果がありそうな話
が出てくるといいなと思ってフォローしていますが、日ごろ思ってい
るストックは <b94kau$rqs$2...@cala.muzik.gr.jp> でさっさと出して
いますから、後は考え考えやってます。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[\)狭猫\(]

"Watatyan" <m_w...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message

news:b9r5sl$2tt$1...@news01de.so-net.ne.jp

> > > 「無意味」と言ってその行為をしない事が本当の意味で無意味と思うからです
> >
> > 黙する人が居て、無関心と区別する必要があったとしても、
> > 読者側では区別しようがありません。
> > 判らない以上、その話こそ無意味では。
>
> 分かりますが、これこそ個人のポリシーの問題であると思います

不作為について述べられている訳ですから、その事を検討してみました。
不作為が無意味である、という問題の建て方が妙なので取り上げた
ものです。

何度も記述されているので、自分自身の考え方を大事にされるのは
伝わりますけど、それと思考そのものは別物です。
もしポリシーだからいいじゃないかと言うのであれば、論議する
必要など存在しなくなります。その事を述べています。

> 特別この一文だけを拾って無意味かどうかという議論は

上記の通り、一文だけ、ではなく一貫して"Watatyan"氏は
そういうものの考え方をしていて、実際の所は話が進展
しようのない状態です。

誤解のないようにして欲しいのですが、例えば誰々がどの
ようなポリシーを持っている、なんて事は凡そ論議の筋道
を通す事と関係のない事です。
大切なのは、論が順を追ってきちんと整理され、正常な
論理的帰結である事が見いだされるか否か、の方ではない
のですか。

> ですので例えば、「○○だと思います」で終わってしまっている
> 文があったとしたら、その考え方では何が問題かを説明していただければ
> 今回のように、次の議論にもなるのではないでしょうか

でも、その説明をすべきは主として提唱者・提起者ですよ。
しない時点で、提起自体がゴミと化すのでは。

> 失礼を承知ですが、前回も気になりましたので恐縮ながら
> 今回は指摘させていただきますが

別に失礼でも何でもないでしょう。
通例と異なるのではないか、という疑問がある訳ですから。

> シグネチャより後ろにある文は通常は独り言という認識

大抵私の場合は、同一スレッドで述べ続けるに相応しく
ない派生話題とか、どうでもいい話とか、文字通り本文
でないものを書いています。

--
)狭猫(

寒いネタも書き込む時がある…

[Watatyan]

)狭猫(さん、ご意見ありがとうございます

")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message

news:b9tj59$mce$1...@news511.nifty.com...

> 何度も記述されているので、自分自身の考え方を大事にされるのは
> 伝わりますけど、それと思考そのものは別物です。
> もしポリシーだからいいじゃないかと言うのであれば、論議する
> 必要など存在しなくなります。その事を述べています。

> 一文だけ、ではなく一貫して"Watatyan"氏は
> そういうものの考え方をしていて、実際の所は話が進展
> しようのない状態です。
>
> 誤解のないようにして欲しいのですが、例えば誰々がどの
> ようなポリシーを持っている、なんて事は凡そ論議の筋道
> を通す事と関係のない事です。
> 大切なのは、論が順を追ってきちんと整理され、正常な
> 論理的帰結である事が見いだされるか否か、の方ではない
> のですか。

確かにそのようです、これは自分の文の書き方の癖なのでしょうね
以後気をつけるように考えたいと思います

> > ですので例えば、「○○だと思います」で終わってしまっている
> > 文があったとしたら、その考え方では何が問題かを説明していただければ
> > 今回のように、次の議論にもなるのではないでしょうか
>
> でも、その説明をすべきは主として提唱者・提起者ですよ。
> しない時点で、提起自体がゴミと化すのでは。

何度も言うようですが、言い方が下手だった事は認めます
しかしゴミかどうかは受け取り手次第であるところもあるかと思いますよ
どんなにこっちが真面目に話しているつもりでも
ゴミと考えられればそれはゴミですし、そうではないかもしれません
不作為であった、と言うのは認めますが・・・

> > シグネチャより後ろにある文は通常は独り言という認識
>
> 大抵私の場合は、同一スレッドで述べ続けるに相応しく
> ない派生話題とか、どうでもいい話とか、文字通り本文
> でないものを書いています。

了解しました

[Watatyan]

頼光さん、ご意見ありがとうございます

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:b9tip6$q6o$3...@cala.muzik.gr.jp...

