外務省と靖国神社

[Taizo Fujita]

靖国神社の閣僚の公式参拝に関してではなくて、また第二次世界大戦のＡ級戦犯
合祇のことでもなくてで書きます。僕は、宗教としては公式参拝があろうと、Ａ
級戦犯を一緒にまつろうと宗教の趣旨からいけばそう問題になるとはおもえませ
ん。ただ個人的にそれが賛成か反対かという事についてはまた話が別ですが！
今回言いたいのは、第二次世界大戦後の外務省の対応についてこんないいかげん
な対応を勝手にしてしまって良いのかということです。戦死した人を靖国にま
つっていますが、家族の了解すらもとらず韓国人等に対して靖国にまつりその報
告すら１０年以上立ってから行なったと言うことです。
あまりにずさんな対応とおもえます。そして、韓国人で自分の親族が靖国にまつ
られているのに、靖国に自分の親族をお参りに行こうとおもって右翼の人間にこ
こは神聖な場所だから韓国人は来るなといわれ！確かに、靖国の死んだらみんな
同じ神様だから一緒にまつるし、一度まつったのにそれを韓国人に止めてくれと
言われてもできないという話は賛成とは言いませんが筋は十分とおってます。
問題を外務省が引き起こしたのにお参りすら嫌な気持ちを持つことなく行なえる
ように協力しない外務省にあります。
外務省が、韓国人であっても日本兵として戦死した場合に靖国にまつるように指
示をだしたのです。ですから、やはり外務省が悪いとしか言いようがないのでは
ないでしょうか？
せめて起こしてしまった問題に対して誠意をみせる気持ちくらいあってもよいの
では！

[Lamia]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message
news:bjtrqc$p8k$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...

> 今回言いたいのは、第二次世界大戦後の外務省の対応についてこんないいかげん
> な対応を勝手にしてしまって良いのかということです。戦死した人を靖国にま
> つっていますが、家族の了解すらもとらず韓国人等に対して靖国にまつりその報
> 告すら１０年以上立ってから行なったと言うことです。

　靖国神社が誰を神として祀ろうと、それは靖国神社の自由です。
それには、家族はおろか本人の同意すら要りません。
宗教と言うのはそういうものです。

＃　バチカンの聖ピエトロ聖堂ですらイエスキリストの許可書など持っていません。

> あまりにずさんな対応とおもえます。そして、韓国人で自分の親族が靖国にまつ
> られているのに、靖国に自分の親族をお参りに行こうとおもって右翼の人間にこ
> こは神聖な場所だから韓国人は来るなといわれ！

　ですから上記のような意見は、宗教行為を理解しない、悪意ある非常識な意見
にしか過ぎないのです。

　靖国神社には「好きなものを神として祀る」権利があり、また、自らの信仰を妨害
する人間に対し、「私有地への立ち入りを拒否できる」権利があります。
　それらの権利は基本的人権として憲法で保障されており、日本国政府はその権
利を擁護する義務があります。

> 外務省が、韓国人であっても日本兵として戦死した場合に靖国にまつるように指
> 示をだしたのです。ですから、やはり外務省が悪いとしか言いようがないのでは
> ないでしょうか？

　そのような事実はありません。
　日本国政府は、いかなる宗教法人に対しても、その信仰内容に関する指示を出す
権能を有しません。

> せめて起こしてしまった問題に対して誠意をみせる気持ちくらいあってもよいの
> では！

　ですから、このような意見はただの言いがかりにしか過ぎないのです。

[Taizo Fujita]

Lamia wrote:
> "Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message
> news:bjtrqc$p8k$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...
>
>>今回言いたいのは、第二次世界大戦後の外務省の対応についてこんないいかげん
>>な対応を勝手にしてしまって良いのかということです。戦死した人を靖国にま
>>つっていますが、家族の了解すらもとらず韓国人等に対して靖国にまつりその報
>>告すら１０年以上立ってから行なったと言うことです。
>
>
> 　靖国神社が誰を神として祀ろうと、それは靖国神社の自由です。
> それには、家族はおろか本人の同意すら要りません。
> 宗教と言うのはそういうものです。
>
> ＃　バチカンの聖ピエトロ聖堂ですらイエスキリストの許可書など持っていません。
>
>

一般的にそれがとれるかとれないかという常識の範囲をこえた反論だと思いませ
んか？それと靖国神社がだれをまつるかが問題とは言ってません。

>>あまりにずさんな対応とおもえます。そして、韓国人で自分の親族が靖国にまつ
>>られているのに、靖国に自分の親族をお参りに行こうとおもって右翼の人間にこ
>>こは神聖な場所だから韓国人は来るなといわれ！
>
>
> 　ですから上記のような意見は、宗教行為を理解しない、悪意ある非常識な意見
> にしか過ぎないのです。
>
> 　靖国神社には「好きなものを神として祀る」権利があり、また、自らの信仰を妨害
> する人間に対し、「私有地への立ち入りを拒否できる」権利があります。
> 　それらの権利は基本的人権として憲法で保障されており、日本国政府はその権
> 利を擁護する義務があります。
>
>

いいえ、それは基本的人権の内容を間違ってとらえてます。個人は勝手に個人に
関する情報を扱われた場合、それはその人の人権をあきらかに侵しています。
これは宗教法人にだって特別にその権限が与えられてる事にはなりません。
たとえば、NTTが個人情報を勝手に流用したら問題になるのといっしょです。個
人に関するものは個人にきするのは常識です。

