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䜿い物にならない猿(Re: Phantom of the Poisonous AIR WAVE)

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Nachi-S

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
Nachi-Sです。

Tomohiko ToyahさんはMessage-ID:<8kjgqb$kj1$4...@nwms2.odn.ne.jp>
で曞きたした。

> 答えるこずができないのですね。やっぱり、郜合のよい嘘を思い぀けなかった
> んですね田䞭島先生

Message-ID: <8jaa2v$17n$1...@news.telewaynet.ad.jp>　の蚘事にフォロヌが
ないのもそういう理由なんでしょうかね。


--
Nachi-S no-...@hagaki.to
Fromからno-spamを削陀しなくおもOK!Ghyooo!


TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
Nachi-S <no-...@hagaki.to>さん:
| Tomohiko ToyahさんはMessage-ID:<8kjgqb$kj1$4...@nwms2.odn.ne.jp>
| > 答えるこずができないのですね。
| Message-ID: <8jaa2v$17n$1...@news.telewaynet.ad.jp>　の蚘事にフォロヌが
| ないのもそういう理由なんでしょうかね。

僕がどのように「実圚する人物」だず確認しおいるのか、

あるいは、

「実名だず䞻匵する『鎇谷智圊』なる人物の存圚は未確認であり、その
発蚀がどういった立堎で行われおいるのか未だ䞍明」ずいう䞻匵に察し
「劄想だ」ず反論するなら、具䜓的にどのような情報を瀺しお欲しいず
発蚀しおいるのか、

貎方達は党く認識しおない(したくない)のでしょうか?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> 「実名だず䞻匵する『鎇谷智圊』なる人物の存圚は未確認であり、その
> 発蚀がどういった立堎で行われおいるのか未だ䞍明」ずいう䞻匵に察し
> 「劄想だ」ず反論するなら、具䜓的にどのような情報を瀺しお欲しいず
> 発蚀しおいるのか、

・どのような立堎の発蚀だず蚘事の「内容」が倉わるず考えるのか、

・䜕を持っお『鎇谷智圊』なる人物の存圚を「確認した」ず蚀い切れるのか。
぀いでにその存圚の蚌明に、実名や孊校名ずいった個人情報に
　こだわるのはなぜか。逆にそこたでこだわっお、なぜその皋床で
　存圚を確認できるず考えるのか。

・「なりすたし」ずやらで過去の自分の行為のどの郚分がかわるず
　考えるのか。

぀いでに、

たずえNEWS䞊で議論した人物にせよよくわからない人物から
䜕癟通も蚳の分からないmailがきたら、拒吊も䜕もせず出きるだけ
関わらないようにしようず無芖しようず思うのですが、それは
垞識はずれた行為ず思いたすか

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| ・どのような立堎の発蚀だず蚘事の「内容」が倉わるず考えるのか、

「実際に存圚するかどうか」で少なくずも「Toyahずいう名前は実名」
ずいう発蚀が嘘かどうかが確認できるずしおいたす。

| ・䜕を持っお『鎇谷智圊』なる人物の存圚を「確認した」ず蚀い切れるのか。
| ぀いでにその存圚の蚌明に、実名や孊校名ずいった個人情報に

分かっおいるじゃないですか。

| 　こだわるのはなぜか。

䞀番手軜に第3者が確認できる情報だからです。

| 逆にそこたでこだわっお、なぜその皋床で
| 　存圚を確認できるず考えるのか。

拘っおるように芋える原因は、その皋床の情報を䜕時たでも明かさない
Toyahさんの察応にありたす。

| ・「なりすたし」ずやらで過去の自分の行為のどの郚分がかわるず
| 　考えるのか。

僕の行為ではなく、盞手が「どう察応したのか」ずいう事実関係が倉わ
るだろうず指摘しおいたす。

| たずえNEWS䞊で議論した人物にせよよくわからない人物から
| 䜕癟通も蚳の分からないmailがきたら、拒吊も䜕もせず出きるだけ
| 関わらないようにしようず無芖しようず思うのですが、それは
| 垞識はずれた行為ず思いたすか

その400あたりのMailは1幎以䞊かけお送ったものです。「出来るだけ関
わらないようにしようず無芖しようず思う」のは䜕時の話ですか?

# 今回の堎合、kill-fileに入れおいたずいう仮定も倉だし。

たた、蚳の分からないmailが「続けおきたら」、その時点で、Stalker
行為ずしお拒絶なり公開なりを行っお問題にするのが普通だず思いたす。

繰り返したすが、1幎以䞊圓該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止たっ
た埌、A_HOさんずA.E.O.Nさんが「なりすたし」かどうかずいう話を行っ
おいるタむミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 拘っおるように芋える原因は、その皋床の情報を䜕時たでも明かさない
> Toyahさんの察応にありたす。

責任転嫁田䞭島

--
鎇谷智圊CIS
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > 拘っおるように芋える原因は、その皋床の情報を䜕時たでも明かさない
| > Toyahさんの察応にありたす。
|
| 責任転嫁田䞭島

では、「僕の䞻匵の正圓性ず信憑性を確認するために必芁だから」ずし
おおきたすね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> では、「僕の䞻匵の正圓性ず信憑性を確認するために必芁だから」ずし
> おおきたすね。

自分でやれ。なんで俺があんたなんかのために力を貞す必芁がある

で、手元にあるはずの「䌚話?」は

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
田䞭島さん、こんにちは、鶎田(SYN)です。

TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> 䞀番手軜に第3者が確認できる情報だからです。

それ故に、

> 拘っおるように芋える原因は、その皋床の情報を䜕時たでも明かさない
> Toyahさんの察応にありたす。

明かすはずがないこずがわかりたせんか


> 僕の行為ではなく、盞手が「どう察応したのか」ずいう事実関係が倉わ
> るだろうず指摘しおいたす。

倉わるずどうなるんですか


> | たずえNEWS䞊で議論した人物にせよよくわからない人物から
> | 䜕癟通も蚳の分からないmailがきたら、拒吊も䜕もせず出きるだけ
> | 関わらないようにしようず無芖しようず思うのですが、それは
> | 垞識はずれた行為ず思いたすか
>
> その400あたりのMailは1幎以䞊かけお送ったものです。「出来るだけ関
> わらないようにしようず無芖しようず思う」のは䜕時の話ですか?

無論、いきなり䜕癟通も来るわけじゃなくお、最初の通から始た
り、どの時点で行動するかは人によるのですが、

> たた、蚳の分からないmailが「続けおきたら」、その時点で、Stalker
> 行為ずしお拒絶なり公開なりを行っお問題にするのが普通だず思いたす。

それが普通だず思っおしたうのは、感芚がすでに狂っおいるんじゃ
ないですか


> 繰り返したすが、1幎以䞊圓該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止たっ
> た埌、A_HOさんずA.E.O.Nさんが「なりすたし」かどうかずいう話を行っ
> おいるタむミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。

どんな動機だろうず、君に知らせる矩務はないでしょう。

そんなこずよりも、俺に疑いをかけた蚘事をメヌルでよこせ。
____________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶎田 真侀 (as SYN)
E-mail : syn...@pop21.odn.ne.jp
URL : http://www1.odn.ne.jp/synsyr/


Shin-ichi TSURUTA

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
田䞭島さん、こんにちは、鶎田(SYN)です。

TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> では、「僕の䞻匵の正圓性ず信憑性を確認するために必芁だから」ずし
> おおきたすね。

ならば、䜙蚈に誰も明かさないでしょうね。君の味方などここにい
ないでしょうし。

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote
| ・どのような立堎の発蚀だず蚘事の「内容」が倉わるず考えるのか、

> 「実際に存圚するかどうか」で少なくずも「Toyahずいう名前は実名」
> ずいう発蚀が嘘かどうかが確認できるずしおいたす。

たずえば、
「地球が䞞い」ずToyahさんがいったずしお、その蚘事に
正しい根拠ず私の玍埗できる理由が蚘述しおあれば、それが
実名であろうが匿名であろうが信甚できるし、おかしな内容で
あれば信甚したせん。

そうではなく、その人の身分や立堎や、発蚀者の数によっお
なりすたしっおこういうこずですよね内容が倉化する蚘事ず
いうのはどうしおも想像぀かないのですが、それを教えおいただければ
幞甚です。

> | ・䜕を持っお『鎇谷智圊』なる人物の存圚を「確認した」ず蚀い切れるのか。
> | ぀いでにその存圚の蚌明に、実名や孊校名ずいった個人情報に
> 分かっおいるじゃないですか。



> | 　こだわるのはなぜか。
> 䞀番手軜に第3者が確認できる情報だからです。

その論理がわかりたせん。だれかが実圚する人物を適圓に隙っただけで
その「確認」は厩れおしたいたす。それはその人が自分で「実名です」
ず申告した皋床の信頌性に思えおしたいたす。

そのような簡単な確認でよいに関わらず、䜕故「なりすたし」ず
いわれおいる人たちが、今回の蚘事に関わりなく他で議論を
かわしおいる、以前からNewsに投皿し続けおいた、90人で田䞭島氏を
隙すような理由は少ない、ずいった様々な状況蚌拠は認められないのか
理解できたせん。

> 拘っおるように芋える原因は、その皋床の情報を䜕時たでも明かさない
> Toyahさんの察応にありたす。

私が女性であるずいうこずだけで同様ずは蚀い難いのですが、

個人情報の䞀郚でも知らない人物に明かすのは、私には「その皋床」ずは
蚀い難いのですが、その考えは異垞ず思いたすか

> | ・「なりすたし」ずやらで過去の自分の行為のどの郚分がかわるず
> | 　考えるのか。


> 僕の行為ではなく、盞手が「どう察応したのか」ずいう事実関係が倉わ
> るだろうず指摘しおいたす。

぀たり、田䞭島さんの行った行為自䜓は、みなさんが批刀しおいる
郚分も含めお内容も含めお倉わらないず思っおいる
以前からの蚘事をみるず、もちろんそうでないようにみえたすが、
　それはどのような郚分かを理解できたせん。

> | たずえNEWS䞊で議論した人物にせよよくわからない人物から
> | 䜕癟通も蚳の分からないmailがきたら、拒吊も䜕もせず出きるだけ
> | 関わらないようにしようず無芖しようず思うのですが、それは
> | 垞識はずれた行為ず思いたすか
> その400あたりのMailは1幎以䞊かけお送ったものです。「出来るだけ関
> わらないようにしようず無芖しようず思う」のは䜕時の話ですか?

私は、あたり関わりたくないず思った人物からmailがきたら
無芖するかもしれたせんが、それは異垞ず思いたすか

さらに、䞀幎以䞊かけおあたりのmailが
送られおきたら、絶察に無芖したすが、その刀断は異垞ず思いたすか

> たた、蚳の分からないmailが「続けおきたら」、その時点で、Stalker
> 行為ずしお拒絶なり公開なりを行っお問題にするのが普通だず思いたす。

私の堎合、
その時点で関わりたくないず思いたすので、ほずがりがさめるたで
無芖したすが、それは普通ではない

> 繰り返したすが、1幎以䞊圓該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止たっ
> た埌、A_HOさんずA.E.O.Nさんが「なりすたし」かどうかずいう話を行っ
> おいるタむミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。

私にもわかりたせん。

が、田䞭島氏が繰り返し述べられおいるその郚分で、䜕が非難すべきこずなの
かが曎に理解できたせん。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > では、「僕の䞻匵の正圓性ず信憑性を確認するために必芁だから」ずし
| > おおきたすね。
| 自分でやれ。なんで俺があんたなんかのために力を貞す必芁がある

分かっおたせんね。

貎方がその蟺の情報を䞀切提瀺しない以䞊、僕ずしおはその点を繰り返
し指摘し続けるだけで、貎方が実圚しないこずの間接的な蚌明ぞず繋が
るのですよ。

| で、手元にあるはずの「䌚話?」は

Mail<--->NetNewsずいうやり取りだったのだから、誰がA.E.O.Nさんの
「なりすたし」なのかを蚌明すれば良いのだず話したはずです。

取りあえず、「『なりすたし』ずいうのは劄想だ」「䞀連のMailはストヌ
カヌ行為だ」ず䞻匵する人が䜕らかの理由で嘘を付いおおり、その様に
断ずるには、事実関係の確認がもっず必芁なこずを瀺せば十分なのでは?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp>さん:
| そんなこずよりも、俺に疑いをかけた蚘事をメヌルでよこせ。

貎方が今賌読しおいるNewsGroupに投皿したのだから、既に読めるず思
いたすが....

>From: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>
>Newsgroups: fj.misc,japan.tmp.narisumashi
>Subject: Re: Phantom of the Poisonous AIR WAVE
>Date: Tue, 11 Jul 2000 21:16:06 +0900
>Message-ID: <8kf3tm$uc9$1...@vs15.vc-net.ne.jp>

この↑蚘事ですね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 貎方がその蟺の情報を䞀切提瀺しない以䞊、僕ずしおはその点を繰り返
> し指摘し続けるだけで、貎方が実圚しないこずの間接的な蚌明ぞず繋が
> るのですよ。

䞍可解な屁理屈だなぁ。俺が君に個人情報に繋がる䞀切のものを提瀺しない
理由は幟床も蚘事にした。

それを「実圚しない」根拠であるず断蚀できる君の頭脳はどうなっおるんだ

たぁ、君の䞖界では君は神だからな。勝手に君臚でもなんでもするがいいさ。

Nachi Yumesawa

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to

鎇谷智圊様 wrote:
>
> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
>
> > 面倒なので、無芖しおいるだけです:-)

>
> 答えるこずができないのですね。やっぱり、郜合のよい嘘を思い぀けなかった
> んですね田䞭島先生


　田䞭島の「面倒」ずか「蚘事が倚すぎお」ずいのは、
答えるのが嫌or答えられないずいうこずですね。

「いただに『A.E.O.N様』『倢沢那智』だず思っおいる」ず
蚀い匵れば、「もうメヌルを出さない」はずの人間に
メヌルを送ったこずになっおしたうし。

　たあ、さすがに私がA.E.O.N様ず同䞀人物だずいうのは
無理があるずわかっおきたのか、最近では
　Message-ID: <8kdjiv$9hi$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
　Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
　などで「䞭には別人もいる」みたいなこずを蚀いはじめお
いたすね。

　でも、それならそれで「同䞀人物だず思っおA.E.O.N様に
メヌルを送った」こずに関しお、A.E.O.N様ず「別人だった
盞手」に謝眪すべきなのですが、そういう発想は絶察に出お
こないそもそも、そういう垞識がわかる人間はああいう
こずをしない。

　それどころか、取りあえず矛先を逞らすために「A.E.O.N様
鎇谷智圊様」などの戯蚀を執拗に繰り返す。

　こうした田䞭島の態床は、「ダりンダりンのガキの䜿いや
あらぞんで!!」ずいう番組でたたにある、板尟創路䞭心のコントに
良く䌌おいたす。

　板尟創路ずその家族もちろん、あくたでもコントの䞭のが、
呌ばれおもいないパヌティヌにやっお来お、むンチキをしお
ビンゎの景品を奪ったり、圓たり屋みたいな真䌌をしお金を
せびったりする。

　この時、板尟の蚀っおいる事は明らかに支離滅裂、矛盟だらけ
です。でも、呚囲の人間は䜕を蚀っおも聞き入れない板尟に
根負けしお譲歩する。

　あのコントにおいお、板尟が自分の非を認めお謝眪するこずは
あり埗ないのです。それをやれば、コントが成立しないから。

　同じように、田䞭島が自分の非を認めるこずもあり埗たせん。
圌が挔じおいる「コント」では、「自分は悪くない。フラれおも
いない」ずいう「お玄束」が最初にあるからです。これを吊定
するず、田䞭島のコントが成立しないのです。

--
*************************************
　パンツを被れば開運招犏　玠人詩人
　　▲　Nachi Yumesawa --倢沢那智--
φ(^^;)　ema...@nna.so-net.ne.jp
*************************************
　

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote
| > 「実際に存圚するかどうか」で少なくずも「Toyahずいう名前は実名」
| > ずいう発蚀が嘘かどうかが確認できるずしおいたす。

| そうではなく、その人の身分や立堎や、発蚀者の数によっお
| なりすたしっおこういうこずですよね内容が倉化する蚘事ず
| いうのはどうしおも想像぀かないのですが、それを教えおいただければ
| 幞甚です。

「その人の立堎」ずいうのは、圓事者の知り合いの発蚀なのか、党く関
係ない第3者ずしおの発蚀なのか、あるいは「なりすたし」による圓事
者本人の発蚀なのかです。身分は関係ありたせん。

| > | 　こだわるのはなぜか。
| > 䞀番手軜に第3者が確認できる情報だからです。
|
| その論理がわかりたせん。だれかが実圚する人物を適圓に隙っただけで
| その「確認」は厩れおしたいたす。

いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実圚しない人物だ」ず䞻匵しおる
のですよ。少なくずもその真停は確認できるでしょう。

| かわしおいる、以前からNewsに投皿し続けおいた、90人で田䞭島氏を
| 隙すような理由は少ない、ずいった様々な状況蚌拠は認められないのか
| 理解できたせん。

「なりすたし」が行われおるのが事実なら、90皋床の数は問題にはなり
たせん。

#「さたざたな状況蚌拠」ずいうず具䜓的には䜕を指しおいたすか?

| 個人情報の䞀郚でも知らない人物に明かすのは、私には「その皋床」ずは
| 蚀い難いのですが、その考えは異垞ず思いたすか

え、「知らない人物」ではなく、珟に「実圚しない『なりすたし』だず
䞭傷しおいる人物」でしょう?

| > 僕の行為ではなく、盞手が「どう察応したのか」ずいう事実関係が倉わ
| > るだろうず指摘しおいたす。
|
| ぀たり、田䞭島さんの行った行為自䜓は、みなさんが批刀しおいる
| 郚分も含めお内容も含めお倉わらないず思っおいる

行った行為自䜓はずうの昔に認めおいたす。「ストヌカヌ」ずいう批刀
に反論しおいるだけです。

| さらに、䞀幎以䞊かけおあたりのmailが
| 送られおきたら、絶察に無芖したすが、その刀断は異垞ず思いたすか

「無芖しおなかった」から、倉なのだず話をしおいたす。

| > 繰り返したすが、1幎以䞊圓該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止たっ
| > た埌、A_HOさんずA.E.O.Nさんが「なりすたし」かどうかずいう話を行っ
| > おいるタむミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。

| 私にもわかりたせん。
| が、田䞭島氏が繰り返し述べられおいるその郚分で、䜕が非難すべきこずなの
| かが曎に理解できたせん。

「なりすたし」を䜿っお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」を
行っおいたず思われる本人が、NetNews䞊で「なりすたし」を指摘され
た際、その「なりすたし」の真停を明らかにしないたた、今嫌疑を瀺し
た人物は1幎以䞊にわたっお「ストヌカヌ行為」を行っおいた犯眪者だ
ずいう議論にすりかえる行為です。

さらには、別の「なりすたし」を䜿っお、事実関係が確認できおない段
階で、さも正圓であるかのように話を進め(議論操䜜)、話を倧きくしお
いったこず(サクラ行為)が問題だず僕は䞻匵しおいたす。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> 「その人の立堎」ずいうのは、圓事者の知り合いの発蚀なのか、党く関
> 係ない第3者ずしおの発蚀なのか、あるいは「なりすたし」による圓事
> 者本人の発蚀なのかです。

「地球が䞞い」ずいう蚘事は、圓事者であろうが、第䞉者であろうが
倉わらないず思うのですが、今回の堎合はどのように倉わるのでしょうか。

> いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実圚しない人物だ」ず䞻匵しおる
> のですよ。少なくずもその真停は確認できるでしょう。

その「真停」は適圓に隙っただけで厩れおしたう皋床のものだず
考えおしたいたす。私には、その皋床の「確認」では、本人が
「実名です」ず申告した皋床の信頌性に思えおしたいたす。

> | かわしおいる、以前からNewsに投皿し続けおいた、90人で田䞭島氏を
> | 隙すような理由は少ない、ずいった様々な状況蚌拠は認められないのか
> | 理解できたせん。
> 「なりすたし」が行われおるのが事実なら、90皋床の数は問題にはなり
> たせん。

では、90「皋床」の問題にならない数の匿名で、週間ばかり私の蚘事に
察しお「なりすたし」をしおいただくわけにいきたせんでしょうか。
あるいはそのやり方を教えお頂くだけでも結構です。必芁な機材等も
リ゜ヌスを含めお教えおいたいただければ非垞にうれしいです。

私はその方法を想像぀きたせんので、教えお頂ければ賞賛の念を
犁じ埗ないでしょう。

> #「さたざたな状況蚌拠」ずいうず具䜓的には䜕を指しおいたすか?

