japan.robamimi ローカルルール改定の提案について

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

まず最初に確認です。
ワタシが利用しているnews serverでは、japan.robamimiの
「about this Newsgroup (このニュースグループの使い方)」が
配信されていません。
そのため、

http://www.asahi-net.or.jp/~AE5T-KSN/japan/japan.robamimi.html
Message-ID: <87d8yhx...@white.hbl.or.jp>
グループ名： japan.robamimi
憲章 ： 人に言えない(でも聞いて欲しい)話
補足説明 ： ネットニューズでのフォローは一切厳禁とする事
但し、japan.chacha-jokes 送りは可
メールでの直接フォローには関知しない
匿名投稿は可、但し、匿名の場合は cancelされても文句はいえない

が正しいことを前提として話を進めさせていただきます。
なお、ワタシの前提が間違っていた場合はご指摘ください。

提案は内容は3つです。

(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。
　　例) Newsgroups: japan.robamimi,japan.yoso

　　理由
　　followupが(原則)自由であるNewsgroups(の扱い)と、
　　follouwpが原則禁止となっているjapan.robamimiの憲章とで矛盾が生じる。

(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「References」に「japan.robamimi」の記事があるものを禁止する。
　　具体例)
　　Message-ID: <c5gr8v$lid$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
　　Message-ID: <c5grh9$231$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>

　　理由
　　japan.robamimiの記事は憲章の補足説明により
　　「ネットニューズでのフォローは一切厳禁とする」により禁止されている。

(3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「References」がある記事を禁止する。

　　理由
　　(2)の別案です。
　　(2)だと運用上敷居が高いと思われるため、判断基準が荒っぽいですが
　　単純明快にしてみました。

(2)については、上記のままだと不備があることも認識しています。
その不備とは、followupのされ方が
japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
となった場合です。
このケースは直接 japan.robamimi の記事にfollowupしたわけではないので
現在の憲章に違反するものではありませんが、
上記提案のままだと禁止事項に該当してしまうからです。

(3)は、運用面を考えて(2)を単純化したものです。
「この記事のReferencesにjapan.robamimiの記事がある」というチェックは
かなり大変なんじゃないかと、ならば、荒っぽいけどもっと単純に
バッサリやることもアリではないか、と、思った次第です。
言ってしまえば「決め」の話でもあるので、
こういった思い切った案もあっても良いんじゃないかと。

「同時に3つも提案するなボケ」とうことでしたら適宜議論は分けていきますが、
とりあえず皆様のご意見をいただきたいと思っています。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[TANAKA Jiro]

Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:
:まず最初に確認です。

:ワタシが利用しているnews serverでは、japan.robamimiの
:「about this Newsgroup (このニュースグループの使い方)」が
:配信されていません。

Message-ID: <20040409$099$1...@nerimadors.or.jp>
が４月９日に投稿されていますが、届いていませんか？

＃news.yamada.gr.jp、news.daionet.gr.jp 経由だと思います Ｒ．田中二郎

[KGK == Keiji KOSAKA]

ええと、続くようならどっかに振ってくれってことで。

! "<87ptabx...@ace.nerimadors.or.jp>" という記事で
! 14 Apr 2004 09:20:57 +0900 頃に TANAKA Jiro さん は言ったとさ:

> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:
> :まず最初に確認です。
> :ワタシが利用しているnews serverでは、japan.robamimiの
> :「about this Newsgroup (このニュースグループの使い方)」が
> :配信されていません。

> Message-ID: <20040409$099$1...@nerimadors.or.jp>
> が４月９日に投稿されていますが、届いていませんか？

報告しようと思って忘れてたんですが、去年の11月ごろだったか、「about
this Newsgroup (このニュースグループの使い方)」がしばらく前からものす
ごく歯抜けになってることに気がつきました。

結局、うちのサーバのcleanfeedがスパム扱いしてたんですが、fuzzy_md5を外
したらちゃんと来るようになりました。
# fuzzy_md5を設定した頃は、ちゃんと来てたんだけどなあ。

っつうわけで、判定の厳しいサイトだと、はねられてる可能性はちょっとあり
ます。
# 今回の件と関係あるかどうかは知らんけど。

> ＃news.yamada.gr.jp、news.daionet.gr.jp 経由だと思います Ｒ．田中二郎

うちには、
| Path: rlss-news!CALA-MUZIK!news.moat.net!newsfeed.mesh.ad.jp!news-gw1.ocn.ad.jp!news-gw2.ocn.ad.jp!news-est.ocn.ad.jp!news.nerimadors.or.jp!Auto-Post
で来てます。

こやまさんの記事が、
| Path: rlss-news!CALA-MUZIK!news.yamada.gr.jp!not-for-mail
で来てるんで、落としたのは山田さんとこ?
# と特定できないか。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

[Takashi Soejima]

副島です。

とりあえずFollowup-To: japan.netnewsとしました。
# Groupの選択が不適当な場合、ご指摘いただければ幸いです。

KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes:

> 結局、うちのサーバのcleanfeedがスパム扱いしてたんですが、fuzzy_md5を外
> したらちゃんと来るようになりました。
> # fuzzy_md5を設定した頃は、ちゃんと来てたんだけどなあ。
>
> っつうわけで、判定の厳しいサイトだと、はねられてる可能性はちょっとあり
> ます。
> # 今回の件と関係あるかどうかは知らんけど。

ログを確認したところ、うちもcleanfeedで引っ掛かっちゃってました。
で、気になって京大の公開サーバ(news.media.kyoto-u.ac.jp)を
確認してみたのですが、こちらには記事が存在していました。

ちなみにPathは、このようになってました。
Path: news.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed2.dti.ad.jp!!newsfeed1.dti.ad.jp!jpix!newsfeed.mesh.ad.jp!news-gw1.ocn.ad.jp!news-gw2.ocn.ad.jp!news-est.ocn.ad.jp!news.nerimadors.or.jp!Auto-Post

で、たぶん京大のサーバから直接フィード受けてるところには、
届いてるんじゃないのでしょうか?
# そのサーバがEMP判定してなけりゃの話ですが。

p.s.
あぅあぅ、cleanfeedの最適な設定がいまだに見つけだせない (T_T)
--
Takashi Soejima do_fslを試したのは失敗だったな

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

一応 Followup-to: japan.netnews のつもりです。

In archicle <87ptabx...@ace.nerimadors.or.jp>, ji...@nerimadors.or.jp wrote...

| :ワタシが利用しているnews serverでは、japan.robamimiの
| :「about this Newsgroup (このニュースグループの使い方)」が
| :配信されていません。
|
| Message-ID: <20040409$099$1...@nerimadors.or.jp>
| が４月９日に投稿されていますが、届いていませんか？

届いていないんです、これが。
他のNewsgroupsでは届いているところもあります。
不定期に記事がlostしたとかではなく、Newsgroups単位で違うようです。
届くNewsgroupsは毎回くるけど、来ないところは毎回来ない…というように。

ちなみに japan.admin.* には届いているのですが、その時のpathは以下のとおり。
　Path: news.yamada.gr.jp!ns.open-news.com!news.nerimadors.or.jp!Auto-Post

他のNewsgroupsも見てみたら、ワタシが確認した30通ほどの配信経路は
全て上記と同じでした。

| ＃news.yamada.gr.jp、news.daionet.gr.jp 経由だと思います Ｒ．田中二郎

うぅむ…なんか違いますねぇ。。。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message
news:c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp...

> グループ名： japan.robamimi
> 憲章 ： 人に言えない(でも聞いて欲しい)話
> 補足説明 ： ネットニューズでのフォローは一切厳禁とする事
> 但し、japan.chacha-jokes 送りは可
> メールでの直接フォローには関知しない
> 匿名投稿は可、但し、匿名の場合は cancelされても文句はいえない
>
> が正しいことを前提として話を進めさせていただきます。
> なお、ワタシの前提が間違っていた場合はご指摘ください。

　補足説明の変更がこれまで何度かありましたが、多分、これで間違い
なかったとと思います。
　で、これまでjapan.robamimiの話は何度となく繰り返されましたが、
そろそろ、いろんな意味で決着をつけたいですね。

> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。
> 　　例) Newsgroups: japan.robamimi,japan.yoso

　賛成です。
　japan.robamimiをクロスポストすることにより、フォロー逃れを行う
投稿者が少なくありません。この問題は相当昔からありました。
　検出プログラムも、当方のサーバーで実稼動しています。

> (2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「References」に「japan.robamimi」の記事があるものを禁止する。

　これはほぼ、補足説明通りですね。
　賛成です。
　検出プログラムの実装も技術面では問題ありません。

> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「References」がある記事を禁止する。

　これはちょっと、検討しなければなりませんね。
　新しいローカルルールになると思いますが、その認識でよいでしょう
か？
　実装は簡単です。

> (2)については、上記のままだと不備があることも認識しています。
> その不備とは、followupのされ方が
> japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
> となった場合です。

　ですね。
　ただ、japan.chacha-jokesに送られたケースがどれくらいあるか、と
いうことを調べてみれば、それなりにわかるかもしれませんが、私は現
状レアと思っています。
　それならば、japan.chacha-jokesへの例外規定をはずす、という話も
検討の対称だと思います。

> 「同時に3つも提案するなボケ」とうことでしたら適宜議論は分けていきますが、
> とりあえず皆様のご意見をいただきたいと思っています。

　これでいいんじゃないでしょうか？

　で、問題は、違反した場合の罰則を定めないと、きちんと守る人が馬
鹿を見る、と思っています。実際、違反者が多いので、この手の話が上
がってくるわけですから。

--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

[Takashi Soejima]

ごみ記事しか書けない副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> "Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message
> news:c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp...
>

>> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
>> 　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。
>> 　　例) Newsgroups: japan.robamimi,japan.yoso
>
> 　賛成です。
> 　japan.robamimiをクロスポストすることにより、フォロー逃れを行う
> 投稿者が少なくありません。この問題は相当昔からありました。
> 　検出プログラムも、当方のサーバーで実稼動しています。
>
>> (2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
>> 　　「References」に「japan.robamimi」の記事があるものを禁止する。
>
> 　これはほぼ、補足説明通りですね。
> 　賛成です。
> 　検出プログラムの実装も技術面では問題ありません。

これには賛成です。
検出ができるのならば、ついでにabuseな記事に対するcancel発行まで
検討しても良いのではないかと個人的には思います。

>> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
>> 　　「References」がある記事を禁止する。
>
> 　これはちょっと、検討しなければなりませんね。
> 　新しいローカルルールになると思いますが、その認識でよいでしょう
> か？
> 　実装は簡単です。
>
>> (2)については、上記のままだと不備があることも認識しています。
>> その不備とは、followupのされ方が
>> japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
>> となった場合です。
>
> 　ですね。
> 　ただ、japan.chacha-jokesに送られたケースがどれくらいあるか、と
> いうことを調べてみれば、それなりにわかるかもしれませんが、私は現
> 状レアと思っています。
> 　それならば、japan.chacha-jokesへの例外規定をはずす、という話も
> 検討の対称だと思います。

(4)『japan.chacha-jokesへの(Followupを認める)例外規定をはずす』
これが4つめの提案ですね。

この2つに関しては、現時点では反対を表明しておきます。
個人的にはabuserを押さえ込むためにこの2つを定義したところで、
意図的にルールを破っているabuserに対しては効果は出ず、まとも
にルールを守っている者にだけの制限にしかならないように感じます。

abuserの記事を除けば、*多くはない*ですが、
japan.chacha-jokesへのフォローや、他グループからの
japan.robamimiへのフォローはまともに機能しているように
私は見えています。

> 　で、問題は、違反した場合の罰則を定めないと、きちんと守る人が馬
> 鹿を見る、と思っています。実際、違反者が多いので、この手の話が上
> がってくるわけですから。

今、京大のサーバでjapan.robamimiを確認してみたのですが、
『フォロー禁止であることを知らなくて違反してしまった。』
と見える記事より『知っててわざとやってる』ように見える
記事の方が多いようです。

で、通常この手の問題行動には組織の管理者から注意がいくのが
一般的だと思っているのですが、それでも抑止できなかった場合の
手段としては、当該サイトに対するUDPぐらいしか私には思いつか
ないのですが....(^^;

# で、相手が大手だったりするとUDPもなかなか成立しないわけで...

--
Takashi Soejima

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message
news:sa6fzb6...@mailer-daemon.jp...
> ごみ記事しか書けない副島です。

　何をおっしゃいますやら :-)

> この2つに関しては、現時点では反対を表明しておきます。
　対象は（3）（4）ということで。

> 個人的にはabuserを押さえ込むためにこの2つを定義したところで、
> 意図的にルールを破っているabuserに対しては効果は出ず、まとも
> にルールを守っている者にだけの制限にしかならないように感じます。

　この話は当然、出てくると思いました。
　実際、私もそう思っているんですがね。かたや、そのまともなposter
が注意しない、というのも同じ括りという話もなきにしもあらずで。

> japan.chacha-jokesへのフォローや、他グループからの
> japan.robamimiへのフォローはまともに機能しているように
> 私は見えています。

　なるほどね。

> 今、京大のサーバでjapan.robamimiを確認してみたのですが、
> 『フォロー禁止であることを知らなくて違反してしまった。』
> と見える記事より『知っててわざとやってる』ように見える
> 記事の方が多いようです。

　同意です。
　japan.robamimiのフォロー禁止を盾にする、というposterがかなり多
いし、注意を与えても聞かないし。

> で、通常この手の問題行動には組織の管理者から注意がいくのが
> 一般的だと思っているのですが、

　プロバイダは非常に後ろ向きで、かかわりたくないという態度モロで
すね。
　それと、一般的にnetnewsは、所属機関が責任を連帯して問われない、
というのもあったりして、問題の対処を求めるのも難しいです。
　spamとか、明らかに問題のあるものならともかくとして。

> # で、相手が大手だったりするとUDPもなかなか成立しないわけで...

　UDPで最近成立しましたっけ？
　上呈は見たことあるんですが。もっとも、UDPにあげられるだけでも
非常に不名誉なんですが。

[March Hare]

(1) は問題がないと思います。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp

> (2)については、上記のままだと不備があることも認識しています。

> その不備とは、followupのされ方が
> japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
> となった場合です。
> このケースは直接 japan.robamimi の記事にfollowupしたわけではないので
> 現在の憲章に違反するものではありませんが、
> 上記提案のままだと禁止事項に該当してしまうからです。

Referrences: の最後の記事が japan.robamimi なら違反ということならいいと思います。

> (3)は、運用面を考えて(2)を単純化したものです。
> 「この記事のReferencesにjapan.robamimiの記事がある」というチェックは
> かなり大変なんじゃないかと、ならば、荒っぽいけどもっと単純に
> バッサリやることもアリではないか、と、思った次第です。
> 言ってしまえば「決め」の話でもあるので、
> こういった思い切った案もあっても良いんじゃないかと。

(3) は、 References: 行が長くなると投稿者にはいちいち確認は難しくなります。
運用的にはありなのかもしれませんが、
これが実行されると、普通の(abuserでない)投稿者が
robamimi に投稿したのに投稿が反映されず、
投稿者には配信されない理由がわからないという場合もあり得ます。
というわけで、現状では反対します。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Takashi Soejima]

副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> 　対象は（3）（4）ということで。
>
>> 個人的にはabuserを押さえ込むためにこの2つを定義したところで、
>> 意図的にルールを破っているabuserに対しては効果は出ず、まとも
>> にルールを守っている者にだけの制限にしかならないように感じます。
>
> 　この話は当然、出てくると思いました。
> 　実際、私もそう思っているんですがね。かたや、そのまともなposter
> が注意しない、というのも同じ括りという話もなきにしもあらずで。

この「まともなposterが注意しない」はどちら意味の注意でしょう?
1.まともなposterがabuserに対し注意、啓蒙を行っていない。
2.まともなposterが注意不足でjapan.robamimiの記事にフォローをつけている

まず、1について…

まともなposterが注意しない理由として思いつくものを挙げてみました。
1.自分には関係ないから
2.かかわり合いになりたくないから
3.当該グループが注意記事で溢れるのがいやだから
4.相手が常連abuserで注意してもも聞く耳を持っていないというのが
判っているから。
個人的な感覚では3,4辺りの理由なんじゃないの?って気がしますが、
他の方としてはどうなんでしょう?

