これマジ！？
大島 敬行
軍隊なんて無くなってしまえばいい、常日頃からそう思っている。
ところが、軍事基地が有るばかりに広大な立入禁止区域が設定され、幸か不幸か開発
が行われず、カムチャッカや中国北朝鮮国境付近には、雄大な自然が残されていると
いう。
人類は、こんなカタチでしか自然を残せないのだろうか。
人が住んでいない場所は、これからもそのままにできないだろうか。
でも、豊富な資源が発見されちゃったら、そうはいかないのだろうな……。
--
大島 敬行 oos...@janis.or.jp
よかったら見てね 「りんごの観察記録」
http://www.janis.or.jp/users/ooshima/
頼光
>こういう番組は好きなのでよく見るのだが、今回は何だか複雑な気分になった。
>軍隊なんて無くなってしまえばいい、常日頃からそう思っている。
「いい」とは、具体的にはどういう状態を指しているのでしょう？
軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
ベットが想起されます。
高句麗では、時代背景もありましたが、国家丸ごと元に併呑された
挙句に鎌倉政権の日本侵略の尖兵になりました。
チベットでは、文化施設は破壊され、平民から高僧まで虐待と虐殺
から中国人の大量移住まで広範な手段による「民族浄化」が進んでい
ます。
軍隊が無い、とまではいかずに軍隊が弱い、であれば、第二次大戦
時のフィンランドやポーランドが思い浮かびます。
フィンランドはソ連に肥沃で軍事的にも要衝となる土地を軍事力を
背景にむしりとられました。このときは戦闘には至らずに外交的に割
譲という手順になりましたが、強力な軍隊があれば、外交上の交渉も
別の展開があったでしょう。なお、ポーランドはあっさりドイツに侵
攻されて占領されています。
こういう状態が、「いい」なのですか？
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
tak
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:aoaqi2$fme$2...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
> In article <ao958b$sm2$1...@cobalt01.janis.or.jp>, 大島 敬行 wrote:
> >こういう番組は好きなのでよく見るのだが、今回は何だか複雑な気分になった。
> >軍隊なんて無くなってしまえばいい、常日頃からそう思っている。
>
> 「いい」とは、具体的にはどういう状態を指しているのでしょう？
>
> 軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
> ベットが想起されます。
コスタリカを意図的に無視しているのですか？
頼光
>> >こういう番組は好きなのでよく見るのだが、今回は何だか複雑な気分になった。
>> >軍隊なんて無くなってしまえばいい、常日頃からそう思っている。
>>
>> 「いい」とは、具体的にはどういう状態を指しているのでしょう？
>>
>> 軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
>> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
>> ベットが想起されます。
>
>コスタリカを意図的に無視しているのですか？
私に問うているのなら答えは「No」ですが、なぜこんなことを思って
しまのか、不思議ですね。
ちなみに今のテーマは、大島氏の言う「いい」とは具体的にどのよう
な状態かという点ですが、そのことを分かっているかという点も、謎で
す。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
大島 敬行
> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
> ベットが想起されます。
軍隊が無くなればいいと言っているのに、その例えが、一方が軍事力を持っていて一
方が持っていない状態を持ち出すのは、明らかにねじ曲げた解釈だ。
侵略する側も防衛する側も、どちらも軍隊が無ければ成立しない事件ではないのかね
？
なんで一方的なケースばかりを持ち出して、軍隊を肯定するのだろう。
「中国や北朝鮮が攻めてくるかもしれないから、日本も軍隊を持とう」想結論付けた
いのだろう。
今は夢物語だが、将来的に無くなればいい。
Shin-ichi TSURUTA
"大島 敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote:
> "頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:aoaqi2$fme$2...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
> > 軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
> > を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
> > ベットが想起されます。
>
> 軍隊が無くなればいいと言っているのに、その例えが、一方が軍事力を持っていて一
> 方が持っていない状態を持ち出すのは、明らかにねじ曲げた解釈だ。
> 侵略する側も防衛する側も、どちらも軍隊が無ければ成立しない事件ではないのかね
> ？
そんな条件設定自体が無意味です。
> なんで一方的なケースばかりを持ち出して、軍隊を肯定するのだろう。
> 「中国や北朝鮮が攻めてくるかもしれないから、日本も軍隊を持とう」想結論付けた
> いのだろう。
元の投稿は、通常、敵の状態とは無関係に主張していると思われる
でしょう。
「敵が無くなればいい」
「他民族、他人種が無くなればいい」
「異教徒が無くなればいい」
と同じような、とても馬鹿馬鹿しい主張です。
仮に何らかの事情で敵が軍隊を持っていない時があったとしても、
自国が軍隊を捨てれば、関係が悪化した時に、敵が急遽軍隊を編成
するでしょう。それから軍備を整えてては絶対に間に合いません。
全人類の脳味噌を連結して一つの人格になれるのならともかく、異
なった思想を持つ他者が存在する限り、自己防衛のために、組織の
レベルに相応しい武力(軍隊)は必要です。
> 今は夢物語だが、将来的に無くなればいい。
我々が「人間」である限り、永遠に無理です。
大島 敬行
news:aobv5f$d7r$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> そんな条件設定自体が無意味です。
無意味だと思うならば、投稿しなきゃいいのに。
暇なのね。
> 仮に何らかの事情で敵が軍隊を持っていない時があったとしても、
> 自国が軍隊を捨てれば、関係が悪化した時に、敵が急遽軍隊を編成
> するでしょう。それから軍備を整えてては絶対に間に合いません。
冷静に読むと間抜けな話し。
どの辺が間抜けなのかは、よく読んで考えようね。
話は変わるが、前々から言っている事なのだが、外交力や政治力が弱い国は、戦端が
開かれた時には既に負けている。
この場合、軍隊が有ろうが無かろうが結果が同じならば、下手に逆らうよりは経済力
を温存させておく方が、後の世のためになるのではないのか。
ところで本題に戻って、軍事的理由によって雄大な自然が残っている事については、
どう思っているのかい？
Shin-ichi TSURUTA
> "Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
> news:aobv5f$d7r$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > そんな条件設定自体が無意味です。
> 無意味だと思うならば、投稿しなきゃいいのに。
条件設定が無意味なのと、投稿が無意味なのとは別問題です。
> 話は変わるが、前々から言っている事なのだが、外交力や政治力が弱い国は、戦端が
> 開かれた時には既に負けている。
> この場合、軍隊が有ろうが無かろうが結果が同じならば、下手に逆らうよりは経済力
> を温存させておく方が、後の世のためになるのではないのか。
多くの場合、結果が同じなんて事は無いでしょう。例え外交力や政
治力が弱かったとしても、ある程度の軍隊を持っていれば、自国よ
りも小さな弱小国に理不尽に蹂躙されたりはしないでしょう。
強盗がガラスを割ったり、ドアをぶち破って入ってくるとしても、
鍵をつけることは有効でしょう。
なぜ、これまでの人類の歴史で軍隊が必要とされてきたのか考えた
ことがあれば、「下手に逆らうよりは経済力を温存させておく方が、
後の世のためになるのではないのか。」なんてことは言えないと思
います。
> ところで本題に戻って、軍事的理由によって雄大な自然が残っている事については、
> どう思っているのかい？
どうでもいいです。
私個人は自然が好きですが、残すべきとまでは思いませんから。
頼光
>"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
>news:aoaqi2$fme$2...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
>> 軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
>> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
>> ベットが想起されます。
>
>軍隊が無くなればいいと言っているのに、その例えが、一方が軍事力を持っていて一
>方が持っていない状態を持ち出すのは、明らかにねじ曲げた解釈だ。
いいえ。国際的に見て、常識的な解釈です。
カムチャッカや中国北朝鮮国境付近の話をしているのだから、想定
される国は米ロ中北朝鮮ですね。あと、大島氏の名前から、日本も含
まれます。これらの国の中で、「軍隊が無い」を良しとする主張がそ
れなりの勢力を持つのは、日本だけです。
世界中を見回しても、ほぼ全ての国において軍隊とは国の誇りであ
り軍人は尊敬される人であるという位置づけがされています。少なく
ともそうでない国を、私は知りません。それに対して「無い」を良し
とするような主張は、あったとしても限りなく小さいマイノリティで
す。
日本とは、実に珍しい国です。
そして、その珍しい日本での「軍隊が無い」を良しとする主張の大
きな流れは、旧社会党の主張に見られたように、自衛隊違憲論であり、
自衛隊廃止論でした。
この大きな流れを踏まえて大島氏の主張を捉えると、日本だけが軍
隊を無くすという主張をしていると読解するのは、自然な話です。
「ねじ曲げ」とは意図的な歪曲を表現する単語ですが、上記のよう
に、そのような意図を私は持っていません。
>侵略する側も防衛する側も、どちらも軍隊が無ければ成立しない事件ではないのかね
>？
当然でしょう。
>なんで一方的なケースばかりを持ち出して、軍隊を肯定するのだろう。
その理由は、上述の通りです。
>「中国や北朝鮮が攻めてくるかもしれないから、日本も軍隊を持とう」想結論付けた
>いのだろう。
結論付けたいもなにも、現実解としてはそれしかありません。
そして、現状の仮想敵国は、中国と北朝鮮です。
>今は夢物語だが、将来的に無くなればいい。
夢物語でしょうね。恐らくは人類がそれなりの人数で地球上にいる
限り。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
大島 敬行
例え外交力や政
> 治力が弱かったとしても、ある程度の軍隊を持っていれば、自国よ
> りも小さな弱小国に理不尽に蹂躙されたりはしないでしょう。
規模ばかり大きくてマシな運用ができなくても、持てばそれだけで良しとするなん
て。
歴史的に見て、日本史にある「桶狭間」の教訓は、科学技術の発達した現代でも通用
すると思うのだが。
アメリカで同時多発テロが起こった頃、白い粉が引き起こした事件を忘れたのか
なぁ。
はたして「弱小敵国」が起こした事件かどうかは分からないが、密かに工作員を送り
込んで地味な活動を行えば、気付かれる事無く大きな戦果を上げられる可能性を示し
てしまった。
少し関係の無い話しを。
PKOかなんかで活動中の軍隊、女で、正確に言えば性病で部隊が一つ行動不能に陥っ
たそうだ。
マシな運用ができないと、軍隊って無駄な投資になりそう。
> 強盗がガラスを割ったり、ドアをぶち破って入ってくるとしても、
> 鍵をつけることは有効でしょう。
対処療法しか思い付かないのね。
治安の悪さをどうにかしようとは思わないのだろうか。
> なぜ、これまでの人類の歴史で軍隊が必要とされてきたのか考えた
> ことがあれば、「下手に逆らうよりは経済力を温存させておく方が、
> 後の世のためになるのではないのか。」なんてことは言えないと思
> います。
その歴史からは何も学ばないのだろうか。
みんな一斉にせいので無くすにはどうすればいいのか、考えもしないのかい。
Junya Suzuki
大島 敬行 wrote in message ...
>> 治力が弱かったとしても、ある程度の軍隊を持っていれば、自国よ
>> りも小さな弱小国に理不尽に蹂躙されたりはしないでしょう。
>
>規模ばかり大きくてマシな運用ができなくても、持てばそれだけで良しとするなん
>て。
何の反論も構成していないようですけど。だったら規模が大きくてマシな
運用をすればいいとなりませんか？、普通は。
>歴史的に見て、日本史にある「桶狭間」の教訓は、科学技術の発達した現代でも通用
>すると思うのだが。
有能な指揮官がいれば小軍を持って戦いに勝てるという教訓は導き出せます。
織田信長はその後、大軍隊を抱えることになるわけですがそこは都合良く無視
ですか？
＃我田引水極まれりだな・・・
>少し関係の無い話しを。
>PKOかなんかで活動中の軍隊、女で、正確に言えば性病で部隊が一つ行動不能に陥っ
>たそうだ。
>マシな運用ができないと、軍隊って無駄な投資になりそう。
それで、要らないと言う結論にどうやって至るんでしょうか？
途中の論理課程すっ飛ばしちゃいけません。
>> 強盗がガラスを割ったり、ドアをぶち破って入ってくるとしても、
>> 鍵をつけることは有効でしょう。
>
>対処療法しか思い付かないのね。
>治安の悪さをどうにかしようとは思わないのだろうか。
警察力の強化ですかね。
>> なぜ、これまでの人類の歴史で軍隊が必要とされてきたのか考えた
>> ことがあれば、「下手に逆らうよりは経済力を温存させておく方が、
>> 後の世のためになるのではないのか。」なんてことは言えないと思
>> います。
>
>その歴史からは何も学ばないのだろうか。
>みんな一斉にせいので無くすにはどうすればいいのか、考えもしないのかい。
素晴らしいことなので、もうちょっとマトモな方法を考えてください。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
FUJINO Ryoichi
<3dac3125$0$27764$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>で
PP6J...@asahi-net.or.jp さん曰く
> >対処療法しか思い付かないのね。
> >治安の悪さをどうにかしようとは思わないのだろうか。
> 警察力の強化ですかね。
教育とか啓蒙かもね.
でも, その効果が現れるのは随分先の話で,
取りあえず対症療法も並行して必要なんですよね.
大島さんも解っていないはずは無いんですが.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
10月15日 午後 09:30 頃、「Re: これマジ！？」
<aoh4c0$3pf$1...@cobalt01.janis.or.jp>で
oos...@janis.or.jp さん曰く
> "Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
> news:aoejkd$im3$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > 例え外交力や政
> > 治力が弱かったとしても、ある程度の軍隊を持っていれば、自国よ
> > りも小さな弱小国に理不尽に蹂躙されたりはしないでしょう。
> 規模ばかり大きくてマシな運用ができなくても、持てばそれだけで良しとするなん
> て。
事を, 鶴田さんは言っていないようですね.
そんなことを書いた人は, 大島さん以外には居ないようです.
ま, 世界中から軍隊が一切無くなれば良い, という夢の話は
解らなくもありませんが, 夢の話は japan.jiji 向きではないようです.