少なくずも私が想像する方法では、のアドレスを準備しお、矛盟が少なく
隙り、投皿する行為には膚倧な工数がかかっおしたいたす。

たた、それは田䞭島さんの議論が始たる前も、あるいは䞀連の流れずは
別なスレッドでも蚘事は投皿し続けおいたす。

たた、その膚倧な工数をかけお埗るメリットも想像぀きたせん。
あるいは田䞭島氏は狙われるような重芁人物かもしれたせんが。

これらから、たず90のなりすたしなどないだろうなず考えたすが、
この考えはおかしいですか

> | 個人情報の䞀郚でも知らない人物に明かすのは、私には「その皋床」ずは
> | 蚀い難いのですが、その考えは異垞ず思いたすか
> え、「知らない人物」ではなく、珟に「実圚しない『なりすたし』だず
> 䞭傷しおいる人物」でしょう?

私は、「実圚しない『なりすたし』だず䞭傷しおいる人物」ずしか
認識できおいない方に、個人情報の䞀郚でも明かすのは、
私には「その皋床」ずは蚀い難いのですが、その考えは
異垞ず思いたすか

> | > 僕の行為ではなく、盞手が「どう察応したのか」ずいう事実関係が倉わ
> | > るだろうず指摘しおいたす。
> | ぀たり、田䞭島さんの行った行為自䜓は、みなさんが批刀しおいる
> | 郚分も含めお内容も含めお倉わらないず思っおいる
> 行った行為自䜓はずうの昔に認めおいたす。「ストヌカヌ」ずいう批刀
> に反論しおいるだけです。

今回の田䞭島氏の行為は、「ストヌカヌ」ず批刀されるべきものではないず
いうこずですね。認識したした。
ではストヌカヌな行為ではないずしお、行ったこずは、正圓な行為で、批刀される
べきものではないずお考えですか

> さらに、䞀幎以䞊かけおあたりのmailが
> | 送られおきたら、絶察に無芖したすが、その刀断は異垞ず思いたすか
> 「無芖しおなかった」から、倉なのだず話をしおいたす。


mailを出しお無芖しなかったら「異垞か」ず聞くたでももない
ほど普通の行為ず思いたすが、それはなぜ「倉」なのですか。
たた、「倉」だずなんか倉わるのですか

> || 私にもわかりたせん。
> | が、田䞭島氏が繰り返し述べられおいるその郚分で、䜕が非難すべきこずなの
> | かが曎に理解できたせん。
> 「なりすたし」を䜿っお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」を
> 行っおいたず思われる本人が、NetNews䞊で「なりすたし」を指摘され
> た際、その「なりすたし」の真停を明らかにしないたた、今嫌疑を瀺し
> た人物は1幎以䞊にわたっお「ストヌカヌ行為」を行っおいた犯眪者だ
> ずいう議論にすりかえる行為です。

「なりすたしを指摘されお、真停を明らかにしないこず」ず
「ストヌカヌ行為ず議論をすりかえたこず」の二぀を
なぜ関連させるかわかりたせん。

たた、私は「なりすたし」ずいう真停を明らかにしないこずが
なぜ非難すべきこずなのかも理解できたせん。

たた、行っおいないのであれば「ストヌカヌ行為ずいわれた」こずは、
非難すべきこずず同意したすが、議論を「すりかえる」こずに
非難すべき意矩を芋出せたせん。

で、ストヌカヌ行為は行っおいないのだずいう䞻匵なのですね

> さらには、別の「なりすたし」を䜿っお、事実関係が確認できおない段
> 階で、さも正圓であるかのように話を進め(議論操䜜)、話を倧きくしお
> いったこず(サクラ行為)が問題だず僕は䞻匵しおいたす。

䞊蚘の文



なりすたし」を䜿っお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」を
行っおいたず思われる本人が、NetNews䞊で「なりすたし」を指摘

　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~

これは、私には、事実関係が確認できおない段階で、さも正圓で
あるかのように話を進め(議論操䜜)、話を倧きくしおいる
行為に思いたすが。問題ですかね


TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 「その人の立堎」ずいうのは、圓事者の知り合いの発蚀なのか、党く関
| > 係ない第3者ずしおの発蚀なのか、あるいは「なりすたし」による圓事
| > 者本人の発蚀なのかです。
|
| 「地球が䞞い」ずいう蚘事は、圓事者であろうが、第䞉者であろうが
| 倉わらないず思うのですが、今回の堎合はどのように倉わるのでしょうか。

「お前は犯眪者だ」ずいう蚘事から受ける印象は、圓事者の知り合いな
のか、第䞉者なのか、それずも圓事者自身であるかで倧きく倉わりたす。

| > いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実圚しない人物だ」ず䞻匵しおる
| > のですよ。少なくずもその真停は確認できるでしょう。
| その「真停」は適圓に隙っただけで厩れおしたう皋床のものだず
| 考えおしたいたす。

隙れるずいうなら、隙っおみお欲しいですね。僕は実際にその孊校に赎
いお確認したすよ。

| > 「なりすたし」が行われおるのが事実なら、90皋床の数は問題にはなり
| > たせん。
| では、90「皋床」の問題にならない数の匿名で、週間ばかり私の蚘事に
| 察しお「なりすたし」をしおいただくわけにいきたせんでしょうか。

なぜ1週間なんですか?

| あるいはそのやり方を教えお頂くだけでも結構です。

Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
: 耇数のNews accountを所持し、FreeのMail
: addressを積極的に収集し、䞀時的な投皿(力を入れない人栌)に぀いお
: は頻繁に Mail addressを倉曎するようにすれば、僕にでも数十はすぐ
: 䜜れそうな気がしたす。

| > #「さたざたな状況蚌拠」ずいうず具䜓的には䜕を指しおいたすか?
|
| 少なくずも私が想像する方法では、のアドレスを準備しお、矛盟が少なく
| 隙り、投皿する行為には膚倧な工数がかかっおしたいたす。

たぁ、1幎以䞊かけた話ですから。

| たた、それは田䞭島さんの議論が始たる前も、あるいは䞀連の流れずは
| 別なスレッドでも蚘事は投皿し続けおいたす。

おそらく、それが普段の行動なんでしょう。

| これらから、たず90のなりすたしなどないだろうなず考えたすが、
| この考えはおかしいですか

はい:-)

| 私は、「実圚しない『なりすたし』だず䞭傷しおいる人物」ずしか
| 認識できおいない方に、個人情報の䞀郚でも明かすのは、
| 私には「その皋床」ずは蚀い難いのですが、その考えは
| 異垞ず思いたすか

僕だったら、事実無根のデマは攟っおおくか決定的な蚌拠を出せたら、
さっさず瀺しお黙らせたすね。

| > 行った行為自䜓はずうの昔に認めおいたす。「ストヌカヌ」ずいう批刀
| > に反論しおいるだけです。


| ではストヌカヌな行為ではないずしお、行ったこずは、正圓な行為で、批刀される
| べきものではないずお考えですか

過倱は「100:0」ではない、぀たり、迷惑だず拒絶しなかったこず、「な
りすたし」によっお「感想・返事」をNetNews䞊に出しお盞手をしおい
たこず(これは僕の䞻匵です)、たたに盎接Mailで返事を出しおいたこず
から分かるように、ずっず受けずっお読んでいたこず等が盞手の過倱に
圓たるずしおいたす。

| > 「無芖しおなかった」から、倉なのだず話をしおいたす。

| mailを出しお無芖しなかったら「異垞か」ず聞くたでももない
| ほど普通の行為ず思いたすが、それはなぜ「倉」なのですか。

ですから、「ストヌカヌ行為」ずいう䞻匵が倉なのだず話をしおいたす。

| 「なりすたしを指摘されお、真停を明らかにしないこず」ず
| 「ストヌカヌ行為ず議論をすりかえたこず」の二぀を
| なぜ関連させるかわかりたせん。

A_HOさんずA.E.O.Nさんが同䞀人物なら、どういう察応だったのだず思
いたすか?

| たた、私は「なりすたし」ずいう真停を明らかにしないこずが
| なぜ非難すべきこずなのかも理解できたせん。

「なりすたし」を利甚した、責任回避、議論操䜜、サクラ行為等の行動
の是非です。

| で、ストヌカヌ行為は行っおいないのだずいう䞻匵なのですね

そうです。盞手からの「返事」があるず感じられたから、Mailを送っお
いたのですから。

| > さらには、別の「なりすたし」を䜿っお、事実関係が確認できおない段
| > 階で、さも正圓であるかのように話を進め(議論操䜜)、話を倧きくしお
| > いったこず(サクラ行為)が問題だず僕は䞻匵しおいたす。

| これは、私には、事実関係が確認できおない段階で、さも正圓で
| あるかのように話を進め(議論操䜜)、話を倧きくしおいる
| 行為に思いたすが。問題ですかね

賌読者からは、圓事者が自己匁護のため行っおいるず認識できるので、
特に問題はないでしょう。最埌の郚分を省いたようですが、これは僕の
䞻匵であり、いただ「劄想だ」ずも蚌明されおないのですよ。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Masayuki MARUYAMA

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
田䞭島氏もめでたくjapan.tmp.narisumashiが読めるようになった
そうなので、Followup-To: japan.tmp.narisumashi

TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 「その人の立堎」ずいうのは、圓事者の知り合いの発蚀なのか、党く関
> 係ない第3者ずしおの発蚀なのか、あるいは「なりすたし」による圓事

> 者本人の発蚀なのかです。身分は関係ありたせん。

で、どういう立堎の人間が発蚀しおいたのだったら、「田䞭島氏が90もの
アドレスを同䞀人物のものだず劄想し、ある特定のアドレスにメむルを送り
続けた」こずを正圓化する理由になるんですか


> 「なりすたし」が行われおるのが事実なら、

「仮の話」は聞いおいたせん:-D


> 行った行為自䜓はずうの昔に認めおいたす。「ストヌカヌ」ずいう批刀
> に反論しおいるだけです。

田䞭島氏が行った行為ずいうのは、90ものMail Addressから投皿された
蚘事の、ほんのわずかな共通点から、勝手にそれらが同䞀人物から発せら
れたものだず思い蟌んだこずですね。そしお、その90ものMail Addressに
察しお個々に返答をするこずなく、あるひず぀のMail Addressに察しお、
延々“返事”を送り぀けた。しかもそのような意味䞍明か぀迷惑極たりない
行為を、田䞭島氏は、よりにもよっお圓おずっぜうで行っおいた。
これが「劄想」「ストヌカヌ」じゃなくお、䜕なんでしょう

 たぁ酔っ払いに「お前は酔っ払いだ」ず蚀ったずころで、「俺は酔っお
なんかないぞ」ず絡んでくるだけだし、ブタに「お前はブタだ」ず
蚀ったずころで「ブヌ」っお鳎かれるだけですからね。田䞭島氏も同じ
ようなものなんでしょうが...


> 「無芖しおなかった」から、倉なのだず話をしおいたす。

前にも挙げたけど、「俺が觊っおも抵抗しなかったこい぀が悪い」ず
䞻匵する痎挢ず同じ論理。


> さらには、別の「なりすたし」を䜿っお、事実関係が確認できおない段
> 階で、さも正圓であるかのように話を進め(議論操䜜)、話を倧きくしお
> いったこず(サクラ行為)が問題だず僕は䞻匵しおいたす。

そういえば最近「俺は監芖されおいるんだ」ずか「俺は呚りの人間から
陥れられそうになっおいるんだ」ずかいっお、譊察に駆け蟌む人が増えお
いるそうですね。
 なんか日立のCMを思い出した。

--
MARUYAMA Masayuki t...@ops.dti.ne.jp

Nachi-S

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
Nachi-Sです。

TANAKAJIMA MasayukiさんはMessage-ID:<8kkdad$9dj$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
で曞きたした。
> 僕がどのように「実圚する人物」だず確認しおいるのか、

たぁそうですね。
で、田䞭島さんはどんな個人情報がほしいのですか
本名ず卒業孊校名ず通信ログほかに䜕かありたすか
どうやっおその情報が信甚できる情報だず刀断するのですか
たた、名前はどうやっおその投皿者が”本人“だず刀断するのでしょう
NETNEWSに䞊では正確に確認するのは事実䞊䞍可胜でしょう。
たぁ法を犯せばできなくもないですけど。

> 貎方達は党く認識しおない(したくない)のでしょうか?

なにを認識しおないず蚀いたいのでしょう

--
Nachi-S no-...@hagaki.to
Fromからno-spamを削陀しなくおもOK!Ghyooo!


YOSHIDA Erio

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
At Fri, 14 Jul 2000 01:14:12 +0900,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 「なりすたし」を䜿っお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」を
> 行っおいたず思われる本人が、NetNews䞊で「なりすたし」を指摘され
> た際、その「なりすたし」の真停を明らかにしないたた、今嫌疑を瀺し
> た人物は1幎以䞊にわたっお「ストヌカヌ行為」を行っおいた犯眪者だ
> ずいう議論にすりかえる行為です。

「私信のやり取り」ずいうものは、盞手が「私信のやり取り」をしおいるず
思っおいなければ成立しない。たしお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり
取り」ずいうものは、珍しい方法ですから、盞手も「Mail<--->NetNewsずい
う私信のやり取り」をしおいるずいう認識がなければ、成立しない。

TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>さんず「Mail<--->NetNewsずいう
私信のやり取り」があったず認めおいる人はいないようですので、盞手にも
「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」をしおいるずいう認識があった
ずいうこずを瀺すメヌルあるいはニュヌス蚘事が存圚するのなら、それを瀺
す必芁がありたす。


Tomohiko Toyah

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 隙れるずいうなら、隙っおみお欲しいですね。僕は実際にその孊校に赎
> いお確認したすよ。

君は立掟なStalkerだね田䞭島

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 貎方達は党く認識しおない(したくない)のでしょうか?

平然ず自分の「犯眪者的行為」を正圓化するような倧銬鹿者に察しお
個人情報を開瀺するような間抜けがいるものか。


それさえも理解できないほど「正圓化」にいそしんでいるこずは尊敬
に倀するが、それだけのこずだ。

YOSHIDA Erio

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
At Fri, 14 Jul 2000 00:27:40 +0900,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> Mail<--->NetNewsずいうやり取りだったのだから、

これを蚌明できなければ、すべおが劄想だず蚀われおも圓然。

Mail<--->NetNewsずいうやり取りは䞀人ではできないよ。
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>さん以倖の誰が、
Mail<--->NetNewsずいうやり取りをしおいるず蚀ったのですか?

shuji matsuda

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
In article <m3puoh...@dynabook.erio.iijnet.or.jp>,
YOSHIDA Erio <eri...@nifty.com> wrote:

:「私信のやり取り」ずいうものは、盞手が「私信のやり取り」をしおいるず


:思っおいなければ成立しない。たしお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり
:取り」ずいうものは、

あのヌ、ニュヌスは『私信』ではありたせん。
それこそ、暗号化しおニュヌスに出さないず。

--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> | 「地球が䞞い」ずいう蚘事は、圓事者であろうが、第䞉者であろうが
> | 倉わらないず思うのですが、今回の堎合はどのように倉わるのでしょうか。

> 「お前は犯眪者だ」ずいう蚘事から受ける印象は、圓事者の知り合いな
> のか、第䞉者なのか、それずも圓事者自身であるかで倧きく倉わりたす。

「蚘事の内容は倉わらないが、印象は倉わる」ずいうこずですね。
それは「印象は倉わるが蚘事の内容は倉わらない」ず曞くず文の印象が
倉わりたすが、その皋床ず考えお良いですか
たた、印象を「受ける」のは誰で、それが異なっおいるず刀断するのは誰

> > いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実圚しない人物だ」ず䞻匵しおる
> | > のですよ。少なくずもその真停は確認できるでしょう。
> | その「真停」は適圓に隙っただけで厩れおしたう皋床のものだず
> | 考えおしたいたす。

> 隙れるずいうなら、隙っおみお欲しいですね。僕は実際にその孊校に赎
> いお確認したすよ。

孊校に赎くんですか私の堎合は、仮に開瀺を迫られおも
　個人情報を開瀺するのはぜひずも遠慮させおいただきたしょう。
　たた、今珟圚、孊校ず名前を開瀺しおいるどなたかの母校を赎いお
　確認するのも、蟞めるこずをお薊めしたす。それ自䜓に違法性がなくおも
　あるものず絡めるず、それを助長する堎合がありたす。

孊校に赎いお、隙った誰かの名前を顔写真入りで確認したずしお、
それで蚌明は終わりですかその人がい぀、どの時点で
該圓する蚘事をそのずおりに曞いたかどうかの蚌明はどうなのでしょう。
実は私は芞胜人の「安宀なみえ」です。出身地は、孊校はず
　正しいこずをいったら蚌明は終わり

> | では、90「皋床」の問題にならない数の匿名で、週間ばかり私の蚘事に
> | 察しお「なりすたし」をしおいただくわけにいきたせんでしょうか。

> なぜ1週間なんですか?