2.だとすると、

これならば逆にjapan.netnews.usageへのフォローも許可して、
japan.robamimiの使い方について議論できるようにした方が
良いのではないか思います。
# わかっていて暴れているabuserに対しての対策にはなりませんが…

>> 今、京大のサーバでjapan.robamimiを確認してみたのですが、
>> 『フォロー禁止であることを知らなくて違反してしまった。』
>> と見える記事より『知っててわざとやってる』ように見える
>> 記事の方が多いようです。
>
> 　同意です。
> 　japan.robamimiのフォロー禁止を盾にする、というposterがかなり多
> いし、注意を与えても聞かないし。

つまり、静かに暴れてるabuserに対しての対策が必要なんですよね?
相手がabuserの場合、ルールにの変更が本当に効果につながるのか
非常に疑問に感じます。
# ルールが複雑すぎてすぐには理解できないようなものなら、
# 単純化する事によって効果が見込めることがあるかもしれませんが、
# japan.robamimiのルールはそんなに複雑なものではないと思います。

ただ、たしかにNetNewsを知らない人が、
『他の人もやってるから』的ノリでマネすることが無いように、
効果的な宣伝方法を考える必要はあるのかもしれませんが。

>> で、通常この手の問題行動には組織の管理者から注意がいくのが
>> 一般的だと思っているのですが、
>
> 　プロバイダは非常に後ろ向きで、かかわりたくないという態度モロで
> すね。

はい、ここは去年か一昨年ぐらいの投稿のfj.*のEMP/ECPキャンセルの
話のスレッド(fj.news.{net-abuse,policy}のどれかだったような?)を
見ていてそのような現状なのだと知りました。
# 記事を見つけきれなくて申し訳ありません。

> 　それと、一般的にnetnewsは、所属機関が責任を連帯して問われない、
> というのもあったりして、問題の対処を求めるのも難しいです。
> 　spamとか、明らかに問題のあるものならともかくとして。

投稿は個々の責任であり所属する団体を代表して投稿している訳ではない
というのは確かですが、一部特定ののサイトからルールを無視した投稿が
頻発する場合に、当該サイトの管理能力が問われるのは不自然でしょうか?

外部とつながっている設備を用意し、それをユーザに提供している以上、
自分のユーザが他に迷惑をかけないように教育、管理するのは義務だと
個人的には考えてるのですが...(もしかして一般的でない考え方なのか?)
で、そういう組織ならば外部からのフィードを停められても、
しょうがないのかなと思います。

また、ルールを無視した投稿はspam扱いされる基準を満たしているとは
考えられないでしょうか?

>> # で、相手が大手だったりするとUDPもなかなか成立しないわけで…

> 　UDPで最近成立しましたっけ？
> 　上呈は見たことあるんですが。もっとも、UDPにあげられるだけでも
> 非常に不名誉なんですが。

私が知っている分ではNetcomとAtHomeに対してUDPが宣告されたけれど、
両者とも対策を行って回避された…という分だけです。

たしかにUDP宣告を受けるだけでも不名誉だと思うのですが、
NetNewsの人気があまり高くないように見える日本で本当に
UDP宣告が効くのか?ってところがちょっと疑問だったりします。

# これが、いくつかある人気のWeb掲示板にアクセスできなくなる、
# という宣告ならば、ユーザからのクレームが多発しそうで有効
# そうな気がしますが
--
Takashi Soejima

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message

news:sa67jwh...@mailer-daemon.jp...

> この「まともなposterが注意しない」はどちら意味の注意でしょう?
> 1.まともなposterがabuserに対し注意、啓蒙を行っていない。
> 2.まともなposterが注意不足でjapan.robamimiの記事にフォローをつけている

　断然１でしょう。
　２は間違いでやっているのですから、仕方ありませんし、注意の範囲で修正できる問題です。

　
> まともなposterが注意しない理由として思いつくものを挙げてみました。
> 1.自分には関係ないから
> 2.かかわり合いになりたくないから
> 3.当該グループが注意記事で溢れるのがいやだから
> 4.相手が常連abuserで注意してもも聞く耳を持っていないというのが
> 判っているから。
> 個人的な感覚では3,4辺りの理由なんじゃないの?って気がしますが、

　あたるとすれば、全部だと思っています。

> これならば逆にjapan.netnews.usageへのフォローも許可して、
> japan.robamimiの使い方について議論できるようにした方が
> 良いのではないか思います。

　これについては、明文化されてはいないものの容認だったような気がします。

> # わかっていて暴れているabuserに対しての対策にはなりませんが…
　ですね。
　最近のabuserの傾向は、相手にしてもらいたいからabuseに走ってい
るので、abuseは放置という対策も一時、有効ではあります。
　ですが、それが容認の範囲を超えている、というのは、そろそろ気が
ついてきているので、この手の話が上がってくるわけです。

　以前、ケースバイケースで自ら対処すると言われた方もいらっしゃい
ましたが、全く対処の形跡もないですので、そういう人的コストを費や
す方法はダメっぽいです。

> 相手がabuserの場合、ルールにの変更が本当に効果につながるのか
> 非常に疑問に感じます。

　反発は多い手段ですが、機械的な実装で積極的にcancelを発していく
しかないと思います。

> また、ルールを無視した投稿はspam扱いされる基準を満たしているとは
> 考えられないでしょうか?

　オフトピックを含めて、この話は難しいですよね。
　これをやろうと思うと、しっかりとした管理組織が要求されてきます。

>投稿は個々の責任であり所属する団体を代表して投稿している訳ではない
>というのは確かですが、一部特定ののサイトからルールを無視した投稿が
>頻発する場合に、当該サイトの管理能力が問われるのは不自然でしょうか?
>
>外部とつながっている設備を用意し、それをユーザに提供している以上、
>自分のユーザが他に迷惑をかけないように教育、管理するのは義務だと
>個人的には考えてるのですが...(もしかして一般的でない考え方なのか?)
>で、そういう組織ならば外部からのフィードを停められても、
>しょうがないのかなと思います。

　ほとんどのトップカテゴリーはその話を管理者に要請はできないので
すが、そのサイトをabuse扱いにすることは可能だと思っています。
　配送は相互の信頼に基づいてやっているのですから、spamなどの行為
をやっているサイトがあれば、フィードを止めるのはごく当たり前だと
思います。

　japanなどの特定の管理人が存在しない場合は、参加者が個々にその
責任を連帯すべし、と考えています。

> # これが、いくつかある人気のWeb掲示板にアクセスできなくなる、
> # という宣告ならば、ユーザからのクレームが多発しそうで有効
> # そうな気がしますが

　特定のサイトからの投稿に害悪があるなら、特定のサイトからの投稿
をcancelしておけば、それなりに効果はあると思います。
　でも、cancelに過敏な人も多いんでねぇ。

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c5k8ov$2jd6n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| > (2)については、上記のままだと不備があることも認識しています。

| Referrences: の最後の記事が japan.robamimi なら違反ということならいいと思います。

投稿した翌日の朝、ふとコレ↑に気づきました。

で、副島さんの書かれた(4)という案
Message-ID: <sa6fzb6...@mailer-daemon.jp>
と、March Hareさんの上記案を(5)として、
提案内容について仕切り直しさせてください。

(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。

(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「References」に「japan.robamimi」の記事があるものを禁止する。

(3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「References」がある記事を禁止する。

(4) japan.robamimiの例外規定である
　　「japan.chacha-jokesへのFollowupを認める」を削除する

(5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「Referrences」の最後の記事が「japan.robamimi」の記事である場合
　　投稿を禁止する。

現時点でのワタシの意見としては、(1)と(5)を前提に議論したいと思います。
(2), (3), (4)は、「ルール違反をしていない」という意味でマトモな記事への
影響がありそうなので。

それと、厨子さんが書かれた
Message-ID: <c5lq7c$vak$1...@cala.muzik.gr.jp>
で、

| > これならば逆にjapan.netnews.usageへのフォローも許可して、
| > japan.robamimiの使い方について議論できるようにした方が
| > 良いのではないか思います。
|
| 　これについては、明文化されてはいないものの容認だったような気がします。

が気になりました。
japan.robamimiの憲章では、

補足説明 ： ネットニューズでのフォローは一切厳禁とする事
但し、japan.chacha-jokes 送りは可

となっていますので、正しく読めばjapan.netnews.usageへのフォローも
禁止事項になるのではないかと。
そこで、

(6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。

も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。

まとめると「(1), (5), (6) を提案する」ということで。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[March Hare]

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp

> 現時点でのワタシの意見としては、(1)と(5)を前提に議論したいと思います。
> (2), (3), (4)は、「ルール違反をしていない」という意味でマトモな記事への
> 影響がありそうなので。

問題ないと思います。

> 補足説明 ： ネットニューズでのフォローは一切厳禁とする事
> 但し、japan.chacha-jokes 送りは可
>
> となっていますので、正しく読めばjapan.netnews.usageへのフォローも
> 禁止事項になるのではないかと。
> そこで、
>
> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
>
> も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。

(1)(5) は現行の一行説明の変更なしに可能だと思いますが、
(6) は一行説明の変更が必要なように思います。
変更をともなうのであれば、もっと議論が必要だと思います。
現行では例えば、japan.vote.votebox へのフォローもできないことになっているので、
robamimi の記事を vote する場合、
References: を切り、
記事の本文に Message-ID を書くことで対応しています。

反対に言えば、References: が切れていれば、japan.netnews.usage で該当する記事を
議論してもいいわけですよね。
それならば特に変更をする必要はないように思います。
つまり、Reference: が切れていれば japan.netnews.usage で該当する記事について
議論してもかまわないということを確認しておくだけでいいと思うのですが。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[March Hare]

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote
in message news:c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de

> "Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
> in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp
>
> > 現時点でのワタシの意見としては、(1)と(5)を前提に議論したいと思います。
> > (2), (3), (4)は、「ルール違反をしていない」という意味でマトモな記事への
> > 影響がありそうなので。
>
> 問題ないと思います。

上記の記事を投稿した直後に以下のことに気がつきました。

まず、(1) について、
japan.robamimi に投稿された記事のクロスポスト先が、
japan.guchi または japan.zange あるいはその両方の場合で、
なおかつ、
Followup-To: japan.chacha-jokes
あるいは
Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta
が指定されている時には
形の上では投稿されたどのグループの一行説明にも違反していません。
また、投稿者にもルールを破る意図はないと思われます。
japan.guchi や japan.robamimi にチャチャジョへのネタ振りとしての記事を投稿するのは
既に定着した使い方の一つだと思います。
したがって、上述の3種類のクロスポストは例外として認めてよいと思うのですが、
いかがでしょうか。

同時に、(2) は、japan.guchi および japan.zange にも適用できると思います。

以上の二つを修正提案したいと思います。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[March Hare]

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote
in message news:c5n7ks$3datc$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de

> 同時に、(2) は、japan.guchi および japan.zange にも適用できると思います。

申し訳ありません。
(2) ではなく (5) でした。

もう一度言いますと、(1) では、

japan.robamimi に投稿された記事のクロスポスト先が、
japan.guchi または japan.zange あるいはその両方の場合で、
なおかつ、
Followup-To: japan.chacha-jokes
あるいは
Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta

が指定されている時には例外としてクロスポストを認める。

(5) は、japan.guchi および japan.zange にも適用する。
すなわち、それぞれのグループに投稿された記事の
References: の最後の記事が、japan.guchi または japan.zange
の記事である場合、投稿を禁止する。

[Nachi Yumesawa]

こやまよしなり様 wrote:
>
> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。

(snip)

> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「Referrences」の最後の記事が「japan.robamimi」の記事である場合
> 　　投稿を禁止する。

(snip)

> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
>
> も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。
>
> まとめると「(1), (5), (6) を提案する」ということで。

　以上について、賛成します。

--
***************************************************
　すべては無の見ている夢　ならば良い夢を　酔生無詩
　　　　　　　　 ▲　Nachi Yumesawa --夢沢那智--
　　-▲猫-　　φ(^^;)　　　yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************

[Takashi Soejima]

副島です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp
>

>> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
>> も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。
>

"March Hare" <marc...@credo.jp> writes:

> (1)(5) は現行の一行説明の変更なしに可能だと思いますが、
> (6) は一行説明の変更が必要なように思います。
> 変更をともなうのであれば、もっと議論が必要だと思います。
> 現行では例えば、japan.vote.votebox へのフォローもできないことになっているので、
> robamimi の記事を vote する場合、
> References: を切り、
> 記事の本文に Message-ID を書くことで対応しています。
>
> 反対に言えば、References: が切れていれば、japan.netnews.usage で該当する記事を
> 議論してもいいわけですよね。
> それならば特に変更をする必要はないように思います。
> つまり、Reference: が切れていれば japan.netnews.usage で該当する記事について
> 議論してもかまわないということを確認しておくだけでいいと思うのですが。

これを認めると、
Reference:さえ切っていれば、japan.robamimiの記事を
japan.robamimiを含むすべてのグループでフォロー
(といっていいのか?)してもかまわない
という口実を作ってあげることになりませんか?

まともなposterへの対策なら判るけど、
abuser対策なら合意で済ますと、故意の誤解を利用をされて
余計おかしくなりそうな気がする。

現在のルールに問題がありそうならば運用で逃げるのではなく、
これを契機に見直した方がよいと思うのですが。

--
Takashi Soejima

[Takashi Soejima]

副島です。

Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:

> で、副島さんの書かれた(4)という案

というか、厨子さんの記事をまとめただけで(4)という番号を振ったのが私...
と、いうのはサテオキ :)

> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。

(snip)

> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「Referrences」の最後の記事が「japan.robamimi」の記事である場合
> 　　投稿を禁止する。

(snip)

> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
>
> も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。
> まとめると「(1), (5), (6) を提案する」ということで。

基本的には賛成です。
ただ、March Hareさんが
Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
で指摘なさっているjapan.vote.voteboxの件も考慮して、
例外規定に「japan.vote.voteboxへのフォローも許可」を
含めてはいかがでしょうか?

March Hear <marc...@credo.jp> writes:
> 現行では例えば、japan.vote.votebox へのフォローもできないことになっているので、
> robamimi の記事を vote する場合、
> References: を切り、
> 記事の本文に Message-ID を書くことで対応しています。

--
Takashi Soejima

[Takashi Soejima]

副島です。
# ごめんなさい、編集中の記事を送出しちゃったのでSupersedesしました((__))

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp
>

>> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
>> も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。
>

"March Hare" <marc...@credo.jp> writes:

> (1)(5) は現行の一行説明の変更なしに可能だと思いますが、
> (6) は一行説明の変更が必要なように思います。
> 変更をともなうのであれば、もっと議論が必要だと思います。
> 現行では例えば、japan.vote.votebox へのフォローもできないことになっているので、
> robamimi の記事を vote する場合、
> References: を切り、
> 記事の本文に Message-ID を書くことで対応しています。
>
> 反対に言えば、References: が切れていれば、japan.netnews.usage で該当する記事を
> 議論してもいいわけですよね。
> それならば特に変更をする必要はないように思います。
> つまり、Reference: が切れていれば japan.netnews.usage で該当する記事について
> 議論してもかまわないということを確認しておくだけでいいと思うのですが。

これを認めると、

Reference:さえ切っていれば、japan.robamimiの記事を
japan.robamimiを含むすべてのグループでフォロー
(といっていいのか?)してもかまわない
という口実を作ってあげることになりませんか?