Newsgroup の撰択が正しければ, これほどまでに厳しい反応ばかりでは
なかったのでは?
ｄａｍｎａｍ
news:ao958b$sm2$1...@cobalt01.janis.or.jp...
> こういう番組は好きなのでよく見るのだが、今回は何だか複雑な気分になっ
た。
アポロ疑惑コーナーの作り方は疑問でした
如何にも宇宙飛行士が何かを隠そうとしているかのような・・
マスコミは人を惹き付けるのが商売とは言え・・
ｄａｍｎａｍ
> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
> ベットが想起されます。
それらはいずれも「軍隊が無い状態」とは言いませんな
元も中国も軍隊を持っているではないですか
自己矛盾のよい例です（やれやれ）
damnam
> > 無意味だと思うならば、投稿しなきゃいいのに。
>
> 条件設定が無意味なのと、投稿が無意味なのとは別問題です。
だったら尚更投稿しなきゃいいのに
> 強盗がガラスを割ったり、ドアをぶち破って入ってくるとしても、
> 鍵をつけることは有効でしょう。
強盗なんていなくなればいいのにねぇ
> なぜ、これまでの人類の歴史で軍隊が必要とされてきたのか考えた
> ことがあれば、「下手に逆らうよりは経済力を温存させておく方が、
> 後の世のためになるのではないのか。」なんてことは言えないと思
> います。
そうですか。もう少し歴史を勉強しましょう
> どうでもいいです。
> 私個人は自然が好きですが、残すべきとまでは思いませんから。
それなら最初から投稿しなきゃいいのに
ｄａｍｎａｍ
持っていて一
> > 方が持っていない状態を持ち出すのは、明らかにねじ曲げた解釈だ。
> > 侵略する側も防衛する側も、どちらも軍隊が無ければ成立しない事件では
ないのかね
> > ？
>
> そんな条件設定自体が無意味です。
どんな条件設定をしようと発言者の自由です
> 元の投稿は、通常、敵の状態とは無関係に主張していると思われる
> でしょう。
>
> 「敵が無くなればいい」
> 「他民族、他人種が無くなればいい」
> 「異教徒が無くなればいい」
>
> と同じような、とても馬鹿馬鹿しい主張です。
「通常」などと言って個人的主観を客観化しないように
「戦争が無くなればいい」という主張が馬鹿馬鹿しいと言っている間は、戦争
はなくなりません
> 仮に何らかの事情で敵が軍隊を持っていない時があったとしても、
> 自国が軍隊を捨てれば、関係が悪化した時に、敵が急遽軍隊を編成
> するでしょう。それから軍備を整えてては絶対に間に合いません。
また一方が軍事力を持つ場合を勝手に想定していますね
そんな具体論を言うこと自体が、無意味です
軍隊必要論を唱えたいのなら「これマジ」とは無関係ですから、フォローアッ
プを変えてそこで勝手にやってなさい
> 我々が「人間」である限り、永遠に無理です。
違います。我々が「愚か」である限り、無理なのです
大島 敬行
news:aohdrv$sat$2...@himawari.kix.or.jp...
> > 警察力の強化ですかね。
>
> 教育とか啓蒙かもね.
強盗の話に限って言えば、もう一点。
日本人が日本人を襲うケースばかりではないので、外国人犯罪者に対して処置ができ
るように、政治力と外交力の回復。
でも、いたずら小僧を親元に突き出すようにはいかないか。
大島 敬行
> 事を, 鶴田さんは言っていないようですね.
取りあえず軍隊を持とうなんて事を言い始めたので、ノウハウがないままでそんなん
でいいのかと反論したのだが。
> Newsgroup の撰択が正しければ, これほどまでに厳しい反応ばかりでは
> なかったのでは?
その時やっていたテレビを見て感想を投稿したので、時事っぽいかと思ったので投稿
したのだが、やれやれ。
それに軍隊が肥大化して醜くゆがんでしまった国、北朝鮮の問題が連日報道されてい
るし、って、これは今思い付いた後付け。
大島 敬行
> いいえ。国際的に見て、常識的な解釈です。
どうも言いたい事が伝わらないらしい。
すべてにおいて軍隊が無くなればいいと言っているのだが、どうしても、どちらかが
軍隊を持たず持つ側が一方的な戦争を仕掛けている姿しか思い当たらなかったり、軍
事的緊張の有る地域で一方的には撤退できないとか、自説の都合に会わせた主張が目
立つ。
もう一度言おう、このスレッドでの「軍隊なんか無くなればいい」は、軍隊すべてに
対する思いだ。
どこかが一方的に解体しろと言う話しではない。
大島 敬行
news:3dac3125$0$27764$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 有能な指揮官がいれば小軍を持って戦いに勝てるという教訓は導き出せます。
と言う例えを理解してくれたのでそれはそれでいいのですが。
> 織田信長はその後、大軍隊を抱えることになるわけですがそこは都合良く無視
> ですか？
そりゃ、あちこち制圧していった後は、次第に拡充していったのはその通りなのだ
が、そこまで言及すると話が変わってしまう。
要は、数に勝つ戦術の話しをしているところへ、その後の大規模戦闘へ至る歴史まで
含めると、焦点がぼけてしまう。
> 素晴らしいことなので、もうちょっとマトモな方法を考えてください。
それは、軍隊を無くすにはどうすればいいかと言う事ですか、それとも議論の仕方で
すか。
前者ならば、国際刑事裁判にわずかながら光明が。
後者を指しているならば、相手が悪かったと引こう。
FUJINO Ryoichi
<aojrsd$qjp$4...@cobalt01.janis.or.jp>で
oos...@janis.or.jp さん曰く
> 強盗の話に限って言えば、もう一点。
> 日本人が日本人を襲うケースばかりではないので、外国人犯罪者に対して
> 処置ができるように、政治力と外交力の回復。
なぜ強盗に限るのか判然としませんね.
外国人による犯罪が増加しているのは何も強盗に限ったことではないでしょう.
窃盗も多いのでは?
しかもそれは, 大島さん自身が否定した対症療法に過ぎませんね.
それに, 外国人による犯罪を減らしたければ,
入国管理を厳しく行えるよう人員を増やすとか, 鎖国するとか(笑),
もっと効果的な方法もあるでしょう.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
10月16日 午後 10:38 頃、「Re: これマジ！？」
<aojrsb$qjp$2...@cobalt01.janis.or.jp>で
oos...@janis.or.jp さん曰く
> > 事を, 鶴田さんは言っていないようですね.
> 取りあえず軍隊を持とうなんて事を言い始めたので、
> ノウハウがないままでそんなんでいいのかと反論したのだが。
とりあえず軍隊を持つのにノウハウが不要と言った人も居ないようですね.
それに, 実際に運用してみないと得られないノウハウもあるわけで,
そう言うノウハウは, 取りあえず軍隊を持ってみないと得られませんね.
> > Newsgroup の撰択が正しければ, これほどまでに厳しい反応ばかりでは
> > なかったのでは?
> その時やっていたテレビを見て感想を投稿したので、時事っぽいかと思ったの
> しで投稿たのだが、やれやれ。
そう思うのは大島さんの自由ですが, 外の講読者はそうは思わなかった,
と言うことですね. つまり, その時やってた TV を見たことは,
japan.jiji に夢物語を投稿する免罪符にはならない,
と考える人が多分多いと言うことです.
> それに軍隊が肥大化して醜くゆがんでしまった国、北朝鮮の問題が連日報道
> されているし、って、これは今思い付いた後付け。
後附にしてはうまくない理由ですね.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
持っていて一
> >方が持っていない状態を持ち出すのは、明らかにねじ曲げた解釈だ。
>
> いいえ。国際的に見て、常識的な解釈です。
いいえ。明らかにねじ曲げた解釈です
その証拠に「軍隊が無い状態を探す」と言いながら、一方が軍隊がある状態を
想定しています。しかも自覚なく。これを普通は自己矛盾と言います
>> 軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
>> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
>> ベットが想起されます。
> この大きな流れを踏まえて大島氏の主張を捉えると、日本だけが軍
> 隊を無くすという主張をしていると読解するのは、自然な話です。
そもそも中国北朝鮮の国境の軍事施設の話題ですが、何故「日本だけが軍隊を
無くすという主張をしている」などという解釈になるのでしょうか？不自然極
まりない話ですね
> 「ねじ曲げ」とは意図的な歪曲を表現する単語ですが、上記のよう
> に、そのような意図を私は持っていません。
では無自覚にねじ曲げているのでしょう。貴方らしい話です
> >「中国や北朝鮮が攻めてくるかもしれないから、日本も軍隊を持とう」想
結論付けたいのだろう。
>
> 結論付けたいもなにも、現実解としてはそれしかありません。
現実というより「中国や北朝鮮が攻めてくるかも」自体が妄想ですね
> 夢物語でしょうね。恐らくは人類がそれなりの人数で地球上にいる
> 限り。
「人類」の前に「私のように愚かな」が抜けています
Kiyohide Nomura
野村です。
"大島 敬行" <oos...@janis.or.jp> writes:
> "頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:aoh5pu$esm$3...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
> > いいえ。国際的に見て、常識的な解釈です。
>
> どうも言いたい事が伝わらないらしい。
> すべてにおいて軍隊が無くなればいいと言っているのだが、どうしても、どちらかが
> 軍隊を持たず持つ側が一方的な戦争を仕掛けている姿しか思い当たらなかったり、軍
> 事的緊張の有る地域で一方的には撤退できないとか、自説の都合に会わせた主張が目
> 立つ。
> もう一度言おう、このスレッドでの「軍隊なんか無くなればいい」は、軍隊すべてに
> 対する思いだ。
> どこかが一方的に解体しろと言う話しではない。
人類が存在しなければ、軍隊もなくなります。
あるいは、社会の発達の程度が未熟で、生産力低い場合には、戦争をしても相
手から奪うべきものがないので、軍隊といえるようなものはないです。
農業社会、特に貯蔵可能な穀物利用な段階に至ると、ほぼ同時に戦争の痕跡が
考古学的にでます。さまざまな防御施設、武器、それらを描いた絵画。
もちろん、商業の発達や、工業段階に至るとさらに戦争の規模拡大するわけで
す。
社会の発達段階逆行させないで、戦争なくす実際的な提案あれば、真に歓迎す
べきことではありますが、大島 敬行さんがその中身を語っていただかないこ
とには、単なる願望の表明ですね。
ちなみに、小集団同士の抗争押えるために、国家による警察と裁判権の創設あっ
たわけで、そのおかげで我々は比較的平穏な日常生活送れるようになっていま
すが、近代的な軍隊はその裏返しといえなくもない。
# 封建的小集団同士の抗争状態では大規模な軍隊定常的に維持できない。
--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN
e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================
LIN
フォローアップ先はjapan.yosoにしてあります。
"FUJINO Ryoichi" <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote in message
news:aok6pe$1ti$2...@himawari.kix.or.jp...
> そう思うのは大島さんの自由ですが, 外の講読者はそうは思わなかった,
> と言うことですね.つまり, その時やってた TV を見たことは,
> japan.jiji に夢物語を投稿する免罪符にはならない,
> と考える人が多分多いと言うことです
そう思うのは藤野さんの自由ですが、藤野さん以外の方で投稿したグループを問題に
している方は今のところ見受けられないようです。
仮に多くの人がそう思っていたとしても、今の時点で「外の講読者はそうは思わな
かった」、まして「多分多い」とするのは無理があるように思います。
"FUJINO Ryoichi" <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote in message
news:aohdka$sat$1...@himawari.kix.or.jp...
> ま, 世界中から軍隊が一切無くなれば良い, という夢の話は
> 解らなくもありませんが, 夢の話は japan.jiji 向きではないようです
元記事の主旨は「軍隊が無くなれば良い」ではないのではないですか？
"大島 敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote in message
news:aojrsb$qjp$2...@cobalt01.janis.or.jp...
> その時やっていたテレビを見て感想を投稿したので、時事っぽいかと思ったので投
稿
> したのだが、やれやれ。
ただし、「そのときテレビでやっていたから」と言う理由では必ずしも japan.jiji
が相応しいとは限らないという点では藤野さんに同意します。
＃例えば環境問題として捉えての投稿なら japan.jiji でも良いと思いますが。
＃元記事はそうゆう主旨だと受け取ったんですけど。
Junya Suzuki
>> ですか？
>
>そりゃ、あちこち制圧していった後は、次第に拡充していったのはその通りなのだ
>が、そこまで言及すると話が変わってしまう。
>要は、数に勝つ戦術の話しをしているところへ、その後の大規模戦闘へ至る歴史まで
>含めると、焦点がぼけてしまう。
あのぉ、大島さんは軍備を否定しようとしているわけですよね。そこで何で
大小の問題を持ち出すのでしょうか？、なくす方法を考えるんですよね。
自分で焦点をぼかしていると気が付かないのですか？
>> 素晴らしいことなので、もうちょっとマトモな方法を考えてください。
>
>それは、軍隊を無くすにはどうすればいいかと言う事ですか、それとも議論の仕方で
>すか。
両方。
>前者ならば、国際刑事裁判にわずかながら光明が。
これのモデルとなった「旧ユーゴ戦犯法廷」というのがあり、現在係争中です。
とりあえず
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r009034.html
あたりを見てみた方がいいと思われます。東京裁判とあまり変わらない面が
残っている（戦勝国が敗戦国を捌く）気がしますけど。
>後者を指しているならば、相手が悪かったと引こう。
桶狭間なんて持ち出すのがそもそも間違い。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
damnam
存在していても、無くすことは可能ですよ
> あるいは、社会の発達の程度が未熟で、生産力低い場合には、戦争をしても
相
> 手から奪うべきものがないので、軍隊といえるようなものはないです。
生産力が低い場合でも、戦争して相手の土地を奪うことがあるのではないで
しょうか（軍隊と言うより喧嘩隊？）
> 社会の発達段階逆行させないで、戦争なくす実際的な提案あれば、真に歓迎
す
> べきことではありますが、大島 敬行さんがその中身を語っていただかない
こ
> とには、単なる願望の表明ですね。
戦争があるのは人々の「心」が原因
人々の「心」は変わる
従って、人々の心が変わりその必要が無くなった時、軍隊も無くなる
勿論、軍隊に限らず「力を示すための如何なる行動（あらゆる暴力）」に言え
ることです
願望が願望なままなのは「人の心の変え方」を知らない人が多すぎるからで
す。（未だに多くの人が自分の心すら変えられないのだから無理もないが）
ここまでで全く異論がないならそこで始めて「ではどうやってどのように心を
変えるか」という”建設的な”議論が期待出来るのですが
・・まあ、周囲を観察している限り、恐らくそうは行きますまい(^^;
--
*************************************************************
* Your experiences are the realization of your philosophy *
* Mind your fixed ideas ! *
*************************************************************
FUJINO Ryoichi
10月18日 午後 06:15 頃、「Re: これマジ！？」
<aook54$n5t$1...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > 人類が存在しなければ、軍隊もなくなります。
> 存在していても、無くすことは可能ですよ
確かに可能性は 0 ではありません.