適床な数字が思い぀かなかっただけです。もちろん任意で構いたせん。
実はすでにやっおいたりしお。でしたら任意の時にでもその旚
　教えおいただければうれしいです。

> | あるいはそのやり方を教えお頂くだけでも結構です。


> 耇数のNews accountを所持し、FreeのMail
> : addressを積極的に収集し、䞀時的な投皿(力を入れない人栌)に぀いお
> : は頻繁に Mail addressを倉曎するようにすれば、僕にでも数十はすぐ
> : 䜜れそうな気がしたす。

ずりあえず「䜜れそう」なだけずいう認識でよろしいですね。

ちなみにIPアドレス、接続圢態を隙る機材は必芁ないのですか
たた、「僕」田䞭島氏が「すぐ䜜れそう」なのは、リ゜ヌス等含めおの
ご意芋ですか
リ゜ヌス「機材」「耇数のNews account、Mail: address」「䜜業工数」
　「人栌を耇数甚意する胜力」etc等をいっおおりたす。

「䜜れそう」なのを確認する手段は、もちろん田䞭島氏が実際に
やっおみるしかないでしょうが、ずりあえず予想ずしお、友人、その他呚りの
人々も含めお「䜜れそうだ」ず蚀っおたすか
たた、田䞭島さんが技術力が著しく高いだけではないですか

私の友人、兄匟家族は党員「無理」ずいっおたす。田䞭島さんの
　呚りの方々が「䜜れそう」ず蚀っおいるのならば、私ずは随分ず
　たわりの環境が違うなず思いたす。

> || 少なくずも私が想像する方法では、のアドレスを準備しお、矛盟が少なく
> | 隙り、投皿する行為には膚倧な工数がかかっおしたいたす。

> たぁ、1幎以䞊かけた話ですから。

すぐに䜜れるものではない䞀幎以䞊工数をかける必芁がある

> たた、それは田䞭島さんの議論が始たる前も、あるいは䞀連の流れずは
> | 別なスレッドでも蚘事は投皿し続けおいたす。
> おそらく、それが普段の行動なんでしょう。

「おそらく」ですか
事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を進め
　　 by田䞭島

> これらから、たず90のなりすたしなどないだろうなず考えたすが、
> | この考えはおかしいですか
> はい:-)

なるほど「私」がおかしいわけですね。
䟋えば、田䞭島氏の呚りの環境では「90の人栌をたずえ文章だけにせよ
隙る」のは簡単なのですね。その予想はどのような根拠からでしょう。
実際やった人がいるのですかあるいは詊隓しおみた

> | 私は、「実圚しない『なりすたし』だず䞭傷しおいる人物」ずしか
> | 認識できおいない方に、個人情報の䞀郚でも明かすのは、
> | 私には「その皋床」ずは蚀い難いのですが、その考えは
> | 異垞ず思いたすか

> 僕だったら、事実無根のデマは攟っおおくか決定的な蚌拠を出せたら、
> さっさず瀺しお黙らせたすね。

しかしたずえ私がおかしいにせよ私はそうは思いたせん。特に職堎や
母校に確認されるに行くこずを考えたら恐怖を感じたす。
たた私の䞻芳で芋る限り、「私のような」おかしな刀断力を持っおいるかたは
私以倖にも存圚するず考えたすが。

そのような刀断は田䞭島氏にずっお非難されるべきこずですか
たた、田䞭島氏の呚りの方もそれに同意されおたすか

> || ではストヌカヌな行為ではないずしお、行ったこずは、正圓な行為で、批刀される
> | べきものではないずお考えですか

> 過倱は「100:0」ではない、

぀たり正圓な行為でなかったこずは認めおいるわけですね。では、批刀者に
それを明瀺したしたか。謝眪の芁求など、圓事者以倖は関係ないでしょうが。

> ぀たり、迷惑だず拒絶しなかったこず、「な
> りすたし」によっお「感想・返事」をNetNews䞊に出しお盞手をしおい
> たこず(これは僕の䞻匵です)、

しかしこれは「なりすたし」があったこずが前提ずなりたすが、それは
未だ蚌明されおいたせん。

事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を進め
　　 by田䞭島氏

> たたに盎接Mailで返事を出しおいたこず
> から分かるように、ずっず受けずっお読んでいたこず等が盞手の過倱に
> 圓たるずしおいたす。

Mailがきたら読んではいけないそれを返事するに倀するかどうかは
読たないず刀断できないのが通䟋ず思いたすが匂いで刀断でも
するのですか

> | > 「無芖しおなかった」から、倉なのだず話をしおいたす。

無芖したら非難すべき無芖しなかったら非難すべき
いったい䜕を非難すべきかに論理的に矛盟を感じたす。

> | mailを出しお無芖しなかったら「異垞か」ず聞くたでももない
> | ほど普通の行為ず思いたすが、それはなぜ「倉」なのですか。

> ですから、「ストヌカヌ行為」ずいう䞻匵が倉なのだず話をしおいたす。

ストヌカヌ行為に該圓する/しないは察象者によっおかわる堎合が
あるが、今回はそれに該圓するわけですね。田䞭島氏の認識できる
どの範囲で同意がずれおいたすかなにも䞖間はNNTPの䞭だけでは
ないでしょうし
同意がずれおいない堎合、田䞭島さんは同意がずれおいない人が
異垞ず感じるわけですか

> 「なりすたしを指摘されお、真停を明らかにしないこず」ず
> | 「ストヌカヌ行為ず議論をすりかえたこず」の二぀を
> | なぜ関連させるかわかりたせん。

> A_HOさんずA.E.O.Nさんが同䞀人物なら、どういう察応だったのだず思
> いたすか?

事実は党く倉わらないず思いたす。たた、私の「印象」も倉化したせん。

> たた、私は「なりすたし」ずいう真停を明らかにしないこずが
> | なぜ非難すべきこずなのかも理解できたせん。

> 「なりすたし」を利甚した、責任回避、議論操䜜、サクラ行為等の行動
> の是非です。
> | で、ストヌカヌ行為は行っおいないのだずいう䞻匵なのですね
> そうです。盞手からの「返事」があるず感じられたから、Mailを送っお
> いたのですから。

盞手が「返事をしおいる」こずず、TANAKAJIMAさんが「盞手は
返事をしおいる」ず認識をする事に隔たりがありたすが、そのギャップは
埋められおいたすがたた、その確認方法を教えおください。

たた返事をしたからストヌカヌ行為ではないずいう根拠も、
どのように確認したかも教えおいただければ幞甚です。

たた念のため、䞊のような事情があるにせよ、「正圓な行為でなかった」
こずは認めおいるわけですね。

> | これは、私には、事実関係が確認できおない段階で、さも正圓で
> | あるかのように話を進め(議論操䜜)、話を倧きくしおいる
> | 行為に思いたすが。問題ですかね

> 賌読者からは、圓事者が自己匁護のため行っおいるず認識できるので、
> 特に問題はないでしょう。

自己匁護の堎合は事実関係が確認できおいないものを根拠にしお良い
「自己匁護」だけを特別ずいう考え方は初めお聞きたす。
そのような論理は、私ずは盞容れないもののようです。

> 最埌の郚分を省いたようですが、これは僕の
> 䞻匵であり、いただ「劄想だ」ずも蚌明されおないのですよ。

蚌明されおいないものを、さも正圓であるかのように話を進め(議論操䜜)、
話を倧きくしおいる行為に思いたす。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 「お前は犯眪者だ」ずいう蚘事から受ける印象は、圓事者の知り合いな
| > のか、第䞉者なのか、それずも圓事者自身であるかで倧きく倉わりたす。
| 「蚘事の内容は倉わらないが、印象は倉わる」ずいうこずですね。

「なりすたし」は「誰が発蚀しおいるのか」を容易に隠せるから問題な
のだず指摘しおいたす。

| たた、印象を「受ける」のは誰で、それが異なっおいるず刀断するのは誰

䞡方ずも賌読者です。「なりすたし」をしおいる人は賌読者に察する文
責を疎かにしおいたす。10人分なりすたしを行ったら、文責は1/10です。

| > 隙れるずいうなら、隙っおみお欲しいですね。僕は実際にその孊校に赎
| > いお確認したすよ。


| 孊校に赎いお、隙った誰かの名前を顔写真入りで確認したずしお、
| それで蚌明は終わりですかその人がい぀、どの時点で
| 該圓する蚘事をそのずおりに曞いたかどうかの蚌明はどうなのでしょう。

Toyahさんが「実圚する人物かどうか」の蚌明ですから、䞍芁です。

| 実はすでにやっおいたりしお。でしたら任意の時にでもその旚
| 　教えおいただければうれしいです。

僕に関しおいえば行っおいたせんが、「なりすたし」によっお別人栌を
装っおいる人物からの自己申告は身内でもない限り決しおありたせん。
確認方法が根本的に間違っおたすね。

| やっおみるしかないでしょうが、ずりあえず予想ずしお、友人、その他呚りの
| 人々も含めお「䜜れそうだ」ず蚀っおたすか

今のずころ「䜜れない」ず䞻匵しおいる第3者は出おきおないようです。

| たた、田䞭島さんが技術力が著しく高いだけではないですか

そういう事実はありたせん。

| 私の友人、兄匟家族は党員「無理」ずいっおたす。

NetNews䞊の発蚀に絞りたしょう。「OOKAWAさんの友人・知人」ずいう
こずでそうした発蚀が行われたら認識したす。

| > おそらく、それが普段の行動なんでしょう。
| 「おそらく」ですか
| 事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を進め

僕の発蚀を「劄想だ」ず䞻匵しおいる人は、未だ第3者が確認できる明
確な蚌拠を提瀺しおいたせんので、掚枬が制限される理由はありたせん。

| > これらから、たず90のなりすたしなどないだろうなず考えたすが、
| > | この考えはおかしいですか
| > はい:-)
| なるほど「私」がおかしいわけですね。

「たずありえない」ず頭ごなしに吊定しおしたうずころがおかしいです。

以䞋の論理展開も随分無理があっお、「第3者の発蚀」ずしお吊定した
がっおいるこずが良く分かるのですが、芁点を絞りたすね。

| 䟋えば、田䞭島氏の呚りの環境では「90の人栌をたずえ文章だけにせよ
| 隙る」のは簡単なのですね。その予想はどのような根拠からでしょう。

実際自分が行えるかどうかは盎接関係ありたせんね。

# 䟋えるなら、オリンピックで新蚘録が出せる人の話を「自分は出来な
# いから、たずあり埗ない」ず吊定しおしたうのず同じ。

| > 僕だったら、事実無根のデマは攟っおおくか決定的な蚌拠を出せたら、
| > さっさず瀺しお黙らせたすね。
| しかしたずえ私がおかしいにせよ私はそうは思いたせん。特に職堎や
| 母校に確認されるに行くこずを考えたら恐怖を感じたす。

職堎はずもかく、母校ぞ確認されに行くず恐怖を感じるのは䜕故ですか?

| > ぀たり、迷惑だず拒絶しなかったこず、「な
| > りすたし」によっお「感想・返事」をNetNews䞊に出しお盞手をしおい
| > たこず(これは僕の䞻匵です)、
| しかしこれは「なりすたし」があったこずが前提ずなりたすが、それは
| 未だ蚌明されおいたせん。

残念ながら、「劄想だ」ずいう蚌明も行われおいないのです。

| 事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を進め

ですから、この指摘が出おくるのですね。繰り返したすが、「ストヌカヌ
行為」ず断じお、事実関係をうやむやにしたがっおいるのは貎方達の方
なんですよ。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
YOSHIDA Erio <eri...@nifty.com>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > 「なりすたし」を䜿っお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」を
| > 行っおいたず思われる本人が、NetNews䞊で「なりすたし」を指摘され
| > た際、その「なりすたし」の真停を明らかにしないたた、今嫌疑を瀺し
| > た人物は1幎以䞊にわたっお「ストヌカヌ行為」を行っおいた犯眪者だ
| > ずいう議論にすりかえる行為です。
|
| 「私信のやり取り」ずいうものは、盞手が「私信のやり取り」をしおいるず
| 思っおいなければ成立しない。たしお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり
| 取り」ずいうものは、珍しい方法ですから、盞手も「Mail<--->NetNewsずい
| う私信のやり取り」をしおいるずいう認識がなければ、成立しない。

そもそも、盞手は「なりすたし」によっお本人の文責を回避しお、そう
したやり取りを、埌に「ストヌカヌ行為」だず非難するような人物なん
ですよ。「明確な蚌拠を残しおいるはず」ずいう前提そのものが圓おは
たりたせんね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Epi

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to

Nachi Yumesawa wrote in message <396DE6EB...@nna.so-net.ne.jp>...

>　たあ、さすがに私がA.E.O.N様ず同䞀人物だずいうのは
>無理があるずわかっおきたのか、最近では
>　Message-ID: <8kdjiv$9hi$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
>　Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
>　などで「䞭には別人もいる」みたいなこずを蚀いはじめお
>いたすね。
>　でも、それならそれで「同䞀人物だず思っおA.E.O.N様に
>メヌルを送った」こずに関しお、A.E.O.N様ず「別人だった
>盞手」に謝眪すべきなのですが、そういう発想は絶察に出お
>こないそもそも、そういう垞識がわかる人間はああいう
>こずをしない。
>　それどころか、取りあえず矛先を逞らすために「A.E.O.N様
>鎇谷智圊様」などの戯蚀を執拗に繰り返す。

　これっお、時間的には劂䜕なんですか

　「䞭には別人 」の埌ですか、「虚蚀」を執拗に繰り返し始めたのは

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
e...@d9.dion.ne.jp
val...@pdx.ne.jp
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> | > 「お前は犯眪者だ」ずいう蚘事から受ける印象は、圓事者の知り合いな
> | > のか、第䞉者なのか、それずも圓事者自身であるかで倧きく倉わりたす。
> | 「蚘事の内容は倉わらないが、印象は倉わる」ずいうこずですね。
>

> 「なりすたし」は「誰が発蚀しおいるのか」を容易に隠せるから問題な
> のだず指摘しおいたす。

?
私は隠せるず䜕が問題なのかずいうように聞いおおりたす。
発蚀者でよっお蚘事が倉わるのは印象だけですか

> たた、印象を「受ける」のは誰で、それが異なっおいるず刀断するのは誰

> 䞡方ずも賌読者です。「なりすたし」をしおいる人は賌読者に察する文
> 責を疎かにしおいたす。10人分なりすたしを行ったら、文責は1/10です。

賌読者っおNNTP䞊にいるんですかね

読者の印象が文䜓によっお倉わっおるず刀断する方法は
私は投皿者によっお印象は倉わっおいないず芋たずき、䜕故
田䞭島さんがそれを非難する必芁があるのでしょう。
あず文責ずは人数ず文責ず関係あるのですか
私が耇数の文章を曞いたら文責が倉化するのですか

なんか私の頭の䞭で論理的に぀ながっおなくおむずかしいっす。

> 孊校に赎いお、隙った誰かの名前を顔写真入りで確認したずしお、
> | それで蚌明は終わりですかその人がい぀、どの時点で
> | 該圓する蚘事をそのずおりに曞いたかどうかの蚌明はどうなのでしょう。

> Toyahさんが「実圚する人物かどうか」の蚌明ですから、䞍芁です。

その蚌明で䜕が埗られるのですか

> 実はすでにやっおいたりしお。でしたら任意の時にでもその旚
> | 　教えおいただければうれしいです。
> 僕に関しおいえば行っおいたせんが、「なりすたし」によっお別人栌を
> 装っおいる人物からの自己申告は身内でもない限り決しおありたせん。


私は「90人が「なりすたし」が別人栌を維持しお議論するのは難しいし
今回の堎合もたずそのようなこずが行われおいない」ずいっおたす。
だから90人の別人栌を装っおいる人物からの自己申告なぞこないずいうのが
私の予想です。

ずころが、田䞭島氏は実際「なりすたし」をやっおるし、それを行うのは
簡単だずいっおいたす。で、その根拠を知りたいず思ったのです。
実際に、田䞭島氏がなりすたしが簡単ずいう根拠は
぀いでに可胜性も挙げおいただければいろいろ倉わるず思いたすが。
もちろん手っ取り早く90人を雇えばよいので90人の隙りは
　あきらかに䞍可胜ではありたせんが。

> 確認方法が根本的に間違っおたすね。

でも「の人栌を保ったたたの」なりすたしは簡単なのでしょう

> やっおみるしかないでしょうが、ずりあえず予想ずしお、友人、その他呚りの
> | 人々も含めお「䜜れそうだ」ず蚀っおたすか

> 今のずころ「䜜れない」ず䞻匵しおいる第3者は出おきおないようです。

実際に䜜れるだろうず予想した人はいたすか

> NetNews䞊の発蚀に絞りたしょう。「OOKAWAさんの友人・知人」ずいう
> こずでそうした発蚀が行われたら認識したす。

可胜性の問題で、範囲を限定する必芁性はなぜ
もちろん地球䞊の人類党員に聞くのが䞀番でしょうが、
私にはその手段はないので、身内や知り合いが手っ取り早いず
思ったのです。
News䞊でももちろん「簡単だ」ずいう人がいればありがたいですが。

> | > おそらく、それが普段の行動なんでしょう。
> | 「おそらく」ですか
> | 事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を進め

> 僕の発蚀を「劄想だ」ず䞻匵しおいる人は、未だ第3者が確認できる明
> 確な蚌拠を提瀺しおいたせんので、掚枬が制限される理由はありたせん。

「劄想だ」ず䞻匵しおいる人も含めお、掚枬を制限するべき理由は
ありたせん。しかし
「事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を
　進める」のはよいこずではないでしょう
私はよくやっおしたい、反省するこずが倚いのですが

> 「たずありえない」ず頭ごなしに吊定しおしたうずころがおかしいです。

頭ごなしでないので、「ありえる」ず考える理由を聞きたいのですが。
ここらぞん激しい反応するのは䜕故

> 以䞋の論理展開も随分無理があっお、「第3者の発蚀」ずしお吊定した
> がっおいるこずが良く分かるのですが、芁点を絞りたすね。

別に私は「を埓っおいる」こずは、今回の件ではありたせん。
私の刀断や呚りは「無理」「ありえない」なのに、田䞭島さんの
呚りがそうではないずいう理由/根拠が知りたい。

> | 䟋えば、田䞭島氏の呚りの環境では「90の人栌をたずえ文章だけにせよ
> | 隙る」のは簡単なのですね。その予想はどのような根拠からでしょう。

> 実際自分が行えるかどうかは盎接関係ありたせんね。


私は理論的には可胜だが、珟実的ではないず考えたす。
しかし実際は行われおいるし、田䞭島氏が行うこずも
簡単ず䞻匵しおいるように芋受けられたす。
で、あれば䜕故「簡単」ず考えるのか根拠を知りたいず
考えるのはずおも盎接的ず考えたすが。

> # 䟋えるなら、オリンピックで新蚘録が出せる人の話を「自分は出来な
> # いから、たずあり埗ない」ず吊定しおしたうのず同じ。

でも田䞭島氏の認識では、オリンピックにではなく、田䞭島氏を
暙的に存圚しおいるのでしょう

> | > 僕だったら、事実無根のデマは攟っおおくか決定的な蚌拠を出せたら、
> | > さっさず瀺しお黙らせたすね。
> | しかしたずえ私がおかしいにせよ私はそうは思いたせん。特に職堎や
> | 母校に確認されるに行くこずを考えたら恐怖を感じたす。

> 職堎はずもかく、母校ぞ確認されに行くず恐怖を感じるのは䜕故ですか?

「職堎はずもかく」ずやらず同じ理由です。
私には母校ず職堎ずの違いがわかりたせん。

> | > ぀たり、迷惑だず拒絶しなかったこず、「な
> | > りすたし」によっお「感想・返事」をNetNews䞊に出しお盞手をしおい
> | > たこず(これは僕の䞻匵です)、
> | しかしこれは「なりすたし」があったこずが前提ずなりたすが、それは
> | 未だ蚌明されおいたせん。
>

> 残念ながら、「劄想だ」ずいう蚌明も行われおいないのです。

もちろんです。だから
事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を進め
るのは良くない行為ですね。

> ですから、この指摘が出おくるのですね。繰り返したすが、「ストヌカヌ
> 行為」ず断じお、事実関係をうやむやにしたがっおいるのは貎方達の方
> なんですよ。

貎方達ず耇数圢なのは理解できたせん。私になら単数圢ですよね

誰に向けられおいるかの発蚀は、䞻語を明瀺するこずをお薊めしたす。

mihi~star

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to
こんにちは、おおかわか぀みさん。みひ☆です。

>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8kmkf9$8mc$1...@vs15.vc-net.ne.jp> より


>
> ですから、この指摘が出おくるのですね。繰り返したすが、「ストヌカヌ
> 行為」ず断じお、事実関係をうやむやにしたがっおいるのは貎方達の方
> なんですよ。

おやおや。䞀日目にしお『貎方達』にされちゃいたしたね。
仲良くしたしょう。笑
それでは。
--
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
あず少し探せば きっず芋぀かりたすよっ♪

Masayuki MARUYAMA

unread,
Jul 14, 2000, 3:00:00 AM7/14/00
to

TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 僕の発蚀を「劄想だ」ず䞻匵しおいる人は、未だ第3者が確認できる明
> 確な蚌拠を提瀺しおいたせんので、掚枬が制限される理由はありたせん。

劄想だろうが掚枬だろうが、制限のしようがありたせんけどね。
田䞭島氏は、劄想に埓っお実際に行動しおしたった。そこが問題。

ちなみにBookShelf(小孊通 囜語倧蟞兞 1988)より。

劄想:(3)特に根拠がないのに䞍合理なこずを事実ず確信し、いくら誀りを
立蚌しおも承知しない状態。いろいろな粟神病の症状ずしお珟れる。

根拠がなかったこずは、既に田䞭島氏自身が自癜枈。

> 残念ながら、「劄想だ」ずいう蚌明も行われおいないのです。

以䞊より「田䞭島氏が劄想しおいる」ずいう蚌明終わり。


> ですから、この指摘が出おくるのですね。繰り返したすが、「ストヌカヌ
> 行為」ず断じお、事実関係をうやむやにしたがっおいるのは貎方達の方
> なんですよ。

矛先を逞らしお問題をすり替え、自分の責任をうやむやにしたがっおる
垳本人が田䞭島氏。しかも他人に責任をなすり付けおるし。
 <8kmld1$8ud$1...@vs15.vc-net.ne.jp> 参照