まともなposterへの対策なら判りますが、
abuser対策なら合意で済ますと、故意の誤解を利用をされて
余計おかしくなりそうな気がします。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　ご提案の(1)(5)(6)を個別に行きます。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp...

> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。

　賛成です。

> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「Referrences」の最後の記事が「japan.robamimi」の記事である場合
> 　　投稿を禁止する。

　これは、Referencesのいずれか、ということにならないでしょうか？
　Referencesの最後を削るabuseの可能性があるので。

> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。

　実は、例外規定に関しては消極的です。
　japan.netnews.usageへのフォロー許可は、想定ベースで出てきたも
ので、実際にそうして、更正された事例は、個人的には見たことがあり
ません。
　それに、followup-toも指定せずにクロスポストのままやる、という
のも問題がありますし、そもそも、abuserはグループの使い方を真っ向
から無視していますので、japan.netnews.usageへの誘導は激しく懐疑
的です。

　この際、例外規定をはずし、シンプルな形でのルールにしたいと思っ
ています。
　フォローは一切認めない、クロスポストなし、そういう制約があって
こそ、意義のあるグループだと思っています。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c5n8ef$3drla$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

> もう一度言いますと、(1) では、
> japan.robamimi に投稿された記事のクロスポスト先が、
> japan.guchi または japan.zange あるいはその両方の場合で、
> なおかつ、
> Followup-To: japan.chacha-jokes
> あるいは
> Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta
> が指定されている時には例外としてクロスポストを認める。

　<c5omaf$5n3$1...@cala.muzik.gr.jp>にも書いたとおり、クロスポスト
の例外を規定するのは、グループのありかたを複雑化するため反対です。

　個人的に言うと、特定のグループをクロスポスト禁止例外、フォロー
禁止例外とする、という根拠がわかりません。
　ここまで、グループが荒れているのですから、こういうものを一切合
財はずして、見た目にわかりやすい状態を作ってから、例外に着手した
いです。

　ついでに書きますと、japan.guchiでは例外なしにフォロー禁止となっ
ていますので、followup-toを定めることはこれに反します。
　なので、japan.guchiのクロスポスト＋followup-toはありえません。

> (5) は、japan.guchi および japan.zange にも適用する。
> すなわち、それぞれのグループに投稿された記事の
> References: の最後の記事が、japan.guchi または japan.zange
> の記事である場合、投稿を禁止する。

　本件、japan.robamimiに関する話と認識していますので、
japan.guchi,japan.zangeについては、別件にしていただきたいです。

[Takashi Soejima]

副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

>> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
>
> 　実は、例外規定に関しては消極的です。
> 　japan.netnews.usageへのフォロー許可は、想定ベースで出てきたも
> ので、実際にそうして、更正された事例は、個人的には見たことがあり
> ません。
> 　それに、followup-toも指定せずにクロスポストのままやる、という
> のも問題がありますし、そもそも、abuserはグループの使い方を真っ向
> から無視していますので、japan.netnews.usageへの誘導は激しく懐疑
> 的です。

japan.robamimiを使っているのはabuserだけではありません。
まともなposterの記事に問題があった時議論できる仕組みはあっても
かまわないと思います。

一部のabuserに効果がないから不要というのは、
あまりにも乱暴な意見ではないでしょうか?

> 　この際、例外規定をはずし、シンプルな形でのルールにしたいと思っ
> ています。
> 　フォローは一切認めない、クロスポストなし、そういう制約があって
> こそ、意義のあるグループだと思っています。

現在のjapan.robamimiのルールはそんなに複雑でしょうか?

どこにもフォローをつけられないなら、
それこそ『言いっ放しメディア』になってしまうような気がします。

--
Takashi Soejima

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message

news:sa6u0zk...@mailer-daemon.jp...
> japan.robamimiを使っているのはabuserだけではありません。
> まともなposterの記事に問題があった時議論できる仕組みはあっても
> かまわないと思います。

とも思っていますので、単なる意見という程度でお願いします。

> 現在のjapan.robamimiのルールはそんなに複雑でしょうか?
>
> どこにもフォローをつけられないなら、
> それこそ『言いっ放しメディア』になってしまうような気がします。

　むしろ私は、japan.robamimiは言いっぱなしメディアで構わない、と
個人的には思っています。
　そういう孤立型グループもあっていいと思います。

　こうやって、ルールを練っているものにとっては、ルールは複雑では
ないのですが、実際にabuserが守らない、というのは、ローカルルール
として徹底する努力が功を奏していない、つまりはローカルルールを制
定する意味合いが最初からない（少なくとも、対abuser）という導きが
得られます。

　まともなposterは言えば聞くわけで（だからこそ、まともという判断
が可能）、まともじゃないposterに道を残しておく、というのは割に合
わないと思っています。
　どうやったら、功を奏するか、というのは何度もいいつくされてきま
したが、結局、放置という非常に消極的な対応しか取れなかったことは、
大いに反省すべきだと思います。

というのが、私の意見です。

　例外は、慎重に選択いただけるなら、問題はないと思います。
　で、逆論で迫るなら、
　　(6)クロスポストはグループを問わないが、followup-toをつけるこ
と。
　　　　ただし、トップカテゴリーをまたいではならない。
というのはどうです？
　グループで例外規定をつけるのは、「あれがいいなら、これも」と際
限なくなりそうで、どうも、しっくりこないんで。

[Takashi Soejima]

副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> 　まともなposterは言えば聞くわけで（だからこそ、まともという判断
> が可能）、まともじゃないposterに道を残しておく、というのは割に合
> わないと思っています。
> 　どうやったら、功を奏するか、というのは何度もいいつくされてきま
> したが、結局、放置という非常に消極的な対応しか取れなかったことは、
> 大いに反省すべきだと思います。
>
> というのが、私の意見です。

うーん、それならばabuserへの対応方法(cancelbotの導入など)を議論
すべきで、無理にルールを変更する必要もないのではないでしょうか?
# グループのルールを変更しても,しなくてもabuserはルールを破り続ける
# からabuserなんだし :)

> 　例外は、慎重に選択いただけるなら、問題はないと思います。
> 　で、逆論で迫るなら、
> 　　(6)クロスポストはグループを問わないが、followup-toをつけるこ
> と。
> 　　　　ただし、トップカテゴリーをまたいではならない。
> というのはどうです？

すいません、誤読してました。((__))

クロスポスト自体の話なら禁止でよいのではないかと思ってます。
私が気にしていたのは、一切のフォロー禁止だと、
『japan.robamimiの記事をReferences:に持つ記事が
japan.netnews.usageに存在してはいけない』
のかなぁ...と勘違いしていたもので...(^^;

> 　グループで例外規定をつけるのは、「あれがいいなら、これも」と際
> 限なくなりそうで、どうも、しっくりこないんで。

ここには同意します。
だからこそしていいことと悪いことをはっきり明文化しておいた方がいいのかなと

--
Takashi Soejima

[March Hare]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c5on12$61v$1...@cala.muzik.gr.jp

> 　ついでに書きますと、japan.guchiでは例外なしにフォロー禁止となっ
> ていますので、followup-toを定めることはこれに反します。
> 　なので、japan.guchiのクロスポスト＋followup-toはありえません。

japan.guchi の一行説明は、

japan.guchi:
Grumbling or complains.
ちょっと聞いて欲しい愚痴、文句
ルール: １. japan.guchi へのフォローは禁ず。言いたいことがあったら他の適切なグループに振ること。
２. 投稿者がフォローの不可を宣言している場合は当然それに従う。
３. 個人に対する根拠のない誹謗・中傷・讒言は厳に慎むこと。

ですので、
japan.guchi へのフォローが禁じられているだけで、
別のグループに振ることは禁じられていません。
したがって、投稿者があらかじめフォロー先を指定していれば、
クロスポストはOKということにはならないのでしょうか。

> > (5) は、japan.guchi および japan.zange にも適用する。
> > すなわち、それぞれのグループに投稿された記事の
> > References: の最後の記事が、japan.guchi または japan.zange
> > の記事である場合、投稿を禁止する。
>
> 　本件、japan.robamimiに関する話と認識していますので、
> japan.guchi,japan.zangeについては、別件にしていただきたいです。

少なくとも、japan.guchi に関しては japan.robamimi と似たような使い方をされていると思います。
今のところ確かに、robamimi ほど abuse は少ないかもしれませんが、
これを機にルールを見直すのは abuse を予防する上で有効だと思っています。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[March Hare]

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote
in message news:sa64qrk...@mailer-daemon.jp

> 基本的には賛成です。
> ただ、March Hareさんが
> Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
> で指摘なさっているjapan.vote.voteboxの件も考慮して、
> 例外規定に「japan.vote.voteboxへのフォローも許可」を
> 含めてはいかがでしょうか?

これは以前にも出た問題だったと思うのですが
これには一行説明の変更が必要となります。
今回はなるべく一行説明の変更をせずに運用面で対処することで
合意をとることを考えていたので、
その例外規定は考えていませんでした。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message

news:sa6pta7...@mailer-daemon.jp...
> うーん、それならばabuserへの対応方法(cancelbotの導入など)を議論
> すべきで、無理にルールを変更する必要もないのではないでしょうか?

　今の話は確実に対処手段の導入に向かっているので、それは異存なし
です。
　例外規定を多く付するルール変更をやるのは、反対で、そういうルー
ル変更をやるなら、いったんシンプルな形に戻す、というのが主旨です。

　説明が悪くてすいませんです。

> > 　グループで例外規定をつけるのは、「あれがいいなら、これも」と際
> > 限なくなりそうで、どうも、しっくりこないんで。
>
> ここには同意します。
> だからこそしていいことと悪いことをはっきり明文化しておいた方がいいのかなと

　まぁ、ルールを破ったときの処置に強制力が伴うなら、それはそれで
よいでしょう。

＃　cancelbotの実装は、かなり昔に実験ベースで検出機能
＃　のみ運用を開始しています。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c5p9cv$430l6$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> japan.guchi へのフォローが禁じられているだけで、
> 別のグループに振ることは禁じられていません。
　投稿した本人がフォロー容認の表明をしていれば、フォロー可能だ、
と読めなくはありませんが、具体的手段を明文化しているわけではあり
ません。
　それこそ、「フォロー」と「振る」の定義がなされておらず、私は形
式的にこれを判断せしめるのは、Referencesの有無と解釈しています。
　そういう定義があるのでしょうか？

> したがって、投稿者があらかじめフォロー先を指定していれば、
> クロスポストはOKということにはならないのでしょうか。

　今の段階では、具体的手段が明示されていないので、クロスポストが
OKを満たす要件にはなっていないと思います。

> 少なくとも、japan.guchi に関しては japan.robamimi と似たような使い方をされていると思います。
> 今のところ確かに、robamimi ほど abuse は少ないかもしれませんが、
> これを機にルールを見直すのは abuse を予防する上で有効だと思っています。

　この機会にやるのはいいんですが、現在のjapan.robamimiのスレッド
に混ぜるのは止めて、別で仕切り直してください。どうしても、
japan.robamimiのスレッドに混ぜる必要性があるのですか？

[March Hare]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c5pqom$ku9$1...@cala.muzik.gr.jp

> 　投稿した本人がフォロー容認の表明をしていれば、フォロー可能だ、
> と読めなくはありませんが、具体的手段を明文化しているわけではあり
> ません。
> 　それこそ、「フォロー」と「振る」の定義がなされておらず、私は形
> 式的にこれを判断せしめるのは、Referencesの有無と解釈しています。
> 　そういう定義があるのでしょうか？

References: で判断するしかないでしょうね。
だからこそ、投稿者がフォロー不可を宣言していなければ
japan.guchi 以外のグループに振る(References: が付いている)のはOKと思っています。

> > したがって、投稿者があらかじめフォロー先を指定していれば、
> > クロスポストはOKということにはならないのでしょうか。
>
> 　今の段階では、具体的手段が明示されていないので、クロスポストが
> OKを満たす要件にはなっていないと思います。

私は、japan.guchi は japan.robamimi と似た性格を持ったグループだと感じています。
実際、日常の鬱憤や不満を投稿しようとする時には、
どちらに投稿したらいいのか迷う時があります。
一方では、この二つのグループ(他に japan.soramimiなども)は、
japan.chacha-jokes.* へのネタの提供の場としての使い方
(少なくとも私はそういう使い方をすることもある)もあると思っています。
あるいはそこまで行かなくとも、japan.chacha-jokes.* に振られる可能性があることを
意識して投稿している人は多いと感じています。
したがって、japan.guchi と japan.robamimi にクロスポストし、
かつ、Followup-To: japan.chacha-jokes.* を指定するのは
それほど変わった使い方ではないと思います。

> 　この機会にやるのはいいんですが、現在のjapan.robamimiのスレッド
> に混ぜるのは止めて、別で仕切り直してください。どうしても、
> japan.robamimiのスレッドに混ぜる必要性があるのですか？

これは、上記のような、クロスポストの可能性を考えているからです。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c5s923$58865$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

> References: で判断するしかないでしょうね。
> だからこそ、投稿者がフォロー不可を宣言していなければ
> japan.guchi 以外のグループに振る(References: が付いている)のはOKと思っています。

といっても、明文化されておらず、ローカルルールから100%そう判断で
きませんから、やるなら、先に明文化してください。

「OKと思っています」と言っても、貴殿の思いだけで、そうコンセンサ
スが取れていません。

> したがって、japan.guchi と japan.robamimi にクロスポストし、
> かつ、Followup-To: japan.chacha-jokes.* を指定するのは
> それほど変わった使い方ではないと思います。

　であるなら、そのように実際に使用されている統計とかありますか？
　他のグループも混ぜて一緒に考えるなら、全グループを対象とした議
論をやらないと不公平です。貴殿がそれでもやりたい、というのなら、
別スレッドに分けてください。

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c5n8ef$3drla$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| もう一度言いますと、(1) では、
| japan.robamimi に投稿された記事のクロスポスト先が、
| japan.guchi または japan.zange あるいはその両方の場合で、
| なおかつ、
| Followup-To: japan.chacha-jokes
| あるいは
| Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta
| が指定されている時には例外としてクロスポストを認める。

まず、基本的なワタシの提案のポリシーのヒトツとして
「いかなる理由があってもクロスポストを禁止する」
というものがあります。

japan.chacha-jokes.*は例外的に認められていますが、
それはjanan.chacha-jokes.*へのクロスポストを認めているのではなく、
「ちゃちゃじょ送り」を認められているだけだと思っています。

で、ですね、このあたりの認識が、多分それぞれ違っていると思っています。
「ちゃちゃじょ送りとは何ぞや?」それはクロスポストとどう違うのか。
なので、ココでヒトツ、意識をあわせると共に明文化したい。
それが、

(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。

なのです。

| (5) は、japan.guchi および japan.zange にも適用する。
| すなわち、それぞれのグループに投稿された記事の
| References: の最後の記事が、japan.guchi または japan.zange
| の記事である場合、投稿を禁止する。

結果的にjapan.guchi, japan.zangeという性格の似たグループがありますが、
ここでは切り離して議論させていただきたく。m(_ _)m

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c5omaf$5n3$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
| > 　　「Referrences」の最後の記事が「japan.robamimi」の記事である場合
| > 　　投稿を禁止する。
|
| 　これは、Referencesのいずれか、ということにならないでしょうか？
| 　Referencesの最後を削るabuseの可能性があるので。

ソレを言ってしまえば、Referencesを全部削ってしまった場合も同じですよね。 ;-)
それと、
Message-ID: <c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp>
でも書いたとおり、japan.chacha-jokes.*を経由してjapan.robamimiに
戻ってきてしまった記事を救う意味もあります。

一番きつい
(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「References」に「japan.robamimi」の記事があるものを禁止する。
を選択する手もありますが、これだと japan.* -> japan.robamimi が
全部該当してしまう。

「japan.robamimiの記事は(原則)フォローアップ禁止」を、
マトモな投稿者に優しく且つロジカルに規制するとすれば、
(5) が一番いいと思いました。

| > (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
|
| 　実は、例外規定に関しては消極的です。
| 　japan.netnews.usageへのフォロー許可は、想定ベースで出てきたも
| ので、実際にそうして、更正された事例は、個人的には見たことがあり
| ません。

abuserはナニを言っても無駄でしょう。
ただ、japan.robamimiに投稿された記事をちゃんと議論する必要性があった場合、
フォローアップ先がjapan.chacha-jokes.*だけだと不自由かなと思いました。
それならば、明文化して正当性が確保できたほうがいいかな…と。
全員が「いいよ、References全部削って投稿するから。」ということなら
強く主張する提案ではないですが、明文化したほうが
オバカさんの意味不明な揚げ足取りも防げますし。

| 　フォローは一切認めない、クロスポストなし、そういう制約があって
| こそ、意義のあるグループだと思っています。

ソレもヒトツの考え方だと思いますが、「フォローは一切認めない」は、
いまの「ちゃちゃじょ送り」の楽しみが無くなるのでご勘弁を。;p

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <sa64qrk...@mailer-daemon.jp>, tak...@mailer-daemon.jp wrote...

| > (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
| >
| > も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。
| > まとめると「(1), (5), (6) を提案する」ということで。
|
| 基本的には賛成です。
| ただ、March Hareさんが
| Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
| で指摘なさっているjapan.vote.voteboxの件も考慮して、
| 例外規定に「japan.vote.voteboxへのフォローも許可」を
| 含めてはいかがでしょうか?