しかし, 少なくとも近い将来では, 限りなく 0 に近いですね.
そう言うのを普通の表現では「不可能」と言います.
> 戦争があるのは人々の「心」が原因
> 人々の「心」は変わる
> 従って、人々の心が変わりその必要が無くなった時、軍隊も無くなる
軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性はどのくらいありますか?
遠い未来に十分な可能性があるとして,
その遠い未来は何年後にやって来そうですか?
> ここまでで全く異論がないならそこで始めて「ではどうやってどのように
> 心を変えるか」という”建設的な”議論が期待出来るのですが
無理でしょう. 少なくとも何千年も変わらないものが,
ここで多少議論したからと言って変わる事はないでしょう.
そうでないと言うのなら, その論拠を damnan さんが示すべきでしょう.
論拠を示せば, 建設的な議論になるかも知れませんよ.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Kiyohide Nomura
野村です。
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> writes:
> > 社会の発達段階逆行させないで、戦争なくす実際的な提案あれば、真に歓迎
> す
> > べきことではありますが、大島 敬行さんがその中身を語っていただかない
> こ
> > とには、単なる願望の表明ですね。
>
> 戦争があるのは人々の「心」が原因
> 人々の「心」は変わる
> 従って、人々の心が変わりその必要が無くなった時、軍隊も無くなる
人類全体が白痴になれば、大規模な戦争の起こしようはないですね。
もう少し真面目に、
「戦争なくす実際的な提案」
にたいし、
「人々の心が変わりその必要が無くなった時、軍隊も無くなる」
というのはどういうことですか？
"damnam" さんが新しい宗教でも作るわけですか？
ガンジーのような行動ならわかりますが？
頼光
>> >軍隊が無くなればいいと言っているのに、その例えが、一方が軍事力を
>持っていて一
>> >方が持っていない状態を持ち出すのは、明らかにねじ曲げた解釈だ。
>>
>> いいえ。国際的に見て、常識的な解釈です。
>
>いいえ。明らかにねじ曲げた解釈です
>その証拠に「軍隊が無い状態を探す」と言いながら、一方が軍隊がある状態を
>想定しています。しかも自覚なく。これを普通は自己矛盾と言います
なんの証拠にもなっていませんね。
一方に軍隊がある状態を想定する理由は、既にこの damnan 氏が
引用した記事において述べられています。日本語が読めないようで
すね。
修行が足りません。
>>> 軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
>>> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
>>> ベットが想起されます。
>
>> この大きな流れを踏まえて大島氏の主張を捉えると、日本だけが軍
>> 隊を無くすという主張をしていると読解するのは、自然な話です。
>
>そもそも中国北朝鮮の国境の軍事施設の話題ですが、何故「日本だけが軍隊を
>無くすという主張をしている」などという解釈になるのでしょうか？不自然極
>まりない話ですね
その理由は、既にこの damnan 氏が引用した記事において述べら
れています。日本語が読めないようですね。
修行が足りません。
>> 「ねじ曲げ」とは意図的な歪曲を表現する単語ですが、上記のよう
>> に、そのような意図を私は持っていません。
>
>では無自覚にねじ曲げているのでしょう。貴方らしい話です
「無自覚にねじ曲げ」という表現は矛盾表現ですね。
辞書くらい引くこと。
修行が足りません。
>> >「中国や北朝鮮が攻めてくるかもしれないから、日本も軍隊を持とう」想
>結論付けたいのだろう。
>>
>> 結論付けたいもなにも、現実解としてはそれしかありません。
>
>現実というより「中国や北朝鮮が攻めてくるかも」自体が妄想ですね
ということにしたいのですね。
>> 夢物語でしょうね。恐らくは人類がそれなりの人数で地球上にいる
>> 限り。
>
>「人類」の前に「私のように愚かな」が抜けています
ということにしたいのですね。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
頼光
頼光
>"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
>news:aoh5pu$esm$3...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
>> いいえ。国際的に見て、常識的な解釈です。
>
>どうも言いたい事が伝わらないらしい。
>すべてにおいて軍隊が無くなればいいと言っているのだが、
いいえ。伝わっています。
大島氏がフォローを付けた記事では、その点に対するフォロー
を私はしています。それが、証拠です。
>どうしても、どちらかが
>軍隊を持たず持つ側が一方的な戦争を仕掛けている姿しか思い当たらなかったり、軍
>事的緊張の有る地域で一方的には撤退できないとか、自説の都合に会わせた主張が目
>立つ。
第一に、ここの「どうしても」は、上述のように成立していま
せん。
第二に、自説を支持する主張をするのは当たり前のことです。
ましてやそれが事実に裏付けられた正しい主張であれば。
第三に、「目立つ」は不適です。私が挙げた例は、大島氏がサ
マリしたパターンで全てなのですから、それだけです。
>もう一度言おう、このスレッドでの「軍隊なんか無くなればいい」は、軍隊すべてに
>対する思いだ。
>どこかが一方的に解体しろと言う話しではない。
もう一度、同じフォローをしましょう。
Woods war
> > 織田信長はその後、大軍隊を抱えることになるわけですがそこは都合良く無視
> > ですか？
>
> そりゃ、あちこち制圧していった後は、次第に拡充していったのはその通りなのだ
> が、そこまで言及すると話が変わってしまう。
> 要は、数に勝つ戦術の話しをしているところへ、その後の大規模戦闘へ至る歴史まで
> 含めると、焦点がぼけてしまう。
桶狭間の戦闘が喧伝されるのは、少数が多数に勝った例が稀有だからとも考えられます。
織田信長が偉大だったのは、桶狭間の勝利に惑わされず、このような博打を二度としな
かったからだとも言われています。戦前の日本軍はこの逆です。
基本的に近代戦は数の勝負です、ランチェスタ２乗則ご存知ありませんか？
#小銃だけの歩兵部隊と、対地攻撃機のように極端に質が違えば話は変わりますが。
-------------------
Woods war
-------------------
Woods war
> いいえ。明らかにねじ曲げた解釈です
> その証拠に「軍隊が無い状態を探す」と言いながら、一方が軍隊がある状態を
> 想定しています。しかも自覚なく。これを普通は自己矛盾と言います
批判している人たちは、「世界中のどこにも軍隊のない社会などありえない」という
仮定をしているからでしょう。そしてこの仮定は現在のところ崩れたことはありません。
> 現実というより「中国や北朝鮮が攻めてくるかも」自体が妄想ですね
妄想で済むのは、現実に日本が自衛隊を保有し、さらに安保条約によって米軍の協力が
得られるからではないでしょうか。
もっとも完全非武装非同盟なんてことやっていれば、攻め込まれるより先に、中国あたりから
「日本が他国に攻略されては可愛そうだから、わが国に併合して守ってあげよう」などという
申し出が出ることは必至ですが。
#今現在米国の申し出を受けていますからね。
朝鮮戦争以前のように自前の軍隊なしでやって行くことは可能かもしれませんが、どこかの国の
軍隊に頼らねばならないのでは同じでしょう？
> > 夢物語でしょうね。恐らくは人類がそれなりの人数で地球上にいる限り。
> 「人類」の前に「私のように愚かな」が抜けています
このような議論では「最も愚かな人々」を基準に考えるしかないと思います。
全ての人間が賢ければ軍隊のまったくない世界を構築できるでしょうが、「他に軍隊がないなら、
俺が軍隊を作れば世界を征服できる」と考える愚かな人間が複数いることは必至ですから。
-------------------
Woods war
-------------------
大島 敬行
> あたりを見てみた方がいいと思われます。東京裁判とあまり変わらない面が
> 残っている（戦勝国が敗戦国を捌く）気がしますけど。
確かに東京裁判のような体をなしているが、何とか公平さを保とうとはしているよう
で、何だかとっても危ういな。
Policy-oriented international law (むずいのでコピペ)って、一歩間違えたらジャ
イアン。
Kiyohide Nomura
野村です。
"大島 敬行" <oos...@janis.or.jp> writes:
> > 素晴らしいことなので、もうちょっとマトモな方法を考えてください。
>
> それは、軍隊を無くすにはどうすればいいかと言う事ですか、それとも議論の仕方で
> すか。
> 前者ならば、国際刑事裁判にわずかながら光明が。
> 後者を指しているならば、相手が悪かったと引こう。
刑事裁判というからには、暴力的に違法な行為をした相手を取り締まる場合含
むわけですよね。
では、相手の暴力行為を取り締まるための国際的警察組織は必要ではないので
しょうか？
とくに、軍隊のない世界で暴力組織組織つくって周囲の人間に自己の意志を強
制しようという集団出現した場合、その国際的警察組織は軍隊とどう区別する
のでしょう？
それから、その国際的警察組織の財政はどう負担するのでしょう？
どうやって、その国際的警察組織にたいしシビリアンコントロールをするので
しょう？
真面目に考えると興味ある話題なので、大島 敬行さんの意見を聞きたいとこ
ろです。
damnam
> フォローアップ先はjapan.yosoにしてあります。
素晴らしい。このように一言断りを入れるのが、マナーというものですね
＃ところでyosoって何を予想するの？
> 元記事の主旨は「軍隊が無くなれば良い」ではないのではないですか？
結局彼らは相手の主旨を理解するよりも自分の持論の得意分野に持って行くこ
とを優先したいだけなのでしょう
＃で、得意分野でなかったらいちゃもん付けて速攻飛ばす
> ＃例えば環境問題として捉えての投稿なら japan.jiji でも良いと思います
が。
> ＃元記事はそうゆう主旨だと受け取ったんですけど。
全く同感。そういう捉え方が出来ない心の狭い人が、場所が違うだのと文句を
言う（文句を言う前に、自分でそのスレッドを受信しないような設定をすれば
いいのにね。そういう機能のないNewsreaderを使っているんでしょうか？）
LIN
フォローアップ先は japan.yoso のみにしてあります。
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message
news:aoqhj1$9tm$9...@fnews11.bbiq.jp...
> ＃ところでyosoって何を予想するの？
予想ではなく余所ですよ。
http://queen.heart.ne.jp/
の「グループ一覧」のところに各グループの説明がありますので、よろしければ一度
ご覧になってみてはいかがでしょうか。
damnam
> 一方に軍隊がある状態を想定する理由は、既にこの damnan 氏が
> 引用した記事において述べられています。日本語が読めないようで
> すね。
>
> 修行が足りません。
理由があろうとなかろうと、「軍隊が無い状態を探す」と言いながら「一方が
軍隊がある状態」を想定するのは、「普通は」自己矛盾と言います
日本語読解力が足りません
> その理由は、既にこの damnan 氏が引用した記事において述べら
> れています。日本語が読めないようですね。
>
> 修行が足りません。
本当に述べられているならそれをそのまま述べなさい
述べたつもりにして説明したつもりにならにこと
説明能力が足りません
> 「無自覚にねじ曲げ」という表現は矛盾表現ですね
本当に生まれつき頭悪いんですね
> ということにしたいのですね。
> ということにしたいのですね。
はいはい、ということにしたいということにしたいのですね
＃未だに「繰り返し行動」による自己暗示が必要らしい
damnam
news:aoovg4$oebhc$3...@ID-131345.news.dfncis.de...> 批判している人たちは、「世界中のどこにも軍隊のない社会などありえな
い」という
> 仮定をしているからでしょう。そしてこの仮定は現在のところ崩れたことは
ありません。
その「社会」の規模によっては崩れます。家族も社会の最小単位ですしね
> 妄想で済むのは、現実に日本が自衛隊を保有し、さらに安保条約によって米
軍の協力が
> 得られるからではないでしょうか。
ああ、それは確かに言えますね(^^ゞ
> 朝鮮戦争以前のように自前の軍隊なしでやって行くことは可能かもしれませ
んが、どこかの国の
> 軍隊に頼らねばならないのでは同じでしょう？
まあ、現状が現状ですからね
> 全ての人間が賢ければ軍隊のまったくない世界を構築できるでしょうが、
「他に軍隊がないなら、
> 俺が軍隊を作れば世界を征服できる」と考える愚かな人間が複数いることは
必至ですから。
「全ての人間が賢ければ」と述べつつ同じ文内で「と考える愚かな人間が複数
いることは必至」と述べるのは矛盾です。後者が成立すれば前者は言えません
damnam
message news:5fu1jkh...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> 人類全体が白痴になれば、大規模な戦争の起こしようはないですね。
そうですね。戦争を起こすのはいつも白痴どもです
> もう少し真面目に、
> 「戦争なくす実際的な提案」
> にたいし、
> 「人々の心が変わりその必要が無くなった時、軍隊も無くなる」
> というのはどういうことですか？
全ての問題は人の心が原因ということです。当たり前の話ですが
戦争回避の為の対処療法は幾らでもありますがそれには俺は興味有りません。
表面に見えるのは全て二次的副次的派生的なもので、根本的な問題は「心」で
す。それ以外にありません
野村さんは、感情の原因は何だと思いますか？貴方がこの質問に答えること
で、俺も貴方のそのご質問に答えることが出来ます
> "damnam" さんが新しい宗教でも作るわけですか？
そうねぇ、節税の為に宗教法人でも立ち上げようかしらん
> ガンジーのような行動ならわかりますが？
無抵抗主義は痛いからイヤ(笑
damnam
> In article <aobga8$adt$1...@fnews11.bbiq.jp>, ｄａｍｎａｍ wrote:
> >> 軍隊が無い状態を具体的に探すと、例えば元との戦いに敗れて軍隊
> >> を失った高句麗や、中国人民解放軍によって蹂躙されている最中のチ
> >> ベットが想起されます。
> >
> >それらはいずれも「軍隊が無い状態」とは言いませんな
> >元も中国も軍隊を持っているではないですか
> >自己矛盾のよい例です（やれやれ）
>
> 日本語が読めないとか、日本の近代史を知らないとかすると、この
> ようにひん曲がった解釈ができるのでしょうね。
どうしても「軍隊が無い状態」として「一方が軍隊を持った状態」しか想起で
きないのなら、余程想像力がないか、ひん曲がった性格の持ち主なのでしょう
ね
damnam
> > 存在していても、無くすことは可能ですよ
>
> 確かに可能性は 0 ではありません.