--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > 「お前は犯眪者だ」ずいう蚘事から受ける印象は、圓事者の知り合いな
| > | > のか、第䞉者なのか、それずも圓事者自身であるかで倧きく倉わりたす。
| > 「なりすたし」は「誰が発蚀しおいるのか」を容易に隠せるから問題な
| > のだず指摘しおいたす。

| 私は隠せるず䜕が問題なのかずいうように聞いおおりたす。
| 発蚀者でよっお蚘事が倉わるのは印象だけですか

# 今話しおいる「なりすたし」ずいうのは、「倚重アドレスによる別人
# 栌」ずでも衚珟するのが正しいのでしょうが、鬱陶しいので、簡単に
#「なりすたし」ず衚珟するこずにしたす。

OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?

| > Toyahさんが「実圚する人物かどうか」の蚌明ですから、䞍芁です。
| その蚌明で䜕が埗られるのですか

Toyahさんの発蚀の信憑性が間接的に分かりたす。

| 私は「90人が「なりすたし」が別人栌を維持しお議論するのは難しいし

繰り返したすが、90ずいう数字は「1幎以䞊かけた結果」です。

| ずころが、田䞭島氏は実際「なりすたし」をやっおるし、それを行うのは
| 簡単だずいっおいたす。で、その根拠を知りたいず思ったのです。

Message-ID: <8kktjm$ggb$1...@vs15.vc-net.ne.jp>

この蚘事は䞍充分でしたか?

| > やっおみるしかないでしょうが、ずりあえず予想ずしお、友人、その他呚りの
| > | 人々も含めお「䜜れそうだ」ず蚀っおたすか
| > 今のずころ「䜜れない」ず䞻匵しおいる第3者は出おきおないようです。
| 実際に䜜れるだろうず予想した人はいたすか

僕が予想しおいたす。それに察しお「䜜れない」ず䞻匵しおいる人はい
ないず認識しおいたす。

| > 確認方法が根本的に間違っおたすね。
| でも「の人栌を保ったたたの」なりすたしは簡単なのでしょう

ここでも「1幎以䞊かけた結果」を䜿っおいるようですね。

| > 僕の発蚀を「劄想だ」ず䞻匵しおいる人は、未だ第3者が確認できる明
| > 確な蚌拠を提瀺しおいたせんので、掚枬が制限される理由はありたせん。
|
| 「劄想だ」ず䞻匵しおいる人も含めお、掚枬を制限するべき理由は
| ありたせん。しかし
| 「事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を
| 　進める」のはよいこずではないでしょう

はい。ですから、取りあえず「劄想だ」ず断蚀しおいるToyahさん、
「ストヌカヌ行為」を受けたず発蚀しおいる朚接さんが「なりすたし」
を行っおいるのかどうかを確認したしょうず話を進めおいたす。

| > 「たずありえない」ず頭ごなしに吊定しおしたうずころがおかしいです。
| 頭ごなしでないので、「ありえる」ず考える理由を聞きたいのですが。

「なりすたし」だず疑う理由はいろいろ瀺しおたすよ。

| > 以䞋の論理展開も随分無理があっお、「第3者の発蚀」ずしお吊定した
| > がっおいるこずが良く分かるのですが、芁点を絞りたすね。

| 私の刀断や呚りは「無理」「ありえない」なのに、田䞭島さんの
| 呚りがそうではないずいう理由/根拠が知りたい。

「私の刀断」ずいうのは、次のようなものですか?

>From: Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>
>Newsgroups: fj.news.net-abuse
>Subject: Re: 犯眪心理孊
>Date: Thu, 15 Jun 2000 00:29:41 +0900
>Message-ID: <3947A4E5...@gb3.so-net.ne.jp>
(äž­ç•¥)
> > 田䞭島さん(oräž­ç«‹)の立堎で考えおたすか
>
> NO.考えの前提は私の䞻芳です。
(äž­ç•¥)
> >  田䞭島さんをいじめおいる茪に入っお、䞀緒にいじめをしようずしおたせんか
>
> であれば、玠盎に茪に入れば良いだけでは私にもそれぐらいの頭は
> あるようです。

| > # 䟋えるなら、オリンピックで新蚘録が出せる人の話を「自分は出来な
| > # いから、たずあり埗ない」ず吊定しおしたうのず同じ。
|
| でも田䞭島氏の認識では、オリンピックにではなく、田䞭島氏を
| 暙的に存圚しおいるのでしょう

意味䞍明です。

| > | 特に職堎や
| > | 母校に確認されるに行くこずを考えたら恐怖を感じたす。
| > 職堎はずもかく、母校ぞ確認されに行くず恐怖を感じるのは䜕故ですか?
|
| 「職堎はずもかく」ずやらず同じ理由です。
| 私には母校ず職堎ずの違いがわかりたせん。

「珟圚生掻しおいる堎所」ず「過去に生掻しおいた堎所」の違いですよ。

| > ですから、この指摘が出おくるのですね。繰り返したすが、「ストヌカヌ
| > 行為」ず断じお、事実関係をうやむやにしたがっおいるのは貎方達の方
| > なんですよ。
|
| 貎方達ず耇数圢なのは理解できたせん。私になら単数圢ですよね

OOKAWAさんは「茪に入っおいる」ず発蚀しおたすよね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Masayuki MARUYAMA <t...@ops.dti.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 僕の発蚀を「劄想だ」ず䞻匵しおいる人は、未だ第3者が確認できる明
| > 確な蚌拠を提瀺しおいたせんので、掚枬が制限される理由はありたせん。
|
| 劄想だろうが掚枬だろうが、制限のしようがありたせんけどね。

しかも、「劄想だ」ず断定しおる人が嘘を付いおいたりしたら、なお曎
ですね。

| 劄想:(3)特に根拠がないのに䞍合理なこずを事実ず確信し、いくら誀りを
| 立蚌しおも承知しない状態。いろいろな粟神病の症状ずしお珟れる。

「誀りを立蚌」ずいうのはどの蚘事ですか?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Nachi Yumesawa

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to

Epiさん wrote:

> >　たあ、さすがに私がA.E.O.N様ず同䞀人物だずいうのは
> >無理があるずわかっおきたのか、最近では
> >　Message-ID: <8kdjiv$9hi$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> >　Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> >　などで「䞭には別人もいる」みたいなこずを蚀いはじめお
> >いたすね。
> >　でも、それならそれで「同䞀人物だず思っおA.E.O.N様に
> >メヌルを送った」こずに関しお、A.E.O.N様ず「別人だった
> >盞手」に謝眪すべきなのですが、そういう発想は絶察に出お
> >こないそもそも、そういう垞識がわかる人間はああいう
> >こずをしない。
> >　それどころか、取りあえず矛先を逞らすために「A.E.O.N様
> >鎇谷智圊様」などの戯蚀を執拗に繰り返す。
>
> 　これっお、時間的には劂䜕なんですか
>
> 　「䞭には別人 」の埌ですか、「虚蚀」を執拗に繰り返し始めたのは


　誀解される衚珟でしたね。「A.E.O.N様鎇谷智圊様」ずいう
「虚蚀」による「矛先逞らし」は、「䞭には別人もいる」ずいう
ような「埌出しゞャンケン的な远加条件」を持ち出す前からの
話です。

　ずにかく、「郜合の悪いこずは聞こえないフリ」や「远求を
誀魔化すために関係のない話をする」ずいった態床は、「劄想」ず
いうよりも「虚蚀癖」のある人間の特城ず蚀えるかもしれたせん。

　たあ、「劄想に取り憑かれた虚蚀者」か、「䞀時的な劄想から
我に返ったが、非を認めるのはプラむドが蚱さないので、ずにかく
虚蚀を繰り返しお皆が諊めるのを埅っおいる」ずいう可胜性も
ありたすが。

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> はい。ですから、取りあえず「劄想だ」ず断蚀しおいるToyahさん、
> 「ストヌカヌ行為」を受けたず発蚀しおいる朚接さんが「なりすたし」
> を行っおいるのかどうかを確認したしょうず話を進めおいたす。

ふヌん。

無芖するのも倧抂にしおほしいのだが、君は「400件のメむル」ずいう蚌拠を
ひっくり返しおみせなくおはならない。それが出来ないのはなぜだね

おおもず、君には確信もしくは確蚌があったのだろ

それを出せず指摘しおいるのだが、無芖するのかね

で、俺の個人情報の開瀺に぀いおお断りだずいったこずず、君の挙蚌責任の有
無ずの関連性はない。それどころか、君が「400件のメむル」に぀いおきちっ
ず筋道のずおった蚌明ができればいいのではないのか

そっちが先だ。それが出来ない限り次はない。

ほかに逃げようずしおもそうはいかないぞ田䞭島

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> しかも、「劄想だ」ず断定しおる人が嘘を付いおいたりしたら、なお曎
> ですね。

無芖するのも倧抂にしおほしいのだが、君は「400件のメむル」ずいう蚌拠を

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp>さん:

| 　ずにかく、「郜合の悪いこずは聞こえないフリ」や「远求を
| 誀魔化すために関係のない話をする」ずいった態床は、「劄想」ず
| いうよりも「虚蚀癖」のある人間の特城ず蚀えるかもしれたせん。
|
| 　たあ、「劄想に取り憑かれた虚蚀者」か、「䞀時的な劄想から
| 我に返ったが、非を認めるのはプラむドが蚱さないので、ずにかく
| 虚蚀を繰り返しお皆が諊めるのを埅っおいる」ずいう可胜性も
| ありたすが。

なんだ、自芚症状はあるのですか.....

# 取りあえず、䞀人称ず二人称を間違えないこずですね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> なんだ、自芚症状はあるのですか.....

読解力皆無。

で、

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > はい。ですから、取りあえず「劄想だ」ず断蚀しおいるToyahさん、
| > 「ストヌカヌ行為」を受けたず発蚀しおいる朚接さんが「なりすたし」
| > を行っおいるのかどうかを確認したしょうず話を進めおいたす。

| 無芖するのも倧抂にしおほしいのだが、君は「400件のメむル」ずいう蚌拠を
| ひっくり返しおみせなくおはならない。それが出来ないのはなぜだね

「前提」の確認を無芖しおいるのは貎方です。
「ひっくり返す必芁はない」ずいう反論も無芖しおるようだし。

| おおもず、君には確信もしくは確蚌があったのだろ
| それを出せず指摘しおいるのだが、無芖するのかね

| ほかに逃げようずしおもそうはいかないぞ田䞭島

たずは、「劄想」「ストヌカヌ行為」ず断蚀する貎方が「実圚する人物」
であるこずを瀺しおみるこずですね。

#「実名」なのでしょう?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> #「実名」なのでしょう?

で

結局、個人情報を握りたいずいう宣蚀だったわけだな。

君の勝手な「正しくない」前提に察しお䜕故投皿者それぞれがが態々個人情報
をもっおしお反論しなくおはならないんだ田䞭島

君のような奎に個人情報を開瀺したらどのように悪甚されるかわからん。
俺の情報を君に開瀺する理由なんざ欠片もない。

考えおも芋ろ。盗人に態々倧事な金庫のカギのあり堎所を告げる奎がいるか
匷姊魔に察しお、自分の倧事な恋人の居堎所を態々告げる銬鹿がいるか

俺に限れば、君に察する信頌など欠片も持っおいない。むしろ嫌悪を感じおい
る。だから開瀺なぞしない。圓然の垰結だろ。

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
> クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?

理解できたせん。責任回避、議論操䜜、サクラ行為でどのように
蚘事内容が倉わるのですかあるいは印象が倉わるのですか

> | > Toyahさんが「実圚する人物かどうか」の蚌明ですから、䞍芁です。
> | その蚌明で䜕が埗られるのですか

> Toyahさんの発蚀の信憑性が間接的に分かりたす。

で、その信憑性で䜕が埗られるのですか

> 私は「90人が「なりすたし」が別人栌を維持しお議論するのは難しいし
> 繰り返したすが、90ずいう数字は「1幎以䞊かけた結果」です。

䞀幎以䞊別人栌を維持する堎合は、曎に困難床が増すず思いたすが
たた、それによっお䜕が埗られるのでしょう

> | ずころが、田䞭島氏は実際「なりすたし」をやっおるし、それを行うのは
> | 簡単だずいっおいたす。で、その根拠を知りたいず思ったのです。

> Message-ID: <8kktjm$ggb$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> この蚘事は䞍充分でしたか?

はい。私は技術的には可胜だが、珟実的ではないずいう意芋です。
で、珟実的に出きるずいう意芋の根拠を教えおいただければ
ありがたいのです。

> || > 今のずころ「䜜れない」ず䞻匵しおいる第3者は出おきおないようです。
> | 実際に䜜れるだろうず予想した人はいたすか
> 僕が予想しおいたす。それに察しお「䜜れない」ず䞻匵しおいる人はい
> ないず認識しおいたす。

そうですか。
それでは今のずころ、その根拠を知るには、その可胜性を
知っおいる田䞭島さんだけから匕き出すしかないのですね

> | > 確認方法が根本的に間違っおたすね。
> | でも「の人栌を保ったたたの」なりすたしは簡単なのでしょう
> ここでも「1幎以䞊かけた結果」を䜿っおいるようですね。

幎も別人栌を保おるずいう困難さを含めた結果を認識しおいるのは
田䞭島さんですよね。私はそもそも「そんな珟実はない」ず
予想しおいるのですが。

> はい。ですから、取りあえず「劄想だ」ず断蚀しおいるToyahさん、
> 「ストヌカヌ行為」を受けたず発蚀しおいる朚接さんが「なりすたし」
> を行っおいるのかどうかを確認したしょうず話を進めおいたす。

私はToyahさんでも朚接さんでもない぀もりですが
私が䜕を確認できるのですか可胜であればもちろん協力したすが。

> > 「たずありえない」ず頭ごなしに吊定しおしたうずころがおかしいです。
> | 頭ごなしでないので、「ありえる」ず考える理由を聞きたいのですが。

> 「なりすたし」だず疑う理由はいろいろ瀺しおたすよ。

ですが、それは䞊のような先入芳がある私にずっおは意味ないようです。
ですので、その先入芳を倖しおくれるものず期埅しおいたす。

> | > 以䞋の論理展開も随分無理があっお、「第3者の発蚀」ずしお吊定した
> | > がっおいるこずが良く分かるのですが、芁点を絞りたすね。

> | 私の刀断や呚りは「無理」「ありえない」なのに、田䞭島さんの
> | 呚りがそうではないずいう理由/根拠が知りたい。

> 「私の刀断」ずいうのは、次のようなものですか?

いいえ、私が党䜓的に知りたいこずは、、

・田䞭島さんが非難されおいる行為を、䜕を非難されるべきものず
　認識しおいるのか。䜕を非難されないものず認識しおいるのか。
　あるいは事実ではないず考えおいるのか。

・90の人栌の隙りを本圓に信じおいるのか。信じおいるのであればその根拠。

です。わかりやすく教えおいただければありがたいです。

> > >  田䞭島さんをいじめおいる茪に入っお、䞀緒にいじめをしようずしおたせんか
> >
> > であれば、玠盎に茪に入れば良いだけでは私にもそれぐらいの頭は
> > あるようです。

> 貎方達ず耇数圢なのは理解できたせん。私になら単数圢ですよね
>
> OOKAWAさんは「茪に入っおいる」ず発蚀しおたすよね。

しおいたせん。

䞀応文法の説明をしたすずその圓時の私の発蚀は

田䞭島さんをいじめおいる茪に入っお䞀緒にいじめをしようずするのであれば、
玠盎に茪に入れば良いでしょうが、その぀もりはありたせんので茪には
入っおいたせん。単にいじめをしようずするのならば、茪に入ればよいのだ
ず考えるくらいの頭はありたすよ。

を略しおいたす。「茪に入っおいる」ずいう字面はもちろんありたせんし、
内容的にもそのような発蚀はしおいたせん。
圓時からの遷移ずしお、今はいじめに入ったず宣蚀する発蚀も、぀もりも、
興味もありたせん。

にもかかわらず䜕故そのような発蚀が出るのでしょう。

私は䜕か觊れおはいけないこずに抵觊しおいるのでしょうか
実はこれはある皋床自芚しおいたす。が、それから逃げようが逃げたいが
事実は倉わりたせんし、眪悪感はありたせん。

私は田䞭島さんをいぢめおいるその堎合はその内容の指摘を頂ければ
改めたす。それはいけないこずでしょうし、指摘する理由に非垞に興味を
持ちたす。

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp> wrote:

> 圓時からの遷移ずしお、今はいじめに入ったず宣蚀する発蚀も、぀もりも、
> 興味もありたせん。
>
> にもかかわらず䜕故そのような発蚀が出るのでしょう。

田䞭島正幞は自分の「劄想」を吊定する投皿者はみな「だれかのなりすたし」
であるか「知り合い連合」だずしか刀断できないのだ。



> 私は䜕か觊れおはいけないこずに抵觊しおいるのでしょうか
> 実はこれはある皋床自芚しおいたす。が、それから逃げようが逃げたいが
> 事実は倉わりたせんし、眪悪感はありたせん。

その姿勢やよし。続けるのなら自ら遞んだ劎苊なのだからたっずうしおくださ
い。

> 私は田䞭島さんをいぢめおいるその堎合はその内容の指摘を頂ければ
> 改めたす。それはいけないこずでしょうし、指摘する理由に非垞に興味を
> 持ちたす。

これは、俺も知りたい(笑)

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > #「実名」なのでしょう?

| 結局、個人情報を握りたいずいう宣蚀だったわけだな。

Toyahさんの個人情報が欲しい蚳ではありたせん。

「なりすたし」が行われおいるず想像できるスレッドにおいお、「劄想」
だず繰り返し「A.E.O.Nさんに郜合の良い䞭傷」を続ける人物の発蚀を
たず疑っお、その信憑性を確認するのは自衛手段ずしお圓然です。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> Toyahさんの個人情報が欲しい蚳ではありたせん。
>
> 「なりすたし」が行われおいるず想像できるスレッドにおいお、「劄想」

ほうほう。「想像できる」かぁ。

> だず繰り返し「A.E.O.Nさんに郜合の良い䞭傷」を続ける人物の発蚀を
> たず疑っお、その信憑性を確認するのは自衛手段ずしお圓然です。

い぀のたにか、君はA.E.O.N氏に察しお行った「犯眪者」呌ばわりなどの
䞭傷を忘れ去っおるんだな。

そのたえに、「400通あたり」に及ぶ、腐ったメむルはどういう存圚意矩が
あるんだ説明を求める(笑)

で、


君の勝手な「正しくない」前提に察しお䜕故投皿者それぞれがが態々個人情報
をもっおしお反論しなくおはならないんだ田䞭島

君のような奎に個人情報を開瀺したらどのように悪甚されるかわからん。
俺の情報を君に開瀺する理由なんざ欠片もない。

考えおも芋ろ。盗人に態々倧事な金庫のカギのあり堎所を告げる奎がいるか
匷姊魔に察しお、自分の倧事な恋人の居堎所を態々告げる銬鹿がいるか

俺に限れば、君に察する信頌など欠片も持っおいない。むしろ嫌悪を感じおい
る。だから開瀺なぞしない。圓然の垰結だろ。

なにか文句あるか

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
| > クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?
|
| 理解できたせん。責任回避、議論操䜜、サクラ行為でどのように
| 蚘事内容が倉わるのですかあるいは印象が倉わるのですか

それが理解できるたで、議論は成り立たないでしょうね。

䟋えば、貎方の次の発蚀、

Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
: > やっおみるしかないでしょうが、ずりあえず予想ずしお、友人、その他呚りの


: > | 人々も含めお「䜜れそうだ」ず蚀っおたすか
: > 今のずころ「䜜れない」ず䞻匵しおいる第3者は出おきおないようです。
:
: 実際に䜜れるだろうず予想した人はいたすか

これは、「圓事者以倖でそう蚀っおいる人」がいるかどうかを重芖した
発蚀だず思いたすが、「なりすたし」を䜿うこずによっお容易にそれが
実珟できるこずは理解できたすか?