すみません。
ワタクシ、japan.vote.voteboxがどういうところか理解できていません。
ですので、japan.vote.voteboxはたしてフォローOKとしても良いのか
判断しかねます。

ワタシ個人としてはjapan.netnews.usageのみで考えていますが、
他の方々から「japan.vote.voteboxも加えたほうがいい」という意見があり、
それで合意が取れるようでしたら追加することもヤブサカではありません。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

以前もワタシがイイダシッペとしてjapan.robamimiに関する提案をしたんですが、
その時はローカルルールの「明文化」という壁に阻まれ実現しませんでした。:p

で、今回の提案は

In archicle <sa6pta7...@mailer-daemon.jp>, tak...@mailer-daemon.jp wrote...

| だからこそしていいことと悪いことをはっきり明文化しておいた方がいいのかなと

なんですよ。

たとえば記事をcanceleするにしても、それが「明確なルール違反」かどうかが
大きく影響してきます。

以前は「暗黙の了解」や「暗黙の合意」が成り立つ
オトナな環境だったと思っていますが、
最近はオコチャマが多く見受けられ、「だってぇ、書いてないもーん」とか
「えー、そんなのしらなぁ～い」のようなコマッタチャンが多くて。

少なくとも、「これは禁止」ということをハッキリさせておかないと
「だってぇ～」という輩に対してキッチリ説明できないですから。
# 「ここに書いてある」みたいに。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp
# すみません、横道に逸れました。

[Nachi Yumesawa]

こやまよしなり様 wrote:
>
> すみません。
> ワタクシ、japan.vote.voteboxがどういうところか理解できていません。
> ですので、japan.vote.voteboxはたしてフォローOKとしても良いのか
> 判断しかねます。

“各種ネットニュース投票システムのための投票場所”
です。具体的な例に関しては、一時的に購読されてみては
いかがでしょうか。

> ワタシ個人としてはjapan.netnews.usageのみで考えていますが、
> 他の方々から「japan.vote.voteboxも加えたほうがいい」という意見があり、
> それで合意が取れるようでしたら追加することもヤブサカではありません。

　確か、直接フォローしなくても Message-ID を記す方法で
投票が可能だったはずです。japan.netnews.usage だけで
良いのではないかと思いますが。

[Nachi Yumesawa]

こやまよしなり様 wrote:
>
> | 　フォローは一切認めない、クロスポストなし、そういう制約があって
> | こそ、意義のあるグループだと思っています。
>
> ソレもヒトツの考え方だと思いますが、「フォローは一切認めない」は、
> いまの「ちゃちゃじょ送り」の楽しみが無くなるのでご勘弁を。;p

　私も同意見です。私の場合、雑談としてフォローを期待
する場合は最初から japan.chat ですが、「独り言だけど
ちゃちゃ入れるのはOK」という内容は robamimi に投稿して
います。フォローを望まない場合はその旨を書いていますし、
現在の所はそれで問題ないと思っています。

# クロスポストに関しては、別記事で。

[Takashi Soejima]

副島です。

Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:

> In archicle <sa6pta7...@mailer-daemon.jp>, tak...@mailer-daemon.jp wrote...
>
> | だからこそしていいことと悪いことをはっきり明文化しておいた方がいいのかなと
>
> なんですよ。
>
> たとえば記事をcanceleするにしても、それが「明確なルール違反」かどうかが
> 大きく影響してきます。

もし、誤解されるような書き方をしていたらゴメンナサイ。((__))

私も明文化していた方が良いと思うし、今回のこやまさんの提案の
(1),(5),(6)には Message-ID: <sa64qrk...@mailer-daemon.jp> で
賛成を表明している通りです。

また、cancelするにも境界がハッキリしていないと安心できないし、
トラブルの元になることも想像はつきます。

しかし、japan.robamimiのルールをabuser対策のために、
これ以上ルールをシンプルにする必要があるかどうかは
疑問に思っています。
# 現状でも十分にシンプルだと思っているので... ^_^;

で、単にabuse対策なら、
一切のフォローアップ禁止なんてしなくても、
(1)(5)(6)+cancelbotでも十分じゃないの?
ルールをこれ以上シンプルにする必要はどこになるの?

って疑問があって、Message-ID: <sa6pta7...@mailer-daemon.jp> を
投稿したのでした。

> 以前は「暗黙の了解」や「暗黙の合意」が成り立つ
> オトナな環境だったと思っていますが、
> 最近はオコチャマが多く見受けられ、「だってぇ、書いてないもーん」とか
> 「えー、そんなのしらなぁ～い」のようなコマッタチャンが多くて。
>
> 少なくとも、「これは禁止」ということをハッキリさせておかないと
> 「だってぇ～」という輩に対してキッチリ説明できないですから。
> # 「ここに書いてある」みたいに。

はい、これには非常に強く同意致します。

--
Takashi Soejima

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c5t2ae$dk6$1...@zzr.yamada.gr.jp...

> 以前は「暗黙の了解」や「暗黙の合意」が成り立つ
> オトナな環境だったと思っていますが、
> 最近はオコチャマが多く見受けられ、「だってぇ、書いてないもーん」とか
> 「えー、そんなのしらなぁ～い」のようなコマッタチャンが多くて。

　横道にそれてはいないでしょう。
　この件がなかったら、今回の件なかったと思われます。
　あくまでも明文化を望む者が出現したため、致し方なしです。

[March Hare]

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5sth4$cjm$1...@zzr.yamada.gr.jp

> まず、基本的なワタシの提案のポリシーのヒトツとして
> 「いかなる理由があってもクロスポストを禁止する」
> というものがあります。
>
> japan.chacha-jokes.*は例外的に認められていますが、
> それはjanan.chacha-jokes.*へのクロスポストを認めているのではなく、
> 「ちゃちゃじょ送り」を認められているだけだと思っています。
>
> で、ですね、このあたりの認識が、多分それぞれ違っていると思っています。
> 「ちゃちゃじょ送りとは何ぞや?」それはクロスポストとどう違うのか。
> なので、ココでヒトツ、意識をあわせると共に明文化したい。
> それが、
> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。
> なのです。

もともとのルールの、
「ネットニューズでのフォローは一切厳禁とする事
但し、japan.chacha-jokes 送りは可」
は、japan.chacha-jokes.* へのフォローのみ例外的に認めると私は判断しています。
http://www.bekkoame.ne.jp/~k_tommy/robamimi.txt
によれば、提案者本人が、

-----------------------------------------------------
h-mo...@hbl.or.jp (Hirokazu MORIKAWA) wrote:
in Message-ID: <robainfo.1997...@ns02.hbl.or.jp>

* 最新の情報

+ "Followup-To: poster" を指定しませう
+ japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta送りは
_藝_の有る茶々に限る(藝はゲイと読みませう)
+ japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta送りの
ことを「ロバチャチャ」と呼びます。
+ 「ロバチャチャ」以外のネットニューズへのフォローは
一切厳禁です！ 例外はありません！
+ robamimiと他のグループとのクロスポストはやめましょう。
+ 特集「japan.robamimi誕生秘話」を添付します。
-------------------------------------------------------

と書いています。
提案者は、「japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta送り」
を「ロバチャチャ」と呼び、japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta への
フォローと考えているようです。
ここに、「robamimiと他のグループとのクロスポストはやめましょう」
とあるので、
クロスポストは禁止されているととらえるのが妥当です。

「japan.robamimi誕生秘話」を読むと、フォローしたくなるだろうから、
フォロー専用の japan.robamimi.d を作成するかわりに
japan.chacha-jokes のみへのフォローを可としたように解釈できます。

> 結果的にjapan.guchi, japan.zangeという性格の似たグループがありますが、
> ここでは切り離して議論させていただきたく。m(_ _)m

これは提案者の意見を尊重し、了承します。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Carolyn]

In article <c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp>
on Sun, 18 Apr 2004 13:32:04 +0900,Yoshinari Koyama san :

>
> | 　フォローは一切認めない、クロスポストなし、そういう制約があって
> | こそ、意義のあるグループだと思っています。
>
> ソレもヒトツの考え方だと思いますが、「フォローは一切認めない」は、
> いまの「ちゃちゃじょ送り」の楽しみが無くなるのでご勘弁を。;p

こやまさんに激しく同意。

# 個人的感想ですが、上手い「ちゃちゃじょ送り」が読めな
# くなってしまったら News の楽しみが二割は減る。

--
"β" Carolyn mailto:h-...@ann.hi-ho.ne.jp

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

In article <c5ovb5$a6o$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:
> 　厨子です。

> 　むしろ私は、japan.robamimiは言いっぱなしメディアで構わない、と
> 個人的には思っています。
> 　そういう孤立型グループもあっていいと思います。

私も、「いいっ放し」でもよいと思うのですが、ルールにrecommendedで「笑
えるもの」ってのがあると良いのですが…

--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp...
> | 　Referencesの最後を削るabuseの可能性があるので。
>
> ソレを言ってしまえば、Referencesを全部削ってしまった場合も同じですよね。 ;-)

　いや、同じではないでしょう。
　いや、同じではないでしょう。
　フォローされている記事、つまり、Referencesがついている記事の議
論ですから、Referencesを全部削った場合、形式上フォロー記事になり
ませんので、本件もともと対象外です。

　で、Referencesの最後だけを削るのは、違反逃れの投稿ですから、そ
れはこの機会に対処すべきだと思いますが、どうしても、そうしたい、
というのであれば、私はそれ以上、反対はしません。

> | 　実は、例外規定に関しては消極的です。
> | 　japan.netnews.usageへのフォロー許可は、想定ベースで出てきたも
> | ので、実際にそうして、更正された事例は、個人的には見たことがあり
> | ません。
>
> abuserはナニを言っても無駄でしょう。
> ただ、japan.robamimiに投稿された記事をちゃんと議論する必要性があった場合、
> フォローアップ先がjapan.chacha-jokes.*だけだと不自由かなと思いました。
> それならば、明文化して正当性が確保できたほうがいいかな…と。

　フォローアップ形式でなくても、記事を特定して議論すれば、全然問
題ないと思います。
　japan.robamimiが存在することで、そういうお馬鹿さんが増えてしま
うなら、その存在自体が迷惑なことになりますから、グループ削除とい
うのもあり得ます。

> ソレもヒトツの考え方だと思いますが、「フォローは一切認めない」は、
> いまの「ちゃちゃじょ送り」の楽しみが無くなるのでご勘弁を。;p

　それは了解しました。

[Takashi Soejima]

副島です。

私がMessage-ID: <sa64qrk...@mailer-daemon.jp>で書いた

> > (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
> >
> > も追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。
> > まとめると「(1), (5), (6) を提案する」ということで。
>
> 基本的には賛成です。
> ただ、March Hareさんが
> Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
> で指摘なさっているjapan.vote.voteboxの件も考慮して、
> 例外規定に「japan.vote.voteboxへのフォローも許可」を
> 含めてはいかがでしょうか?

という提案ですが、

Nachi Yumesawa <yume...@mac.com> writes:

> 　確か、直接フォローしなくても Message-ID を記す方法で
> 投票が可能だったはずです。japan.netnews.usage だけで
> 良いのではないかと思いますが。

とのことなので、撤回致します。

--
Takashi Soejima 調査不足でゴメンナサイ((__))

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c60ipp$onc$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > | 　Referencesの最後を削るabuseの可能性があるので。
| >
| > ソレを言ってしまえば、Referencesを全部削ってしまった場合も同じですよね。 ;-)

| 　いや、同じではないでしょう。

| 　フォローされている記事、つまり、Referencesがついている記事の議
| 論ですから、Referencesを全部削った場合、形式上フォロー記事になり
| ませんので、本件もともと対象外です。

Referencesが無い場合は形式上フォロー記事とはなりませんが、
元々Referencesが無いのか意図的に編集したから無いのかは
記事を見ただけでは判断できません。
同様に、Referencesの最後を削ったのか元々無かったのかは
やはり判断できないと考えています。
そういう意味で、「Referencesを全部削ってしまった場合も同じ」と書きました。

| 　で、Referencesの最後だけを削るのは、違反逃れの投稿ですから、そ
| れはこの機会に対処すべきだと思いますが、どうしても、そうしたい、
| というのであれば、私はそれ以上、反対はしません。

違反逃れについて言えば、Referencesの最後だけを削っても
References全てを削っても、あるいは japan.robamimi の記事のソレだけを
念入りに削っても、形式的には同じだと考えています。
だからこそ、Referencesの取り扱いについては
Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>
で (2), (3), (5) の3つを提示させてもらいました。

利用する立場、(自前で立てているNewsServerを)管理する立場。
やり方や考え方はそれぞれだと思いますので、
皆さんの意見を伺いたい、その上で自分が最良だと思う案を決定したい、
というのが本心です。

| > ただ、japan.robamimiに投稿された記事をちゃんと議論する必要性があった場合、
| > フォローアップ先がjapan.chacha-jokes.*だけだと不自由かなと思いました。
| > それならば、明文化して正当性が確保できたほうがいいかな…と。
|
| 　フォローアップ形式でなくても、記事を特定して議論すれば、全然問
| 題ないと思います。

そうですか?
あ、反論ではなく純粋な質問です。
たとえばSubjectに「MessageID: <xxx>の記事について」とか
記事本文中に「MessageID: <yyy>なんですが」という利用で不自由しませんか?

ローカルルールを変更するのはそれなりにパワーも要りますし、
利用している人々へ周知しなければいけないという労力も必要です。
また、それを浸透させる必要もあります。
利用者がちょっとした配慮をすることで
ローカルルールを変更する必要が無いならば、
恐らくそれが一番良いと思うです。

このあたりも皆さんのご意見を伺いたいポイントです。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[March Hare]

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c6bd3r$95h$1...@zzr.yamada.gr.jp

> | 　フォローアップ形式でなくても、記事を特定して議論すれば、全然問
> | 題ないと思います。
>
> そうですか?
> あ、反論ではなく純粋な質問です。
> たとえばSubjectに「MessageID: <xxx>の記事について」とか
> 記事本文中に「MessageID: <yyy>なんですが」という利用で不自由しませんか?