> しかし, 少なくとも近い将来では, 限りなく 0 に近いですね.
> そう言うのを普通の表現では「不可能」と言います.
「可能性が０でない」なら普通の表現では「不可能」とは言いません
> 軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性はどのくらいありますか?
％で表すんですか？１００です
> 遠い未来に十分な可能性があるとして,
> その遠い未来は何年後にやって来そうですか?
個人的主観では、少なくとも今世紀中には無理でしょうね・・人類全体を観察
していると
> > ここまでで全く異論がないならそこで始めて「ではどうやってどのように
> > 心を変えるか」という”建設的な”議論が期待出来るのですが
>
> 無理でしょう. 少なくとも何千年も変わらないものが,
> ここで多少議論したからと言って変わる事はないでしょう.
そう思うなら、それが現実になるだけです。思考は現実化しますから
> そうでないと言うのなら, その論拠を damnan さんが示すべきでしょう.
> 論拠を示せば, 建設的な議論になるかも知れませんよ.
論拠を示すのに吝かではありませんが、建設的な議論は藤野さんが以下の質問
に答えることで始まります。途中で議論を止めたらそこから「変わる事はなく
なります」
貴方はご自身の感情のコントロールはできますか？
感情の原因は何だと思いますか？
この話題がjijiでないからと、どこかへフォローUPするのはどうかご遠慮いた
だきたい。あらゆる時事問題は「人の心」が原因であるから、全く「無関係」
ではないのです。このスタンスを汲み取って頂ければと思います。（あ、勿論
強制ではありません）
大島 敬行
> 刑事裁判というからには、暴力的に違法な行為をした相手を取り締まる場合含
> むわけですよね。
少し拡大して、国際窃盗団だとか麻薬や覚醒剤の取引と言った、世間一般に言う違法
な行為も取り締まれたら。
> では、相手の暴力行為を取り締まるための国際的警察組織は必要ではないので
> しょうか？
はい。
僕は不要とは言っていません。
ただ、これを軍隊が行おうとする仕組みについては否定します。
現在アメリカ政府は、何かにつけて正義の名の下に軍事行動を起こしたがるが、これ
は結局の所アメリカ政府の都合でしかない。
ルパン三世でよく聞く組織ＩＣPO、これが実質的な警察組織になればいいのではない
だろうか。
参加する各国が金と人材を出し合い、自国の法律(他国との合意が前提か)に照らして
違法行為を行い海外逃亡した容疑者を捕らえるとか、条約違反の捜査とか。
テロには政治問題が絡んでくるが、しかし、破壊活動を伴いみんなが迷惑を被る、こ
れは犯罪行為だ。
テロリストはたいてい武装している。
だがどうやって武装したのか、干せばいい。
今現在も資金源の封鎖を各国の政府がやっているようだが、だが詰めが甘い。
だから武器が供給され続けるのだろう。
FUJINO Ryoichi
10月19日 午後 05:21 頃、「Re: これマジ！？」
<aor5cm$f3i$1...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > > > 人類が存在しなければ、軍隊もなくなります。
> > > 存在していても、無くすことは可能ですよ
> > 確かに可能性は 0 ではありません.
> > しかし, 少なくとも近い将来では, 限りなく 0 に近いですね.
> > そう言うのを普通の表現では「不可能」と言います.
> 「可能性が０でない」なら普通の表現では「不可能」とは言いません
普通の言葉が通用しないようですね > damnam さん.
> > 軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性はどのくらいありますか?
> ％で表すんですか？１００です
例えば, 人類がいずれ滅亡すると考えれば, 確かに 100% でしょうね.
でも, そんな下らない質問をしているのではありません.
> > 遠い未来に十分な可能性があるとして,
> > その遠い未来は何年後にやって来そうですか?
> 個人的主観では、少なくとも今世紀中には無理でしょうね・・人類全体を観察
> していると
そんな何時実現するか解らない様な夢を語るのは,
japan.jiji にはふさわしくありません.
> > > ここまでで全く異論がないならそこで始めて「ではどうやってどのように
> > > 心を変えるか」という”建設的な”議論が期待出来るのですが
> > 無理でしょう. 少なくとも何千年も変わらないものが,
> > ここで多少議論したからと言って変わる事はないでしょう.
> そう思うなら、それが現実になるだけです。思考は現実化しますから
嘘だ. damnam さんは軍隊が要らないくなると思考しているにもか変わらず,
それは現実化していません.
その程度の矛盾にも気づかないのでは話になりません.
> > そうでないと言うのなら, その論拠を damnan さんが示すべきでしょう.
> > 論拠を示せば, 建設的な議論になるかも知れませんよ.
> 論拠を示すのに吝かではありませんが、
では, さっさとどうぞ.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
>
> 予想ではなく余所ですよ。
ご親切に有り難うございますm( )m
余所って・・・・何を議論するんでしょうね
行きたいけど今は忙しいからyoso。なんつって（白
頼光
>> 一方に軍隊がある状態を想定する理由は、既にこの damnan 氏が
>> 引用した記事において述べられています。日本語が読めないようで
>> すね。
>>
>> 修行が足りません。
>
>理由があろうとなかろうと、「軍隊が無い状態を探す」と言いながら「一方が
>軍隊がある状態」を想定するのは、「普通は」自己矛盾と言います
その「普通」が、現代日本では成立しないということを、知ら
ないようですね。そして、成立しないのに「理由」があるわけで
す。
修行が足りません。
>日本語読解力が足りません
ということにしたいのですね。
現実は、日本の近現代史を damnam 氏が知らないというだけの
話です。
>> その理由は、既にこの damnan 氏が引用した記事において述べら
>> れています。日本語が読めないようですね。
>>
>> 修行が足りません。
>
>本当に述べられているならそれをそのまま述べなさい
>述べたつもりにして説明したつもりにならにこと
「既にこの damnan 氏が引用した記事」に書いてある話です。
探して読むこと。
修行が足りません。
>説明能力が足りません
ということにしたいのですね。
充足不足は、場が決める話です。私は NetNews という場で慣例と
してい成立し機能しているレベルにおいて説明をしました。理解で
きないとしたら、それはそこに到達できない damnam 氏の検索能力
が不足しているという問題です。
修行が足りません。
>> 「無自覚にねじ曲げ」という表現は矛盾表現ですね
>
>本当に生まれつき頭悪いんですね
ということにしたいのですね。
辞書くらい引くこと。
>> ということにしたいのですね。
>> ということにしたいのですね。
>
>はいはい、ということにしたいということにしたいのですね
私の願望など何の関係も無い話です。
唐突に関係の無い話をもちださないこと。
>＃未だに「繰り返し行動」による自己暗示が必要らしい
damnam
> 普通の言葉が通用しないようですね > damnam さん.
「可能性が０でない」は、「可能性有り」「不可能に近い」などどは言えます
が「不可能」とは普通は表現しません。敢えて強調する場合は別ですが
> 例えば, 人類がいずれ滅亡すると考えれば, 確かに 100% でしょうね.
滅亡すると考える以外想像が付かないですか？お先真っ暗ですね
俺が楽観主義過ぎるんかな？
> そんな何時実現するか解らない様な夢を語るのは,
> japan.jiji にはふさわしくありません.
ではこれ以上議論なさる必要はありません。スレッドを閉じるなどして無視し
てください
「いつ実現するか分からないから議論しない」のでは、何も変わりませんよ
> 嘘だ. damnam さんは軍隊が要らないくなると思考しているにもか変わらず,
> それは現実化していません.
> その程度の矛盾にも気づかないのでは話になりません.
直前に俺は「少なくとも今世紀中は無理だ」と言ってるでしょう
その程度も気付かないのでは話になりません
それに「思考の現実化」はそうそう単純な話ではありません。自分で言うのも
何ですが実に奥が深い。一言や二言で理解できる代物ではありません
但し、以前も申しましたが「思考は１００％現実化します」
> > > そうでないと言うのなら, その論拠を damnan さんが示すべきでしょう
.
> > > 論拠を示せば, 建設的な議論になるかも知れませんよ.
> > 論拠を示すのに吝かではありませんが、
>
> では, さっさとどうぞ.
感情の原因は何だと思いますか？
質問に答えて下されば、そこから議論が進むのですが
あ、でもjijiに相応しいとは思わないんでしたっけ
Woods war
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message
news:aor5cg$f3i$9...@fnews11.bbiq.jp...
> > 批判している人たちは、「世界中のどこにも軍隊のない社会などありえな
> い」という
> > 仮定をしているからでしょう。そしてこの仮定は現在のところ崩れたことは
> ありません。
>
> その「社会」の規模によっては崩れます。家族も社会の最小単位ですしね
すみません、あいまいな書き方でした。
「世界中のどこにも、軍隊のない社会などありえない」ではなく
「世界中のどこにも軍隊のない、社会などありえない」です。
社会規模は全世界を考えた発言です。
> > 全ての人間が賢ければ軍隊のまったくない世界を構築できるでしょうが、
> 「他に軍隊がないなら、
> > 俺が軍隊を作れば世界を征服できる」と考える愚かな人間が複数いることは
> 必至ですから。
>
> 「全ての人間が賢ければ」と述べつつ同じ文内で「と考える愚かな人間が複数
> いることは必至」と述べるのは矛盾です。後者が成立すれば前者は言えません
後者（愚かな人間が複数いる）が成立するので、前者の前提条件（ 全ての人間が
賢ければ）は成立しえない、よって前者（軍隊のまったくない世界を構築できる）は
真となりえない、と言いたかったのですが。
-------------------
Woods war
-------------------
FUJINO Ryoichi
10月20日 午後 05:53 頃、「Re: これマジ！？」
<aots19$88p$3...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > 例えば, 人類がいずれ滅亡すると考えれば, 確かに 100% でしょうね.
> 滅亡すると考える以外想像が付かないですか？お先真っ暗ですね
わざわざ「例えば」と断っているのは何のためだと思いますか?
この程度の文章読解を指導しなければならない様では,
確かにこの先の議論はお先真っ暗ですね.
> 俺が楽観主義過ぎるんかな？
そうでしょう. つーか, 脳天気という言葉が適当でしょう.
> > そんな何時実現するか解らない様な夢を語るのは,
> > japan.jiji にはふさわしくありません.
> 「いつ実現するか分からないから議論しない」のでは、何も変わりませんよ
「時事」ってどういう意味だか知ってますか?
> > 嘘だ. damnam さんは軍隊が要らないくなると思考しているにもか変わらず,
> > それは現実化していません.
> > その程度の矛盾にも気づかないのでは話になりません.
> 直前に俺は「少なくとも今世紀中は無理だ」と言ってるでしょう
そんなこととは無関係ですね.
damnam 説は, 「思考したことは実現する」です. それが嘘なのは明かです.
思考しようと実現しない例はいくらでも挙げることが可能です.
例えば, 「明日までに世界中の軍隊を無くしたい」と
damnam さんは思考するかも知れませんが, それは実現しません.
思考の現実化等と言う何の根拠もない言説を,
別の言説の根拠に使う様では, まともな議論は期待できません.