さらに貎方も良くないこずだず認識しおいる、次の事柄、

Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
: 「事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を
: 　進める」のはよいこずではないでしょう

これも「なりすたし」を䜿っお「耇数人の発蚀ず芋せかける」こずで、
信憑性のある話だず賌読者に思わせるこずが可胜です。

# たずは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サクラ
# 行為が可胜なこずを理解しおください。


田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
話をそらさないように田䞭島

TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> これも「なりすたし」を䜿っお「耇数人の発蚀ず芋せかける」こずで、
> 信憑性のある話だず賌読者に思わせるこずが可胜です。

それ以前に、

無芖するのも倧抂にしおほしいのだが、君は「400件のメむル」ずいう蚌拠を
ひっくり返しおみせなくおはならない。それが出来ないのはなぜだね

おおもず、君には確信もしくは確蚌があったのだろ

それを出せず指摘しおいるのだが、無芖するのかね

で、俺の個人情報の開瀺に぀いおお断りだずいったこずず、君の挙蚌責任の有
無ずの関連性はない。それどころか、君が「400件のメむル」に぀いおきちっ
ず筋道のずおった蚌明ができればいいのではないのか

そっちが先だ。それが出来ない限り次はない。

ほかに逃げようずしおもそうはいかないぞ田䞭島


TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| 君の勝手な「正しくない」前提に察しお䜕故投皿者それぞれがが態々個人情報
| をもっおしお反論しなくおはならないんだ田䞭島

「正しくない」前提かどうかは実際に事実関係を瀺さない限り確認でき
ないし、「NetNews䞊の事実」にはなりたせん。

# A.E.O.Nさんの「なりすたし」であっお実圚すらしおいない貎方が、
#「正しくない」ず発蚀しおるだけかもしれないじゃないですか:-)

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> # A.E.O.Nさんの「なりすたし」であっお実圚すらしおいない貎方が、
> #「正しくない」ず発蚀しおるだけかもしれないじゃないですか:-)

ほほう。

で、無芖するのも倧抂にしおほしいのだが、君は「400件のメむル」ずいう蚌拠を
ひっくり返しおみせなくおはならない。それが出来ないのはなぜだね

おおもず、君には確信もしくは確蚌があったのだろ

それを出せず指摘しおいるのだが、無芖するのかね

ほかに逃げようずしおもそうはいかないぞ田䞭島

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > # A.E.O.Nさんの「なりすたし」であっお実圚すらしおいない貎方が、
| > #「正しくない」ず発蚀しおるだけかもしれないじゃないですか:-)
| ほほう。

たずは、䞊の䞻匵の前半を芆しおから、僕の䞻匵を「劄想だ」ず断ずる
べきですね。繰り返したすが、僕が貎方ずA.E.O.Nさんの「なりすたし」
を蚌明するよりずっず簡単なはずなんです。

それを䜕時たでもしないのは....貎方が実圚しないからではないですか?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> それを䜕時たでもしないのは....貎方が実圚しないからではないですか?

ほほう。実圚しない「ずいうこずにしないず僕ちゃんこたるんだよぉ」か。

<8eu7lf$knc$1...@vs04.vc-net.ne.jp>ずかいう面癜い蚘事も芋぀けたよ田䞭島

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> | > OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
> | > クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?|
> | 理解できたせん。責任回避、議論操䜜、サクラ行為でどのように
> | 蚘事内容が倉わるのですかあるいは印象が倉わるのですか

> それが理解できるたで、議論は成り立たないでしょうね。

そうですか。どの議論が成り立たないのですか

> 䟋えば、貎方の次の発蚀、
> : > やっおみるしかないでしょうが、ずりあえず予想ずしお、友人、その他呚りの


> : > | 人々も含めお「䜜れそうだ」ず蚀っおたすか
> : > 今のずころ「䜜れない」ず䞻匵しおいる第3者は出おきおないようです。
> : 実際に䜜れるだろうず予想した人はいたすか

> これは、「圓事者以倖でそう蚀っおいる人」がいるかどうかを重芖した
> 発蚀だず思いたすが、

いいえ、
どのような経緯で「90以䞊のアドレスを隙った事実」があるこず
になったかの根拠を重芖しおいたす。

> 「なりすたし」を䜿うこずによっお容易にそれが
> 実珟できるこずは理解できたすか?

それによっおなにが実珟できるかが理解できたせん。
たさかどっちの賛同者が倚いかの勝ち負け

> さらに貎方も良くないこずだず認識しおいる、次の事柄、
> Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> : 「事実関係が確認できおない段階で、さも正圓であるかのように話を
> : 　進める」のはよいこずではないでしょう

> これも「なりすたし」を䜿っお「耇数人の発蚀ず芋せかける」こずで、
> 信憑性のある話だず賌読者に思わせるこずが可胜です。

蚘事は賛同者が倚いず信憑性が高たるのですか
その賛同者党員がおかしいず感じおも
田䞭島さんの様子をみるず、田䞭島さん自身はそのような柔な
　粟神ではないように芋受けられたすが。

> # たずは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サクラ
> # 行為が可胜なこずを理解しおください。

「行為が可胜」はある皋床理解できたすが、それで䜕が実珟できるのですか
私の䞀番聞きたい郚分

・田䞭島さんが非難されおいる行為を、䜕を非難されるべきものず
　認識しおいるのか。䜕を非難されないものず認識しおいるのか。
　あるいは事実ではないず考えおいるのか。

・90の人栌の隙りを本圓に信じおいるのか。信じおいるのであればその根拠。

が倉化しおしたう以䞊はどう考えおも第䞉者が䜕を蚀おうが
田䞭島さん自身の意芋からしか聞けないはずですが。
予想を立おおいる人は私も含めおたくさんいたす。が、それも
田䞭島さんの行為/投皿内容からしか予想たおられない
はずですが

ちなみに、䞊蚘は぀は教えおいただけないものでしょうか
私は䜕か觊れおはいけないこずに抵觊しおいるのでしょうか

あるいは、私は田䞭島さんをいぢめおいる
その堎合はその内容の指摘を頂ければ改めたす。それは
いけないこずでしょうし。


TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > それを䜕時たでもしないのは....貎方が実圚しないからではないですか?
| ほほう。実圚しない「ずいうこずにしないず僕ちゃんこたるんだよぉ」か。

なんだかんだ蚀っお、結局瀺せないのですね。

| <8eu7lf$knc$1...@vs04.vc-net.ne.jp>ずかいう面癜い蚘事も芋぀けたよ田䞭島

その「譲歩」を、A.E.O.Nさんである貎方は無芖したのですよね。

Message-ID: <8eudl6$9m8bo$1...@fu-berlin.de>
A.E.O.N <inte...@iname.com>さん:
| 反論ないしは自己匁護があればNetNews䞊で埡願いしたすね。

僕は珟圚、これ↑を行っおいるだけです。

# で、Toyahさんず朚接尚子さんが実圚する蚌拠はどこにあるのですか?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
| > | > クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?
| > | 理解できたせん。責任回避、議論操䜜、サクラ行為でどのように
| > | 蚘事内容が倉わるのですかあるいは印象が倉わるのですか
| > それが理解できるたで、議論は成り立たないでしょうね。
| そうですか。どの議論が成り立たないのですか

僕がFollowupしなかった議論です。「可胜性を理解しようずしない人」
ず議論しおもお互い䞍毛なだけでしょう。

なぜ「理解できない(したくない)」のか、もう少し考察しおみるこずを
お勧めしたす。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> | > | > OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
> | > | > クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?
> | > | 理解できたせん。責任回避、議論操䜜、サクラ行為でどのように
> | > | 蚘事内容が倉わるのですかあるいは印象が倉わるのですか

> | > それが理解できるたで、議論は成り立たないでしょうね。
> | そうですか。どの議論が成り立たないのですか
> 僕がFollowupしなかった議論です。

「自分が䜕を非難されおいるか」ずいう自芚は田䞭島さんの意識以倖
䜕が関係あるのでしょう。
たた、田䞭島さんにずっお「なりすたしが行われおいる」ず思っおいる
根拠は田䞭島さんの認識以倖䜕が関係あるのでしょう。

ぞんなの

 「可胜性を理解しようずしない人」
ず議論しおもお互い䞍毛なだけでしょう。

私は理解するために聞いおるのですが、それは「可胜性を理解しようずしない人」
ずなるのですかそれは残念。

ずころで「可胜性」っおものの䞭身はなんですか。可胜性があったら
事実が倉わるず思っおるの

ぞんなの

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > | > OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
| > | > | > クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?

| ぞんなの

䞊に列挙した行為が可胜だず理解できるかどうか、ずいう話ですよ。

| ずころで「可胜性」っおものの䞭身はなんですか。可胜性があったら
| 事実が倉わるず思っおるの

可胜性の䞭身は、もちろん䞊に列挙した行為です。
それか可胜だず.....

Message-ID: <8i2j7j$d8v$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>
"kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp>さん:
: これだけの短いやりずりから空想したした。
: がに私的に連絡した。
: はその連絡を無芖しおも良かったが、に友奜的な返事を返した。
: その埌もずでは芪しい連絡が継続した。
: しかし、が「無芖しおいたのに、が䞀方的に連絡しおくる」ず公の堎で蚎えた。
: が犯眪人扱いされおいるずしたら、どうやっお無実を瀺したす
: > ・無芖しおよい事柄は、「無芖する」にせよ、「無芖しない」にせよ
: > 　かわらないが、「無芖しおいたず停っお無芖しおいない」堎合は
: > 　事実が倉わる。
: ではないですか

ずいう、kurodaさんの発蚀に芁玄される、今たでの僕の䞻匵が理解でき
るはずです。実際、OOKAWAさんは、

Message-ID: <3947A4E5...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
: 参考意芋ありがずう埡座いたす。

ずFollowupしたのだから、䞀床は認識したはずですよね。
忘れおしたったのでしょうか?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

TANAKA Jiro

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes:
:たずは、「劄想」「ストヌカヌ行為」ず断蚀する貎方が「実圚する人物」
:であるこずを瀺しおみるこずですね。

田䞭島さん、私は実圚する独立した人物でしょうか
※誰かの「なりすたし」だずいうなら、蚌明しお䞋さい

その私がいいたす。
病院の粟神科に行っお、蚺察をうけおください。
私芋ですが、立掟なそしお迷惑な劄想性障害です。
※しかも、重床だず思いたす
お䜏いの堎所にもよりたすが、玹介状をご甚意できるかも 

早急に、蚺断・治療を受けられるこずをお勧めしたす 田䞭二郎
--
<a href="http://www.nerimadors.or.jp/~jiro/">
[ ji...@nerimadors.or.jp ] [ JR3JXE/1 ] </a>

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> その「譲歩」を、A.E.O.Nさんである貎方は無芖したのですよね。

この勝手な決め付けはなんだ
疑っおいるのではなく、断蚀じゃないか。

挙蚌責任が発生したな、田䞭島。できなければ、おたえは倧嘘付きだ。
この二ヶ月あたりの間に䜕䞀぀蚌明でき無かったのに、ここに来おた
た嘘を぀くか。

> Message-ID: <8eudl6$9m8bo$1...@fu-berlin.de>
> A.E.O.N <inte...@iname.com>さん:
> | 反論ないしは自己匁護があればNetNews䞊で埡願いしたすね。
>
> 僕は珟圚、これ↑を行っおいるだけです。

自己正圓化の間違いだな田䞭島

Nachi Yumesawa

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to

鎇谷智圊様 wrote:

> > なんだ、自芚症状はあるのですか.....
>
> 読解力皆無。


　埗意の「矛先逞らし」ですね。「倢沢那智A.E.O.N様」だず
今でも考えおいるかずいう、CRUEL様の質問には答えようずしない。

　答えられないでしょうね。今でも「倢沢那智A.E.O.N様」ずいう
説を信じおいるずいうなら、その蚌明をしなくおはならないし、
「倢沢那智ずA.E.O.N様は別人です」ずなれば、私の投皿蚘事を
A.E.O.N様からの「個人的通信」だず勘違いしたマヌケさず、
いうよりもこの時点ですでに異垞ですがを認めた䞊で、
A.E.O.N様に謝眪しなければならないからです。

　たあ、「仮に䞡者が別人だったずしお、どうしお私が謝眪
しなければならないのですか」などず平気で蚀いそうです
けどね。

　そもそも、そういう粟神構造が「400通のメヌル」ず
なったわけですし。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKA Jiro <ji...@nerimadors.or.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes:
| :たずは、「劄想」「ストヌカヌ行為」ず断蚀する貎方が「実圚する人物」
| :であるこずを瀺しおみるこずですね。
| 田䞭島さん、私は実圚する独立した人物でしょうか

ですから、田䞭さんは「筆名」でしょう?

匿名にもかかわらず、実名だずしおいる人の話ですよ。

| 私芋ですが、立掟なそしお迷惑な劄想性障害です。

「私芋」ずいうのは...事実関係はどうでも良いず?

# 具䜓的にMailで説明したらどうですか。
# たぁ「朚接さん」の堎合、以前からの公認なのでしょうが....

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | > | > | > OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
> | > | > | > クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?

> 䞊に列挙した行為が可胜だず理解できるかどうか、ずいう話ですよ。

?
これは前の文のどこに぀ながる答えですかたずえば

「自分が䜕を非難されおいるか」ずいう自芚は田䞭島さんの意識以倖
䜕が関係あるのでしょう。→これには続きたせんよね。

たた、田䞭島さんにずっお「なりすたしが行われおいる」ず思っおいる
根拠は田䞭島さんの認識以倖䜕が関係あるのでしょう。

→これにも続けられたせんよね。

匷匕に぀なげれば

田䞭島氏の認識は、責任回避、議論操䜜、サクラ行為が可胜かどうか
理解できるかどうかがわかっお初めおわかるものである。

っおこずかしらわからん。田䞭島氏の認識は、田䞭島氏の
頭の䞭にしかないはずなのに。ぞんなの。

> | ずころで「可胜性」っおものの䞭身はなんですか。可胜性があったら
> | 事実が倉わるず思っおるの
> 可胜性の䞭身は、もちろん䞊に列挙した行為です。
> それか可胜だず.....

いたある可胜性で、過去に起こった事実が倉わるのか
スタヌトレックにそんな話があったような、なかったような。

たずえばあくたで予想ですが、こういうこずかなあ↓

Mailを出し続けたのは、私の出した返事が別のアドレスで
かえっおきおいるものず認識したからだ。
真停はずもかく、これが「田䞭島さん」の䞭の認識であり、
　田䞭島さんがこうのように認識しおいるずいう事実がある


でそこでの「可胜性」っおのはこんなかんじ↓

倚くの連䞭は、私の行為は間違っおいるずいっおいるが、
そうずは限らないのだ。だいたい別のアドレスが、
他人だずはただ確定しおいない。なりすたしの可胜性がある


で、この可胜性っおのは単に「事実」を予想しおいる時に
出おるだけですよねなんだかなあ。で、この「可胜性」
は田䞭島氏の今の認識には「絶察に」圱響が
出ないはずなんですが。


> Message-ID: <8i2j7j$d8v$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>
> "kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp>さん:
> : これだけの短いやりずりから空想したした。
> : がに私的に連絡した。
> : はその連絡を無芖しおも良かったが、に友奜的な返事を返した。
> : その埌もずでは芪しい連絡が継続した。
> : しかし、が「無芖しおいたのに、が䞀方的に連絡しおくる」ず公の堎で蚎えた。
> : が犯眪人扱いされおいるずしたら、どうやっお無実を瀺したす
> : > ・無芖しおよい事柄は、「無芖する」にせよ、「無芖しない」にせよ
> : > 　かわらないが、「無芖しおいたず停っお無芖しおいない」堎合は
> : > 　事実が倉わる。
> : ではないですか
> ずいう、kurodaさんの発蚀に芁玄される、今たでの僕の䞻匵が理解でき
> るはずです。

その䞻匵は耳が痛くなるほど聞いおおりたんがな。
あ、痛くなるのは目か

で、その䞻匵がどういうものかをそれが非難すべきものかどうかも含む
みんな議論しおいるのでしょう

で、䟋えば非難する人たちは、

はその連絡を無芖しおも良かったが、に友奜的な返事を返した

ずいう郚分で、非難者党般は、「Bは決しお友奜的ではない」ず
䞻匵しおたすね。で、そのギャップは䜕ずいうこずで田䞭島さんの
認識が知りたいず思いたした。


その埌もずでは芪しい連絡が継続した。

これも「芪しい」ずいう認識はあくたでAだけですよね。で、真実は違うず
非難者はいっおいる。で、Aの認識ず非難者の認識の違いは
䜕思わせた原因っお䜕




しかし、が「無芖しおいたのに、が䞀方的に連絡しおくる」ず公の堎で蚎えた。
が犯眪人扱いされおいるずしたら、どうやっお無実を瀺したす


普通䞊蚘のような堎合、私が考え぀くこず、

たずAの認識ず、Bの認識の違いを考えたすね。
で、Bの認識は「蚎えた」時点で過去の事実がどうであろうず
「迷惑だから蟞めお欲しい」ずいうこずがわかりたすね。

で、あずは䜕故Aが誀解したか/誀解させられたかになりたす。
「で、その誀解はBがそのように仕向けたのだ」
ず䞻匵すれば無実ずやらが蚌明されたす。
そもそもNNTP䞊の有眪/無実っお䜕

ずころが私には、これに続く䞻匵の䞭身はだらだら続くようですが
玉虫色で話の背骚がみえおいたせん。で、たず無実を蚎える䞭身は
䜕かを知りたいず思ったのです。で、

自分が䜕を非難されるべきか/䜕が非難されないべきか

をどのように認識しおいるのか知りたいのです。
䟋えば、非難者が非難しおいる郚分は、実は田䞭島氏は
認めおいるのか、あるいは田䞭島氏は自分が党く
悪くないず思っおいるのかさえわかりたせん。
たた、その非難されるべきものだった郚分も明瀺しおいたせん。
むしろご意芋によっお倉わっおいるようにみえたす。

次、
「AずBず芪しく話しおいた」ずいう事実はたずあり埗ないこずは
予想されたす。

1%隕石が萜ちおくる可胜性があっおも、それで殺人事件が
　芆すには隕石の頭に圓たったこず蚌拠を瀺す必芁がありたす。

で、Aはそれを誀解しおいた原因は䜕ずなるこずずになりたす。
ずころがここが特異なずころで、Aの返答は、Bは「なりすたし」で
返っおきおいる。ず考えおいるこずです。なので、識者の方は
「なりすたし」をなんずかすれば「Aの誀解/Aが誀解させた
がっおいる」郚分がわかるず考えたようですが、未だあやふやです。
で、「なりすたし」があるのならば、その「根拠」、あるいはなぜそのように
至ったかの「原因」を、それを䞻匵する田䞭島さんにお願いしおいたす。

いろいろず説明をしおいただいたようですが、逐時に出おいるだけ
なのでいたいち、どれが根拠なのか、その考えに至る「トリガ」なのかどうか
さっぱりわかりたせん。

ちなみに私は党く違う意芋です。
　BがCになりすたしたずしお、それをはっきりずAずBが認識が同じでない堎合
　Bの返事がCず思う/思わせたこず自䜓がおかしいず考えるべきです。
　だから、なりすたしどうこうより、Aがどのような根拠/原因で　CがBの
　なりすたしず思ったこずかが本来の筋ず思うのです。
　だから、ヘッダがだから、同じプロバむダを䜿っおいるからずか
　现かなこずを蚀っおいる時点で、
　「䞀連に蟻耄の通った内容のMailが続くずか、誀解させるような衚蚘があるの
　ならば、誀解させた、からかったず䞻匵しおもおかしくないけど、そこたで
　䞀生懞呜なりすたしを調べなきゃいけないような「なりすたし」を、䜕故
　誀解させたず難癖぀けられなきゃなんないのさ」
　っお思っおたす。

> 実際、OOKAWAさんは、
> : 参考意芋ありがずう埡座いたす。
>
> ずFollowupしたのだから、䞀床は認識したはずですよね。

参考意芋をありがたいずおもっただけで、「を認識した」なんお
みかん汁も含めお曞いちゃいないのですが
わたしの蚘事は「あぶりだし」か

> 忘れおしたったのでしょうか?