結局は、japan.robamimi の記事を japan.vote.votebox へ vote する時、
MessageID: <yyy> を本文に示すことで対応しているのと同じで、
対処療法的ではありますが、
それでローカルルールの変更をしなくてすむならそれでいいのでは
とも思います。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[March Hare]

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote
in message news:sa6oepi...@mailer-daemon.jp

> > 基本的には賛成です。
> > ただ、March Hareさんが
> > Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
> > で指摘なさっているjapan.vote.voteboxの件も考慮して、
> > 例外規定に「japan.vote.voteboxへのフォローも許可」を
> > 含めてはいかがでしょうか?
>
> という提案ですが、
>
> Nachi Yumesawa <yume...@mac.com> writes:
>
> > 　確か、直接フォローしなくても Message-ID を記す方法で
> > 投票が可能だったはずです。japan.netnews.usage だけで
> > 良いのではないかと思いますが。
>
> とのことなので、撤回致します。

というか、私の元記事に
Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>

> 現行では例えば、japan.vote.votebox へのフォローもできないことになっているので、
> robamimi の記事を vote する場合、
> References: を切り、
> 記事の本文に Message-ID を書くことで対応しています。

と既に書いてあったのですけど。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Takashi Soejima]

副島です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> writes:

> というか、私の元記事に
> Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
>
>> 現行では例えば、japan.vote.votebox へのフォローもできないことになっているので、
>> robamimi の記事を vote する場合、
>> References: を切り、
>> 記事の本文に Message-ID を書くことで対応しています。
>
> と既に書いてあったのですけど。

失礼しました。
わたしの読解力&調査不足で Message-ID: <sa64qrk...@mailer-daemon.jp>
を、書いた時点では X-Vote System の X-Vote: score ID の存在に
気づいてませんでした。

すいません。
--
Takashi Soejima

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c6bd3r$95h$1...@zzr.yamada.gr.jp...
> Referencesが無い場合は形式上フォロー記事とはなりませんが、
> 元々Referencesが無いのか意図的に編集したから無いのかは
> 記事を見ただけでは判断できません。
　なので、その記事はフォロー記事として、それ以上、形式上判断する
のは無理ですので、フォロー記事ではない、という判断をせざるを得ま
せん。
　それにReferencesを全部切るのは、フォローが長くなった場合、しば
しば行われることで、それ自体はabuseでない、という判断をしていま
す。

> 同様に、Referencesの最後を削ったのか元々無かったのかは
> やはり判断できないと考えています。
> そういう意味で、「Referencesを全部削ってしまった場合も同じ」と書きました。

　ところが、Referencesの一部分だけを削った場合は、他の記事と照合
することで技術的には検出可能ですが、マシン的にはやさしくありませ
ん。
　うちのサーバーの場合は、専用のDBを構築していますので、問題あり
ませんが、他の人がcancelbotを作るとしたら、結構しんどい作業にな
る可能性があります。

　今回の私の反論の主旨は、「Referencesの最後」だけに限定して、と
いうルールを設けることがその後のabuserの抜け道にならないか、とい
う点だけです。

> | 　フォローアップ形式でなくても、記事を特定して議論すれば、全然問
> | 題ないと思います。
>
> そうですか?
> あ、反論ではなく純粋な質問です。
> たとえばSubjectに「MessageID: <xxx>の記事について」とか
> 記事本文中に「MessageID: <yyy>なんですが」という利用で不自由しませんか?

　japan.vote等でそういう運用も行われているようですし、その手法自
体にはそれほど問題はないと思っています。
　ただ、フォローアップ例外は現状のままで、よいと今は思っています。

> ローカルルールを変更するのはそれなりにパワーも要りますし、

についてはそうですが、

> 利用している人々へ周知しなければいけないという労力も必要です。
> また、それを浸透させる必要もあります。

については、announceを出せば、もうそれでそれ以上の義務はないと思っ
ています。
　運営に手を出す人が多数いて、定期的にpostingが可能なら、そうい
う選択肢があるのかもしれませんが、abuserの始末さえできないような
状況で、それ以上の運用コストを気にする、というのは割に合っていな
いと思います。

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > Referencesが無い場合は形式上フォロー記事とはなりませんが、
| > 元々Referencesが無いのか意図的に編集したから無いのかは
| > 記事を見ただけでは判断できません。
| 　なので、その記事はフォロー記事として、それ以上、形式上判断する
| のは無理ですので、フォロー記事ではない、という判断をせざるを得ま
| せん。

あぁ、そういうことでしたか。ワタシの理解不足でした。
ワタシは編集するという「行為」について考えていたので、
そこが厨子さんと違うところでしたね。

| 　今回の私の反論の主旨は、「Referencesの最後」だけに限定して、と
| いうルールを設けることがその後のabuserの抜け道にならないか、とい
| う点だけです。

厨子さんの意見については了解しました。

さて…どうしよう。(^^;
japan.robamimiの記事へのフォローは禁止ということでいえば、
Referencesの最後がjapan.robamimiの記事であるということが
わかりやすいんじゃないかと思うんですけどね。
思い切ってReferencesがある記事はNGとする選択肢もありますが…。

現在のローカルルールを根本から見直して議論するのならば
大ナタを振るうというのもありなんでしょうけど、
はてさて、どうするかなぁ。。。

| > たとえばSubjectに「MessageID: <xxx>の記事について」とか
| > 記事本文中に「MessageID: <yyy>なんですが」という利用で不自由しませんか?
|
| 　japan.vote等でそういう運用も行われているようですし、その手法自
| 体にはそれほど問題はないと思っています。
| 　ただ、フォローアップ例外は現状のままで、よいと今は思っています。

ワタシも、今までの皆さんの意見を読む限りでは、
特に変更する必要も無いと思っています。

| > 利用している人々へ周知しなければいけないという労力も必要です。
| > また、それを浸透させる必要もあります。
|
| については、announceを出せば、もうそれでそれ以上の義務はないと思っ
| ています。

announceを出したとしても、それは即座に浸透しないと思います。
別の言い方をすれば、「ルールが変わりましたよ」ってことが浸透するには
ある程度時間が必要なんじゃないかな。ということです。
announceを出すことによって必要最低限の義務は果たされていますが、
全員が必ず見ているという保障も無いですからね。
# 会社とかでもよくある話じゃないですか。
# 「連絡文書は出しています」「私は見ていません」って。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c6ggkk$q5s$1...@zzr.yamada.gr.jp>, s...@nurs.or.jp wrote...

| japan.robamimiの記事へのフォローは禁止ということでいえば、
| Referencesの最後がjapan.robamimiの記事であるということが
| わかりやすいんじゃないかと思うんですけどね。

一部方針転換をしましたので、改めてご意見伺いです。

厨子さんの指摘する「抜け道がある」というのが気になっていました。
自分なりに考えてみたのですが、何らかの制裁処置を実施される方は
良識ある方々である…ということに期待している内容です。

明文化する項目(文章は別途検討)
======================================================================
(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。

(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「References」に「japan.robamimi」の記事があるものを禁止する。

======================================================================

取り下げる項目
======================================================================
(3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「References」がある記事を禁止する。

(4) japan.robamimiの例外規定である
　　「japan.chacha-jokesへのFollowupを認める」を削除する

(5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
　　「Referrences」の最後の記事が「japan.robamimi」の記事である場合
　　投稿を禁止する。

(6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
======================================================================
# 参考記事→Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>

理由は以下のとおりです。
(1) →Message-ID: <c5sth4$cjm$1...@zzr.yamada.gr.jp> 参照
(2) →japan.robamimiは原則としてNetNewsでの
　　　フォローアップは禁止されている。つまり、本来ならばReferencesに
　　　japan.robamimiの記事が存在するはずが無い。
　　　(japan.chacha-jokes.* については下記の通り。)

問題になるのは(2)ですが、ここからは勝手な思い込みもあるので
適宜反論願います。
まずは
　japan.robamimi -> japan.chacha-jokes.* -> japan.* -> japan.robamimiを
　たどる記事は稀なのではないか。
という期待値があります。
統計を取ったわけでもないですし、過去の記事を調査もしていません。
あくまでも個人的に「そうなんじゃないか」というものです。
ココが違っていたら済みません。

で、もしも上記に該当する記事があっても、cancelebotを作成するような方は
良識ある判断でそれを除外するようにウマク処理してくれるのではないかという、
これも期待値に頼るものです。

冒頭にも書きましたが、何らかの制裁処置を実行する方々は
良識ある方という前提があるので、ココが崩れると成り立ちません。

基本的な制約は厳しくしておき、裁量によりそれを大目に見てあげる。
というスタンスはどうでしょう。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp...
> 厨子さんの指摘する「抜け道がある」というのが気になっていました。

　どーも、すいませんねぇ。

> で、もしも上記に該当する記事があっても、cancelebotを作成するような方は
> 良識ある判断でそれを除外するようにウマク処理してくれるのではないかという、
> これも期待値に頼るものです。

　要求仕様がかっちりすれば、その通りに作ってみます。
　幸いにも、私のところには記事DBがありますので、そのDBを使用して
referencesをたどるのは（マシンにはやさしくありませんが）、実装的
には難しくありません。

> 冒頭にも書きましたが、何らかの制裁処置を実行する方々は
> 良識ある方という前提があるので、ココが崩れると成り立ちません。

　すいません。良識という一点で、私は除外対象かも :-)

> 基本的な制約は厳しくしておき、裁量によりそれを大目に見てあげる。
> というスタンスはどうでしょう。

　とりあえず、譲れないポイントについては、罰則規定を設け、それ以
外については、警告の後、改善しない場合は、それ以降、そのposterに
ついて罰則を適用する、というスタンスでよいと思います。

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c6j3kq$kdp$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > 厨子さんの指摘する「抜け道がある」というのが気になっていました。
|
| 　どーも、すいませんねぇ。

いえ。
そのために皆さんのご意見を伺っているんですもの。

| > で、もしも上記に該当する記事があっても、cancelebotを作成するような方は
| > 良識ある判断でそれを除外するようにウマク処理してくれるのではないかという、
| > これも期待値に頼るものです。

正直なところ、明文化される規制事項としては強めに設定しておいたほうが
良いような気がしてきています。(優柔不断カモ)
一方で、実際の罰則は緩めに設定しておく。
で、そんな甘ッチョロイ運用では成り立たなくなってきたら、
徐々に実際の罰則も強化していく。
…といった流れを考えています。

| 　要求仕様がかっちりすれば、その通りに作ってみます。
| 　幸いにも、私のところには記事DBがありますので、そのDBを使用して
| referencesをたどるのは（マシンにはやさしくありませんが）、実装的
| には難しくありません。

まずは状況を見てみたいという思いがあります。
japan.robamimiに、そのままフォローしている記事の量とか
クロスポストされている量とか。
可能ならば、japan.robamimiの記事をReferencesに含む記事の量とか。
他力本願な言い方で申し訳ないんですが、
もし割合とか傾向として調査可能ならば見てみたいというレベルです。
# やっていただけるような奇特な方がいらっしゃれば幸いです。

| > 冒頭にも書きましたが、何らかの制裁処置を実行する方々は
| > 良識ある方という前提があるので、ココが崩れると成り立ちません。
|
| 　すいません。良識という一点で、私は除外対象かも :-)

ローカルでやる分にはいいのでわ。
パブリックにやってしまうとイロイロと問題になりますけどね。:)

| > 基本的な制約は厳しくしておき、裁量によりそれを大目に見てあげる。
| > というスタンスはどうでしょう。
|
| 　とりあえず、譲れないポイントについては、罰則規定を設け、それ以
| 外については、警告の後、改善しない場合は、それ以降、そのposterに
| ついて罰則を適用する、というスタンスでよいと思います。

譲れない部分としては
・他Newsgroupsとのクロスポスト
・Referncesの最後がjapan.robamimiの記事
の2点ですね、いまのところ。
これは即、罰則規定の対象としたいくらいです。

それ以外については厨子さんのおっしゃるような段階的な対処かな、と。
ただし、明文化する際には強めにしたいな、と。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[March Hare]

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp

> 　japan.robamimi -> japan.chacha-jokes.* -> japan.* -> japan.robamimiを
> 　たどる記事は稀なのではないか。
> という期待値があります。
> 統計を取ったわけでもないですし、過去の記事を調査もしていません。
> あくまでも個人的に「そうなんじゃないか」というものです。
> ココが違っていたら済みません。

考えてみましたが、japan.robamimi には、
チャチャジョ送り以外のフォローは認めないというローカルルールはあっても、
他のグループからフォローしてきてはいけないというルールはありません。
ということは、そういう記事が多いか少ないかの問題ではなく、
その可能性は常にあるということでしょう。
可能性がある限り、一旦、japan.chacha-jokes.* にフォローされて
スレッドが長く伸びた場合には、
References: が長くなり、しかも Subject: が変更されてしまうと、
個々の投稿者にとっては References: に robamimi の記事が含まれているかどうかを
確かめるのは困難になります。

ですので、現状では(2)を原則とするのにはやはり少し無理があるんではないでしょうか。
というわけで、私は(2)よりも(5)を支持します。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c6rok6$fcske$2...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| 考えてみましたが、japan.robamimi には、
| チャチャジョ送り以外のフォローは認めないというローカルルールはあっても、
| 他のグループからフォローしてきてはいけないというルールはありません。
| ということは、そういう記事が多いか少ないかの問題ではなく、
| その可能性は常にあるということでしょう。

(snip)

それは重々承知しています。
ワタシが(5)で進めてきた理由も、そこでした。

| ですので、現状では(2)を原則とするのにはやはり少し無理があるんではないでしょうか。
| というわけで、私は(2)よりも(5)を支持します。

March Hareさんの指摘の通り、投稿者がReferencesにjapan.robamimiの記事が
あるかどうかを探し当てるのは現実問題無理があると思っています。

それでも「明文化する」内容を(2)にしたいと考えたのは、
厨子さんが
Message-ID: <c60ipp$onc$1...@cala.muzik.gr.jp>
Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
で書かれていた、意図的にReferencesの最後だけを削って違反逃れをしようとする
「悪意」のある投稿の存在を恐れているからです。

Referencesにjapan.robamimiの記事が含まれる記事の投稿は禁止するという
厳しい制限を設けることで、心理的にjapan.robamimiの記事にフォローする行為に
ある程度の歯止めもかかると思います。
# 期待しすぎ?

とはいえ、始めのうちの実際の運用は(5)に限りなく近いレベルで
行うことを考えています。
状況がひどいようならば、実際の対応も徐々にきつくしていく。
もちろん、きつくする前に 指摘→注意→警告 といったアクションをしてから、
皆で「もうちょっときつくする?」と話し合うのもアリでしょう。

いずれにせよ、制限を高めに設定することで
・ローカルルールを頻繁に変更する必要性が無い (上限までは変更する必要が無い)
・利用者の意識を高めることもできる (期待)
という利点があると思います。
いかがでしょうか?

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[March Hare]

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c6t0ej$5ou$1...@zzr.yamada.gr.jp

> それでも「明文化する」内容を(2)にしたいと考えたのは、
> 厨子さんが
> Message-ID: <c60ipp$onc$1...@cala.muzik.gr.jp>
> Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
> で書かれていた、意図的にReferencesの最後だけを削って違反逃れをしようとする
> 「悪意」のある投稿の存在を恐れているからです。
>
> Referencesにjapan.robamimiの記事が含まれる記事の投稿は禁止するという
> 厳しい制限を設けることで、心理的にjapan.robamimiの記事にフォローする行為に
> ある程度の歯止めもかかると思います。
> # 期待しすぎ?

「悪意」がある人は、References: をすべて削除して違反逃れをするでしょうから、
最後のみを削るのも全部を削るのもそれほど差がないのではと思います。
心理的な圧力になることは否定しませんが、
abuser 対策で普通の投稿者にまで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?