> In article <b9r5sl$2tt$1...@news01de.so-net.ne.jp>, Watatyan wrote:
> >失礼しました、確かにご指摘のような印象を
> >与える文章かもしれない、という気は薄々していたのですが
> >自分がそう思う以上、とりあえずその言い方しか思いつきませんでした
> >しかし、これは「反論してくれるな」という意味では決してありませんので
>
> 　では、どういう意味でしょう？

以前の投稿で説明した通りだと思います
言い方にそういう印象があったことも既に陳謝しています

> >分かりますが、これこそ個人のポリシーの問題であると思います
> >それに先の発言は、「賛成」「反対」だけの投稿があったとしても
> >この発言の思いから、全く無意味とは思わないという事への理由であって
> >関心の無い方と黙視している方とを区別したいと言うような意味は含まれません
>
> 　ポリシーなどという個人レベルの話ではありません。
> 　ここでの「意味」とは、「今の議論においての意味」であって、無
> 文脈の語ではないのですから。
>
> 　今の論点は、私が表現すると、「現状の japan の記事は、あるべき
> 姿とは違う。あるべき姿は何であり、そのためには何ができるか」と
> いう所でしょう。
> 　で、あるべき姿の例として、私は「しっかりとした意見主張のよう
> な投稿」であろうと、主として考えています。
>
> 　この文脈に基づけば、「今の議論においての意味がある」とは、
> 「有意な結論に繋げることができる」ことであり、判別不能な話をど
> う扱っても、繋げることはできません。
>
> 　具体的に言えば、ここでの狭猫氏の言にフォローするなら「こうす
> れば区別できる」という方向性を持つ言葉でなければならないという
> ことです。

そうですね、失礼しました

> >特別この一文だけを拾って無意味かどうかという議論は違うのではと考えます
>
> 　いえ。その意味の批判は、議論においては常にあるものです。

はい、ただ話題の本筋（２ちゃんねる発言）については
話の流れが外れていると思っていましたのでやや現在のやり取りには
煩わしさを感じていたようです、失礼しました

> 　無意味であれば枝葉として捨てるべきですし、実は無意味ではない
> ことが改めて整理され明らかになれば、それは進歩です。

考慮が足りなかったです、すいません

> 　実際、今 Watayan 氏は何をしたいのでしょう？
> 　それがぶれているか、整理されていないように感じます。

これには若干誤解があると思います
そもそも自分は現在ある投稿に対する
意味云々の話を持ちかけたわけではありません
いつのまにか件名からかけ離れた話題になっているだけです
正直言うと、今の発言の意味云々の話は止めていただきたいですね
本題は「ネットニュースでの２ちゃんねる的発言にどう思われるか」です
おそらく、ある種の結果のような物を求めていられるのかと思いますので
その事についてのこちらの考えはまとめで説明したいと思います

[Watatyan]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:b9tip6$q6o$3...@cala.muzik.gr.jp...

")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message

news:b9tj59$mce$1...@news511.nifty.com...

話の内容が本筋から離れていると感じますので
ここでもう一度、本題の話をさせてください

まず、自分は最近目に付くようになった
「２ちゃんねる的発言」について、２ちゃんねると言う場は既にありながら
なぜネットニュースでそれをするのか、また出来たらするべきじゃない
という思いから、今回の一連の元である発言をしました

それは、最初自分がそうだったようにマナーに厳しいからこそ
逆に誰もが気軽にかつ、いい議論ができる場所として
ネットニュースがあってほしいと思ったからです

)狭猫(さんや頼光さんの言うように「思う思わない」の話では
一向に何か進展する訳ではないでしょう、しかしかと言って
自分ひとりがこのような発言をしたからそれで何か変わるとは
発言をしている自分自身でさえ初めから期待していません
では何がしたかったのか、それはこういう発言をする事で
本当にネットニュースを２ちゃんねる気分で利用する事が
正しいかどうか一度考えていただきたかった、ただそれだけのことです
これだけでは難なんで再度になりますが説明させていただくと

現状の２ちゃんねるは多かれ少なかれ
何かの質問があったとして、それに対する返答が
単なる茶々入れだけであったりする場合があります
もちろん基本的には何かの質問に対して
どのような返答をするかは、元々が自由な発言の場であるために
それに対して文句を言うのは間違っているとは思います
しかし、問題はあなたが何かの質問者や提案者だった場合です

初めからまともな議論など望んでいない内容ならば
現状の２ちゃんねるのような場でいいでしょう
では、真面目な話やもう少し落ち着いた会話がしたいならどうでしょうか
もちろんコミュニケーションをする場はネットニュースだけではありませんので
探せばいくらでも同じ考え方の場を見つけることはできると思いますが
ネットニュースは基本的にマナーに厳しい場所だったと自分は認識しています
「時代の流れだ」、そう言われればそれは最もなのですが
やはり、ある程度昔を知っている古い理念を持つ自分としては
このまま何も言わないまま、ただ悪化するよりは
とりあえず自分ができる範囲の事はしてみようと思った訳です
それが今回の投稿の理由です

「なるほど、それでどうしたいの？」は最もな意見です
しかし、発言の理由が上記の通り「何も言わないまま諦めるならば」
という理由ですので、発言する事自体が目的だったので
それ以上の事は現段階では考えていません、ことさら議論の意味や
結果について指摘されるようですが、自分としましては
こうして発言した物が、他の誰かに目に通ることで
ほんの僅かでも何かを考える一因になるとするなら
それこそが発言の意味であり結果ではないのでしょうか？