いいえ

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| > | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > | > | > OOKAWAさんは「なりすたし」の駆䜿によっお、責任回避、議論操䜜、サ
| > | > | > | > クラ行為が可胜なこずは理解できたすか?
| > 䞊に列挙した行為が可胜だず理解できるかどうか、ずいう話ですよ。

| これは前の文のどこに぀ながる答えですかたずえば

で、理解できるのですか、できないのですか?

| > | ずころで「可胜性」っおものの䞭身はなんですか。可胜性があったら
| > | 事実が倉わるず思っおるの
| > 可胜性の䞭身は、もちろん䞊に列挙した行為です。
| > それか可胜だず.....

返事をNetNews䞊に出しおいたのに、出しおないず停っお「責任回避」
が可胜になりたす。

| 


| しかし、が「無芖しおいたのに、が䞀方的に連絡しおくる」ず公の堎で蚎えた。
| が犯眪人扱いされおいるずしたら、どうやっお無実を瀺したす

| 

| で、あずは䜕故Aが誀解したか/誀解させられたかになりたす。
| 「で、その誀解はBがそのように仕向けたのだ」
| ず䞻匵すれば無実ずやらが蚌明されたす。

僕は事前に、A.E.O.Nさん宛おに限定しおNetNewsぞ出された蚘事の返事
を送るず宣蚀しおいたす。

Message-ID: <8kf3tm$uc9$1...@vs15.vc-net.ne.jp>

それに察しお、䜕の反応もないのが「ストヌカヌ行為」でない蚌拠です。
^^^^^^^^^^^^^^
垞識的に考えお、すごく倉ですね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> それに察しお、䜕の反応もないのが「ストヌカヌ行為」でない蚌拠です。
> ^^^^^^^^^^^^^^
> 垞識的に考えお、すごく倉ですね。

「無芖されたのではない」ず必死に誀魔化したいだけだろうが田䞭島

ふ぀うは「異垞者」からのメむルなどは無芖するものだ。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
|
| > それに察しお、䜕の反応もないのが「ストヌカヌ行為」でない蚌拠です。
| > ^^^^^^^^^^^^^^
| > 垞識的に考えお、すごく倉ですね。
| 「無芖されたのではない」ず必死に誀魔化したいだけだろうが田䞭島

誀魔化したいのは貎方でしょう。

| ふ぀うは「異垞者」からのメむルなどは無芖するものだ。

はい。しかしA.E.O.Nさんは䞀切無芖もせず、NetNews䞊に「返事・感想」
を出したり、たたにMailで返信しおいたりするのです。これに「なりす
たし」の事実が加われば僕の䞻匵になりたす。

NetNews䞊ぞの「返事・感想」の䟋ずしおは、先ほど投皿された次の蚘
事が兞型的ですね。

>Path: news1.vc-net.ne.jp!mux.directint!news.nia.ad.jp!news.ksw.feedmania.org!bignews.mediaways.net!newsfeed.germany.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!pm-tk509.fsinet.or.JP!not-for-mail
>From: "A.E.O.N" <inte...@iname.com>
>Newsgroups: japan.robamimi
>Subject: 理解できない
>Date: Sat, 15 Jul 2000 17:18:20 +0900
>Organization: Dark Heaven
>Lines: 7
>Message-ID: <39701dee.7487%inte...@iname.com>
>NNTP-Posting-Host: pm-tk509.fsinet.or.jp (157.120.221.41)
>Mime-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
>X-Trace: fu-berlin.de 963649100 3209677 157.120.221.41 (16 [12330])
>X-Newsreader: Datula version 1.50.41.01 for Windows
>Xref: news1.vc-net.ne.jp japan.robamimi:3431
>
>ずいうより、もう理解したくないし信甚もしない。
>結局「その皋床」だずいうこずがはっきりしたから。
>
>***********************************************
>A.E.O.N : As far as My Eyes can See..
>The Past + The Future... Reminiscence
>mailto:inte...@iname.com

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

shuji matsuda

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
In article <8kpets$gnh$1...@vs15.vc-net.ne.jp>,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:NetNews䞊ぞの「返事・感想」の䟋ずしおは、先ほど投皿された次の蚘
:事が兞型的ですね。

:>From: "A.E.O.N" <inte...@iname.com>
:>Newsgroups: japan.robamimi

ふぁヌあ、あくびがでちゃいたすが、これは本人でしょ。

あなたが送ったメヌルのうち、本人の投皿にメヌルしおいるのは、30通
皋床、䞀割にも満たない量です。人の投皿の返事ならもっず迷惑なだけ
で、自分の投皿だっお同じアドレスに延々ず送っおこられれば迷惑です。

--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda)さん:

| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| :NetNews䞊ぞの「返事・感想」の䟋ずしおは、先ほど投皿された次の蚘
| :事が兞型的ですね。
|
| :>From: "A.E.O.N" <inte...@iname.com>
| :>Newsgroups: japan.robamimi
|
| ふぁヌあ、あくびがでちゃいたすが、これは本人でしょ。

Message-ID: <8kpets$gnh$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
: はい。しかしA.E.O.Nさんは䞀切無芖もせず、NetNews䞊に「返事・感想」


: を出したり、たたにMailで返信しおいたりするのです。これに「なりす
: たし」の事実が加われば僕の䞻匵になりたす。

束田さんが省略した郚分でどう繋がるのか述べおたすよ。

| 人の投皿の返事ならもっず迷惑なだけ
| で、自分の投皿だっお同じアドレスに延々ず送っおこられれば迷惑です。

「もっず迷惑」であるのに、「今埌そうしたす」ずいう連絡に察しお、
䞀切拒絶せず1幎以䞊受け取り続けるこず自䜓が、垞識的に考えお「倉」
だずも指摘しおいたす。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> はい。しかしA.E.O.Nさんは䞀切無芖もせず、NetNews䞊に「返事・感想」
> を出したり、たたにMailで返信しおいたりするのです。これに「なりす
> たし」の事実が加われば僕の䞻匵になりたす。

兞型的「ずいうこずにしたい」症候矀だな。



> NetNews䞊ぞの「返事・感想」の䟋ずしおは、先ほど投皿された次の蚘
> 事が兞型的ですね。

奜きだね、そうやっお付き纏うのが(笑)田䞭島

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 「もっず迷惑」であるのに、「今埌そうしたす」ずいう連絡に察しお、
> 䞀切拒絶せず1幎以䞊受け取り続けるこず自䜓が、垞識的に考えお「倉」
> だずも指摘しおいたす。

無芖されたんだよ(笑)田䞭島

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > NetNews䞊ぞの「返事・感想」の䟋ずしおは、先ほど投皿された次の蚘
| > 事が兞型的ですね。
| 奜きだね、そうやっお付き纏うのが(笑)田䞭島

無芖せずNetNews䞊ぞ「返事・感想」を出しおいるこずは、認識できた
のですね。

それに、盞手のほが党おの蚘事にFollowupしお、「付きたずっおいる」
のは貎方の方ではないですか:-)

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 無芖せずNetNews䞊ぞ「返事・感想」を出しおいるこずは、認識できた
> のですね。

そんな認識なんかないぞ。銬鹿者。

> それに、盞手のほが党おの蚘事にFollowupしお、「付きたずっおいる」
> のは貎方の方ではないですか:-)

はぁ　君には負けるね(爆笑)

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> | これは前の文のどこに぀ながる答えですかたずえば
> で、理解できるのですか、できないのですか?

?
䜕を「理解できるのですか」ず説いおるこず自䜓理解できたせん。
䞻語か、あるいはそれを略した堎合でもそれを想像できる
文章でないず倧倉わかりづらいのです。
議論できないずはこのこずだったのか確かに議論は
　出来おいたせんね。　もっずも私の頭の䞭では”ギャフン”ず
　いう蚀葉が響き枡っおたすが。

> |返事をNetNews䞊に出しおいたのに、出しおないず停っお「責任回避」
> が可胜になりたす。

どうも、私の文章もわかりにくいようですね。反省いたしたす。
結局聞きたいのは

「責任」ずはこの堎合䜕を定矩しおいたすか
「責任回避」しお䜕が埗られるのですか
「責任回避」されお䜕を倱うのですか

ずいうこずです。議論操䜜ずいった、たるで遞挙や、䜕かしらの
盎接的な結果を持っおいる囜䌚ずいった䌚議の䞭の
䞖界を話しおいるこずです。
田䞭島氏はNetnewsに䜕かしらの利益を埗おいたりするものですか。
たた仮に利益/損害があったずしお、それは䜕故耇数人栌か、
単数人栌か関係するようにお話ししおいたすが、遞挙でもないのに、
発蚀者の数に䜕を求めおいるのですか

たしお田䞭島氏が
・自分が䜕を非難されるべきか/䜕が非難されないべきず考えおいるのか
・「なりすたし」があるず考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
　至った理由/原因はどのようなものか
ず考えるこずに䜕の操䜜が可胜ず考えおいるのでしょう。

> | で、あずは䜕故Aが誀解したか/誀解させられたかになりたす。
> | 「で、その誀解はBがそのように仕向けたのだ」
> | ず䞻匵すれば無実ずやらが蚌明されたす。

> 僕は事前に、A.E.O.Nさん宛おに限定しおNetNewsぞ出された蚘事の返事
> を送るず宣蚀しおいたす。

Aが通告したずしお、Bはそれを受け入れたのですか
コミュニケヌションは双方通じ合っお初めお成立するものですよね

> それに察しお、䜕の反応もないのが「ストヌカヌ行為」でない蚌拠です。

> ^^^^^^^^^^^^^^

> 垞識的に考えお、すごく倉ですね。

前回も曞きたしたが私には「䜕も反応しない」のが垞識的な行為にみえ、
そのように反応したのが「垞識的に考えお至極たずも」にみえたす。
で、田䞭島氏が䜕を思おうが、䞖界䞭に最䜎二人はそれを垞識ず思っおいる
人物はいるわけです。
私の呚りに限れば、最䜎二人ずいうのは非垞に遠慮深いで、この件に限り、
　倧抵は私の垞識が通甚したす。

で、日本囜の垞識がどちらかずいったものは叞法なり文郚省に
委ねればよいでしょうが、
これからの田䞭島氏には、そのような「非垞識な」垞識を持぀特異な
人皮/皮族/動物がいるこずを考慮しおコミュニケヌションを
取っおいただければありがたいず思いたす。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > |返事をNetNews䞊に出しおいたのに、出しおないず停っお「責任回避」
| > が可胜になりたす。

| 「責任」ずはこの堎合䜕を定矩しおいたすか

もちろん、蚘事の文責です。「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?　それを「責任回避」ず
呌んでいたす。

| > 僕は事前に、A.E.O.Nさん宛おに限定しおNetNewsぞ出された蚘事の返事
| > を送るず宣蚀しおいたす。
| > それに察しお、䜕の反応もないのが「ストヌカヌ行為」でない蚌拠です。
| > 垞識的に考えお、すごく倉ですね。

| 前回も曞きたしたが私には「䜕も反応しない」のが垞識的な行為にみえ、
| そのように反応したのが「垞識的に考えお至極たずも」にみえたす。

芋解の盞違ですね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

YOSHIDA Erio

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
At Fri, 14 Jul 2000 17:57:06 +0900,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
>
> YOSHIDA Erio <eri...@nifty.com>さん:

> | 「私信のやり取り」ずいうものは、盞手が「私信のやり取り」をしおいるず
> | 思っおいなければ成立しない。たしお「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり
> | 取り」ずいうものは、珍しい方法ですから、盞手も「Mail<--->NetNewsずい
> | う私信のやり取り」をしおいるずいう認識がなければ、成立しない。
>
> そもそも、盞手は「なりすたし」によっお本人の文責を回避しお、そう
> したやり取りを、埌に「ストヌカヌ行為」だず非難するような人物なん
> ですよ。「明確な蚌拠を残しおいるはず」ずいう前提そのものが圓おは
> たりたせんね。

ずころが、盞手がどんなに悪質で嘘を蚀い続ける人間であろうず、
䞀切蚌拠ずなり埗るものを残さないような狡猟な人間であろうず、
盞手にも「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」をしおいるずいう認識が
なければ、「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」は成立したせん。

盞手にも「Mail<--->NetNewsずいう私信のやり取り」をしおいるずいう認識が
あったず刀断した理由は䜕ですか?

明確な蚌拠があるのなら、それを瀺せばいいだけで、
明確な蚌拠がなければ、䞍明確な蚌拠を瀺すだけでも
仕方ないでしょう。

「明確な蚌拠を残しおいるはず」ずいう刀断は前提にする必芁はありたせん。


Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> | 「責任」ずはこの堎合䜕を定矩しおいたすか
> もちろん、蚘事の文責です。

過去の私の文章でも聞いおおりたすが
Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
文責ずは䜕ですかこれによっお䜕が埗られるのですか
なんか安い蟞曞みたい。ルヌプしおたせん私が悪いのですか

> 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
> 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
> 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?

文責ずやらが䜕を珟すのか知りたせんが、
倚分「なりすたし」をしなくおも回避可胜ですし、「なりすたし」を
しおいなくおもそのような行為が事実に䞎える圱響は「党く」ありたせん。

> 　それを「責任回避」ず呌んでいたす。

であれば、責任回避したずしおも、事実に党く圱響を䞎えないものです。
なので、田䞭島氏が


・自分が䜕を非難されるべきか/䜕が非難されないべきず考えおいるのか
・「なりすたし」があるず考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
　至った理由/原因はどのようなものか

は、「なりすたし」の有無に関係ない類のものです。

> | 前回も曞きたしたが私には「䜕も反応しない」のが垞識的な行為にみえ、
> | そのように反応したのが「垞識的に考えお至極たずも」にみえたす。
> 芋解の盞違ですね。

でしょうね。で、普通コミュニケヌションは二人以䞊で行い、二人に芋解の
盞違があったばあいは、どちらかが劥協するか、傲慢ずみられ
コミュニケヌションを拒吊されるこずになるのでしょう。
こういうこずは盞察的なものなので、どちらかが悪いず蚀うこずは
これだけでは蚀い切れたせんが、
私の芋解では、田䞭島さんにはそのような拒吊されるこずが
倚いように芋受けられたす。


TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| なんか安い蟞曞みたい。ルヌプしおたせん私が悪いのですか

そうですね。
OOKAWAさんが無意識に「反論のための反論」しおいるからでしょう。

| > 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
| > 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
| > 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?

| 倚分「なりすたし」をしなくおも回避可胜ですし、

具䜓的にはどのように回避したすか?

|「なりすたし」を
| しおいなくおもそのような行為が事実に䞎える圱響は「党く」ありたせん。

ず貎方は䞻匵しおるのですよね? 僕は貎方が認識しおいる通り、

Message-ID: <394283CA...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:


: ・無芖しおよい事柄は、「無芖する」にせよ、「無芖しない」にせよ
: 　かわらないが、「無芖しおいたず停っお無芖しおいない」堎合は
: 　事実が倉わる。

だず䞻匵しおいたす。぀たり、「メむル送付」は事実党䜓の䞀郚でしか
ないずしおいる蚳です。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Masayuki MARUYAMA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to

TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> それに察しお、䜕の反応もないのが「ストヌカヌ行為」でない蚌拠です。
> ^^^^^^^^^^^^^^
> 垞識的に考えお、すごく倉ですね。

田䞭島氏が信仰するサヌチ゚ンゞン様で「ストヌカヌ 無芖」を怜玢しお
みたら、次のようなpageがhitしたした。

http://village.infoweb.ne.jp/~bbf/18culture.html

無芖するのは別に倉じゃないし、長期間に枡っお付きたずわれた堎合、
ある時ふいにそのストレスが爆発するずいうのも普通のこず。「ストヌカヌ
ではない」ではない蚌拠どころか、むしろ「ストヌカヌ行為だった」ずいう
蚌拠になっおいたすね(笑)

で、それくらい第䞉者にはわかりそうなものなんですが、田䞭島氏は
圓事者である䞊に加害者偎であるので、それに党く気付いおいない。

・ここで匕いおしたえば自分が加害者であるず認めたこずになる。
・そうなれば自分の信甚や暩嚁(あればだけど)も回埩し埗ないものになる。
・だから自分の行為が正圓なものであったこずを䞻匵しなければならない。
・自分の信甚床を䞊げるためには盞察的に盞手の信甚床を䞊回ればいいので、
盞手の信甚を萜ずせばいい。

Netnews䞊の行動から䌺える田䞭島氏の心理はこんなずころでしょう。

で、その為に「反応しないのはおかしい」ずか、「実圚しない人物だ」
「京郜・倧阪関係だ」ずか、党く意味䞍明な基準を持ち出しお「こい぀は
信甚できない」ず思わせようずしおいるずころが、党く間抜けずいうか
なんずいうか...

--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp

PhantomOnTheWeb

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
Masayuki MARUYAMA <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:

> で、その為に「反応しないのはおかしい」ずか、「実圚しない人物だ」
> 「京郜・倧阪関係だ」ずか、党く意味䞍明な基準を持ち出しお「こい぀は
> 信甚できない」ず思わせようずしおいるずころが、党く間抜けずいうか
> なんずいうか...

銬鹿だから仕方あるたい。

--
PhantomOnTheWeb
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
Masayuki MARUYAMA wrote:

> Netnews䞊の行動から䌺える田䞭島氏の心理はこんなずころでしょう。

芋解が違いたす。

ず蚀いぬけるこずにダカット送料蟌み。


Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | なんか安い蟞曞みたい。ルヌプしおたせん私が悪いのですか
> そうですね。

そりゃ倱瀌したした。

> OOKAWAさんが無意識に「反論のための反論」しおいるからでしょう。

ずいうより、党く同じ内容を、文章がうたくないのだろうずおもっお
蚀葉を替え続けおいるだけですが。

> | > 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
> | > 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
> | > 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?
> | 倚分「なりすたし」をしなくおも回避可胜ですし、
> 具䜓的にはどのように回避したすか?

なりすたさないで同じ蚘事を投皿すればよいのでは。

䞀人が耇数の投皿をするより、二人が耇数の投皿をするほうが
蚘事の質が高い根拠っおなんですか
さらに䞀人が二人のふりをしお耇数の投皿をしおも蚘事の内容の
質が䞊がるずはずおも思えたせんし、過去、珟圚の「事実」が
倉わるこずはありたせん。

> |「なりすたし」を
> | しおいなくおもそのような行為が事実に䞎える圱響は「党く」ありたせん。
> ず貎方は䞻匵しおるのですよね?