> いずれにせよ、制限を高めに設定することで
> ・ローカルルールを頻繁に変更する必要性が無い (上限までは変更する必要が無い)
> ・利用者の意識を高めることもできる (期待)
> という利点があると思います。
> いかがでしょうか?

制限を高めても、結局影響を受けるのは普通の投稿者で、
「悪意」がある人にはそれほど影響がないように思います。
また、現在 robamimi には他のニュースグループに投稿した方がよいと思える記事も
投稿されていますが、
そういう記事にもそれほど効果はないように思えます。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
news:c73iq1$hpurg$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

> 「悪意」がある人は、References: をすべて削除して違反逃れをするでしょうから、
> 最後のみを削るのも全部を削るのもそれほど差がないのではと思います。

　差は大有りです。
　
Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>

>> Referencesが無い場合は形式上フォロー記事とはなりませんが、
>> 元々Referencesが無いのか意図的に編集したから無いのかは
>> 記事を見ただけでは判断できません。
>　なので、その記事はフォロー記事として、それ以上、形式上判断する
>のは無理ですので、フォロー記事ではない、という判断をせざるを得ま
>せん。

>　それにReferencesを全部切るのは、フォローが長くなった場合、しば
>しば行われることで、それ自体はabuseでない、という判断をしていま
>す。

は読みましたか？
　referencesがない記事は形式上フォロー記事ではありません。
　それが何を示すかは明白でしょう。

> 心理的な圧力になることは否定しませんが、
> abuser 対策で普通の投稿者にまで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?

　どのように心理的圧力がかかるんですか？
　ルールがあることは心理的圧力であることは否定しませんが、普通の
投稿者、つまりルールを破っていない状態で圧力がかかっている、とい
うのは解せません。

> また、現在 robamimi には他のニュースグループに投稿した方がよいと思える記事も
> 投稿されていますが、
> そういう記事にもそれほど効果はないように思えます。

というのであれば、具体的な記事事例を挙げて、対策を提案してはどう
でしょうか？

　とりあえず、本件は、理想には程遠いのかもしれませんが、とりあえ
ず、その一歩をどうしようか、という模索から始まっています。その点
は理解されているのでしょうか？

　代案もない批判は建設的ではありません。

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c73iq1$hpurg$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| 「悪意」がある人は、References: をすべて削除して違反逃れをするでしょうから、
| 最後のみを削るのも全部を削るのもそれほど差がないのではと思います。

Referencesの全てを削ることは、記事の形式的には新規投稿になります。
これについては
Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
Message-ID: <c753c8$62u$1...@cala.muzik.gr.jp>
で厨子さんが書かれている通りです。

| 心理的な圧力になることは否定しませんが、
| abuser 対策で普通の投稿者にまで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?

心理的圧力というよりは、そもそもjapan.robamimiの記事へのフォローは
japan.chacha-jokes.*以外へのフォローは禁止となっていますので、
ワタシの主張は、その点をちゃんと認識してよ。という意味合いがあります。
制限をきつくすることによって、イワユル「まともな投稿者」が
より意識的な行動をとってくれることへの期待があります。
これを「心理的圧力」と呼ぶかは、各個人の受け止め方だと思います。
少なくともワタシは圧力ではなく注意喚起に近いと思っています。

| 制限を高めても、結局影響を受けるのは普通の投稿者で、
| 「悪意」がある人にはそれほど影響がないように思います。

「References の最後だけ」と限定することによって、
「そこだけ削れば大丈夫」という手軽な回避方法を残すのは、
得策じゃないと思っています。
それに、普通の投稿者だって普通に気をつければ
そうそう影響が出るとは思いません。
いや、思い込みでもあるんですが…。

悪意がある投稿者への特効薬にはなりえませんが、
現在、ダラダラ見受けられるjapan.robamimiの「そのままフォロー」に対して
投稿者の意識的な部分も含めて効果はあるんじゃないでしょうか。
# 「なぞなぞ」な関連の邪魔な記事とか
# Message-ID: <c6t1vo$c97$1...@nn-os102.ocn.ad.jp> な安易な記事とか。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[March Hare]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c753c8$62u$1...@cala.muzik.gr.jp

> Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
> >> Referencesが無い場合は形式上フォロー記事とはなりませんが、
> >> 元々Referencesが無いのか意図的に編集したから無いのかは
> >> 記事を見ただけでは判断できません。
> >　なので、その記事はフォロー記事として、それ以上、形式上判断する
> >のは無理ですので、フォロー記事ではない、という判断をせざるを得ま
> >せん。
> >　それにReferencesを全部切るのは、フォローが長くなった場合、しば
> >しば行われることで、それ自体はabuseでない、という判断をしていま
> >す。
>
> は読みましたか？
> 　referencesがない記事は形式上フォロー記事ではありません。
> 　それが何を示すかは明白でしょう。

もともと「悪意」がある人にとっては、References: の最後だけを切るか
全部を切るかというのは心理的に大差がないのではと言っています。

> > 心理的な圧力になることは否定しませんが、
> > abuser 対策で普通の投稿者にまで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?
>
> 　どのように心理的圧力がかかるんですか？
> 　ルールがあることは心理的圧力であることは否定しませんが、普通の
> 投稿者、つまりルールを破っていない状態で圧力がかかっている、とい
> うのは解せません。

スレッドが長くなった記事から robamimi にフォローする場合には
Reference: に robamimi の記事が含まれているかどうかを気にしなければなりません。
むろん、Reference: を切ってしまえば問題ないことになりますが。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[March Hare]

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c75f76$j2f$1...@zzr.yamada.gr.jp

> | 「悪意」がある人は、References: をすべて削除して違反逃れをするでしょうから、
> | 最後のみを削るのも全部を削るのもそれほど差がないのではと思います。
>
> Referencesの全てを削ることは、記事の形式的には新規投稿になります。
> これについては
> Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
> Message-ID: <c753c8$62u$1...@cala.muzik.gr.jp>
> で厨子さんが書かれている通りです。

それは読んでおります。
References: を総て削れば形式的には新規投稿になるでしょう。
しかし、「悪意」がある人にとっては、
最後のみを削るのも全部を削るのも心理的に大差はないと言っているのです。

> | 心理的な圧力になることは否定しませんが、
> | abuser 対策で普通の投稿者にまで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?
>
> 心理的圧力というよりは、そもそもjapan.robamimiの記事へのフォローは
> japan.chacha-jokes.*以外へのフォローは禁止となっていますので、
> ワタシの主張は、その点をちゃんと認識してよ。という意味合いがあります。
> 制限をきつくすることによって、イワユル「まともな投稿者」が
> より意識的な行動をとってくれることへの期待があります。
> これを「心理的圧力」と呼ぶかは、各個人の受け止め方だと思います。
> 少なくともワタシは圧力ではなく注意喚起に近いと思っています。

私は、現在 robamimi に投稿しているたいていの人は
「japan.chacha-jokes.*以外へのフォローは禁止」
ということはわかっているのではないかと思っています。
# 統計資料がないのであくまでも憶測ですが。
つまり、robamimi にフォローしている人の多くは「確信犯」だと思っています。
abuser 対策のために「まともな投稿者」が受ける制限はなるべく最小限にしたいです。

> | 制限を高めても、結局影響を受けるのは普通の投稿者で、
> | 「悪意」がある人にはそれほど影響がないように思います。
>
> 「References の最後だけ」と限定することによって、
> 「そこだけ削れば大丈夫」という手軽な回避方法を残すのは、
> 得策じゃないと思っています。
> それに、普通の投稿者だって普通に気をつければ
> そうそう影響が出るとは思いません。
> いや、思い込みでもあるんですが…。

もともと「悪意」のある人にとっては、
References: を全部削って「新規投稿」にしてしまえば
内容的にフォローしていても問題がないことになるわけですよね。
これも「回避方法」だと思うのですが。
むろん普通の投稿者にそれほど影響が出るとは思っていません。
ただ、その影響を最小限にしたいので、
(5)の方がよいと言っているだけです。

> 悪意がある投稿者への特効薬にはなりえませんが、
> 現在、ダラダラ見受けられるjapan.robamimiの「そのままフォロー」に対して
> 投稿者の意識的な部分も含めて効果はあるんじゃないでしょうか。
> # 「なぞなぞ」な関連の邪魔な記事とか
> # Message-ID: <c6t1vo$c97$1...@nn-os102.ocn.ad.jp> な安易な記事とか。

「なぞなぞ」の関連記事などは
robamimi にはフォローができないことが返って温床となっている気はしています。
「そのままフォロー」に対しては一定の効果はあるでしょうが。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c76hhv$an3l$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

> > 　referencesがない記事は形式上フォロー記事ではありません。
> > 　それが何を示すかは明白でしょう。
>
> もともと「悪意」がある人にとっては、References: の最後だけを切るか
> 全部を切るかというのは心理的に大差がないのではと言っています。

　心理的な結果だけで、生み出す結果についての話がありません。
　生み出す結果に関しては、議論済みです。あえて、反対するなら、
少なくとも、その抗弁理由を示していただけませんか？

＃　そういう反対だけの話はやめてと言っているんですが。

> > 　どのように心理的圧力がかかるんですか？
> > 　ルールがあることは心理的圧力であることは否定しませんが、普通の
> > 投稿者、つまりルールを破っていない状態で圧力がかかっている、とい
> > うのは解せません。
>
> スレッドが長くなった記事から robamimi にフォローする場合には
> Reference: に robamimi の記事が含まれているかどうかを気にしなければなりません。
> むろん、Reference: を切ってしまえば問題ないことになりますが。

ですが、「ルールを破っていない状態で圧力がかかっている」の話
からは程遠いと思います。
　そういうのが気になるのなら、記事のフォローをjapan.robamimi
に行うことを禁止すれば、問題ないのではないのですか？
　それとも、フォローするときは、japan.robamimiのことを常に気
にしなければならない、というのなら、いっそのこと、japan.robamimiを
rmgroupしますか？
　それが嫌なら、もうちょっと、前向きにことを進めるよう考えてください。

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !

[March Hare]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c76rhu$sak$1...@cala.muzik.gr.jp

> > もともと「悪意」がある人にとっては、References: の最後だけを切るか
> > 全部を切るかというのは心理的に大差がないのではと言っています。
>
> 　心理的な結果だけで、生み出す結果についての話がありません。
> 　生み出す結果に関しては、議論済みです。あえて、反対するなら、
> 少なくとも、その抗弁理由を示していただけませんか？

例えば、Outlook Express なら、References: の最後だけを削るのは面倒です。
新規投稿にする方が簡単です。
(2) ならReferences: を全部削って
内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
という「口実」を作るのではと言っているのです。

> > スレッドが長くなった記事から robamimi にフォローする場合には
> > Reference: に robamimi の記事が含まれているかどうかを気にしなければなりません。
> > むろん、Reference: を切ってしまえば問題ないことになりますが。
>
> ですが、「ルールを破っていない状態で圧力がかかっている」の話
> からは程遠いと思います。
> 　そういうのが気になるのなら、記事のフォローをjapan.robamimi
> に行うことを禁止すれば、問題ないのではないのですか？
> 　それとも、フォローするときは、japan.robamimiのことを常に気
> にしなければならない、というのなら、いっそのこと、japan.robamimiを
> rmgroupしますか？

私は、(5) であるなら、ひょっとしたら現行のローカルルールの文面を変更せずに
運用面だけでも何とか対処できるのではないかと考えています。
しかし (2) ならば、例えば、
「Reference: に japan.robamimi の記事が含まれている記事の投稿を禁止する」
という文面をローカルルールに付け加える必要があると思います。
そういう意味では、(5) の方がハードルが低く、合意しやすいでしょう。
しかしながら、提案者の主旨は概ね理解できるので、
提案者が (2) を強く主張されるのであれば、これ以上は言及しません。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[NAKAJI Hiroyuki]

>>>>> In <c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
>>>>> "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote:

> 例えば、Outlook Express なら、References: の最後だけを削るのは面倒です。
> 新規投稿にする方が簡単です。
> (2) ならReferences: を全部削って
> 内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
> という「口実」を作るのではと言っているのです。

そういう記事ばかりになったら、japan.robamimi というグループは機能しな
くなったということになるのですから、そのときにグループの削除を検討すれ
ばよいのです。

ややこしいことを考える前に何が起こるのか実践してみる方が楽しくありませ
んか？

ころころルールが変わるのがよくないというルールが japan.* にあるかどう
か知りませんので、お三方が万全のルールを作ることを楽しまれているのなら、
ごめんなさい。

>>>>> In <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> 明文化する項目(文章は別途検討)
> ======================================================================
> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　それ以外のグループとのクロスポストを禁止する。

> (2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「References」に「japan.robamimi」の記事があるものを禁止する。
> ======================================================================

> 取り下げる項目
> ======================================================================
> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「References」がある記事を禁止する。

> (4) japan.robamimiの例外規定である
> 　　「japan.chacha-jokesへのFollowupを認める」を削除する

> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「Referrences」の最後の記事が「japan.robamimi」の記事である場合
> 　　投稿を禁止する。

> (6) 例外規定に「japan.netnews.usageへのフォローも許可」を追加する。
> ======================================================================
> # 参考記事→Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>

読み直すほどに(2)と(5)の違いがわからないけど、(2)や(3)の方が機械的に処
理しやすそうって気はします。現状で(3)じゃなかったの？って気もしますけ
ど。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

> 例えば、Outlook Express なら、References: の最後だけを削るのは面倒です。
> 新規投稿にする方が簡単です。
> (2) ならReferences: を全部削って
> 内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
> という「口実」を作るのではと言っているのです。

　内容的にフォローしたかどうかの検証はどうやってやるんですか？
　それにvoteの話はどうするんですか？

　これらは全て今回の話で出てきており、新たな抗弁理由に全然なって
いないのですが。
　ここまで引っ張ったんですから、このあたりをはっきりと言明してく
ださい。

> 私は、(5) であるなら、ひょっとしたら現行のローカルルールの文面を変更せずに
> 運用面だけでも何とか対処できるのではないかと考えています。
> しかし (2) ならば、例えば、
> 「Reference: に japan.robamimi の記事が含まれている記事の投稿を禁止する」
> という文面をローカルルールに付け加える必要があると思います。
> そういう意味では、(5) の方がハードルが低く、合意しやすいでしょう。

　Referencesという実装面をルールに取り入れるのなら、(5)はもっと
ルールが複雑化します。また、検出の実装面でも、既に述べられたとお
りです。

> しかしながら、提案者の主旨は概ね理解できるので、
> 提案者が (2) を強く主張されるのであれば、これ以上は言及しません。

　言及しない、ということではなく、どういう態度なのかをはっきりと
して欲しいですが。
　撤回なのか、賛成するのか、反対のまま保留なのか。

--
----------------------------------------------------

Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>

----------------------------------------------------

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"NAKAJI Hiroyuki" <nak...@tutrp.tut.ac.jp> wrote in message
news:86u0yvu...@xa12.heimat.gr.jp...

> そういう記事ばかりになったら、japan.robamimi というグループは機能しな
> くなったということになるのですから、そのときにグループの削除を検討すれ
> ばよいのです。

と個人的には考えています。

　(3)は、ある記事のフォローをjapan.robamimiに行ってはならない、
というルールになりますが、このルールは現行では見当たりません。
　批判逃れのために、japan.robamimiにフォローする、という逃げ道も
ありえるため、私は(3)は採用したいと思っています。

というか、私はjapan.robamimiが内容的にも適切に使用されていない、
という印象を受けているため、むしろ、いったんrmgroupして、そこで、
japan.robamimiを適切に取り扱いたい人で新たなルールを作っていくほ
うがよいと考えています。

[Nachi Yumesawa]

厨子　直人様 wrote:
>
> というか、私はjapan.robamimiが内容的にも適切に使用されていない、
> という印象を受けているため、むしろ、いったんrmgroupして、そこで、
> japan.robamimiを適切に取り扱いたい人で新たなルールを作っていくほ
> うがよいと考えています。

　いったん rmgroup 方が、ローカルルールを改訂する
よりもメリットがあるということでしょうか？

--
***************************************************
　すべては無の見ている夢　ならば良い夢を　酔生無詩
　　　　　　　　 ▲　Nachi Yumesawa --夢沢那智--
　　-▲猫-　　φ(^^;)　　　yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Nachi Yumesawa" <yume...@mac.com> wrote in message
news:4098DFE8...@mac.com...