結果なんて物は必ずしもすぐにでる物とは自分は思っていません
ネットニュースのような場の空気は投稿者一人一人が作るものです
最終的に結果を作るのは自分ではなく、自分を含めた皆さんだと思います
良くも悪くも自分の信念で行動していただく他はない
情けない話かもしれませんが、これが自分の結論です

# ネットニュースが善意のコミュニティであり続ける事を願います

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3eae1671.6726%m4...@infoseek.invalid>" という記事で
! Tue, 29 Apr 2003 15:06:41 +0900 頃に □□■□□ さん は言ったとさ:

> では、この様な書き込みをされても痛くも痒くもなくするにはどうすれば
> 良いのか考える事となります。
> 答は簡単です。「NetNews に投稿しない」「匿名になる」のどちらかです。

甘いよなあ。
普通の人なら、たとえ匿名で投稿しても、自分の記事にケチがつけばそれなり
に傷付くものです。
傷付かないのは、自分の主張と異なる記事を書いたときとか、ケチのつけかた
が幼稚だったり予想通りだったりしたときとか、そんな感じですね。
# まあ、予想通りのツッコミで傷付くこともあるけど。

で、ネットニュースをまともに使いながら不用意に傷付くのを避けるのは割と
簡単で、

・行間を過剰に読み取らないようにする。
・行間に頼らない記事を書く。

といった辺りだけ気をつければ、割となんとかなります。

つまり、匿名かどうかはあまり関係なくて、記事の読み書きのノウハウをつか
むことが重要なんですね。
それができない人はネットニュースには向いてないでしょう。

> まぁ、匿名で第三者キャンセルを投げるのも当たり前となったんですから、
> RFC とかネチケットなんて存在しない訳です。捨てたんですら。

ごく一部の人の行為を「当たり前」と称したり、ごく一部の人が破った(よう
に見える)からと言って「存在しない」と称したりするのは馬鹿毛たことです
ね。

> 「ネットニュースはより建設的な意見を交換する場」としては
> すでに崩壊しているのでしょうね。

自分がしっかりしてて、他にしっかりした人がいれば、建設的な意見を交換す
ることはできます。
たとえ他にどんな馬鹿がいたとしても。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

[頼光]

In article <ba28do$5h9$2...@news01dd.so-net.ne.jp>, Watatyan wrote:
>話の内容が本筋から離れていると感じますので
>ここでもう一度、本題の話をさせてください
（中略）

>それは、最初自分がそうだったようにマナーに厳しいからこそ
>逆に誰もが気軽にかつ、いい議論ができる場所として
>ネットニュースがあってほしいと思ったからです

　この点は、私も同感です。

>「なるほど、それでどうしたいの？」は最もな意見です
>しかし、発言の理由が上記の通り「何も言わないまま諦めるならば」
>という理由ですので、発言する事自体が目的だったので
>それ以上の事は現段階では考えていません、ことさら議論の意味や
>結果について指摘されるようですが、自分としましては
>こうして発言した物が、他の誰かに目に通ることで
>ほんの僅かでも何かを考える一因になるとするなら
>それこそが発言の意味であり結果ではないのでしょうか？
>
>結果なんて物は必ずしもすぐにでる物とは自分は思っていません
>ネットニュースのような場の空気は投稿者一人一人が作るものです
>最終的に結果を作るのは自分ではなく、自分を含めた皆さんだと思います
>良くも悪くも自分の信念で行動していただく他はない
>情けない話かもしれませんが、これが自分の結論です

　「結果」という言葉に対する定義が、そうとう違うようですね。

　恐らく、Watatyan 氏は特効的なソリューションを求められてい
るように捉えているから、こう腰が引けてしまうのでしょう。そん
なつもりは、私にはありません。

　例えば、「ほんの僅かでも何かを考える一因になる」とあります
が、それはなぜ期待できるのでしょう？　誰かの発言がそういう方
に人を動かすとしたら、それはどういうメカニズムなのか。そのよ
うな話だって構わないわけです。

　最終的なイメージでもいいですけれどね。

　そこに持っていくかどうかという話や、そこに持っていけるかど
うかという話は、また別の話です。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[KATAHIRA.K]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bh1hp4$etf$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

うだうだ言う前に虫籠に入れればいいだろっ簡単っバカかっ
"頼光"つったらここのベテランだよな?
--
+----------+----------+----------+----------+----------+
_ _ : ℃ <kata...@cocoa.ocn.ne.jp>
　彡 ●-● : (-.-) # 私の平熱、知りたいですか? 38℃
　 (C っ : υ υ<http://www3.ocn.ne.jp/~oraora/>
　 '入 ー/ Ｖ≠.。○ <Katahira Koukichi> 背後霊 No.0046
+----------+----------+----------+----------+----------+

[頼光]

In article <bh31ft$dg8$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>, KATAHIRA.K wrote:
>うだうだ言う前に虫籠に入れればいいだろっ簡単っバカかっ
>"頼光"つったらここのベテランだよな?