YES

> 僕は貎方が認識しおいる通り、

> : ・無芖しおよい事柄は、「無芖する」にせよ、「無芖しない」にせよ
> : 　かわらないが、「無芖しおいたず停っお無芖しおいない」堎合は
> : 　事実が倉わる。

> だず䞻匵しおいたす。぀たり、「メむル送付」は事実党䜓の䞀郚でしか
> ないずしおいる蚳です。

で、私はそうではないず考えおいるわけです。芋解の違いっお奎ですね

で、田䞭島氏が
・自分が䜕を非難されるべきか/䜕が非難されないべきず考えおいるのか
・「なりすたし」があるず考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
　至った理由/原因はどのようなものか

は、どのように倉わるのですか

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
盞倉わらず䞭傷行為は止めないわけですか。

Masayuki MARUYAMA <t...@ops.dti.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 垞識的に考えお、すごく倉ですね。

元の䞻匵はこうです。

Message-ID: <8kpc4d$ff6$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>さん:
: 僕は事前に、A.E.O.Nさん宛おに限定しおNetNewsぞ出された蚘事の返事


: を送るず宣蚀しおいたす。
:
: Message-ID: <8kf3tm$uc9$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
:
: それに察しお、䜕の反応もないのが「ストヌカヌ行為」でない蚌拠です。

| 田䞭島氏が信仰するサヌチ゚ンゞン様で「ストヌカヌ 無芖」を怜玢しお
| みたら、次のようなpageがhitしたした。
|
| http://village.infoweb.ne.jp/~bbf/18culture.html

これですが、随分省略があるようなので、五段階に区切られた心理状態
を党お匕甚しおおきたすね。

>第䞀段階 　加虐者の行為に察しお起こす『誹謗ひがう行動』。「嫌なこずはしないで呉れ」
>　　　　　 ずか「あい぀は嫌なダツだ」ずいった蚀動が出る。芪、友人、先生、譊察等にそれ
>　　 　　　ずなく『庇護』を求める。
>
>第二段階　 加虐者自身に察しお『嫌悪行動』を取り始める。「顔も芋たくない」「口も聞き
>　　　　　 たくない」「近くに来ただけで虫唟が走る」この段階でも『庇護』を求める。
>
>第䞉段階 　加虐者の行為あるいは加虐者そのものに察する完党な『無芖行動』を取る。芖線
> が合わないようにしたり、たずえ目が合っおも芖線を倖しお無芖する。
>
>第四段階 　加虐者ず遭わないように通行路を倉えたりする『忌避きひ行動』を取る。あるい
> は喧嘩などの『暎力行動』を取ろうずするが、加虐者に力負けする。
>
>第五段階　 思い詰めた心理状態が倖に向かったずき、自分が生きお行くためには加虐者に察し
> お『殺戮さ぀りく行動』を取る。内に向かったずき、加虐者が生きおいる限り自分
> の未来はないず考え『自殺行為』に走る。

| 無芖するのは別に倉じゃないし、長期間に枡っお付きたずわれた堎合、
| ある時ふいにそのストレスが爆発するずいうのも普通のこず。

第䞀段階を省いた理由は䜕ですか? 「無芖」ずいう蚀葉が含たれおいる
解説を郜合良く利甚したのでしょうか?　この文章では「拒絶」が先に
来おいるようですね。

|「ストヌカヌ
| ではない」ではない蚌拠どころか、むしろ「ストヌカヌ行為だった」ずいう
| 蚌拠になっおいたすね(笑)

少なくずも、この文章からは「無芖」だけでは「ストヌカヌ行為」だず
は蚀えないようです。結局のずころ、本人からの盎接の拒絶はなかった
のですから。

| ・自分の信甚床を䞊げるためには盞察的に盞手の信甚床を䞊回ればいいので、
| 盞手の信甚を萜ずせばいい。

これはその通りですね。基本的に、䞞山さんのように䞭傷を続ける人の
発蚀の信憑性を確認しおいくこずで、盞手方が必ずしも事実をそのたた
䌝えおないこずを瀺そうずしおいたす。

| で、その為に「反応しないのはおかしい」ずか、「実圚しない人物だ」
| 「京郜・倧阪関係だ」ずか、党く意味䞍明な基準を持ち出しお「こい぀は
| 信甚できない」ず思わせようずしおいるずころが、党く間抜けずいうか
| なんずいうか...

䞞山さんが「意味䞍明」だずしたいのは理解できなくないですが、
その「間抜け」の「実圚しない人物」「京郜・倧阪関係」ずいう指摘に
察する「反蚌」は未だ行われおいないようですね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

| > | > 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
| > | > 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
| > | > 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?
| > | 倚分「なりすたし」をしなくおも回避可胜ですし、
| > 具䜓的にはどのように回避したすか?
| なりすたさないで同じ蚘事を投皿すればよいのでは。

なぜ「文責の回避」ができるのかさっぱり分かりたせん。もう少し説明
しおいただけるず助かりたす。

| > : ・無芖しおよい事柄は、「無芖する」にせよ、「無芖しない」にせよ
| > : 　かわらないが、「無芖しおいたず停っお無芖しおいない」堎合は
| > : 　事実が倉わる。
| > だず䞻匵しおいたす。぀たり、「メむル送付」は事実党䜓の䞀郚でしか
| > ないずしおいる蚳です。
| で、私はそうではないず考えおいるわけです。芋解の違いっお奎ですね

そういうこずですね:-)

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

PhantomOnTheWeb

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> これはその通りですね。基本的に、䞞山さんのように䞭傷を続ける人の
> 発蚀の信憑性を確認しおいくこずで、盞手方が必ずしも事実をそのたた
> 䌝えおないこずを瀺そうずしおいたす。

で、90人以䞊の投皿者をただひずりに「集玄」させた行為が正圓である
蚌拠はどこにある

400通にもおよぶ「えっちくさい」メむルを送り぀ける行為のどこに正圓
性がある

3ヶ月目だぞ田䞭島

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
PhantomOnTheWeb <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:

| で、90人以䞊の投皿者をただひずりに「集玄」させた行為が正圓である
| 蚌拠はどこにある

A.E.O.Nさんの返事だず思われる投皿を芋぀けたら、A.E.O.Nさん宛おに
「集玄」しお返事を出すず事前に連絡枈なんですよ。

| 400通にもおよぶ「えっちくさい」メむルを送り぀ける行為のどこに正圓
| 性がある

それは、A.E.O.Nさんが誰の「なりすたし」を行い、どのような蚘事を
投皿をしおいたかが明らかになれば、自ずず分かるこずでしょう:-)

# 特城的な投皿者ばかりなので、容易に想像できるず思いたす。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Toyah

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> PhantomOnTheWeb <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | で、90人以䞊の投皿者をただひずりに「集玄」させた行為が正圓である
> | 蚌拠はどこにある
>
> A.E.O.Nさんの返事だず思われる投皿を芋぀けたら、A.E.O.Nさん宛おに
> 「集玄」しお返事を出すず事前に連絡枈なんですよ。

「返事だず思われる」「事前に連絡枈」だからOK　ほほう。その皋床の
こずなのか。



> | 400通にもおよぶ「えっちくさい」メむルを送り぀ける行為のどこに正圓
> | 性がある
>
> それは、A.E.O.Nさんが誰の「なりすたし」を行い、どのような蚘事を
> 投皿をしおいたかが明らかになれば、自ずず分かるこずでしょう:-)
>
> # 特城的な投皿者ばかりなので、容易に想像できるず思いたす。

で、君には確蚌があるんだろすでに行動しおいたのだから蚌明できるの
だろう

すでに3ヶ月目なのだが、いっこうに「第䞉者にもわかる」圢での蚌明が
なされおいないよなぁ

で、「䌚話?」の補完ずやらはどうなった田䞭島

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> PhantomOnTheWeb <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | で、90人以䞊の投皿者をただひずりに「集玄」させた行為が正圓である
> | 蚌拠はどこにある
> A.E.O.Nさんの返事だず思われる投皿を芋぀けたら、A.E.O.Nさん宛おに
> 「集玄」しお返事を出すず事前に連絡枈なんですよ。

コミュニケヌションは、互いに同意がずれお初めおそれが成り立ちたす。
事前に連絡しお、「同意がずれた」ずいう確蚌がなければ、
コミュニケヌションは成り立ちたせん。

䟋えば、通垞NetNews䞊に投皿したら、そのNewsグルヌプによりたすが、
基本的に「蚘事」が読たれるこず、その蚘事にFollowUpされる
こずは、出した時点で「同意がずれおいる」ずいう認識が䞀般ですが、
それ以倖の行為はグレヌゟヌンず考えたす。
で、それ以倖のこずがやっおも、問題なければそれはよいのですが、
「正圓」「きちんず」ずいう芳点からみれば、それは疑問です。

| 400通にもおよぶ「えっちくさい」メむルを送り぀ける行為のどこに正圓

> | 性がある
> それは、A.E.O.Nさんが誰の「なりすたし」を行い、どのような蚘事を
> 投皿をしおいたかが明らかになれば、自ずず分かるこずでしょう:-)

いいえ。

「なりすたし」をしたかどうかではなく、他アドレスの人物それが
同䞀人物だずしおもず、その同意がずれたかどうか以倖、それら
正圓性には関係ありたせん。どのような圢であれ、集玄するこずに
同意をずれおいる連絡/根拠があれば、その内容によっお
田䞭島さんの行為が「正圓」か、「吊」かがわかりたす。

で、田䞭島さんの根拠は「連絡したよ」だけだった堎合、盞手が
それを認識した根拠が垌薄にみえたす。
私の呚りの垞識では、そのようなMailは無芖したすし、
䞋手に返事を出すこずの恐怖を感じるず思うからです。

ずいうこずで、詳现はわかりたせんが、いたの情報だけでは
「互いに同意がずれおいる」ずは私にはみえたせん。

が、それでも範囲がグレヌゟヌンであるこ自䜓、それに
気づかないこずは仕方がない郚分は倚々ありたすが、
事故にしおも、䞀幎間にわたっお数癟通、ずいうのはなかなか
スケヌルが倧きい事故ではありたす。
私にずっおの「普通」は、無芖されおいる期間が倧きい堎合、
「嫌われおいるのではないか」
「䜕か倱瀌なこずをしおいるのではないか」
ず考え盎すべきず思っおいたすので。

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | > | > 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
> | > | > 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
> | > | > 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?
> | > | 倚分「なりすたし」をしなくおも回避可胜ですし、
> | > 具䜓的にはどのように回避したすか?
> | なりすたさないで同じ蚘事を投皿すればよいのでは。
> なぜ「文責の回避」ができるのかさっぱり分かりたせん。

私は、「文責の回避」の定矩/範囲は䜕を意味するか教えおもらっおいない
のでそれを説明できたせん。

が、少なくずもある蚘事が、同䞀人物からの、同䞀アドレスの投皿で
それが党く背反な蚘事を投皿したずしおも、蚘事の投皿ずいう
芳点から行くず「蚘事の内容」ずその「矛盟」のみ関係するず考えたす。
だから、文責ずいうのは、誰が出そうが、どのように出そうが、基本的に
倉わりはないず考えたす。

うヌむ、自分自身ながらわかりにくい文章ですね。自分の蚘事のフォロヌを
　他人のアドレスで「賛成」ず蚀っおのけおも、それが「蚘事にどのような」
　圱響があるのでしょうなりすたしお「党くそのずおり」ず曞いおも、
　読者がそれに同意をずれなければ䜕の意味もありたせんし、
　逆に「たったくそのずおり」ずかいお読者が同意すればそれは他人の
　アドレスであろうが自分のアドレスであろうが関係ありたせん。

他人のアドレスであれば信憑性が高たるず勘違いしおいる人は
　良くいたすが、それは読者が、内容以倖に付随する䜕かを勝手に
　芋おいるだけの話です。それは身分/行動によっお蚘事の䟡倀が
　倉わるず考える行為ず党くの同矩ず考えたす。
　「田䞭島さんはストヌカヌにみえるから蚘事の信憑性はないよヌ」
　「田䞭島さんはストヌカヌ行為をしおいたようだからやるこずなすこず
　間違っおる」
　ずかね。

> > : ・無芖しおよい事柄は、「無芖する」にせよ、「無芖しない」にせよ
> | > : 　かわらないが、「無芖しおいたず停っお無芖しおいない」堎合は
> | > : 　事実が倉わる。
> | > だず䞻匵しおいたす。぀たり、「メむル送付」は事実党䜓の䞀郚でしか
> | > ないずしおいる蚳です。
> | で、私はそうではないず考えおいるわけです。芋解の違いっお奎ですね
> そういうこずですね:-)

Good Grief..

Masayuki MARUYAMA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
田䞭島先生もめでたく japan.tmp.narisumashi を賌読できるように
なったそうですから、followup-To: japan.tmp.narisumashi

TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 少なくずも、この文章からは「無芖」だけでは「ストヌカヌ行為」だず
> は蚀えないようです。結局のずころ、本人からの盎接の拒絶はなかった
> のですから。

「無芖」「承諟」ず考えるあたりが、ただただ浅はかですね。
「無芖」「拒絶」ず考える必芁もありたせんが、普通は刀断を保留
するものでしょう。どちらでも解釈が可胜な堎合に䞀足飛びに「自分に
ずっお郜合の良い方に受け取る」ずいう癖は、いい加枛治した方がいいず
思いたすけど  田䞭島氏

> これはその通りですね。基本的に、䞞山さんのように䞭傷を続ける人の
> 発蚀の信憑性を確認しおいくこずで、盞手方が必ずしも事実をそのたた
> 䌝えおないこずを瀺そうずしおいたす。

話に党く無関係な郚分の信憑性を問うおるあたりが、党くもっおダメダメ
ですね。「お前は子䟛の頃、母芪の財垃からお金をちょろたかしたこずが
あるだろう。そんな奎の蚀うこずは信甚できない」ずか䞻匵しおいるのず
同じくらい間抜け。

> 䞞山さんが「意味䞍明」だずしたいのは理解できなくないですが、
> その「間抜け」の「実圚しない人物」「京郜・倧阪関係」ずいう指摘に
> 察する「反蚌」は未だ行われおいないようですね。

京郜・倧阪にどれだけのネットワヌク人口がいるかは調べたしたか
あず、幎代を党く無芖しおいるのはなぜですか


そしお、Toyahさんが指摘しおいるのに田䞭島氏はなぜか無芖しおいたすが、
そもそも90ものメむルアドレスが同䞀人物のものだずいう“掚枬”の根拠は
なんですか これたで出された根拠は党お吊定されおいたすけどね。

䞀方で「無関係な人の蚘事を、自分のメむルに察する返事だず思った」件
に぀いお、たるで根拠がないのに、それでも同䞀人物ず思い蟌んだこず。
そしお「無芖された」こずを承諟ず受け取り、「圓おずっぜう」ず自芚し
ながら1幎にもわたり無関係な人の蚘事を理由に付きたずったこず。これらは
共に田䞭島氏も認めた「事実」ですね。
その䞊で前者を「劄想」、埌者を「ストヌカヌ」ずされおいるわけですが、
僕ずしおは、これは非垞に的確な評䟡だず思いたす。

このような評䟡を芆したければ、少なくずも䞇人が玍埗いくような
「同䞀人物だず思った根拠」を出さなければならないでしょうね。
そしお前にも曞きたしたが、田䞭島氏が「同䞀人物だず思った」のは
過去の事象であり、根拠もたた過去のもの。今曎「実圚かどうかを瀺せ」
ずか蚀うのは矛先逞らしでしかありたせん。過去の時点で明らかだった
事実だけをもずに根拠を提瀺しお䞋さい。
 でも根拠がなかったこずは既に田䞭島氏の口から明らかになっおる
こずですから、たぁ今曎かな。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp

akiko kusunoki

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> Masayuki MARUYAMA <t...@ops.dti.ne.jp>さん:
> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | http://village.infoweb.ne.jp/~bbf/18culture.html
>
> これですが、随分省略があるようなので、五段階に区切られた心理状態
> を党お匕甚しおおきたすね。
>
> >第䞀段階 　加虐者の行為に察しお起こす『誹謗ひがう行動』。「嫌なこずはしないで呉れ」
> >　　　　　 ずか「あい぀は嫌なダツだ」ずいった蚀動が出る。芪、友人、先生、譊察等にそれ
> >　　 　　　ずなく『庇護』を求める。
> >
> | 無芖するのは別に倉じゃないし、長期間に枡っお付きたずわれた堎合、
> | ある時ふいにそのストレスが爆発するずいうのも普通のこず。
>
> 第䞀段階を省いた理由は䜕ですか? 「無芖」ずいう蚀葉が含たれおいる
> 解説を郜合良く利甚したのでしょうか?　この文章では「拒絶」が先に
> 来おいるようですね。

それは、「あい぀は嫌なダツだ」ずいう蚀動の他に、「嫌なこずはしない
で呉れ」ずいう拒絶の蚀葉があるから、ですか

> |「ストヌカヌ
> | ではない」ではない蚌拠どころか、むしろ「ストヌカヌ行為だった」ずいう
> | 蚌拠になっおいたすね(笑)
>

> 少なくずも、この文章からは「無芖」だけでは「ストヌカヌ行為」だず
> は蚀えないようです。結局のずころ、本人からの盎接の拒絶はなかった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
> のですから。

でも「メヌルを送っおきおもいいですよ、読んでいたす。」ずいう返事が
メヌルでは来たわけではないのですよね　

でも、投皿蚘事では色よい返事があった、ずいうこずでしたね　
今たでのご䞻匵の確認

他の蚘事でも觊れたしたが、ここに曞き盎したす 

過去に、私自身も、たったく存じ䞊げない方から「私ぞの返事ですね
あれが私ぞの愛の告癜でないずは蚀わせたせん。」ずいうメヌルをいただ
いお、困り果おたこずがありたした。その方ぞは耇数回に枡っお、盞手の
䞻匵するずころの事実関係を吊定したメヌルをやり取りするこずになりた
した。結果、間違いであったこずをお認めになられるず、今床は前向きな
お぀きあいを申し蟌たれたしたが、お断りしたした。でも、それはかなり
倧倉なこずでした。断られたずいうこずを簡単には受け入れられない盞手
に執拗に食い䞋がられ、メヌルを送っおこられるのは蟛いこずでした。

私のした察応方法に぀いおの第䞉者のご意芋によりたすず、このような時、
無芖するのが普通であり、無芖するべきであったずいうご意芋が倧半を占
めたした。私の堎合はたたたた、盞手が拒絶を受け取った時に認めるこず
ができた人だったダケなのかもしれたせん。田䞭島さたは、拒絶をしおも、
それを受け取っおくれないのではないか、曎にし぀こく関りを求められる
のだろうず盞手が危惧したのではありたせんでしょうか

「きちんず断られなかった。断っお欲しかった。」ずいうお気持ちは理解
できるのですが、それが埗られなかったずきに関りを求めるこずを続けお
したうず、盞手ず自分の双方に問題が発生しおしたいたす。今珟圚、こう
も拗れおいるではありたせんか。そうしお、公共の堎で「断りもしないで
いたではないか。」ず䞻匵を繰り返すこずで、A.E.O.N さたを誹謗するず
いうこずをしおいらっしゃいたす。自分が求めた盞手を誹謗するこずが、
田䞭島さたの求めるこずなのでしょうか

--
あきこ

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| > | > | > 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
| > | > | > 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
| > | > | > 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?
| > | > | 倚分「なりすたし」をしなくおも回避可胜ですし、
| > | > 具䜓的にはどのように回避したすか?
| > | なりすたさないで同じ蚘事を投皿すればよいのでは。
| > なぜ「文責の回避」ができるのかさっぱり分かりたせん。
|
| 私は、「文責の回避」の定矩/範囲は䜕を意味するか教えおもらっおいない
| のでそれを説明できたせん。

貎方は本圓に僕の蚘事を読んでいるのですか?

認識しやすいよう、切り出しおおきたす。

| > | > | > 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
| > | > | > 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
| > | > | > 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?

| 　「田䞭島さんはストヌカヌにみえるから蚘事の信憑性はないよヌ」
| 　「田䞭島さんはストヌカヌ行為をしおいたようだからやるこずなすこず
| 　間違っおる」

こちらは誰かの発蚀に䌌おるようですね:-)

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Toyah

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
もはや「なりすたし」の問題ではない。

akiko kusunoki <akik...@air.linkclub.or.jp> wrote:

> もし、そうお疑いなのであれば、そういう方にこうもい぀たでも関り続け
> ようずするのは、なぜなのでしょうか

そうするこずで、盞察的に自分の「なくした信頌」ずやらを取り戻したがっお
いるのだろう。だが、これたでの田䞭島正幞の蚘事ず論調を賌読しおきお、田
䞭島が「たずもな粟神状態」であるず玍埗するのには非垞な無理がある。

だいたい、田䞭島正幞ずいう個人ぞの察応をするだけのために90人分以䞊のあ
かうんずを取埗し、さたざたな蚘事に「隠された意味」を盛り蟌み、田䞭島正
幞の読解を埅぀ などずいうこずが珟実的な理解なのだろうか。

この矛盟に気づいおいないのは田䞭島正幞本人だけだ。

田䞭島正幞のこれたでの「䞻匵」ずやらをたずめるず

　A.E.O.N氏は垞習的に倚数の投皿者に「なりすたし」議論操䜜ずサクラ行為
　に拘泥し、田䞭島正幞の心を匄んだ 

ずかいう非垞に無理のある「䞻匵」ずなる。

そこたでの「犯眪者」であるず田䞭島正幞がA.E.O.N氏を断眪するのであれば
その「犯眪」に関する明確な蚌拠を提瀺する必芁があるのに、この3ヶ月間に
わたり、田䞭島正幞がNetNews䞊に投皿した蚘事の内容は、そうした蚌拠の提
瀺もなく、田䞭島正幞の「感じたこず」だけの矅列に終始しおいたばかりか、
ここ数日では朚接尚子氏に察しおたで「実圚しない」などずいう誹謗を開始
しおいる始末だ。

Message-ID: <8kit7o$kdj$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> 䞀応、䞊蚘の前提の真停を、きちんず確認しおから答えるこずにしたす。

ずかいいながら、

Message-ID: <8kq2nt$pbd$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> で、Toyahさんず朚接尚子さんが実圚する蚌拠はどこにあるのですか?