> 　いったん rmgroup 方が、ローカルルールを改訂する
> よりもメリットがあるということでしょうか？

　誤った運用を誰も指摘することなく、こうやって、歯止めをかけよう
とルールを実装して罰則を科する、という状況は、私は最悪のケースの
一つだと思っています。
　これまで、japan.robamimiに関しては何度も同じような話が出てきて
いますが、結局は議論の手間の割には、効果が全くなく、また、ケース
バイケースで対処する、と約束した人も運用が開始された形跡も見当た
りません。
　そういう運用コストをかけるなら、厳しい対処を行うか、rmgroupを
行うか、という選択肢しか残されていないと思います。
　厳しい対処、というのは現在行われている議論で、rmgroupはもう一
つの選択肢としての存在、ということになります。

　で、rmgroupを行うメリットですが、メリットがある・ない、という
話では、もはや議論価値が少ないと思います。
　現在、行われているabuse行為に歯止めがかからない、というのであ
れば、rmgroupは致し方ない、という考えに行き着きます。

[Nachi Yumesawa]

厨子　直人様 wrote:
>
> 　そういう運用コストをかけるなら、厳しい対処を行うか、rmgroupを
> 行うか、という選択肢しか残されていないと思います。
> 　厳しい対処、というのは現在行われている議論で、rmgroupはもう一
> つの選択肢としての存在、ということになります。
>
> 　で、rmgroupを行うメリットですが、メリットがある・ない、という
> 話では、もはや議論価値が少ないと思います。
> 　現在、行われているabuse行為に歯止めがかからない、というのであ
> れば、rmgroupは致し方ない、という考えに行き着きます。

　私個人がこれまで購読してきた印象としては、もはや
“厳しい対処”以外に実効性のある方法はないように
思われます。

　また、“厳しい対処”ではなく rmgroup を選んだ場合、
結局は別の Group で同じことが行われるのではないかと
考えています。

# 確か、以前にもどこかでこれと似た意見があったような
記憶があるのですが……。

　ただ、「そこまでして NetNews というメディアに固執
する必要があるのか」という気持ちもあったりしますが、
私は robamimi において、“厳しい対処”という方法が
どういう結果につながるかを試みて、その結果によって
その答えとしたいという思いがあります。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Nachi Yumesawa" <yume...@mac.com> wrote in message

news:4098FE44...@mac.com...

> 　また、“厳しい対処”ではなく rmgroup を選んだ場合、
> 結局は別の Group で同じことが行われるのではないかと
> 考えています。

　その懸念はあります。
　ただ、フォロー禁止というjapan.robamimiという性格から、注意のフ
ォローをやりづらい、ということがabuserに手を打てない理由の一つに
なっています。

　大体、ルールを厳格に決めないと守らない、というお子様の増殖には
困ったものです。
　abuserは、ルールを厳格に決めた上で罰則を科してもらいたいようで、
望んでいるならそうするのがベターだと思っています。

[March Hare]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c7akr8$eee$1...@cala.muzik.gr.jp...

> "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
> news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> > 例えば、Outlook Express なら、References: の最後だけを削るのは面倒です。
> > 新規投稿にする方が簡単です。
> > (2) ならReferences: を全部削って
> > 内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
> > という「口実」を作るのではと言っているのです。
>
> 　内容的にフォローしたかどうかの検証はどうやってやるんですか？
> 　それにvoteの話はどうするんですか？
>
> 　これらは全て今回の話で出てきており、新たな抗弁理由に全然なって
> いないのですが。
> 　ここまで引っ張ったんですから、このあたりをはっきりと言明してく
> ださい。

私が言っているのは、「悪意」がある人間ならば、
(5)の場合なら References: の最後だけを削り、
(2)の場合なら References: の全部を削る。
つまり、意識的に違反をしている人間には(5)でも(2)でも変わりはない。
しかしながら、普通の投稿者にとっては、新たな制限を課するよりは、
現行のjapan.robamimi の一行説明そのものを変更しなくてもする可能性がある
(5)の方がよいのではないかということです。

> > 私は、(5) であるなら、ひょっとしたら現行のローカルルールの文面を変更せずに
> > 運用面だけでも何とか対処できるのではないかと考えています。
> > しかし (2) ならば、例えば、
> > 「Reference: に japan.robamimi の記事が含まれている記事の投稿を禁止する」
> > という文面をローカルルールに付け加える必要があると思います。
> > そういう意味では、(5) の方がハードルが低く、合意しやすいでしょう。
>
> 　Referencesという実装面をルールに取り入れるのなら、(5)はもっと
> ルールが複雑化します。また、検出の実装面でも、既に述べられたとお
> りです。

(5)に違反した記事は、japan.robamimi のローカルルールそのものの違反ですから、
japan.robamimi の一行説明そのものを変更する必要はないと思います。
違反記事はサーバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
運営の面だけで対処は可能ではないかと考えます。
しかし、(2)ならば、japan.robamimi の一行説明そのものの変更が「必要」でしょう。
abuser 対策で普通の投稿者が受ける制限は最小限にしたいのが私の立場なので、
もし、japan.robamimi の一行説明を変更せずに対処できるのであれば
普通の投稿者にとってはその方が望ましいのではないでしょうか。

むろん、そのような対策では生ぬるいので
もっと厳しくすべきだという立場を否定するわけではありません。

> > しかしながら、提案者の主旨は概ね理解できるので、
> > 提案者が (2) を強く主張されるのであれば、これ以上は言及しません。
>
> 　言及しない、ということではなく、どういう態度なのかをはっきりと
> して欲しいですが。
> 　撤回なのか、賛成するのか、反対のまま保留なのか。

私は(5)がよいと思っていますが、提案者が(2)を通したいというのであれば
それにあえて反対はしないということです。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[March Hare]

"NAKAJI Hiroyuki" <nak...@tutrp.tut.ac.jp> wrote
in message news:86u0yvu...@xa12.heimat.gr.jp

> そういう記事ばかりになったら、japan.robamimi というグループは機能しな
> くなったということになるのですから、そのときにグループの削除を検討すれ
> ばよいのです。

そういう選択肢を否定はしません。

> 読み直すほどに(2)と(5)の違いがわからないけど、(2)や(3)の方が機械的に処
> 理しやすそうって気はします。現状で(3)じゃなかったの？って気もしますけ
> ど。

サーバを管理する方にとっては (2) の方が対処しやすいというのは理解できます。
また、他のグループからフォローを禁じるというルールはありませんので、
(3) の場合はそういうルールを付け加える必要があるでしょう。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c7bbk6$1vvsn$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

> "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
> in message news:c7akr8$eee$1...@cala.muzik.gr.jp...
>
> > "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
> > news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> > > 例えば、Outlook Express なら、References: の最後だけを削るのは面倒です。
> > > 新規投稿にする方が簡単です。
> > > (2) ならReferences: を全部削って
> > > 内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
> > > という「口実」を作るのではと言っているのです。
> >
> > 　内容的にフォローしたかどうかの検証はどうやってやるんですか？
> > 　それにvoteの話はどうするんですか？
> >
> > 　これらは全て今回の話で出てきており、新たな抗弁理由に全然なって
> > いないのですが。
> > 　ここまで引っ張ったんですから、このあたりをはっきりと言明してく
> > ださい。
>
> 私が言っているのは、「悪意」がある人間ならば、
> (5)の場合なら References: の最後だけを削り、
> (2)の場合なら References: の全部を削る。
> つまり、意識的に違反をしている人間には(5)でも(2)でも変わりはない。

　だ・か・ら、よしんば、

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

>内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
>という「口実」を作るのではと言っているのです。

だとしたら、何が問題あるのですか？貴殿は問題あると言っているので
すよね。
　そこで、それが問題たる問題かを検証するは、内容で判断しなければ
ならないわけですが、

> > 　内容的にフォローしたかどうかの検証はどうやってやるんですか？

ってこと。
　この話がないと、いくら貴殿が強弁しても意味ないです。

> (5)に違反した記事は、japan.robamimi のローカルルールそのものの違反ですから、
> japan.robamimi の一行説明そのものを変更する必要はないと思います。

　一行説明はね。
　これまで、ローカルルールの話をしてきましたが、いつ、一行説明の
話に摩り替わったのですか？それとも誤りですか？

> 違反記事はサーバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
> 運営の面だけで対処は可能ではないかと考えます。

　そんな簡単に言ってくれますが、そういう対処は今すぐ、何ら変更な
く可能なんですか？
　キャンセルって、ローカル？グローバル？
　配送を止めるって、何をすることですか？その記事だけの配送を止め
る？特定の投稿者の配送を止める？
　そのあたりの運用的なシミュレーションが貴殿の中でできているので
すか？
　どういう運用を実装するのか手順を教えていただけますか？
　キャンセルは何もサーバー管理者だけが発行するわけではありません。
貴殿がそう主張するなら、率先してキャンセルを出すための実装をして
くれませんか？

> abuser 対策で普通の投稿者が受ける制限は最小限にしたいのが私の立場なので、
> もし、japan.robamimi の一行説明を変更せずに対処できるのであれば
> 普通の投稿者にとってはその方が望ましいのではないでしょうか。

　この際、「普通の投稿者」という区切りで、あたかも彼らには責任が
ない被害者、といわんばかりの表現は止めたほうがいいです。
　abuserを排除するには多少なりとも制約はつき物です。その制約が嫌
だったら、abuserに注意するなどの喚起活動をするなどの努力は少なく
とも必要です。
　貴殿はしましたか？
　誰もしないからこそ、制約をかけて排除しやすくするのです。

> > 　撤回なのか、賛成するのか、反対のまま保留なのか。
>
> 私は(5)がよいと思っていますが、提案者が(2)を通したいというのであれば
> それにあえて反対はしないということです。

　考え違いをしているようですが、(2)に固執しているわけでも何でも
ありません。運用として、ベターだからそうしているのであって、ベス
トとは誰も思っていません。

[狭猫]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote in message

news:c7b01t$jdt$1...@cala.muzik.gr.jp

> 　ただ、フォロー禁止というjapan.robamimiという性格から、注意のフ
> ォローをやりづらい、ということがabuserに手を打てない理由の一つに
> なっています。

普通、usageなどへ振っているのでは。

> 　大体、ルールを厳格に決めないと守らない、というお子様の増殖には
> 困ったものです。
> 　abuserは、ルールを厳格に決めた上で罰則を科してもらいたいようで、
> 望んでいるならそうするのがベターだと思っています。

やれるもんならやってみろ、みたいなものでしょう。
そのコストは当然アブに負担して貰うんですよね？
それも手順等々が大変な気はしますが。

ニューズはある種の会員制でもないので今日的には
間口が広いわけですが、どうしたことか、ネットは
匿名だから何をしても恥にならない、みたいな人に
対して広いような。

--
)狭猫(

私にとっても（以下略

[March Hare]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c7d8a3$ft5$1...@cala.muzik.gr.jp

> "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
> news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> >内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
> >という「口実」を作るのではと言っているのです。
> だとしたら、何が問題あるのですか？貴殿は問題あると言っているので
> すよね。
> 　そこで、それが問題たる問題かを検証するは、内容で判断しなければ
> ならないわけですが、
>
> > > 　内容的にフォローしたかどうかの検証はどうやってやるんですか？
>
> ってこと。
> 　この話がないと、いくら貴殿が強弁しても意味ないです。

私の説明が不適切であったあるいは不十分であったことは謝ります。
しかし、私は最初からそういう観点では話をしていません。
(5)が実施されれば、References: の最後を削るような「悪意」のある「確信犯」は
(2)が実施されれば、を全部削るでしょうし、
(2)の方が(5)よりも特に制限が強いとは心理的に感じないだろうということです。
「口実」云々には重点を置いていません。
その結果については云々していません。
もし問題があるなら abuser の新規投稿が増えることでしょうか。
しかし、私はその点についてはあまり問題にしていません。
# abuser は自分の投げた記事がフォローなのか新規投稿なのかは気にしないでしょうし。

しかし、普通の(違反をしていない)投稿者にとってはそうではありません。
(2)は新たな制限が加わります。
「確信犯」より普通の投稿者により厳しく感じられるので(5)がよいと言ったまでです。

また、たとえ、普通の投稿者と同様に「確信犯」にも(2)の方が制限が強いとしても、
やはり私は制限が少ない(5)がよいです。

> > (5)に違反した記事は、japan.robamimi のローカルルールそのものの違反ですから、
> > japan.robamimi の一行説明そのものを変更する必要はないと思います。
>
> 　一行説明はね。
> 　これまで、ローカルルールの話をしてきましたが、いつ、一行説明の
> 話に摩り替わったのですか？それとも誤りですか？

(2)の方が制限が強い例として出しただけです。

> > 違反記事はサーバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
> > 運営の面だけで対処は可能ではないかと考えます。
>
> 　そんな簡単に言ってくれますが、そういう対処は今すぐ、何ら変更な
> く可能なんですか？

むろん今の段階では期待しているだけです。
軽率なことを言ったことは謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。

> > abuser 対策で普通の投稿者が受ける制限は最小限にしたいのが私の立場なので、
> > もし、japan.robamimi の一行説明を変更せずに対処できるのであれば
> > 普通の投稿者にとってはその方が望ましいのではないでしょうか。
>
> 　この際、「普通の投稿者」という区切りで、あたかも彼らには責任が
> ない被害者、といわんばかりの表現は止めたほうがいいです。
> 　abuserを排除するには多少なりとも制約はつき物です。その制約が嫌
> だったら、abuserに注意するなどの喚起活動をするなどの努力は少なく
> とも必要です。
> 　貴殿はしましたか？
> 　誰もしないからこそ、制約をかけて排除しやすくするのです。

「制約をかけて排除」ですか。
それでは、私のような制約に消極的な人間は以後口を慎みます。

> > 私は(5)がよいと思っていますが、提案者が(2)を通したいというのであれば
> > それにあえて反対はしないということです。
>
> 　考え違いをしているようですが、(2)に固執しているわけでも何でも
> ありません。運用として、ベターだからそうしているのであって、ベス
> トとは誰も思っていません。

私は制限が最も少ないから(5)がよいと言いましたが、
それは願望ですし、(2)の場合は既にこれ以上言及しないと言ったように、
私の願望をこれ以上は主張しません。

--
March Hare <marc...@credo.jp>

[Nachi Yumesawa]

March Hare様 wrote:
>
> > 　abuserを排除するには多少なりとも制約はつき物です。その制約が嫌
> > だったら、abuserに注意するなどの喚起活動をするなどの努力は少なく
> > とも必要です。
> > 　貴殿はしましたか？
> > 　誰もしないからこそ、制約をかけて排除しやすくするのです。
>
> 「制約をかけて排除」ですか。
> それでは、私のような制約に消極的な人間は以後口を慎みます。

　いや、“制約に消極的な人間”の意見を積極的に口に
する方が、健全な議論の進め方だと思いますよ。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:2fvirdF...@uni-berlin.de...
> しかし、私は最初からそういう観点では話をしていません。