　崩壊した日本語ですね。

　修行が足りません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Watatyan]

頼光さん、ご意見ありがとうございます

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bh1hp4$etf$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

> 　「結果」という言葉に対する定義が、そうとう違うようですね。
>
> 　恐らく、Watatyan 氏は特効的なソリューションを求められてい
> るように捉えているから、こう腰が引けてしまうのでしょう。そん
> なつもりは、私にはありません。
>
> 　例えば、「ほんの僅かでも何かを考える一因になる」とあります
> が、それはなぜ期待できるのでしょう？　誰かの発言がそういう方
> に人を動かすとしたら、それはどういうメカニズムなのか。そのよ
> うな話だって構わないわけです。

それは、「絶対に考えてくれる」などとは思ってませんし
ましてや、自分に代わって誰かが何とかしてくれる
等とも全く思っていません、ただ自分に出来るかと言えば
それもまた違うと思ったので「考える一因になれば」と言ったと思います

> 　最終的なイメージでもいいですけれどね。

最近「japan.net.2ch」等の提案も出たようですが
最終的なイメージとしては、何らかの仕切りを設けて
一般的な会話の場所と「２ちゃんねる（以下２ｃｈ）」
独特の雰囲気としての場所を、明確に分けるべきだと考えています
それは馴染める人と馴染めない人がいると思うからです
「２ｃｈ」はあれで既に一つの体系化していると考えています
２ｃｈ関連に特化したグループ等で、別けるべきです

しかし既に「２ｃｈ」と言う「場」が存在しながら
ネットニュース上にその体系を持ち込むと言うのは
本来、間違いだと思いましたので一連の投稿のようになりました

まあグループさえ別けてもらえたら、自分は妥協できます
グループを守ってもらえるという前提の話しですが・・・

> 　そこに持っていくかどうかという話や、そこに持っていけるかど
> うかという話は、また別の話です。

全くその通りです
自分は単に、昔から今の状態ではなかった以上
そのような事について、どのように思われているのかが
知りたかった訳です、そしてその結果
なんらかの方法が見つかれば、良いのではないでしょうか？

[（困）惑（当）惑]

「Watatyan」さん投稿 at
<bhcrt9$1nf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> or
news:bhcrt9$1nf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp
（中略）
> 最近「japan.net.2ch」等の提案も出たようですが
（中略）
> グループを守ってもらえるという前提の話しですが・・・

japan.net.2chについてのお話でしたら、むしろ
グループ作成を装ったテロ活動、と言ったほう
が事実に近いようです。

# 当初からそうだったのかどうか知りませんが。

現段階では、この提案（らしきもの）から実際
にグループが作成される可能性は低そうです。

詳細はjapan.admin.groupsをお読みください。

--
（困）惑（当）惑・・・わくわくと読んで。
し(木し)-右往　(ノ当)ノ-左往
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp

[頼光]

In article <bhcrt9$1nf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Watatyan wrote:
>> 　「結果」という言葉に対する定義が、そうとう違うようですね。
>>
>> 　恐らく、Watatyan 氏は特効的なソリューションを求められてい
>> るように捉えているから、こう腰が引けてしまうのでしょう。そん
>> なつもりは、私にはありません。
>>
>> 　例えば、「ほんの僅かでも何かを考える一因になる」とあります
>> が、それはなぜ期待できるのでしょう？　誰かの発言がそういう方
>> に人を動かすとしたら、それはどういうメカニズムなのか。そのよ
>> うな話だって構わないわけです。
>
>それは、「絶対に考えてくれる」などとは思ってませんし
>ましてや、自分に代わって誰かが何とかしてくれる
>等とも全く思っていません、ただ自分に出来るかと言えば
>それもまた違うと思ったので「考える一因になれば」と言ったと思います

　私が聞きたいのは、なぜ「考える一因に」なることが期待できるのか
というプロセスなんですが。

　Watayan 氏は単に「考える」と書いていますが、その内容は文脈から
して後述された「グループを守ってもらえる」という結論を出す「考え」
ですね。
　だから、「記事を読む」という当たり前のインプットから、そのよう
な意味で「考える」というアウトプットが出てくるプロセスとして、ど
のようなものを想定しているのでしょうか、ということです。

　そういう話が整理されたり、プロセス中の個々のステップが成立する
条件が共有されたりすることが、議論というものに対して期待できるア
ウトプットでしょう。

>> 　最終的なイメージでもいいですけれどね。
>
>最近「japan.net.2ch」等の提案も出たようですが
>最終的なイメージとしては、何らかの仕切りを設けて
>一般的な会話の場所と「２ちゃんねる（以下２ｃｈ）」
>独特の雰囲気としての場所を、明確に分けるべきだと考えています
>それは馴染める人と馴染めない人がいると思うからです
>「２ｃｈ」はあれで既に一つの体系化していると考えています
>２ｃｈ関連に特化したグループ等で、別けるべきです
>
>しかし既に「２ｃｈ」と言う「場」が存在しながら
>ネットニュース上にその体系を持ち込むと言うのは
>本来、間違いだと思いましたので一連の投稿のようになりました
>
>まあグループさえ別けてもらえたら、自分は妥協できます
>グループを守ってもらえるという前提の話しですが・・・