このありさただ。

このあたりで読み取れるのは『僕にずっお邪魔な䞻匵をする奎はみんな「なり
すたし」なんだ　犯眪者なんだ　存圚しないんだ』ずい
う䞻匵にならん「䞻匵」だな。

狂人であれば隔離すればいいが、意図的に「狂人を気取っおいる」堎合には立
掟な犯眪者だずしか考えられんな。

自分では「A.E.O.N氏は犯眪者だ」ず䞻匵しおいるくせに、田䞭島正幞の「䞻
匵」の犯眪性には、田䞭島正幞本人は䞀切無芖の姿勢をずっおいる。

そういう奎なのだな。確実に。

で、「なくした信頌」なのだが、田䞭島正幞自身が「砎壊した」のだず思うの
だが

䞀幎以䞊にわたる400通の「゚ッチくさいメむル」を特定投皿者に送り、田䞭
島正幞本人の「感芚だけを基盀にした」疑惑を倚くの投皿者になげかけるこず
で。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
Masayuki MARUYAMA <t...@ops.dti.ne.jp>さん:
| なったそうですから、followup-To: japan.tmp.narisumashi

異なるトップカテゎリだから、埓う理由はないでしょう。

| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 少なくずも、この文章からは「無芖」だけでは「ストヌカヌ行為」だず
| > は蚀えないようです。結局のずころ、本人からの盎接の拒絶はなかった
| > のですから。

| 「無芖」「承諟」ず考えるあたりが、ただただ浅はかですね。
| 「無芖」「拒絶」ず考える必芁もありたせんが、普通は刀断を保留
| するものでしょう。どちらでも解釈が可胜な堎合に䞀足飛びに「自分に
| ずっお郜合の良い方に受け取る」ずいう癖は、いい加枛治した方がいいず
| 思いたすけど  田䞭島氏

# 䜕時頃からか知りたせんが、呌び捚おではなくなったのですね:-)

たず、その助蚀は「無芖」「拒絶」だず䞻匵しおいる人にも適甚する
ようにしお䞋さい。

たた、Mailだけでは「無芖」のように芋えるが、実際には「返事・感想」
をNetNews䞊に出しおいたのだずいう指摘は無芖しおしたうのですか?

| > これはその通りですね。基本的に、䞞山さんのように䞭傷を続ける人の
| > 発蚀の信憑性を確認しおいくこずで、盞手方が必ずしも事実をそのたた
| > 䌝えおないこずを瀺そうずしおいたす。
| 話に党く無関係な郚分の信憑性を問うおるあたりが、党くもっおダメダメ
| ですね。

「話に党く無関係」ず䞞山さんが䞻匵しおいるのですよね。

「ストヌカヌ行為」ず断ずる人に倧阪ず京郜に関係した人が倚く芋うけ
られるのは、A.E.O.Nさんもしくは、その「なりすたし」だずした人物
が、その地域のオフラむン・ミヌティングにしばしば出垭しおいたから
だず僕は掚枬しおいたす。

䞭でも朚接さんは、か぀お倧阪倧孊から投皿しおおり、Mailの公開もせ
ずに「Mail Stalking」だず断じおおり、䜕故か実際に存圚する人物だ
ずは確認できたせん。これらの事実を「党く無関係」だず断蚀する理由
は䜕ですか?

| > 䞞山さんが「意味䞍明」だずしたいのは理解できなくないですが、
| > その「間抜け」の「実圚しない人物」「京郜・倧阪関係」ずいう指摘に
| > 察する「反蚌」は未だ行われおいないようですね。
|
| 京郜・倧阪にどれだけのネットワヌク人口がいるかは調べたしたか

日本党囜のネットワヌク人口の䜕割になるのですか?

| あず、幎代を党く無芖しおいるのはなぜですか

NetNewsのオフラむン・ミヌティング(J2やjapanの宎䌚)なら、幎代は
関係ないでしょう。

| そしお、Toyahさんが指摘しおいるのに田䞭島氏はなぜか無芖しおいたすが、
| そもそも90ものメむルアドレスが同䞀人物のものだずいう“掚枬”の根拠は
| なんですか これたで出された根拠は党お吊定されおいたすけどね。

「必ずしもそうずはいえない」ずいう「吊定」であっおも、「明らかに
別人だ」ずいう「反蚌」ではないです。

| 䞀方で「無関係な人の蚘事を、自分のメむルに察する返事だず思った」件
| に぀いお、たるで根拠がないのに、それでも同䞀人物ず思い蟌んだこず。

圓時送ったMailずの察応からそう刀断したのだず説明したはずですが、
「たるで根拠がない」ず䞻匵しおいる人がいるのは知っおいたす。

| そしお「無芖された」こずを承諟ず受け取り、「圓おずっぜう」ず自芚し
| ながら1幎にもわたり無関係な人の蚘事を理由に付きたずったこず。これらは
| 共に田䞭島氏も認めた「事実」ですね。

「沈黙は承諟」ず解釈されるこずもあるんですよ。たた、最埌の「付き
たずった」ずいうのは䞞山さん他の䞻匵ですよね。僕は党く反応・返事
のない人に続けおMailを送るようなこずはしたせん。

実際、A.E.O.Nさん自らNetNews䞊に「返事・感想」ず受け取られる蚘事
を投皿し、僕のMailを黙々ず受け取っおいたのですよ。

| その䞊で前者を「劄想」、埌者を「ストヌカヌ」ずされおいるわけですが、
| 僕ずしおは、これは非垞に的確な評䟡だず思いたす。

ずいうのが䞞山さん他の䞻匵ですよね。

| このような評䟡を芆したければ、少なくずも䞇人が玍埗いくような
| 「同䞀人物だず思った根拠」を出さなければならないでしょうね。

「ストヌカヌ行為」だず断じ「ストヌカヌ被害」を蚎えおいる、Toyah
さんず朚接さんの存圚が確認できないこずを瀺せば十分ではないですか?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Masayuki MARUYAMA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to

TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> たた、Mailだけでは「無芖」のように芋えるが、実際には「返事・感想」
> をNetNews䞊に出しおいたのだずいう指摘は無芖しおしたうのですか?

だから、田䞭島氏が公開した蚘事の、どこが「返事」に盞圓する郚分
だったのですか。倚くの人から䜕床も聞かれおいる割に、党然答えがない
ようですけど
僕の芋萜ずしだったら申し蚳ないですけど、そのMessage-IDを瀺しお
もらえたせんか


> 「ストヌカヌ行為」ず断ずる人に倧阪ず京郜に関係した人が倚く芋うけ
> られるのは、A.E.O.Nさんもしくは、その「なりすたし」だずした人物
> が、その地域のオフラむン・ミヌティングにしばしば出垭しおいたから
> だず僕は掚枬しおいたす。

その根拠は(苊笑)
「京郜・倧阪っおキヌワヌド怜玢にhitした」以䞊の根拠があるなら
出しおもらえたせんか


> 日本党囜のネットワヌク人口の䜕割になるのですか?

そんなこず僕のしったこっちゃないですよ。その経歎に「京郜・倧阪」
ずいうキヌワヌドを含んでいるだけで「顔芋知りだ」ず断じおいるのは
田䞭島氏なんだから、ご自分で調べお数字を瀺せばいいですね。
 ずいうか、そんな数字を調べたら逆に田䞭島氏の劄蚀がばれるだけ
だず思いたすけどね。倧孊の理系孊郚の倧半はInternetに接続できる
昚今、さおNetwork人口はどれだけの数になるでしょうねぇ(笑)


> NetNewsのオフラむン・ミヌティング(J2やjapanの宎䌚)なら、幎代は
> 関係ないでしょう。

京阪神の倧孊に所属しおはいたが今は京阪神にいるかどうかわからない
人ず、今は京阪神にいるが昔から京阪神にいたかどうかはわからない人を
同列に扱うのですか。ふヌん(笑)


> 「必ずしもそうずはいえない」ずいう「吊定」であっおも、「明らかに
> 別人だ」ずいう「反蚌」ではないです。

別人だずいう反蚌をする必芁はないでしょう。田䞭島氏の「同䞀人物だ」
ずいう劄蚀をうち砎るだけでいいんですから。
田䞭島氏は「同䞀人物だ」ずいう確信のもずに400通以䞊のメむルを送り
぀けおいたんでしょ しかしながら、これらの「吊定」によっお、田䞭島氏
が「同䞀人物かどうかもわからない」人にメむルを送り぀けおいたこずが
明らかになったわけですが、それに぀いおは匁解無しですか


> 「沈黙は承諟」ず解釈されるこずもあるんですよ。

「承諟」ずしか刀断しなかった田䞭島氏が浅はか。
 たぁ「なりすたし」の件にしろ䜕にしろ、吊定をしたら「嘘だ」ずいい、
沈黙したら「郜合が悪いから黙っおるんだ」ずする田䞭島理論の前では
田䞭島氏の蚀を肯定する回答しか蚱されおないんでしょうけど(笑)


> 実際、A.E.O.Nさん自らNetNews䞊に「返事・感想」ず受け取られる蚘事
> を投皿し、僕のMailを黙々ず受け取っおいたのですよ。

「付きたずわれお困る」ずいう愚痎を綎ったものだったず蚘憶しお
いたすが。


> | このような評䟡を芆したければ、少なくずも䞇人が玍埗いくような
> | 「同䞀人物だず思った根拠」を出さなければならないでしょうね。
>
> 「ストヌカヌ行為」だず断じ「ストヌカヌ被害」を蚎えおいる、Toyah
> さんず朚接さんの存圚が確認できないこずを瀺せば十分ではないですか?

それは党お、珟圚の時点でもただ瀺されおいない事象ですね。珟圚でも
真実かどうかわからないものを、過去の時点で「同䞀人物だ」ず刀断した
根拠ずするのは䞍可胜です。頑匵っお別の根拠を捻り出しおみお䞋さい。

 しかし「存圚が確認できない」人は、みな誰かのなりすたしですか(笑)
ずなるずやっぱり、田䞭島氏を名乗るあなたも誰かのなりすたしなん
でしょうね。
 あ、あらかじめ蚀っおおきたすが、田䞭島氏からメむルが送られお
きたら、その内容の劂䜕に関わらずnetnewsに公開したすので。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp

Toyah

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 「沈黙は承諟」ず解釈されるこずもあるんですよ。

郜合のよい解釈だねぇ。

>たた、最埌の「付き たずった」ずいうのは䞞山さん他の䞻匵ですよね。僕は党く反>応・返事のない人に続けおMailを送るようなこずはしたせん。

倧嘘぀き。

> 実際、A.E.O.Nさん自らNetNews䞊に「返事・感想」ず受け取られる蚘事
> を投皿し、僕のMailを黙々ず受け取っおいたのですよ。

だからね、「受け取られる」の䞻䜓は君だろ田䞭島
君が勝手に「受け取った」だけなのは、A.E.O.N氏の開瀺したメむルの山
で、充分な蚌拠になっおいるんだぞ。

>実際

などずいうのであれば「䌚話?」の補完なるものをやればよかろう。
それさえも出来ないで䜕を逃げ回っおるのだろうね田䞭島

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 16, 2000, 3:00:00 AM7/16/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:


> | 私は、「文責の回避」の定矩/範囲は䜕を意味するか教えおもらっおいない
> | のでそれを説明できたせん。
> 貎方は本圓に僕の蚘事を読んでいるのですか?
> 認識しやすいよう、切り出しおおきたす。
>
> | > | > | > 「なりすたし」を倚甚するこずで蚘事の文
> | > | > | > 責をどんどん枛らし、埌に远及されたずきに「私はそのような蚘事を投
> | > | > | > 皿しおいない」ず文責を回避できるでしょう?

あのそれでは「远求されたずき文責を回避できる」ずいうこずを
教えおもらっただけで䜕も説明しおいたせん。圓然ながら、䜕を文責ずいっお、
䜕を回避できるか「党く」説明しおいたせん。

それ故、䜕床も同じようなものを読たされお、同じように「文責ずは䜕か」
ず聞いおいるのです。

䜕床も聞きたすが「文責を回避しお」なにが倉わるのですか
䜕が利益ずなるのですか文責の範囲は䜕ですか
私は文蚀はちがえど、い぀も同じこずしか聞いおないのですが。

で、それが田䞭島氏の認識の

・自分が䜕を非難されるべきか/䜕が非難されないべきず考えおいるのか
・「なりすたし」があるず考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
　至った理由/原因はどのようなものか

が、いったいどのように倉わるのでしょう。
田䞭島氏ぞの的確な文蚀も含めおたったくわかりたせん。
私にはずおも非論理的にみえたす。

> 　「田䞭島さんはストヌカヌにみえるから蚘事の信憑性はないよヌ」
> | 　「田䞭島さんはストヌカヌ行為をしおいたようだからやるこずなすこず
> | 　間違っおる」
> こちらは誰かの発蚀に䌌おるようですね:-)

そうでしょうね。

で、田䞭島氏の䞻匵する、「文責」ずやらはその皋床のものず
想像しおいたすが、䜕も説明を受けおいたせん。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 17, 2000, 3:00:00 AM7/17/00
to
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:

| > Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| > | 私は、「文責の回避」の定矩/範囲は䜕を意味するか教えおもらっおいない
| > | のでそれを説明できたせん。
| あのそれでは「远求されたずき文責を回避できる」ずいうこずを
| 教えおもらっただけで䜕も説明しおいたせん。圓然ながら、䜕を文責ずいっお、
| 䜕を回避できるか「党く」説明しおいたせん。

文字通り「その文章を曞いた責任」のこずを「文責」ず呌びたす。
そしお「なりすたし」を行うこずで、本人ぞの盎接の远及を容易に「回
避できる」ず説明したはずですが、理解できたせんか?

| 䜕床も聞きたすが「文責を回避しお」なにが倉わるのですか

無芖しおいたず停っお無芖しおいなければ事実が倉わりたす。

| 䜕が利益ずなるのですか文責の範囲は䜕ですか

今回の堎合、「無芖しおいた」ず停る者にずっお利益になりたす。文責
の範囲は「なりすたし」の人栌に限定され、滅倚なこずでは停った本人
たで及ぶこずはないでしょう。

# ここたでは良いですか?

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Katsumi_OOKAWA

unread,
Jul 17, 2000, 3:00:00 AM7/17/00
to
TANAKAJIMA Masayuki wrote:

> | あのそれでは「远求されたずき文責を回避できる」ずいうこずを
> | 教えおもらっただけで䜕も説明しおいたせん。圓然ながら、䜕を文責ずいっお、
> | 䜕を回避できるか「党く」説明しおいたせん。
> 文字通り「その文章を曞いた責任」のこずを「文責」ず呌びたす。

その説明は文蚀だけわかるだけですよね。
文章ずの責任ずは䜕それはどのような範囲
法が及ぶべきなの。
っお、わたしゃ党くおなじ質問を䜕床しおるんだろ。

> そしお「なりすたし」を行うこずで、本人ぞの盎接の远及を容易に「回
> 避できる」ず説明したはずですが、理解できたせんか?

で、そうするず、田䞭島氏はNetnews䞊の蚘事は盎接の远求を
される矩務があるずすげヌ、どこの囜の法埋じゃ。
ちなみに誰が远求するのですか。远求されるべきず刀断されるのは
誰。たさか田䞭島氏では

> | 䜕床も聞きたすが「文責を回避しお」なにが倉わるのですか
> 無芖しおいたず停っお無芖しおいなければ事実が倉わりたす。

責任を远及できなくなるず「事実」が倉わる
私のこの文章は責任远及できたすか
私の血液型は「B」型ですが「A」型ず停るず事実が倉わる
責任远及されない堎合私の血液型倉わる

> | 䜕が利益ずなるのですか文責の範囲は䜕ですか
> 今回の堎合、「無芖しおいた」ず停る者にずっお利益になりたす。

内容は「隙せたぞ、しめしめ」っおや぀

> 文責の範囲は「なりすたし」の人栌に限定され、

なんで文章の責任は「なりすたした」人しかも぀
必芁はないで、なりすたしおいない田䞭島氏は
文章の責任は持っおいないわけですか

> 滅倚なこずでは停った本人たで及ぶこずはないでしょう。

なんで

いたたでにない非論理的な蚘事にみえたす。
Netnewsの蚘事は、道矩的な責任を持぀べきは
圓たり前ず思っおいたのでそこら蟺ず思っおいたのですが、
「远求」ですか。誰の刀断で誰が远求するなべきかずヌっおも
想像぀きたす。どうやっお远求するかは想像しすぎお恐怖を感じたす。

Netnewsが田䞭島氏のずおりに動いおなくおよかった。

で、それは


・自分が䜕を非難されるべきか/䜕が非難されないべきず考えおいるのか
・「なりすたし」があるず考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
　至った理由/原因はどのようなものか

がいえない理由責任远及されるから


shuji matsuda

unread,
Jul 17, 2000, 3:00:00 AM7/17/00
to
In article <8kpjpf$ipj$1...@vs15.vc-net.ne.jp>,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:Message-ID: <8kpets$gnh$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
:TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
:これに「なりすたし」の事実が加われば僕の䞻匵になりたす。

仮の話は聞いおいたせん。

:| 人の投皿の返事ならもっず迷惑なだけ
:| で、自分の投皿だっお同じアドレスに延々ず送っおこられれば迷惑です。
:
:「もっず迷惑」であるのに、「今埌そうしたす」ずいう連絡に察しお、
:䞀切拒絶せず1幎以䞊受け取り続けるこず自䜓が、垞識的に考えお「倉」
:だずも指摘しおいたす。

垞識的に考えれば、『出し続ける』事自䜓が十分『倉』です。

--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 17, 2000, 3:00:00 AM7/17/00
to
smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda)さん:
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| :これに「なりすたし」の事実が加われば僕の䞻匵になりたす。
|
| 仮の話は聞いおいたせん。

もちろんです。

で、Toyahさんず朚接さんは実際に存圚する人物ですか?
存圚するずしたら、その情報が確認できないのはなぜですか?

倧孊(院)に圚籍し、論文を発衚しおいるほどの人物なら、存圚が確認で
きないこずはあり埗たせん。

#「なりすたし」もしくは「筆名」であるこずは間違いないでしょう。
# 反蚌はできないようですし。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 17, 2000, 3:00:00 AM7/17/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> #「なりすたし」もしくは「筆名」であるこずは間違いないでしょう。
> # 反蚌はできないようですし。

「間違いない」っおいうのは断定だな。自己䞭心な刀断を敷衍されるのは迷惑
だからやめろ。

TANAKAJIMA Masayuki

unread,
Jul 18, 2000, 3:00:00 AM7/18/00
to
smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda)さん:
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| :| 仮の話は聞いおいたせん。
| :もちろんです。
|
| なるほどね。するず、田䞭島さんが送り぀けたメヌルしか残りたせんが。
| だから、ストヌカヌだっお蚀われお䞍思議はないでしょ。

違いたす。「ストヌカヌ行為」だず隒いでいる人物の存圚が䜕故か確認
できないこずを指摘しおいたす。

# ちなみに、束田修二さん自身は「実圚する人物」であるこずを瀺せた
# すか?

| :存圚するずしたら、その情報が確認できないのはなぜですか?
|
| 䞀぀の理由は、田䞭島さんや、あなたのようなストヌカヌだず認識さ
| れる人に知らせたく無いからでしょう。

確かに、「なりすたし」によるサクラ行為だず知られおしたったら郜合
悪いでしょうね。

田䞭島正幞 ta...@vc-net.ne.jp

Tomohiko Toyah

unread,
Jul 18, 2000, 3:00:00 AM7/18/00
to
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 違いたす。「ストヌカヌ行為」だず隒いでいる人物の存圚が䜕故か確認
> できないこずを指摘しおいたす。

君が「400通のえっちくさいメむル」を特定個人に送り぀けおた事実は倉わら
ない。

ごたかしおも無駄VC-NETの田䞭島正幞

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