> それに「思考の現実化」はそうそう単純な話ではありません。自分で言うのも
> 何ですが実に奥が深い。一言や二言で理解できる代物ではありません
> 但し、以前も申しましたが「思考は１００％現実化します」
宗旨論争は, 他の適当な newsgroup でどうぞ.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> ということにしたいのですね。
> 修行が足りません。
> ということにしたいのですね。
> 修行が足りません。
> ということにしたいのですね。
> 辞書くらい引くこと。
> 私の願望など何の関係も無い話です。
> 唐突に関係の無い話をもちださないこと。
> ということにしたいのですね。
１０月２０日・・・ノイローゼ治まらず、と・・・Φ(..)メモメモ
damnam
> こういう番組は好きなのでよく見るのだが、今回は何だか複雑な気分になっ
た。
アポロ疑惑コーナーの作り方は疑問でした
如何にも宇宙飛行士が何かを隠そうとしているかのような・・
マスコミは人を惹き付けるのが商売とは言え、あれはちょっと不公平な構成で
すよね
Kiyohide Nomura
野村です。
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> writes:
> "Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in
> message news:5fu1jkh...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > 人類全体が白痴になれば、大規模な戦争の起こしようはないですね。
>
> そうですね。戦争を起こすのはいつも白痴どもです
いや、そういうことではなく、
人類全体が白痴になれば大規模な社会組織の形成もできず、長期的計画もでき
ないので、戦争なども実現できないということです。
せいぜい、数人単位の局所的紛争がよいところ。
> > もう少し真面目に、
> > 「戦争なくす実際的な提案」
> > にたいし、
> > 「人々の心が変わりその必要が無くなった時、軍隊も無くなる」
> > というのはどういうことですか？
>
> 全ての問題は人の心が原因ということです。当たり前の話ですが
> 戦争回避の為の対処療法は幾らでもありますがそれには俺は興味有りません。
> 表面に見えるのは全て二次的副次的派生的なもので、根本的な問題は「心」で
> す。それ以外にありません
同じロジックで、
失業も、不況も、貧富の格差も、泥棒、強盗、詐欺も
「全ての問題は人の心が原因」
ということですね。
警察も、中央銀行も、福祉政策も、社会問題に対する「対処療法」にすぎず、
「表面に見えるのは全て二次的副次的派生的なもの」
というわけですね。
確かに、知能指数が人間より低い動物にはこれらの問題ありませんから、嘘と
は申しませんが。
で、"damnam" さんは、
「人類全体が悟り開けばあらゆる社会問題は解決する」
とでもいいたいのでしょうか？
Kiyohide Nomura
野村です。
"大島 敬行" <oos...@janis.or.jp> writes:
> > では、相手の暴力行為を取り締まるための国際的警察組織は必要ではないので
> > しょうか？
>
> はい。
> 僕は不要とは言っていません。
> ただ、これを軍隊が行おうとする仕組みについては否定します。
> 現在アメリカ政府は、何かにつけて正義の名の下に軍事行動を起こしたがるが、これ
> は結局の所アメリカ政府の都合でしかない。
> ルパン三世でよく聞く組織ＩＣPO、これが実質的な警察組織になればいいのではない
> だろうか。
> 参加する各国が金と人材を出し合い、自国の法律(他国との合意が前提か)に照らして
> 違法行為を行い海外逃亡した容疑者を捕らえるとか、条約違反の捜査とか。
> テロには政治問題が絡んでくるが、しかし、破壊活動を伴いみんなが迷惑を被る、こ
> れは犯罪行為だ。
> テロリストはたいてい武装している。
> だがどうやって武装したのか、干せばいい。
> 今現在も資金源の封鎖を各国の政府がやっているようだが、だが詰めが甘い。
> だから武器が供給され続けるのだろう。
テロリスト対策に関しては同感です。
しかし、
軍隊のない世界で、組織的暴力組織を作る試みというのは、別にテロや、麻薬
組織に限ったことではありません。もっと大規模に民族的欲求を果たすために
軍隊を新たに作る動きもあり得ます。
類似の事例として、ヒトラーによるドイツの再武装があります。
ベルサイユ条約によってドイツ国防軍全廃されたわけではありませんが、規模
を大きく制限され、またフランスとの国境地帯に軍隊を配備できませんでした。
ところが、それを不満とするドイツ国民の支持（他にもいろいろありますが）
で、ヒトラーがドイツの政権とると大規模な再軍備化が行なわれ、それが第2
次世界大戦につながったわけです。
では、軍隊のない世界で、その構成する小集団が
「軍隊を新たに作る動き」
をどうやって阻止しようとするのでしょうか？
大島 敬行
> では、軍隊のない世界で、その構成する小集団が
> 「軍隊を新たに作る動き」
> をどうやって阻止しようとするのでしょうか？
軍隊が存在する今現在の世界において、ではどうすればいいのかを考えているので、
まだそこまで突っ込んだアイデアは有りません。
ただ、先に掲げられたそちらの例は、無くなっていない今現在の社会には当てはまる
ので、考えなければいけない事柄でしょう。
国際的な合意の得られない武装は、言い換えれば突出した民族主義にありがちな武装
は、狭い見識のわがままにすぎないと、誰かが説得しなければならないだろう。
この誰かを国連に期待したいが、しかしどうにも公平さに難があり、そこから先には
考えがまだまとまっていない。
Kiyohide Nomura
野村です。
"大島 敬行" <oos...@janis.or.jp> writes:
> "Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5fsmz0m...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > では、軍隊のない世界で、その構成する小集団が
> > 「軍隊を新たに作る動き」
> > をどうやって阻止しようとするのでしょうか？
>
> 軍隊が存在する今現在の世界において、ではどうすればいいのかを考えているので、
> まだそこまで突っ込んだアイデアは有りません。
> ただ、先に掲げられたそちらの例は、無くなっていない今現在の社会には当てはまる
> ので、考えなければいけない事柄でしょう。
> 国際的な合意の得られない武装は、言い換えれば突出した民族主義にありがちな武装
> は、狭い見識のわがままにすぎないと、誰かが説得しなければならないだろう。
ナチスドイツの再軍部以外の例もあります。
旧ユーゴスラビアの解体の過程で、スロベニアは平和的独立したにしろ、クロ
アチア、ボスニアーヘルツェゴビナ、コソボはセルビアとの激しい内戦（定義
によっては国際紛争）をしました。
もともと、旧ユーゴスラビア連邦軍の各民族兵士を核としたとはいえ、新たに
志願した兵士も多数加わっています。
これは、比較的軽武装であった社会が重武装化した例といえるでしょう。
# 旧ユーゴスラビア全体の抵抗力は落ちているのですが。
> この誰かを国連に期待したいが、しかしどうにも公平さに難があり、そこから先には
> 考えがまだまとまっていない。
旧ユーゴスラビアの解体の過程では、紛争抑制のため国連が努力していますが、
ボスニアーヘルツェゴビナで遅ればせながら平和維持軍を送ったにも関わらず、
また数年後にはコソボでの民族浄化が起きました。
国連は公平さのみではなく、実効性にも難がありますね。
説得だけですまないのでしょうが、平和維持軍のような穏やかな実力行使でも
効き目がない事例が存在する。
damnam
> だいぶ舌足らずだったようで、誤解されてしまったようですね。
こちらこそ、文字通りにしか解釈せずに失礼しました
> 「世界中のどこにも、軍隊のない社会などありえない」ではなく
> 「世界中のどこにも軍隊のない、社会などありえない」です。
> 社会規模は全世界を考えた発言です。
全世界を考えれば、有史以来軍隊が途絶えたことはないのではないでしょう
か。人間は無知なるものを本能的に恐れますからね
でも軍隊を無くすことは可能です。未来は変えられますから。何年先になるか
は、人類の英知次第でしょう
しかしながら「ありえない」と考える論拠は、何でしょう？そしてその論拠を
成り立たせている論拠は何でしょう？辿っていくと必ず矛盾が見えてきます。
断っておきますが「必ず」です
> 後者（愚かな人間が複数いる）が成立するので、前者の前提条件（ 全ての
人間が
> 賢ければ）は成立しえない、よって前者（軍隊のまったくない世界を構築で
きる）は
> 真となりえない、と言いたかったのですが。
では愚かな人間が複数いるのは、何を論拠に成立するのでしょう。これまでの
歴史ですか？確かにこれまでの人類は白痴でしたからね
しかし今後も複数必ずいると思うのは何故でしょう？また、細かいことですが
「複数」である必要はあるんですか？
damnam
> わざわざ「例えば」と断っているのは何のためだと思いますか?
当然、仮定の話を始めるためでしょうね
ところで、まだ滅亡すると考える以外想像が付かないですか？お先真っ暗です
ね
> そうでしょう. つーか, 脳天気という言葉が適当でしょう.
そんな貴方は脳便秘ってところでしょうか
> 「時事」ってどういう意味だか知ってますか?
勿論。全ての時事問題（時事に限りませんが）は心が原因です
> そんなこととは無関係ですね.
おや。貴方も自分が不利になると頼光と同じ行動を取るんですね
＃でも藤野さんや鶴田さんはまだ紳士的だよなー。頼光は病的だけど
> damnam 説は, 「思考したことは実現する」です. それが嘘なのは明かです.
> 思考しようと実現しない例はいくらでも挙げることが可能です.
> 例えば, 「明日までに世界中の軍隊を無くしたい」と
> damnam さんは思考するかも知れませんが, それは実現しません.
単なる願望が実現するのは殆ど、不可能です
「何々が欲しい」という願望は裏を返せば「何々が足りない」と思考している
事と同じですから
> 思考の現実化等と言う何の根拠もない言説を,
> 別の言説の根拠に使う様では, まともな議論は期待できません.
何度も言いますが、俺が言う「思考の現実化」の概念は貴方が想像する以上に
奥の深いものです。概念を知らないうちから結論を出すのは自由ですが、それ
を議論のできない理由にするのは如何なものでしょうか
> 宗旨論争は, 他の適当な newsgroup でどうぞ.
藤野さんはそう言いながら勝手にフォローUPしないですね。やっぱり紳士的だ
な～！
俺はreligionも購読していますが、時事にも関係があると思うから時事で話を
しています。このスタンスをご理解いただければ有難いです。が、議論したく
ないということであれば無視して頂いて結構です
FUJINO Ryoichi
10月22日 午後 06:43 頃、「Re: これマジ！？」
<ap378d$o3l$9...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > わざわざ「例えば」と断っているのは何のためだと思いますか?
> 当然、仮定の話を始めるためでしょうね
違いますね. 他にも例示可能だからです.
その程度の読解力もないのでは, お先真っ暗ですね.
> > 「時事」ってどういう意味だか知ってますか?
> 勿論。全ての時事問題（時事に限りませんが）は心が原因です
心を原因としない時事問題を考えつかないのですね. お先真っ暗ですね.
> > damnam 説は, 「思考したことは実現する」です. それが嘘なのは明かです.
> > 思考しようと実現しない例はいくらでも挙げることが可能です.
> > 例えば, 「明日までに世界中の軍隊を無くしたい」と
> > damnam さんは思考するかも知れませんが, それは実現しません.
> 単なる願望が実現するのは殆ど、不可能です
はい. damnam 説, つまり「思考したことは実現する」は
間違いだと言うことが合意されましたね.
間違ったことを前堤に説を組み立てないこと. 無駄です.
> > 思考の現実化等と言う何の根拠もない言説を,
> > 別の言説の根拠に使う様では, まともな議論は期待できません.
> 何度も言いますが、俺が言う「思考の現実化」の概念は貴方が想像する以上に
> 奥の深いものです。
いいえ, 想像が付きます. 大して深くは無いでしょう.
それでも深いというのなら, 適当な newsgroup を選んで
説を投稿してみれば良いでしょう.
奇特な人が follow してくれるかも知れません.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> いや、そういうことではなく、
> 人類全体が白痴になれば大規模な社会組織の形成もできず、長期的計画もで
き
> ないので、戦争なども実現できないということです。
> せいぜい、数人単位の局所的紛争がよいところ。
ああ、そういう意味ですね。同感です
でも人類全体が「人格者」になれば、局所的紛争どころか個人間の喧嘩も起こ
らないでしょうね（何も問題がなくて退屈な世界かも知れないけど。でもそれ
はそれで楽しめるもんでしょ）
> 同じロジックで、
> 失業も、不況も、貧富の格差も、泥棒、強盗、詐欺も
> 「全ての問題は人の心が原因」
> 警察も、中央銀行も、福祉政策も、社会問題に対する「対処療法」にすぎ
ず、
> 「表面に見えるのは全て二次的副次的派生的なもの」
> というわけですね。
全く以てその通り。警察組織を作ったのも人間の心です。対処療法の効能を否
定するわけではありませんが、それらが抜本的解決にならないことは自明です
> 確かに、知能指数が人間より低い動物にはこれらの問題ありませんから、嘘
と
> は申しませんが。
そりゃ動物の世界にはそもそも警察も銀行もありませんからね。当然です
> で、"damnam" さんは、
> 「人類全体が悟り開けばあらゆる社会問題は解決する」
> とでもいいたいのでしょうか？
はい。言う以前に至極当然です。野村さんはそうは思わないんですか？
＃話は変わりますが、fj.sci.physicsは購読されてますか？
Kiyohide Nomura
野村です。
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> writes:
> > 同じロジックで、
> > 失業も、不況も、貧富の格差も、泥棒、強盗、詐欺も
> > 「全ての問題は人の心が原因」
> > 警察も、中央銀行も、福祉政策も、社会問題に対する「対処療法」にすぎ
> ず、
> > 「表面に見えるのは全て二次的副次的派生的なもの」
> > というわけですね。
>
> 全く以てその通り。警察組織を作ったのも人間の心です。対処療法の効能を否
> 定するわけではありませんが、それらが抜本的解決にならないことは自明です
>
> > 確かに、知能指数が人間より低い動物にはこれらの問題ありませんから、嘘
> と
> > は申しませんが。
>
> そりゃ動物の世界にはそもそも警察も銀行もありませんからね。当然です
>
> > で、"damnam" さんは、
> > 「人類全体が悟り開けばあらゆる社会問題は解決する」
> > とでもいいたいのでしょうか？
>
> はい。言う以前に至極当然です。野村さんはそうは思わないんですか？
私はそうは思いません。
しかし、"damnam" さんの主張が上記の通りであるなら、それなりに筋が通っ
ていることは認めます。
つまり、
「人類全体が悟り開けば」
戦争のみならず、戦争の原因となるあらゆる社会問題は解決するという主張で
すね。
これは大島さんとは別の切口ですね。
私個人は、軍隊は必要悪であるが、その暴走を押える枠組はできないかという
関心はあります。つまり、各国政府によるシビリアンコントロールの世界版が
構築できないかと。
このためには、まず国際な社会問題に対処する枠組と、財政基盤が必要ではな
いでしょうか？
# 国連財政は各国政府の拠出によっており、独自の財政基盤がない。
> ＃話は変わりますが、fj.sci.physicsは購読されてますか？
この頃、あまり目を通してません。
FUJINO Ryoichi
10月23日 午後 06:44 頃、「Re: これマジ！？」
<ap5s2j$gqe$1...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> でも人類全体が「人格者」になれば、局所的紛争どころか個人間の喧嘩も起こ
> らないでしょうね
それは例えば(他にも例は挙げられます), 朱子学の
「修身・斉家・治国・平天下」という考え方に近いですね.
でも, 実際には朱子学によって局所紛争や喧嘩が無くなることは
ありませんでしたね. 少しは過去から学びましょう.