　分けるべきという主張は、私もその通りとする立場ですし、そのよ
うな人が大半でしょう。だから、NetNews にはそれなりに秩序立って
記事が流れているわけですし。

　が、例えば最近ホットな馬鹿の□■□■□氏や、アスキーアートを
投稿して馬鹿な言を散布している馬鹿のように、その秩序を無視する
馬鹿もいるという問題認識は、前提として共有できていると思います。
　ちょっと方向性が違う話になる可能性もありますが、なぜ馬鹿はそ
ういう行動に出るのか、という問いへの答えが欲しい所ですね。

　例えば、「馬鹿だから」という答えは、正しいのではありますが、
粗くかつ一面的なんですよ。馬鹿であるという理由は、正しい区分を
するという以外のあらゆる行動を可能としますが、例えばメールでポ
スターに対してリプライをするという NewsReader では簡単に実現で
きるリアクションを、決して行いません。例えばこの謎を解けない答
えなんですね。
　ここはちと、私もいまひとつ整理が付いていない点です。

>> 　そこに持っていくかどうかという話や、そこに持っていけるかど
>> うかという話は、また別の話です。
>
>全くその通りです
>自分は単に、昔から今の状態ではなかった以上
>そのような事について、どのように思われているのかが
>知りたかった訳です、そしてその結果
>なんらかの方法が見つかれば、良いのではないでしょうか？

　そういう展開でも、「良い」でしょうね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <bhd11u$hp4$1...@nwall2.odn.ne.jp>, （困）惑（当）惑 wrote:
>japan.net.2chについてのお話でしたら、むしろ
>グループ作成を装ったテロ活動、と言ったほう
>が事実に近いようです。

　テロというより、単なる abuse なんじゃないですか？

　誰かがアレを怖いと思ったという話は、寡聞にして聞きませんし。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[（困）惑（当）惑]

「頼光」さん投稿 at
<bhkrvb$ai$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bhkrvb$ai$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp

> In article <bhd11u$hp4$1...@nwall2.odn.ne.jp>, （困）惑（当）惑 wrote:
> >japan.net.2chについてのお話でしたら、むしろ
> >グループ作成を装ったテロ活動、と言ったほう
> >が事実に近いようです。
>
> 　テロというより、単なる abuse なんじゃないですか？
>
> 　誰かがアレを怖いと思ったという話は、寡聞にして聞きませんし。

確かにその点おっしゃるとおりですね。
「破壊活動」と訂正します。

# 本人の目的として。

[KATAHIRA.K]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bh3bl3$in6$6...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

| >うだうだ言う前に虫籠に入れればいいだろっ簡単っバカかっ
| >"頼光"つったらここのベテランだよな?

| 　崩壊した日本語ですね。

じじいには通用しないだろうねww

[頼光]

In article <bhqq7o$4ve$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, KATAHIRA.K wrote:
>| >うだうだ言う前に虫籠に入れればいいだろっ簡単っバカかっ
>| >"頼光"つったらここのベテランだよな?
>
>| 　崩壊した日本語ですね。
>
>じじいには通用しないだろうねww

　何を当たり前のことを書いているのでしょうね。

　崩壊した日本語なら、誰にも通じません。「じじい」が具体的
に誰を指してるのか知りませんが、誰にも通じないのなら、「じ
じい」にも通じないのは当然です。

　サブセットを主張しても、その主張は本来の主張に含まれてい
るのだから、何の補足にも追加にも（当然ながら反論にも）なり
ません。

　何がしたいのやら。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[KATAHIRA.K]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bhr3l2$ide$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

| 　何がしたいのやら。

それじゃねww バイバイ

[頼光]

In article <bhtc02$p2o$3...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, KATAHIRA.K wrote:
>| 　何がしたいのやら。
>
>それじゃねww バイバイ

　日本語の応答にすらなっていませんね。

　引用するという行為の意味を知らないのでしょう。

[Watatyan]

頼光さん、ご回答ありがとうございます

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bhkrva$ai$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

> 　私が聞きたいのは、なぜ「考える一因に」なることが期待できるのか
> というプロセスなんですが。
>
> 　Watayan 氏は単に「考える」と書いていますが、その内容は文脈から
> して後述された「グループを守ってもらえる」という結論を出す「考え」
> ですね。
> 　だから、「記事を読む」という当たり前のインプットから、そのよう
> な意味で「考える」というアウトプットが出てくるプロセスとして、ど
> のようなものを想定しているのでしょうか、ということです。

プロセスの想定・・・ですか？うーん
例えば普段、この問題について何も感じていないとしても
今回のように何らかの意見が、その問題について書かれていれば
それに対し興味がある方なら、自然と自分の意見と言う物を
思うものではないでしょうか？、思いますに
これは自然な反応だと思いますし、ましてや
人によっては全く興味がないわけですから
具体的なプロセスと言われましても、ちょっと・・・