　では、どういう観点なのですか？
　その観点がわからないからこそ、聞いているのですよね。
　唯一、観点的な話が「口実」の話ですが。

> (2)の方が(5)よりも特に制限が強いとは心理的に感じないだろうということです。

　その証明は？

> 「口実」云々には重点を置いていません。

　次の文章を見る限り、重点を置いているように見えます。

> > >内容的にフォローしても「新規投稿にしてしまえば問題ない」
> > >という「口実」を作るのではと言っているのです。

　「口実」の話がないなら、どういう抗弁があるのですか？

> 「確信犯」より普通の投稿者により厳しく感じられるので(5)がよいと言ったまでです。

　普通の投稿者、というより、貴殿が感じるってことですよね。
　普通の投稿者と一般化できる理由は何ですか？

> > 　一行説明はね。
> > 　これまで、ローカルルールの話をしてきましたが、いつ、一行説明の
> > 話に摩り替わったのですか？それとも誤りですか？
>
> (2)の方が制限が強い例として出しただけです。

　事例として適切ですか？
　で、(2)と(5)の一行説明の実装はどう異なるのですか？

> > > 違反記事はサーバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
> > > 運営の面だけで対処は可能ではないかと考えます。
> >
> > 　そんな簡単に言ってくれますが、そういう対処は今すぐ、何ら変更な
> > く可能なんですか？
>
> むろん今の段階では期待しているだけです。
> 軽率なことを言ったことは謝罪いたします。
> 申し訳ありませんでした。

　撤回ではなく、期待ということですが、どう運用面で実装するのですか？

> > 　誰もしないからこそ、制約をかけて排除しやすくするのです。
>
> 「制約をかけて排除」ですか。
> それでは、私のような制約に消極的な人間は以後口を慎みます。

　あぁそうですか。
　何が問題かわかっておらず、いじける程度なら黙っててください。

　反対意見を述べることはよいと思いますが、反対する理由がなく、そ
の実証もできていないので受け入れられない、という簡単なことに早く
気づいてください。

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <86u0yvu...@xa12.heimat.gr.jp>, nak...@tutrp.tut.ac.jp wrote...

| か知りませんので、お三方が万全のルールを作ることを楽しまれているのなら、
| ごめんなさい。

楽しんでいません。

| 読み直すほどに(2)と(5)の違いがわからないけど、(2)や(3)の方が機械的に処
| 理しやすそうって気はします。現状で(3)じゃなかったの？って気もしますけ
| ど。

(2)と(5)の違いをモデル化して書きます。

　Newsgroups: japan.robamimi
　Message-ID: <1>
　References: <A> <B> <C> <D> <E> <F> <G>

　Newsgroups: japan.robamimi
　Message-ID: <2>
　References: <A> <B> <C> <D> <E>

の2つの記事があり、且つ<C>と<G>の記事はjapan.robamimiの記事とします。
<A>, <B>, <D>, <E>, <F>はjapan.robamimiに投稿された記事ではありません。
japan.robamimiの記事であるかどうかは、Newsgroupsにjapan.robamimiが
含まれているか否かです。

(2)は、Message-ID: <1>、Message-ID: <2>共に、<C>を含んでいるのでNG。
(5)は、Message-ID: <1>についてはReferencesの最後が<G>なのでNG、
Message-ID: <2>の記事はReferencesの最後が<C>でも<G>でもないのでOK。

違いについてはご理解いただけたでしょうか?

(3)については、他NewsgroupsからのFollowup-toを制限するルールが無いので
現状では違反になりません。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c7al49$eil$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| 　(3)は、ある記事のフォローをjapan.robamimiに行ってはならない、
| というルールになりますが、このルールは現行では見当たりません。
| 　批判逃れのために、japan.robamimiにフォローする、という逃げ道も
| ありえるため、私は(3)は採用したいと思っています。

トある記事についてのロバミミ記事が投稿されていた場合、
Referencesがあったほうが個人的に有難いと思っているので
(3)は取り下げました。

| というか、私はjapan.robamimiが内容的にも適切に使用されていない、
| という印象を受けているため、むしろ、いったんrmgroupして、そこで、
| japan.robamimiを適切に取り扱いたい人で新たなルールを作っていくほ
| うがよいと考えています。

rmgroupについては、議論が発散しないように
Message-ID: <c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp>
Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>
から始まる本件に関する議論への対案として正式に提案されるか、
あるいは別議論として展開していただきたく。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <c7bbk6$1vvsn$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| 私が言っているのは、「悪意」がある人間ならば、
| (5)の場合なら References: の最後だけを削り、
| (2)の場合なら References: の全部を削る。
| つまり、意識的に違反をしている人間には(5)でも(2)でも変わりはない。

はじめはワタシも同じコトを考えていましたが、
投稿者の操作(Referencesの加工・処理)まで考えてしまうと、
どう頑張っても抜け道を無くすことは出来ないんじゃないかと。
イロイロ考えていくと際限が無いので、現状のローカルルールを基に
大幅な変更が無いと思われる範囲で考えた結論が(5)でした。

| しかしながら、普通の投稿者にとっては、新たな制限を課するよりは、
| 現行のjapan.robamimi の一行説明そのものを変更しなくてもする可能性がある
| (5)の方がよいのではないかということです。

japan.robamimiでの原則は
「ネットニューズでのフォローは一切厳禁とする事」であり、
例外的に「但し、japan.chacha-jokes 送りは可」であると
ワタシは理解しています。
補足説明の順序もそうなってますよね。

したがって、Referencesに関する基本的な考え方は、原則として
「Referencesにjapan.robamimiの記事があってはならない」であり、
例外的に「続くNewsgroupsがjapan.chacha-jokes.*の場合のみ可」じゃないかと。
提案内容を(5)に変更した理由の一つでもあります。

明文化する際に上手いこと上記の旨を盛り込めば、
補足説明の変更も変更する必要もないと思うのですが、いかがでしょうか。
# 実際に処理する際に、実現可能かどう実装するかは別の議論になると思います。
# 技術的に判別可能か否か、処理の負荷…などなど。

| しかし、(2)ならば、japan.robamimi の一行説明そのものの変更が「必要」でしょう。

上記の通り、現状のローカルルールを変更することなく実現可能と思います。

| むろん、そのような対策では生ぬるいので
| もっと厳しくすべきだという立場を否定するわけではありません。

もっと厳しくするかどうかは、様子を見ながら改めて考えてみようかと。

| 私は(5)がよいと思っていますが、提案者が(2)を通したいというのであれば
| それにあえて反対はしないということです。

(5)ならば賛成表明をして、(2)ならば賛成表明も反対表明もしない、
ということでしょうか。
# それはサテオキ、イロイロな意見を頂くことは有難いことです。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[NAKAJI Hiroyuki]

>>>>> In <c7hurn$rk3$1...@zzr.yamada.gr.jp>
>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> | か知りませんので、お三方が万全のルールを作ることを楽しまれているのなら、
> | ごめんなさい。

> 楽しんでいません。

すみません。余計なことを言いました。

> (2)と(5)の違いをモデル化して書きます。

> 　Newsgroups: japan.robamimi
> 　Message-ID: <1>
> 　References: <A> <B> <C> <D> <E> <F> <G>

> 　Newsgroups: japan.robamimi
> 　Message-ID: <2>
> 　References: <A> <B> <C> <D> <E>

> の2つの記事があり、且つ<C>と<G>の記事はjapan.robamimiの記事とします。
> <A>, <B>, <D>, <E>, <F>はjapan.robamimiに投稿された記事ではありません。
> japan.robamimiの記事であるかどうかは、Newsgroupsにjapan.robamimiが
> 含まれているか否かです。

> (2)は、Message-ID: <1>、Message-ID: <2>共に、<C>を含んでいるのでNG。
> (5)は、Message-ID: <1>についてはReferencesの最後が<G>なのでNG、
> Message-ID: <2>の記事はReferencesの最後が<C>でも<G>でもないのでOK。

> 違いについてはご理解いただけたでしょうか?

なんとなく…。^^;

ごく一般的なユーザへの注意としては、

japan.robamimi の記事から派生して japan.robamimi にポストしちゃ
ダメ

ってことですよね。ただし、(5)として、

japan.robamimi の記事にフォローして japan.yoso にポストされた
記事のスレッドにフォローして japan.robamimi にポストするのはヨ
シとする

ですか。

そんなにややこしいことをしても abuse は減らない、ということが確定して
いるので、大ざっぱに、

新規投稿と見なせない記事は NG

でいいんじゃないかと思います。ここで、

新規投稿 == References も In-Reply-To もない記事

でよいのかどうかを問題にします？

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"NAKAJI Hiroyuki" <nak...@tutrp.tut.ac.jp> wrote in message

news:86smeb7...@xa12.heimat.gr.jp...

> そんなにややこしいことをしても abuse は減らない、ということが確定して
> いるので、大ざっぱに、
>
> 新規投稿と見なせない記事は NG
>
> でいいんじゃないかと思います。ここで、
>
> 新規投稿 == References も In-Reply-To もない記事
>
> でよいのかどうかを問題にします？

　一切の例外なしに、フォローアップを禁止する、というわかりやすい
ルールを観念的にも実装的にも私は強く支持するところです。
　いったん、そのあたりに落として、例外を設けたかったら、有志で例
外規定を作ればよいと思っています。

　chacha-jokesに例外を作ると、そちらにまた、abuseが沸いて出てくる
でしょうし。

＃　追加で希望するなら、クロスポスト禁止も

--
----------------------------------------------------

Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>

----------------------------------------------------

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <86smeb7...@xa12.heimat.gr.jp>, nak...@tutrp.tut.ac.jp wrote...

| ごく一般的なユーザへの注意としては、
|
| japan.robamimi の記事から派生して japan.robamimi にポストしちゃ
| ダメ
|
| ってことですよね。ただし、(5)として、
|
| japan.robamimi の記事にフォローして japan.yoso にポストされた
| 記事のスレッドにフォローして japan.robamimi にポストするのはヨ
| シとする
|
| ですか。

前者が(2)について述べているとすれば、
多分、前者はワタシの提案内容の趣旨と合っていると思います。

後者が、なんか微妙に違うかも。
# 行間の理解度もありますが。

(5) では「Referencesの“最後”がjapan.robamimiの記事」が条件です。
それ以上でも、それ以下でも、それ以外でもありません。

中治さんの書き方では japan.robamimi -> japan.* -> japan.robamimi も
japan.robamimi -> japan.yoso -> japan.robamimi も許容されてしまいますが、
ソモソモjapan.robamimiの記事へのフォローは
japan.chacha-jokes.*以外へは禁止されていますので、違和感があります。
中治さんの書き方がワタシにわかりにくかったと
理解しておけばよろしいでしょうか。

| そんなにややこしいことをしても abuse は減らない、ということが確定して
| いるので、大ざっぱに、
|
| 新規投稿と見なせない記事は NG
|
| でいいんじゃないかと思います。ここで、
|
| 新規投稿 == References も In-Reply-To もない記事
|
| でよいのかどうかを問題にします？

Message-ID: <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
の

> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> 　　「References」がある記事を禁止する。

に肉付けした正式な対案と捉えて良いでしょうか?

今回のイイダシッペのワタシとしては、今のところ(3)はイヤですが…。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[NAKAJI Hiroyuki]

中治です。

>>>>> In <c7ifnh$9r$1...@zzr.yamada.gr.jp>
>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> 中治さんの書き方では japan.robamimi -> japan.* -> japan.robamimi も
> japan.robamimi -> japan.yoso -> japan.robamimi も許容されてしまいますが、
> ソモソモjapan.robamimiの記事へのフォローは
> japan.chacha-jokes.*以外へは禁止されていますので、違和感があります。
> 中治さんの書き方がワタシにわかりにくかったと
> 理解しておけばよろしいでしょうか。

いや、たとえとして japan.yoso を出してしまったのが失敗です。

> ソモソモjapan.robamimiの記事へのフォローは
> japan.chacha-jokes.*以外へは禁止されています

を僕が忘れていただけなのですが、そうすると、(5) では

japan.robamimi → japan.chacha-jokes.* (→ ほかのグループ →)
→ japan.robamimi

は許容されるということになりますか？

> | そんなにややこしいことをしても abuse は減らない、ということが確定して
> | いるので、大ざっぱに、
> |
> | 新規投稿と見なせない記事は NG
> |
> | でいいんじゃないかと思います。ここで、
> |
> | 新規投稿 == References も In-Reply-To もない記事
> |
> | でよいのかどうかを問題にします？

> Message-ID: <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
> の
> > (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
> > 　　「References」がある記事を禁止する。
> に肉付けした正式な対案と捉えて良いでしょうか?

大いに主張はしませんが、そう捉えてもらってかまいません。

(3)' ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、

　　「References」または「In-Reply-To」がある記事を禁止する。

> 今回のイイダシッペのワタシとしては、今のところ(3)はイヤですが…。

そんなにややこしくしなくてもいいんじゃないかなぁと思っただけで、イイダ
シッペの意思を否定するものではありませんが、イヤな理由は、すでに表明さ
れていましたっけ？

途中参加なんで、いくつか見逃しております。

[Yoshinari Koyama]

こやましゅ。

In archicle <86hdur6...@xa12.heimat.gr.jp>, nak...@tutrp.tut.ac.jp wrote...

| > 中治さんの書き方では japan.robamimi -> japan.* -> japan.robamimi も
| > japan.robamimi -> japan.yoso -> japan.robamimi も許容されてしまいますが、
| > ソモソモjapan.robamimiの記事へのフォローは
| > japan.chacha-jokes.*以外へは禁止されていますので、違和感があります。
| > 中治さんの書き方がワタシにわかりにくかったと
| > 理解しておけばよろしいでしょうか。
|
| いや、たとえとして japan.yoso を出してしまったのが失敗です。

了解です、意図はわかりました。

| を僕が忘れていただけなのですが、そうすると、(5) では
|
| japan.robamimi → japan.chacha-jokes.* (→ ほかのグループ →)
| → japan.robamimi
|
| は許容されるということになりますか？

許容されます。

| > Message-ID: <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
| > の
| > > (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
| > > 　　「References」がある記事を禁止する。
| > に肉付けした正式な対案と捉えて良いでしょうか?
|
| 大いに主張はしませんが、そう捉えてもらってかまいません。
|
| (3)' ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある場合、
| 　　「References」または「In-Reply-To」がある記事を禁止する。

了解です。
(2)よりも(3)、あるいは(3)'を支持されるということで
考慮させていただきます。

| > 今回のイイダシッペのワタシとしては、今のところ(3)はイヤですが…。
|
| そんなにややこしくしなくてもいいんじゃないかなぁと思っただけで、イイダ
| シッペの意思を否定するものではありませんが、イヤな理由は、すでに表明さ
| れていましたっけ？

明確にイヤな理由を書いてはいませんが
Message-ID: <c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp>
を参照してください。
NetNewsは記事に対して何らかのフォローをすることで成り立つ
コミュニティだと考えています。
と、すれば、トある記事に対してロバミミしたい記事もあるわけで、
その際にフォローアップという手段をとればReferencesが残りますので、
そういった記事を排除するのはイカガなもんかな、、、と思う次第です。

--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp

[NAKAJI Hiroyuki]

中治です。

>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> | > 今回のイイダシッペのワタシとしては、今のところ(3)はイヤですが…。
> |
> | そんなにややこしくしなくてもいいんじゃないかなぁと思っただけで、イイダ
> | シッペの意思を否定するものではありませんが、イヤな理由は、すでに表明さ
> | れていましたっけ？

> 明確にイヤな理由を書いてはいませんが
> Message-ID: <c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp>
> を参照してください。

見ました。つまり、要するに、

> NetNewsは記事に対して何らかのフォローをすることで成り立つ
> コミュニティだと考えています。
> と、すれば、トある記事に対してロバミミしたい記事もあるわけで、
> その際にフォローアップという手段をとればReferencesが残りますので、
> そういった記事を排除するのはイカガなもんかな、、、と思う次第です。

ってことなんですね。

え～っと、断固として(3)'を主張するものではありません。と表明しておきま
す。^^;;