> > で、"damnam" さんは、
> > 「人類全体が悟り開けばあらゆる社会問題は解決する」
> > とでもいいたいのでしょうか？
> はい。言う以前に至極当然です。野村さんはそうは思わないんですか？
正しいですが, 「人類全体が悟り開く」という前堤が実現する事は
難しいでしょう. どうしたらその困難な前堤が実現するのか,
そのビジョンが無ければ単なる妄想に過ぎませんね.
つーか, damnam さん, あんたが一番に悟りを開けよ, って感じですが.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> 違いますね. 他にも例示可能だからです.
ではその例示をどうぞ。「軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性が
100%になる」のはどんな時ですか？人類滅亡以外で、できるだけ沢山列挙して
下さいね
> 心を原因としない時事問題を考えつかないのですね. お先真っ暗ですね.
では「心を原因としない時事問題」の例示を一つ、挙げて下さい。その原因が
結局は心にあるということと貴方の脳がやはり便秘を起こしていることを同時
に示してご覧に入れますので
> はい. damnam 説, つまり「思考したことは実現する」は
> 間違いだと言うことが合意されましたね.
> 間違ったことを前堤に説を組み立てないこと. 無駄です.
あの～藤野さん・・・すぐ下のこの↓文、読んでないでしょ全然(-_-;)
>>「何々が欲しい」という願望は裏を返せば
>>「何々が足りない」と思考している事と同じ
> いいえ, 想像が付きます. 大して深くは無いでしょう.
それはdamnam説ではありません。「藤野さんが解釈しているdamnam説」です
藤野さんは相変わらず結論を出すのが早すぎます。も少し「心」にゆとりを
持って頂けませんでしょうか
> それでも深いというのなら, 適当な newsgroup を選んで
> 説を投稿してみれば良いでしょう.
> 奇特な人が follow してくれるかも知れません.
それは今こうして既に実現しています
因みに、藤野さんの基本的なツッコミのお陰で、damnam理論の何たるかを他の
購読者によりよく理解して貰える機会を頂いています。有り難うございます
m( )m
FUJINO Ryoichi
<ap8bkq$896$7...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > はい. damnam 説, つまり「思考したことは実現する」は
> > 間違いだと言うことが合意されましたね.
> > 間違ったことを前堤に説を組み立てないこと. 無駄です.
> あの～藤野さん・・・すぐ下のこの↓文、読んでないでしょ全然(-_-;)
> >>「何々が欲しい」という願望は裏を返せば
> >>「何々が足りない」と思考している事と同じ
やっぱり その 程度の理屈なんですね. 予想通りです.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> > > で、"damnam" さんは、
> > > 「人類全体が悟り開けばあらゆる社会問題は解決する」
> > > とでもいいたいのでしょうか？
> >
> > はい。言う以前に至極当然です。野村さんはそうは思わないんですか？
>
> 私はそうは思いません。
> しかし、"damnam" さんの主張が上記の通りであるなら、それなりに筋が
通っ
> ていることは認めます。
筋は通っているが、当然であるとは思わないんですか？
前提自体が現実味がないから？
> 私個人は、軍隊は必要悪であるが、その暴走を押える枠組はできないかとい
う
> 関心はあります。つまり、各国政府によるシビリアンコントロールの世界版
が
> 構築できないかと。
近いうちできるでしょう。9.11テロのお陰で実現する時期が随分早まったので
はないでしょうか
> > ＃話は変わりますが、fj.sci.physicsは購読されてますか？
>
> この頃、あまり目を通してません。
ではここでなんて次のような話題、持ち出したらダメですかね？もしご専門な
ら是非私信でお話を伺いたいのですが・・ご迷惑ですか？
「光＝時空間」「光速は無限大」「メビウスの輪上に這わせた電線に電流を流
すと、磁界が理論上無限大になる」
damnam
> > でも人類全体が「人格者」になれば、局所的紛争どころか個人間の喧嘩も
起こ
> > らないでしょうね
>
> それは例えば(他にも例は挙げられます), 朱子学の
> 「修身・斉家・治国・平天下」という考え方に近いですね.
> でも, 実際には朱子学によって局所紛争や喧嘩が無くなることは
> ありませんでしたね. 少しは過去から学びましょう.
そりゃ、人格者の絶対数が少ないんだもの。当たり前ジャン
> 正しいですが, 「人類全体が悟り開く」という前堤が実現する事は
> 難しいでしょう. どうしたらその困難な前堤が実現するのか,
> そのビジョンが無ければ単なる妄想に過ぎませんね.
難しいという前提は何が根拠なんですか？単にご自分が悟るのが困難だからそ
う思うんですか？
> つーか, damnam さん, あんたが一番に悟りを開けよ, って感じですが.
つーか、人は鏡ってカンジ
FUJINO Ryoichi
<apb4lm$26j$1...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > それは例えば(他にも例は挙げられます), 朱子学の
> > 「修身・斉家・治国・平天下」という考え方に近いですね.
> > でも, 実際には朱子学によって局所紛争や喧嘩が無くなることは
> > ありませんでしたね. 少しは過去から学びましょう.
> そりゃ、人格者の絶対数が少ないんだもの。当たり前ジャン
つまり, 朱子学をもってしても, 効果が出る程人格者を増やすことは
難しかったと言うことですね. 朱子学以外にも例を挙げることはできます.
ま, damnam 理論が朱子学や他の宗教なり教育なりを
超える根拠は一つも見当たりませんから,
やはり damnam 理論をもってしてもその困難は変わらないか,
より困難が大きいかのどちらかでしょう.
従って, 局所紛争や喧嘩, ひいては戦争が無くなるのに十分な程
人格者の割合が増えると言う damnam 説は,
少なくとも現時点では妄想に過ぎないわけです.
ま, 夢としては美しい夢ですがね. 何の役にも立ちません.
> 単にご自分が悟るのが困難だからそう思うんですか？
もちろんそれもありますし, そう言うことを言っている damnam さん自身が
少しも悟っているように見えないと言うこともあります.
假に damnam さんが悟りを開いていたとしても,
それが他人が悟りを開く為の手助けにはなっていない(様に見える)と
言うことからもその困難性は導かれます.
> > つーか, damnam さん, あんたが一番に悟りを開けよ, って感じですが.
> つーか、人は鏡ってカンジ
で, damnam さんは悟りを開いたのですか?
そのわりにはあちこちで衝突してますね.
# 相手のせいにするんだろうな, きっと.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
<apb4lm$26j$1...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> ではここでなんて次のような話題、持ち出したらダメですかね？
駄目です. 適切な newsgroup を選びなさい.
そんな簡単なルールが守れないような人が,
人格だの悟りなどと言っても失笑しか生まれません.
> もしご専門なら是非私信でお話を伺いたいのですが・・ご迷惑ですか？
迷惑です. 私信で伺いたいと言うのなら, メールにして下さい.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Woods war
いるのだろうと感じたままを申したまでで、私自身は「ありえなくはないが、まず
実現不可能なほど難しい」と考えております。
「世界中のどこにも軍隊のない」という状態は、倒立振り子のような状態である
と思います。一応バランスがとれた状態ではありますが、不安定で簡単に
バランスが崩れてしまいます。
全人類が充分賢く、いかなる紛争も話し合いで解決する、という合意ができれば、
軍隊は不要であると言えます。しかしながら、このような合意は、これを拒むものが
一人でもいれば成り立ちません。
一つでも軍隊を備える勢力が現れれば、「世界中のどこにも軍隊のない」という
状態は崩れます。 またこれに対抗する必要から別の軍隊が創設されるのは
必至で、「複数の愚かものがいるのは必至」と言ったのはこの意味です。
-------------------
Woods war
-------------------
damnam
ではどこがどう「その程度」なのかご説明下さい
＃てゆか「予想通りです」てあーた(-_-;)
ところで「軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性が100%になる」「心
を原因としない時事問題」の例示は？
FUJINO Ryoichi
<apcv5n$i0q$2...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> ではどこがどう「その程度」なのかご説明下さい
Damnam さんの意見を明らかにするのは, damnam さん自身の仕事です.
自分の仕事を人に押しつけないこと.
藤野は程度の予想は付いていると言っているだけ.
Damnam さんの意見を聴いて, 外れていれば外れていると言いますし,
当たっていればやっぱり当たっていたと言うでしょう.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> つまり, 朱子学をもってしても, 効果が出る程人格者を増やすことは
> 難しかったと言うことですね. 朱子学以外にも例を挙げることはできます.
そんな”過去”の例は幾らでもあるでしょうね
何故難しかったと思います？大切なことは”過去から何を学ぶか”です
> ま, damnam 理論が朱子学や他の宗教なり教育なりを
> 超える根拠は一つも見当たりませんから,
「今のところは」かつ「藤野さんにとっては」ですね
> 従って, 局所紛争や喧嘩, ひいては戦争が無くなるのに十分な程
> 人格者の割合が増えると言う damnam 説は,
> 少なくとも現時点では妄想に過ぎないわけです.
藤野さんが充分理解していない現時点では、当然です
> > 単にご自分が悟るのが困難だからそう思うんですか？
>
> もちろんそれもありますし, そう言うことを言っている damnam さん自身が
> 少しも悟っているように見えないと言うこともあります.
それが「人は鏡」ということです
> で, damnam さんは悟りを開いたのですか?
藤野さんの「悟りを開く」の定義によりYESにもNOにもなります。貴方の定義
では悟りを開いたらどんな状態になるんですか？
俺の定義では「その人が可能なあらゆる状態になり得る」んですが。つまり
「選択の自由（可能性）が広がる」ということです。自己表現も例外ではあり
ません
> そのわりにはあちこちで衝突してますね.
衝突したがる人々の相手をしているだけです
悟りを開けば衝突する必要がなくなる、というのは事実です。因みに俺は故意
に衝突しています。その理由の一つは、衝突を否定しない（衝突の効用を認め
る）からです。悟りとは何も否定しないことですから（つまり愛と同義）
> # 相手のせいにするんだろうな, きっと.
俺の経験は全て俺自身が創造したものです。自分で選択した結果ですから、経
験の結果起こる事を誰か他者のせいにすることはありません
それとも藤野さんには「人は鏡」って言葉が”藤野さんのせい”にしているよ
うに見えますか？
damnam
> 全人類が充分賢く、いかなる紛争も話し合いで解決する、という合意ができ
れば、
> 軍隊は不要であると言えます。しかしながら、このような合意は、これを拒
むものが
> 一人でもいれば成り立ちません。
その一人を他の全員で納得させることが不可能と考える理由は何でしょう
その合意を拒む人とは、どんな思想の持ち主でしょう。「話し合いで解決しな
い問題がある」という考えを持つ人々ですね？或いは「自分の主張を通すため
には、理屈でなく力が必要である」「自分以外は信じられない。命を脅かされ
ている恐怖を感じる」と考える人々かも知れません
人類の歴史はまだ始まったばかりですから、人々の考えも短絡的で幼稚です。
暴力に依存するのは「自分に力がない」「無知なものへの恐怖を払拭できな
い」と思っている何よりの証拠
Woodsさんは、「暴力は時には必要だ」という理屈を持つ相手に対し、結局の
所、屈服しているのでしょうか？
北野 一平
> 全世界を考えれば、有史以来軍隊が途絶えたことはないのではないでしょう
> か。
> でも軍隊を無くすことは可能です。未来は変えられますから。何年先になるか
> は、人類の英知次第でしょう
貴方のおっしゃる事は解りますが、それは理想に近いものであって
現実とはほど遠い意見のように感じます。
やられたらそれ以上にやり返す。あるいはやられる前に潰す。
これが現在の国際社会です。
特に、宗教的に対立する国対国。同じ国内にあっても宗教の
異なった集団同士の争いは、彼らの信念から考えればどちらかが
潰れない限り、この地球上から無くならないでしょう。
FUJINO Ryoichi
<apdq1h$p3b$1...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > ま, damnam 理論が朱子学や他の宗教なり教育なりを
> > 超える根拠は一つも見当たりませんから,
> 「今のところは」かつ「藤野さんにとっては」ですね
加えて, 「damnam さん以外の講読者にとっても」ですね.
> > 従って, 局所紛争や喧嘩, ひいては戦争が無くなるのに十分な程
> > 人格者の割合が増えると言う damnam 説は,
> > 少なくとも現時点では妄想に過ぎないわけです.
> 藤野さんが充分理解していない現時点では、当然です
加えて, 「damnam さん以外の講読者にとっても」妄想にしか見えません.
> 俺の定義では「その人が可能なあらゆる状態になり得る」んですが。
悟りを開いたとしても, あらゆる状態にはなり得ません.
当然制限があるはずです.
例えば, damnam さんがオリンピックの 100m 走で金メダルをとる,
なんてことはあり得ないでしょう.
そんな胡亂な話はやめて, 定義の明らかな話をして欲しいものです.
でないと, 他人には理解できません.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
<apdq1o$p3b$9...@fnews11.bbiq.jp>で
> その一人を他の全員で納得させることが不可能と考える理由は何でしょう
実際, damnam さんが誰も納得させていないからでしょう.
> 人類の歴史はまだ始まったばかりですから、人々の考えも短絡的で幼稚です。
もちろんそうですが, 実は damnam 説の方が幼稚である
と言う可能性も捨てきれませんね.
Damnam さんだけが一人幼稚でないと言う根拠は何もありません.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Kiyohide Nomura
野村です。
"Woods war" <s_u...@sannet.ne.jp> writes:
> 「世界中のどこにも軍隊のない」という状態は、倒立振り子のような状態である
> と思います。一応バランスがとれた状態ではありますが、不安定で簡単に
> バランスが崩れてしまいます。
そう思います。
> 全人類が充分賢く、いかなる紛争も話し合いで解決する、という合意ができれば、
> 軍隊は不要であると言えます。しかしながら、このような合意は、これを拒むものが
> 一人でもいれば成り立ちません。
>
> 一つでも軍隊を備える勢力が現れれば、「世界中のどこにも軍隊のない」という
> 状態は崩れます。 またこれに対抗する必要から別の軍隊が創設されるのは
> 必至で、「複数の愚かものがいるのは必至」と言ったのはこの意味です。
一応、説得の効かない力の信奉者に対して、
ガンディーのような「無抵抗不服従」での対抗処置はあり得ます。
でも、肝心の dammman さんが
「無抵抗不服従は痛いから嫌」
とかおっしゃっていたので、彼の主張は理解できません。
damnam
> 藤野は程度の予想は付いていると言っているだけ.