> 　分けるべきという主張は、私もその通りとする立場ですし、そのよ
> うな人が大半でしょう。だから、NetNews にはそれなりに秩序立って
> 記事が流れているわけですし。
>
> 　が、例えば最近ホットな馬鹿の□■□■□氏や、アスキーアートを
> 投稿して馬鹿な言を散布している馬鹿のように、その秩序を無視する
> 馬鹿もいるという問題認識は、前提として共有できていると思います。
> 　ちょっと方向性が違う話になる可能性もありますが、なぜ馬鹿はそ
> ういう行動に出るのか、という問いへの答えが欲しい所ですね。

時代変化・・・と言えばそれまでなのですが
会話に求める形が変化したと言うことですかね？

> 　例えば、「馬鹿だから」という答えは、正しいのではありますが、
> 粗くかつ一面的なんですよ。馬鹿であるという理由は、正しい区分を
> するという以外のあらゆる行動を可能としますが、例えばメールでポ
> スターに対してリプライをするという NewsReader では簡単に実現で
> きるリアクションを、決して行いません。例えばこの謎を解けない答
> えなんですね。
> 　ここはちと、私もいまひとつ整理が付いていない点です。

ネットニュースの事は特別に個人に送る必要がなければ
ネットニュース上で済ませようと言う空気が
自分はあると思っているのですが、その名残・・・？
ちょっと、なんとも言えないです（＾＾；

[頼光]

In article <bi2mjt$7rv$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Watatyan wrote:
>> 　Watayan 氏は単に「考える」と書いていますが、その内容は文脈から
>> して後述された「グループを守ってもらえる」という結論を出す「考え」
>> ですね。
>> 　だから、「記事を読む」という当たり前のインプットから、そのよう
>> な意味で「考える」というアウトプットが出てくるプロセスとして、ど
>> のようなものを想定しているのでしょうか、ということです。
>
>プロセスの想定・・・ですか？うーん
>例えば普段、この問題について何も感じていないとしても
>今回のように何らかの意見が、その問題について書かれていれば
>それに対し興味がある方なら、自然と自分の意見と言う物を
>思うものではないでしょうか？、思いますに
>これは自然な反応だと思いますし、ましてや
>人によっては全く興味がないわけですから
>具体的なプロセスと言われましても、ちょっと・・・

　「自然な反応」という日本語はあるでしょう。
　が、なぜそれが「自然な反応」となるかというメカニズムを考えて
整理することが大切なのです。

　例えば、水を坂道にこぼせば、概ね最大傾斜の方向へ流れます。こ
れは自然な反応ですが、そこで考えるのを止めるのではなく、なぜそ
うなるのかそれをなぜかと考えることが治水という制御法をもたらす
のです。

　私の考えを言えば、例えば次のようなプロセスがあるでしょう。

　もともと発言には責任を持つものだという価値観を持っていた人が、
無責任な馬鹿が目立つ現状の中、「責任を持つということはおかしな
ことなのかもしれない」などと思っていたとします。この状態で、
「馬鹿は止めようよ」と発言する人を見たならば、「自分の思いは自
分一人のものではないのだ」と思い直し、「発言には責任を持つ」と
いう自らの価値観に沿って行動することに自信を持ち直す。

　なお、上記プロセスの前提には、「仲間がいることが行為の正当性
を保証する」という考えが暗黙のうちに設定されています。むろん、
この前提は誤りですから、このパターンの人は、いずれ道を誤るとい
うリスクを負っているでしょう。

　ともあれ、こういうことを一つ一つ考えて整理することが、大切だ
と思います。

>> 　分けるべきという主張は、私もその通りとする立場ですし、そのよ
>> うな人が大半でしょう。だから、NetNews にはそれなりに秩序立って
>> 記事が流れているわけですし。
>>
>> 　が、例えば最近ホットな馬鹿の□■□■□氏や、アスキーアートを
>> 投稿して馬鹿な言を散布している馬鹿のように、その秩序を無視する
>> 馬鹿もいるという問題認識は、前提として共有できていると思います。
>> 　ちょっと方向性が違う話になる可能性もありますが、なぜ馬鹿はそ
>> ういう行動に出るのか、という問いへの答えが欲しい所ですね。
>
>時代変化・・・と言えばそれまでなのですが
>会話に求める形が変化したと言うことですかね？

　時代変化では、「馬鹿だから」と大差無いでしょうね。同様に、
実質何も言っていないのですから。変化ならば、何がどういう理由で
どう変化したのかということを言う必要があります。

　まあ、私も別に具体案があるわけではないのですけれど。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
　宗教学、歴史学、社会学、情報工学

[KATAHIRA.K]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bhvoug$dnf$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

| >それじゃねww バイバイ
| 　日本語の応答にすらなっていませんね。

どうでもいいことだよっ先生っはははっ

[頼光]

In article <bi7qgm$72d$5...@nn-tk105.ocn.ad.jp>, KATAHIRA.K wrote:
>| >それじゃねww バイバイ
>| 　日本語の応答にすらなっていませんね。
>
>どうでもいいことだよっ先生っはははっ

　そう思っている間は、よほど明らかな応答を除いて、ま
ともなコミュニケーションはできないでしょうね。

　要するに、言葉だけのコミュニケーションツールを使う
世界においては、馬鹿であり続けるということです。

　馬鹿も啼かずば撃たれまいに。

　修行が足りません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Watatyan]

頼光さん、ご回答ありがとうございます
（サブジェクトを変更しました）

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bi5eub$i9s$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

> 　「自然な反応」という日本語はあるでしょう。
> 　が、なぜそれが「自然な反応」となるかというメカニズムを考えて
> 整理することが大切なのです。
>

（中略）

> 　私の考えを言えば、例えば次のようなプロセスがあるでしょう。
>
> 　もともと発言には責任を持つものだという価値観を持っていた人が、
> 無責任な馬鹿が目立つ現状の中、「責任を持つということはおかしな
> ことなのかもしれない」などと思っていたとします。この状態で、
> 「馬鹿は止めようよ」と発言する人を見たならば、「自分の思いは自
> 分一人のものではないのだ」と思い直し、「発言には責任を持つ」と
> いう自らの価値観に沿って行動することに自信を持ち直す。
>
> 　なお、上記プロセスの前提には、「仲間がいることが行為の正当性
> を保証する」という考えが暗黙のうちに設定されています。むろん、
> この前提は誤りですから、このパターンの人は、いずれ道を誤るとい
> うリスクを負っているでしょう。
>
> 　ともあれ、こういうことを一つ一つ考えて整理することが、大切だ
> と思います。

それは、仰る通りだと思います

> >> 　が、例えば最近ホットな馬鹿の□■□■□氏や、アスキーアートを
> >> 投稿して馬鹿な言を散布している馬鹿のように、その秩序を無視する
> >> 馬鹿もいるという問題認識は、前提として共有できていると思います。
> >> 　ちょっと方向性が違う話になる可能性もありますが、なぜ馬鹿はそ
> >> ういう行動に出るのか、という問いへの答えが欲しい所ですね。
> >
> >時代変化・・・と言えばそれまでなのですが
> >会話に求める形が変化したと言うことですかね？
>
> 　時代変化では、「馬鹿だから」と大差無いでしょうね。同様に、
> 実質何も言っていないのですから。変化ならば、何がどういう理由で
> どう変化したのかということを言う必要があります。

元々、他人の行為について他人がその答えを出すと言うのは
疑問を感じてしまいますが・・・、確かに「時代変化」だけでは意味がないので
「なぜ無責任な投稿をするか」を自分なりに考えて見ました

たとえば、インターネット上のやり取りは顔の見えない付き合いです
と言う事は他人の白い目を直接感じる事はありません
たとえば普段内気であまり話をする方でなかったとしても
人目に晒されると言う意識が比較的低くなるインターネット上ならば
普段思っていても言えないような事を文字を介して気軽に主張できるわけです

しかし、気軽であるのは同時に責任感も軽減します
それでも、昔はパソコンの普及率も高くありませんでしたし
仕事などで普段からパソコンを使っている「社会人」が多かったのかもしれません

しかし、時代が変わり誰でもがパソコンを使う時代に入り
様々な人がネットの場により多く参加していますので
その中には当然、空気を考えない人もいれば
各々その利用方法に対する考え方も違ってくるので
無責任な発言があったり、場にそぐわない発言もでてくる

いまさらですが、以前に頼光さんが仰られた

> 例えばメールでポスターに対してリプライをするという
> NewsReader では簡単に実現できるリアクションを、決して行いません。

と言うのも、人と距離をとってコミュニケーションがしたい
と言うことの現われではないでしょうか、インターネット上とは言え
個人にメールを送るのは、よりその個人に近い発言となりますから

# 最もこれらは自分の憶測に過ぎませんが・・・

[頼光]

In article <biaqsr$nor$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Watatyan wrote:
>元々、他人の行為について他人がその答えを出すと言うのは
>疑問を感じてしまいますが・・・

　特定個人の特定のシーンにおける思考に対してそれをするのは
意味が無いでしょう。精度が極めて期待できない上にそれができ
たからといって何も嬉しいことが思いつきません。

　が、思考の複雑さをさして持たない馬鹿という特性を持つ一群
に対して、傾向としての思考を推定するのは、馬鹿対策のために
は価値があるし、対策の内容にも拠りますが必要な精度も得られ
と私は期待していますから、意味があると思います。

>たとえば、インターネット上のやり取りは顔の見えない付き合いです
>と言う事は他人の白い目を直接感じる事はありません
>たとえば普段内気であまり話をする方でなかったとしても
>人目に晒されると言う意識が比較的低くなるインターネット上ならば
>普段思っていても言えないような事を文字を介して気軽に主張できるわけです
>
>しかし、気軽であるのは同時に責任感も軽減します
>それでも、昔はパソコンの普及率も高くありませんでしたし
>仕事などで普段からパソコンを使っている「社会人」が多かったのかもしれません
>
>しかし、時代が変わり誰でもがパソコンを使う時代に入り
>様々な人がネットの場により多く参加していますので
>その中には当然、空気を考えない人もいれば
>各々その利用方法に対する考え方も違ってくるので
>無責任な発言があったり、場にそぐわない発言もでてくる