それより「軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性が100%になる」「心
を原因としない時事問題」の例示はまだですか？
FUJINO Ryoichi
<apfh2q$a5s$1...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> それより「軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性が100%になる」
そんな下らない話題につきあう気はありません.
ましてや, そんな何時実現するかも判らないような問題は,
時事問題とは言えないでしょう.
Newsgoup か話題のいずれかが不適切です.
藤野は, damnam さんと違って, NetNews のルールをできる限り
守りたいので, そんな不適切なことはしません.
> 「心を原因としない時事問題」の例示はまだですか？
例えば, 異常気象が起これば, それは時事問題でしょうが,
異常気象は心が原因と言うわけではありません.
もちろん, そのことを問題と捉えるかどうかは心の問題ではありますが,
それを原因と呼ぶのなら, あらゆる問題は心が問題と言うことになります.
それは, 何も言っていないのと選ぶところがありません.
そんな議論をしても, 何の実りもないでしょう.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> 一応、説得の効かない力の信奉者に対して、
> ガンディーのような「無抵抗不服従」での対抗処置はあり得ます。
もとより説得の効かない理由は何ですか？
ところで無抵抗と不服従って矛盾しません？
> でも、肝心の dammman さんが
> 「無抵抗不服従は痛いから嫌」
> とかおっしゃっていたので、彼の主張は理解できません。
あれは個人的主観で(^^;
因みに痛いのもイヤですけど、努力も嫌い（何
"北野 一平" <ippei_...@acetng.ne.jp> wrote in message
news:apdqsc$ftk$1...@pin3.tky.plala.or.jp...
> 貴方のおっしゃる事は解りますが、それは理想に近いものであって
> 現実とはほど遠い意見のように感じます。
ええ、そのご意見もよく分かりますよ
> やられたらそれ以上にやり返す。あるいはやられる前に潰す。
> これが現在の国際社会です。
目には目を歯には歯を、ですね。テロリストと同じ幼稚な理屈です
> 特に、宗教的に対立する国対国。同じ国内にあっても宗教の
> 異なった集団同士の争いは、彼らの信念から考えればどちらかが
> 潰れない限り、この地球上から無くならないでしょう。
俺が問題だと思うのは、仰るような「地球上から争いが無くなるのはどちらか
の集団が潰れない限り無理」という思考パターンです。何故「集団が潰れる」
ことに話が収束するんでしょう？彼らの信念が集団を形成しているのですか
ら、信念が変わらない限り仮に集団が潰れても新たな対立構造が生まれるだけ
です。人の心を変えるのは確かに容易ではないかも知れませんが、根本的原因
が人々の信念にあることをまず当たり前に思わなければ、それこそ争いは無く
なりません
damnam
> 10月26日 午後 07:03 頃、「Re: これマジ！？」
> <apdq1o$p3b$9...@fnews11.bbiq.jp>で
> > その一人を他の全員で納得させることが不可能と考える理由は何でしょう
>
> 実際, damnam さんが誰も納得させていないからでしょう.
理由になりません
それに「誰も」ではなく「私を」でしょ（ますます理由になりませんが）
> > 人類の歴史はまだ始まったばかりですから、人々の考えも短絡的で幼稚で
す。
>
> もちろんそうですが, 実は damnam 説の方が幼稚である
> と言う可能性も捨てきれませんね.
確かに「藤野さんが理解しているdamnam説」は幼稚この上ないですもんね
> Damnam さんだけが一人幼稚でないと言う根拠は何もありません.
藤野さんだけが奇特でないという根拠がないのと同じようにね
damnam
> > > ま, damnam 理論が朱子学や他の宗教なり教育なりを
> > > 超える根拠は一つも見当たりませんから,
> > 「今のところは」かつ「藤野さんにとっては」ですね
>
> 加えて, 「damnam さん以外の講読者にとっても」ですね.
そういうのを「主観の客観化」といいます。ご自分の主観に正当性・妥当性を
持たせようという試みですね
> > > 従って, 局所紛争や喧嘩, ひいては戦争が無くなるのに十分な程
> > > 人格者の割合が増えると言う damnam 説は,
> > > 少なくとも現時点では妄想に過ぎないわけです.
> > 藤野さんが充分理解していない現時点では、当然です
>
> 加えて, 「damnam さん以外の講読者にとっても」妄想にしか見えません.
それも「主観の客観化」。主観に自信がない人が多用する愚論「木を見て森を
判断する」の類です
> > 俺の定義では「その人が可能なあらゆる状態になり得る」んですが。
>
> 悟りを開いたとしても, あらゆる状態にはなり得ません.
> 当然制限があるはずです.
> 例えば, damnam さんがオリンピックの 100m 走で金メダルをとる,
> なんてことはあり得ないでしょう.
「あらゆる状態」とは心の状態の話です
勿論「俺は金メダルを取るしかない」と思い込むことはある意味「悟り」です
が、他の可能性を排除している意味でも、俺の言う悟りの定義とは違います。
それに100mで金メダルは相当”煩悩”に拘った結果ですよ
> そんな胡亂な話はやめて, 定義の明らかな話をして欲しいものです.
> でないと, 他人には理解できません.
「他人には」ではなく「私には」ですね。主観の客観化は「自己の一般化」と
も言います
damnam
> 10月27日 午前 10:46 頃、「Re: これマジ！？」
> <apfh2q$a5s$1...@fnews11.bbiq.jp>で
> dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > それより「軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性が100%になる」
>
> そんな下らない話題につきあう気はありません.
一つくらい例を挙げて下さいよ。でないと他の読者が勘違いするかも知れない
じゃないですか「なあんだ結局言えないんじゃん」って
> ましてや, そんな何時実現するかも判らないような問題は,
> 時事問題とは言えないでしょう.
そうやって先送りするからいつまで経っても実現しないんですー
> 異常気象は心が原因と言うわけではありません.
気象に異常など本来はありません。人が「常と異なる」と言っているだけで
> もちろん, そのことを問題と捉えるかどうかは心の問題ではありますが,
異常と捉えるかどうかもね
> それを原因と呼ぶのなら, あらゆる問題は心が問題と言うことになります.
正にそれを言っているんですよ。心の働きとは、そういうものです
それを「原因と呼ぶなら」という言い方はなんだか原因としたくなさげです
ね。何故ですか？
> そんな議論をしても, 何の実りもないでしょう.
では今まで心を度外視して何が根本的に解決しましたか？
何の実りもないのは、寧ろ心の問題を解き明かそうとしないで表面的な現象に
囚われて言い訳ばかりしているからです
人間が何度も同じ事を繰り返してそれでも尚心に目を向けないのは何故か。そ
の理由の一つは、「自分が現実を創っている」事を知ってしまうと自分以外の
誰も批判できなくなるからです
FUJINO Ryoichi
<apivcs$9im$2...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > > それより「軍隊が必要なくなるよう人の心が変わる可能性が100%になる」
> > そんな下らない話題につきあう気はありません.
> 一つくらい例を挙げて下さいよ。でないと他の読者が勘違いするかも知れない
> じゃないですか「なあんだ結局言えないんじゃん」って
そう言うのを, 「主観の客観化」と言うらしいですよ.
なお, damnam さんが勘違いするのは, 気になりません.
勝手に勘違いして下さい.
> > ましてや, そんな何時実現するかも判らないような問題は,
> > 時事問題とは言えないでしょう.
> そうやって先送りするからいつまで経っても実現しないんですー
先送りしなくても, 実現困難であることに違いはありません.
先送りしなければ, どのような手段, どのくらいの期間で
実現するのか明らかにしましょう.
その期間が十分に短ければ, 時事問題として認められますが,
そうでなければ, やはり時事問題として扱うのは不適切です.
今後, 適切な newsgroup を選択するよう心がけましょう.
> > 異常気象は心が原因と言うわけではありません.
> 気象に異常など本来はありません。人が「常と異なる」と言っているだけで
やはりその程度の理屈ですか.
<apfrd5$lso$1...@himawari.kix.or.jp> で予想した通りですね.
個人的な感想を言うと「下らない」の一言ですね.
ま, 他の人は評価してくれるかも知れませんから,
適切な newsgroup を選択して投稿してみると良いかも知れません.
> > そんな議論をしても, 何の実りもないでしょう.
> では今まで心を度外視して何が根本的に解決しましたか？
既に述べた通り, 例えば朱子学のように,
心を度外視しないアプローチも過去にはありましたが,
何かが根本的に解決したと言うわけではありません.
Damnam 理論が過去のそれらのアプローチよりも, なぜ優れているか
が明らかにならなければ, damnam 理論を評価することできません.
Danmam 理論が明らかにならなければ, damnam 理論は
過去のアプローチ以下だろう, と言う予想にしかなりません.
あんまり期待していませんが, damnam 手法なり damnam 理論を
(適切な newsgroup を選んで)述べてみては如何ですか?
# 少しも具体的に説明しないのは何故なんですかね?
# まだ具体的な中身が無いのかな?
# 中身はあっても, 批判に耐え得えないレベルのものだとか?
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
ない
> > じゃないですか「なあんだ結局言えないんじゃん」って
>
> そう言うのを, 「主観の客観化」と言うらしいですよ.
おっ。なかなか鋭くなってきたでないの(^^
でも残念、正解は「主観のまま」です
「でないと」「かも知れない」って言葉があるのでね
なにより俺自身がそんな勘違いを起こしてませんし
因みに、断っておきますが俺が述べる事は全て「俺の独断と偏見による個人的
主観」以外の何ものでもありません。客観化しているように見えても、それは
主観に過ぎません
> なお, damnam さんが勘違いするのは, 気になりません.
> 勝手に勘違いして下さい.
本当に気にならない場合は、人間わざわざそんな事言わないもんなんですけど
ね(^^;
> 先送りしなくても, 実現困難であることに違いはありません.
困難だと思うから困難なんですよ（思考の現実化）
因みにdamnam理論では「思考は100%現実化」します。生まれてこの方、藤野さ
んの思考は常に100%現実化していました。現実化しなかった事はありません。
ご反論をどうぞ
> 先送りしなければ, どのような手段, どのくらいの期間で
> 実現するのか明らかにしましょう.
それは藤野さんが俺の質問に答えることから始まります
感情の原因は何ですか？闇は存在しますか？
damnam理論を理解しているなら即座に答えが出るんですが
> その期間が十分に短ければ, 時事問題として認められますが,
期間がどれくらいだと認められるんですか？誰が認めるんですか？
> そうでなければ, やはり時事問題として扱うのは不適切です.
> 今後, 適切な newsgroup を選択するよう心がけましょう.
不適切だと思うなら、無視して頂いて構いません。俺は不適切だとは思わない
ので、今後も時事問題として扱います
> やはりその程度の理屈ですか.
> <apfrd5$lso$1...@himawari.kix.or.jp> で予想した通りですね.
> 個人的な感想を言うと「下らない」の一言ですね.
藤野さんの理解するdamnam理論は、確かにそうかも知れませんね
> ま, 他の人は評価してくれるかも知れませんから,
> 適切な newsgroup を選択して投稿してみると良いかも知れません.
jijiを選んで正解でした。すぐに理解できない人にこそ、価値がある哲学です
ので
> Damnam 理論が過去のそれらのアプローチよりも, なぜ優れているか
> が明らかにならなければ, damnam 理論を評価することできません.
貴方がdamnam理論を評価するためにはまず貴方がそれを理解することです。
「より優れていることを明らかにする」ことなんぞではありません。因みにど
んなアプローチも、それ自体が幾ら優れていても「使い方」を誤れば、役に立
ちませんよ
> Danmam 理論が明らかにならなければ, damnam 理論は
> 過去のアプローチ以下だろう, と言う予想にしかなりません.
ちょぉっと待ったぁー！まだ言ってませんでしたが、damnam理論はアプローチ
・手法ではなく哲学・思想です。勿論哲学を基に手法を構築することはできま
すが
> # 少しも具体的に説明しないのは何故なんですかね?
少しも？そうですか？ホントに？
> # 中身はあっても, 批判に耐え得えないレベルのものだとか?
藤野さんの批判って、ひょっとして
> > >>「何々が欲しい」という願望は裏を返せば
> > >>「何々が足りない」と思考している事と同じ
>
> やっぱり その 程度の理屈なんですね. 予想通りです.
これ↑のことですか？この程度の批判ではねえ・・（苦笑
もし「この程度」と思われたくなければ、「その程度」の内容をご説明下さい
何がどう「その程度」なのか。それによって藤野さんがどこまで理解している
かも分かりますので
FUJINO Ryoichi
<apo9p4$p0b$4...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> 因みにdamnam理論では「思考は100%現実化」します。生まれてこの方、藤野さ
> んの思考は常に100%現実化していました。現実化しなかった事はありません。
> ご反論をどうぞ
反論も何も(苦笑). 明らかな間違いに反論するまでもないでしょう.
> > # 少しも具体的に説明しないのは何故なんですかね?
> 少しも？そうですか？ホントに？
はい. 本当です. そうでないと言うのなら,
どの記事でどのように説明したか, もれなく挙げてもらえますか?
Damnan さんは他人にそう言うことを要求するのだから,
当然 damnam さん自身はやってくれるんですよね.
そうでなくとも, damnam 哲学によれば, 藤野の思考は 100% 現実化する
のですから, 藤野がそう思考していれば実現するんですよね.
さ, どうぞ.
# どんな思考でも, 思考者が死んでしまえばなくなっちゃう,
# なんて言う低レベルなオチじゃないよね. いくら何でも.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> 10月30日 午後 06:35 頃、「Re: これマジ！？」
> <apo9p4$p0b$4...@fnews11.bbiq.jp>で
> dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > 因みにdamnam理論では「思考は100%現実化」します。生まれてこの方、藤
野さ
> > んの思考は常に100%現実化していました。現実化しなかった事はありませ
ん。
> > ご反論をどうぞ
>
> 反論も何も(苦笑). 明らかな間違いに反論するまでもないでしょう.