　要約すると、内気で思い込みの激しいルールを知らない馬鹿が
無責任な発言をするということですね。

　内気、というのは馬鹿でも優秀な人でもありえると思いますか
らとりあえず保留して、思い込みが激しくてルールを知らないと
いうのがここでクローズアップされる馬鹿の特徴ということでしょ
うか。

　よく考えると、思い込みが激しいこととルールを知らないこと
は、被っているに思います。自分の思いが絶対だと信じ込んでい
るならば、ルールを勉強したり確認したりしないでしょうから。
つまり、ルールを知らないということは、思い込みが激しいこと
による帰結で、２つに分けることは無いのではないか。

　ときに、別のトップカテゴリですが、私は馬鹿の特徴として次
の３つを挙げています。

In article <bi26dd$5rq$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頼光 wrote:
>　(1) 馬鹿は論理を理解できない
>　(2) 馬鹿は妄想や願望や思い込み等と現実の区別ができない
>　(3) 馬鹿は突然事実に基づかない感情的な中傷をはじめる

　この話は、(2) の具体ケースなんでしょうね。

　ちょっと頭が発散してきたので、今回はこの辺りで止めておき
ます。

>いまさらですが、以前に頼光さんが仰られた
>
>> 例えばメールでポスターに対してリプライをするという
>> NewsReader では簡単に実現できるリアクションを、決して行いません。
>
>と言うのも、人と距離をとってコミュニケーションがしたい
>と言うことの現われではないでしょうか、インターネット上とは言え
>個人にメールを送るのは、よりその個人に近い発言となりますから

　なるほど。
　そういうケースの人もいるかもしれませんね。私にはそうい
う距離という観点が無かったので、思いつきませんでした。

　ところで、申し訳ないのですが過去にメールで文句を言って
メールの往復で暴れた馬鹿がいたという事例を聞いたことを思
い出しました。「決して行いません」は、嘘でした。撤回します。

　もっとも、メールで暴れるのは（忘れていたくらいで）少数派
ではあるのでしょう。ですから、Watatyan 氏の推定は有効だと
思います。

># 最もこれらは自分の憶測に過ぎませんが・・・

　こういうのは、自分が馬鹿だったらどうかという想像でストー
リーを作るしかありません。

　ですから、憶測で問題無いのです。

　それが正しいかどうかは、実の所誰にも評価のしようがない話
です。せいぜい馬鹿対策に有効なストーリーであるかどうかとい
う評価まで。この判定は、そのストーリーに沿って馬鹿対策案を
作って実施して結果が予定と合うかどうかで判定します。だから、
だいぶ先のことですね。

[Watatyan]

頼光さん、ご回答ありがとうございます

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bid98n$qh7$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
> 　要約すると、内気で思い込みの激しいルールを知らない馬鹿が
> 無責任な発言をするということですね。

「内気」の部分ですが
「元々無責任な事をしない人でも」
と言うつもりでした、内気と言う言葉は間違いでしたね
誤解のある表現、失礼しました

[Naoya Kinjo]

Quoted from <bhcrt9$1nf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
Posted by "Watatyan" <m_w...@ta2.so-net.ne.jp>

> しかし既に「２ｃｈ」と言う「場」が存在しながら
> ネットニュース上にその体系を持ち込むと言うのは
> 本来、間違いだと思いましたので一連の投稿のようになりました

同じ理屈を適用すると、本来ネットニュースという場を持っている
人が、その体系なりスタイルなりをWebの掲示板に投稿すると間違
いになる。

間違わないように十分に注意してくれたまえ！

――

アンケート
http://futrades.s12.xrea.com/mq/multiq.cgi

[Watatyan]

Naoya Kinjoさん、ご意見ありがとうございます

"Naoya Kinjo" <mg...@hotmail.com> wrote in message
news:3f63ad54.8583%mg...@hotmail.com...

>> しかし既に「２ｃｈ」と言う「場」が存在しながら
>> ネットニュース上にその体系を持ち込むと言うのは
>> 本来、間違いだと思いましたので一連の投稿のようになりました

> 同じ理屈を適用すると、本来ネットニュースという場を持っている
> 人が、その体系なりスタイルなりをWebの掲示板に投稿すると間違
> いになる。

「体系」と言う言葉の認識に誤解がありそうなので
説明させていただきますと、２ｃｈという場に対して
の「体系」の意味は事実上の「荒らし行為」「中傷行為」が
横行してしまっている現状の事を指していて
「体系」と言う言葉自体は、一般との違いを表わす意味での表現でした
言葉の意味にズレがあった事はお詫びします

よって、ネットニュースの体系と言う考え方は当方は持っておらず
それを「Webの伝言版に持ち込む」と言う表現はそれ自体が間違いです
なぜなら、ネットニュースに体系があるとすれば
それは普通に会話または議論がなされる事だと思っているためです