明らかだったら、どこがどう間違っているのかくらい具体例を挙げて反証でき
ますよね
どこが間違いなんでしょう？１００％という数字ですか？
> > > # 少しも具体的に説明しないのは何故なんですかね?
> > 少しも？そうですか？ホントに？
>
> はい. 本当です.
例の「ただの願望が現実化する事は難しい」という理屈についても、まだ具体
的に説明する必要がありますか？
> Damnan さんは他人にそう言うことを要求するのだから,
> 当然 damnam さん自身はやってくれるんですよね.
FUさんが（って呼んでいいですか？藤野さんって打つのメンドイので(^^;俺の
ことはdamでもｄでもいいですよ）こちらの質問に答えて下されば、そこから
FUさんの理解度に合わせた、より具体的な説明が続けられるんですけど
> そうでなくとも, damnam 哲学によれば, 藤野の思考は 100% 現実化する
> のですから, 藤野がそう思考していれば実現するんですよね.
はい勿論。FUさんの思考はこれまで現実化しなかったことはありません（きっ
ぱり）。但し、そう思考していれば、の話ですが
FUJINO Ryoichi
<aptjpe$ao2$4...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> FUさんが（って呼んでいいですか？
駄目です.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
> > > 少しも？そうですか？ホントに？
> > はい. 本当です.
> 例の「ただの願望が現実化する事は難しい」という理屈についても、まだ具体
> 的に説明する必要がありますか？
それだけではありません.
- 願望とは何か?
- ただの願望とは何か? そうでない願望とは何か?
- 願望が実現するとは何か?
- ただの願望でない願望は, なぜ 100% 実現すると言えるのか?
等を具体的に説明する必要があるでしょう.
> > そうでなくとも, damnam 哲学によれば, 藤野の思考は 100% 現実化する
> > のですから, 藤野がそう思考していれば実現するんですよね.
> はい勿論。FUさんの思考はこれまで現実化しなかったことはありません（きっ
> ぱり）。但し、そう思考していれば、の話ですが
その程度の話なんですね. 前の記事で予想した通りですね. 下らん.
その程度の話ではないと言うのなら,
藤野の願望を満たすべく, 具体的に damnam 哲学とやらを説明して下さい.
なお, 藤野の理解度に合わせる必要はありません.
誰にでも解るよう書けば良い事です.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
>
> 駄目です.
がびーん（゜◇゜）
"FUJINO Ryoichi" <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote in message
news:aptrd7$20g$1...@himawari.kix.or.jp...
> - 願望とは何か?
金が欲しい、歌手になりたい、一人暮らしがしたい、damnamを殺したい、
家を建てたい、ゴジラになりたい、結婚したい、等々です。つまり「現実
の中に何かが足りない、これが必要（欲しい）」という思考の元に湧いて
くる一種の感情です
> - ただの願望とは何か? そうでない願望とは何か?
ただの願望とは上で述べたようなこと。そうでない願望は最早「願望」で
はないです
> - 願望が実現するとは何か?
実現するのは願望ではなく思考です
> - ただの願望でない願望は, なぜ 100% 実現すると言えるのか?
そうは言ってません。相変わらず二元論主義者らしいFUさんの捉え方です
ね
> その程度の話なんですね. 前の記事で予想した通りですね. 下らん.
下らんならいつでも議論から身を引いて頂いて結構ですよ
> その程度の話ではないと言うのなら,
> 藤野の願望を満たすべく, 具体的に damnam 哲学とやらを説明して下さ
い.
FUさんの願望は、以下の俺の質問に答えることでより「早く実現する」の
は間違いないですよ
FUさんにとって「感情の原因は何ですか？」「闇は存在しますか？」
> なお, 藤野の理解度に合わせる必要はありません.
> 誰にでも解るよう書けば良い事です.
ええ、常にその心構えで説明しています
FUJINO Ryoichi
<aq06eg$2sq$6...@fnews11.bbiq.jp>で
あんたは阿呆か?
> FUさんの願望は、以下の俺の質問に答えることでより「早く実現する」の
> は間違いないですよ
> FUさんにとって「感情の原因は何ですか？」「闇は存在しますか？」
駄目だと言っているのに解らないのですか?
解らないのであれば, 最初から「呼んでいいですか？」などと訊かないこと.
まるでちゃんと人の言葉を理解できるみたいに見えます.
実際には理解できないのですから, 他人に誤解を与えるだけです.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> 11月02日 午後 06:29 頃、「Re: これマジ！？」
> <aq06eg$2sq$6...@fnews11.bbiq.jp>で
> dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > > > FUさんが（って呼んでいいですか？
> > > 駄目です.
> > がびーん（゜◇゜）
>
> あんたは阿呆か?
そう見えますか？
> 駄目だと言っているのに解らないのですか?
駄目だというFUさんのご意見は解りましたが、その理由が解りません
何故ダメなんですか？
> 解らないのであれば, 最初から「呼んでいいですか？」などと訊かない
こと.
> まるでちゃんと人の言葉を理解できるみたいに見えます.
勿論、ちゃんと理解できます
> 実際には理解できないのですから, 他人に誤解を与えるだけです.
理解できてないようにFUさんに見えるだけでしょ
それと「他人に」ではなく「私に」ですね（主観の客観化）
FUJINO Ryoichi
> 思考の元に湧いてくる一種の感情です
「これが必要(欲しい)」という思考は, 願望そのものでしょう.
Damnam さんは, どういったわけか, 願望を感情であるとして
思考と願望を全く異なるものとして区別しようとしているようですが,
それでは道理が通りません. 願望は思考の内です.
> > - 願望が実現するとは何か?
> 実現するのは願望ではなく思考です
では願望を思考で置き換えて答えて下さい.
> > - ただの願望でない願望は, なぜ 100% 実現すると言えるのか?
> そうは言ってません。
では, なぜ「思考は100%現実化」すると言えるのですか?
ついでに言えば, 願望も思考の内ですから,
願望だって 100% 現実化することになりますね.
> > その程度の話なんですね. 前の記事で予想した通りですね. 下らん.
> 下らんならいつでも議論から身を引いて頂いて結構ですよ
議論を続けられると都合の悪いことでも?
藤野的には, 下らんモノが下らんと結論づける事ができるのには
それなりに意味があると思いますので,
議論する事自体は下らなくありません.
> FUさんにとって「感情の原因は何ですか？」「闇は存在しますか？」
そう言った類の定義のハッキリしない
胡亂な議論に付き合うのは徒労に終りがちなので,
先に定義をハッキリさせて下さい. 少なくとも,
- この場合の「感情」とは何か?
- この場合の「闇」とは何か?
を damnam さんが説明しなければなりません.
そうでなければ, 藤野が上の質問に答えることはできません.
> FUさんの願望は、以下の俺の質問に答えることでより「早く実現する」の
> は間違いないですよ
そうでしょうか? むしろ,
- damnam さんは, 感情の原因を何だと考えているのか?
- damnam さんが「闇は存在する/しない」と考えている理由は何か?
が説明されれば, 藤野の願望はもっと早く実現することでしょう.
# にもかかわらず, それをしないのは,
# 何か都合が悪いことでもあるんでしょうか?
-----
それから, FU なんて言う名前を使うのは止めなさい.
<aq4p50$mqr$1...@himawari.kix.or.jp> 参照の事.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
damnam
> Damnam さんは, どういったわけか, 願望を感情であるとして
> 思考と願望を全く異なるものとして区別しようとしているようですが,
> それでは道理が通りません. 願望は思考の内です.
願望以外にも思考はありますよね
「これが必要（欲しい）」という願望を支える思考です
> > > - 願望が実現するとは何か?
> > 実現するのは願望ではなく思考です
>
> では願望を思考で置き換えて答えて下さい.
思考が現実化するとは何か？ですか
FUさんはdamnam理論をご存じなんではなかったんでしたっけ？
> では, なぜ「思考は100%現実化」すると言えるのですか?
>
> ついでに言えば, 願望も思考の内ですから,
> 願望だって 100% 現実化することになりますね.
「○○が必要（欲しい）」という願望は「○○が不足している」という思
考があって初めて生じる感情です。後者の思考が１００％現実化してるで
しょ？
・・って説明したでしょ？
> 議論を続けられると都合の悪いことでも?
いいえ。ご自身の姿を俺に見ているだけでしょう
> 藤野的には, 下らんモノが下らんと結論づける事ができるのには
> それなりに意味があると思いますので,
> 議論する事自体は下らなくありません.
確かにそうですね
では張り切って議論して参りましょう～
> > FUさんにとって「感情の原因は何ですか？」「闇は存在しますか？」
>
> そう言った類の定義のハッキリしない
> 胡亂な議論に付き合うのは徒労に終りがちなので,
> 先に定義をハッキリさせて下さい. 少なくとも,
> - この場合の「感情」とは何か?
> - この場合の「闇」とは何か?
> を damnam さんが説明しなければなりません.
> そうでなければ, 藤野が上の質問に答えることはできません.
FUさんの定義で結構です。そういう質問の仕方をしているんですから
> > FUさんの願望は、以下の俺の質問に答えることでより「早く実現す
る」の
> > は間違いないですよ
>
> そうでしょうか? むしろ,
> - damnam さんは, 感情の原因を何だと考えているのか?
> - damnam さんが「闇は存在する/しない」と考えている理由は何か?
> が説明されれば, 藤野の願望はもっと早く実現することでしょう.
FUさんの定義で質問にお答え頂いた後、俺の考えを説明します
両者の定義の違いなどがその後の議論で明らかになることでしょう
> # にもかかわらず, それをしないのは,
> # 何か都合が悪いことでもあるんでしょうか?
いいえ、ちっとも
そこまで早める必要性を感じていないだけです
FUJINO Ryoichi
Subject: を直しました. 助言有り難う > Epi さん.
11月09日 午後 04:46 頃、「Re: 実体のない damnan 理論 (Re: これマジ！？)」
<aqifd1$9e3$4...@fnews11.bbiq.jp>で
dam...@qtnet.ne.jp さん曰く
> > Damnam さんは, どういったわけか, 願望を感情であるとして
> > 思考と願望を全く異なるものとして区別しようとしているようですが,
> > それでは道理が通りません. 願望は思考の内です.
> 願望以外にも思考はありますよね
> 「これが必要（欲しい）」という願望を支える思考です
そうですね. でも, 願望も思考の内ですね.
> > では, なぜ「思考は100%現実化」すると言えるのですか?
> > ついでに言えば, 願望も思考の内ですから,
> > 願望だって 100% 現実化することになりますね.
> 「○○が必要（欲しい）」という願望は「○○が不足している」という思
> 考があって初めて生じる感情です。後者の思考が１００％現実化してるで
> しょ？
> ・・って説明したでしょ？
言い逃れですね. 願望は思考の一種だと確認したはずです.
> > そうでしょうか? むしろ,
> > - damnam さんは, 感情の原因を何だと考えているのか?
> > - damnam さんが「闇は存在する/しない」と考えている理由は何か?
> > が説明されれば, 藤野の願望はもっと早く実現することでしょう.
> FUさんの定義で質問にお答え頂いた後、俺の考えを説明します
> 両者の定義の違いなどがその後の議論で明らかになることでしょう
まるで, 先に説明すると, 何か都合の悪いことでもあるようですね.
きっと中身が無いからでしょう. そうでないなら, 先に説明して下さい.
-----
ところで, 常識ないの? > damnam.
なんど同じことを言わせるんですか? FU など, 私の名前ではありません.
面倒だと言う程度が他人の名前を合意なく略して呼ぶ理由にはなりません.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Sakurai
> 「時事」ってどういう意味だか知ってますか?
時事問題っていうのは、長期的展望に立って考えてはいけないのですか?
FUJINO Ryoichi
11月22日 午前 03:22 頃、「Re: これマジ！？」
<3ddd2295$0$166$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>で
UX3S...@asahi-net.or.jp さん曰く
いけなくはありませんが, 何百年だか何千年だか解らない程度先に
実現するかしないか, と言った長期的展望を語られたところで,
それは時事問題とは言いにくいと思います. 如何でしょうか?
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Sakurai
> > 時事問題っていうのは、長期的展望に立って考えてはいけないのですか?
> いけなくはありませんが, 何百年だか何千年だか解らない程度先に
> 実現するかしないか, と言った長期的展望を語られたところで,
> それは時事問題とは言いにくいと思います. 如何でしょうか?
明日起こらないとも言い切れないわけですし、
そんなに不適切であるとは思いません。
例えばバブル期に現在言われているような問題を議論していれば
同じようなことを言われたかもしれませんが、
早くに議論していれば解決法が見つかったり、
今のようになってはいなかったかもしれないですしね。
FUJINO Ryoichi
11月23日 午前 00:46 頃、「Re: これマジ！？」
<3dde502a$0$185$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>で
UX3S...@asahi-net.or.jp さん曰く
> > いけなくはありませんが, 何百年だか何千年だか解らない程度先に
> > 実現するかしないか, と言った長期的展望を語られたところで,
> > それは時事問題とは言いにくいと思います. 如何でしょうか?
> 何百年先に実現することのきっかけになる出来事が
> 明日起こらないとも言い切れないわけですし、
> そんなに不適切であるとは思いません。
例えば, 全人類の心の持ちようが変わって,
完全な世界平和が訪れて, 地球上から軍隊が必要なくなる,
という話だとしたらどうです?
藤野が問題にしているのは, そのレベルの問題です.
従って,
> 例えばバブル期に現在言われているような問題を議論していれば
> 同じようなことを言われたかもしれませんが、
> 早くに議論していれば解決法が見つかったり、
> 今のようになってはいなかったかもしれないですしね。
このレベルの問題を問題にはしていません.
Thread をたどってご確認下さい.
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藤野 亮一(ふじの りょういち)