靖国神社は一般に神社からその地を解放しています。これは神社自身が決定して
ます。神社が韓国人を排除すると全く言ってません。

これは上記に書いたように右翼が行なってるのです。このニュースが放映された
時、靖国神社の人間は韓国人を裏手から入れてお参りさせてます。これを私有地
への立ち入り禁止で拒否できるとか、日本国勢婦はその権利を擁護するとは全く
意味不明なことです。

>>外務省が、韓国人であっても日本兵として戦死した場合に靖国にまつるように指
>>示をだしたのです。ですから、やはり外務省が悪いとしか言いようがないのでは
>>ないでしょうか？
>
>
> 　そのような事実はありません。
> 　日本国政府は、いかなる宗教法人に対しても、その信仰内容に関する指示を出す
> 権能を有しません。

いいえ、これはテレビ放映され、その依頼を靖国神社にだした文書も外務省に補
間されていてその文書も放映されました。こういう事実はあるのです。まず調べ
てみて下さい。信仰内容ではなく、戦死した韓国人で日本兵として戦った人に関
してです。
そして今回の批判は靖国神社に対してではなく、外務省に対してであります。
>
>
>>せめて起こしてしまった問題に対して誠意をみせる気持ちくらいあってもよいの
>>では！
>
>
> 　ですから、このような意見はただの言いがかりにしか過ぎないのです。
>
事実関係を調べないでいいがかりはあまりにではないでしょうか？

[Taizo Fujita]

変換ミス訂正投稿です。

ごめんなさい変換ミスです。勢婦ではありません。政府です。

[Lamia]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message

news:bjv0pa$2rd$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...

> >>今回言いたいのは、第二次世界大戦後の外務省の対応についてこんないいかげん
> >>な対応を勝手にしてしまって良いのかということです。戦死した人を靖国にま
> >>つっていますが、家族の了解すらもとらず韓国人等に対して靖国にまつりその報
> >>告すら１０年以上立ってから行なったと言うことです。
> >
> > 　靖国神社が誰を神として祀ろうと、それは靖国神社の自由です。
> > それには、家族はおろか本人の同意すら要りません。
> > 宗教と言うのはそういうものです。
> >
> > ＃　バチカンの聖ピエトロ聖堂ですらイエスキリストの許可書など持っていません。
> >
> 一般的にそれがとれるかとれないかという常識の範囲をこえた反論だと思いませ
> んか？それと靖国神社がだれをまつるかが問題とは言ってません。

「靖国神社がだれをまつるかが問題ではない」
のならば、韓国人を祀っても何ら問題がないでしょう。
　ですから、最初に述べたようにそれを問題にするのは悪意ある言いがかりに
すぎないのです。

> > 　靖国神社には「好きなものを神として祀る」権利があり、また、自らの信仰を妨害
> > する人間に対し、「私有地への立ち入りを拒否できる」権利があります。
> > 　それらの権利は基本的人権として憲法で保障されており、日本国政府はその権
> > 利を擁護する義務があります。
> >
> いいえ、それは基本的人権の内容を間違ってとらえてます。個人は勝手に個人に
> 関する情報を扱われた場合、それはその人の人権をあきらかに侵しています。
> これは宗教法人にだって特別にその権限が与えられてる事にはなりません。
> たとえば、NTTが個人情報を勝手に流用したら問題になるのといっしょです。個
> 人に関するものは個人にきするのは常識です。

　靖国神社がもっている情報は、個人が靖国神社に提供した物ではなく、既に公開
されている情報を靖国神社が集積した物にしか過ぎません。
　ですから、靖国神社が持つ個人情報は、個人情報の侵害には当たりません。

> 靖国神社は一般に神社からその地を解放しています。これは神社自身が決定して
> ます。神社が韓国人を排除すると全く言ってません。

　あくまで「一般に」です。
　勝手に社務所に上がり込んだり、悪意ある攻撃を仕掛けようとするのを容認すると
言っている訳ではありません。

> これは上記に書いたように右翼が行なってるのです。このニュースが放映された
> 時、靖国神社の人間は韓国人を裏手から入れてお参りさせてます。これを私有地
> への立ち入り禁止で拒否できるとか、日本国勢婦はその権利を擁護するとは全く
> 意味不明なことです。

　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。

> >>外務省が、韓国人であっても日本兵として戦死した場合に靖国にまつるように指
> >>示をだしたのです。ですから、やはり外務省が悪いとしか言いようがないのでは
> >>ないでしょうか？
> >
> > 　そのような事実はありません。
> > 　日本国政府は、いかなる宗教法人に対しても、その信仰内容に関する指示を出す
> > 権能を有しません。
> いいえ、これはテレビ放映され、その依頼を靖国神社にだした文書も外務省に補
> 間されていてその文書も放映されました。こういう事実はあるのです。まず調べ
> てみて下さい。信仰内容ではなく、戦死した韓国人で日本兵として戦った人に関
> してです。

　ちょっと調べれば分かりますけれど、合祀者名簿作成に協力していたのは、
「厚生省」です。
　しかも、先にも述べたように、政教分離原則により日本国政府は宗教行為に
ついて指示を出す権能は有しないので、あくまでも、既に公開されている戦死者
の情報を提供したに過ぎません。
　また、要請についても、何ら拘束力のある物ではありません。

> そして今回の批判は靖国神社に対してではなく、外務省に対してであります。
> >
> 事実関係を調べないでいいがかりはあまりにではないでしょうか？

　ですから、言いがかりだと言っているのです。

＃　せめて、省の名前くらいきちんと調べましょうね。（笑）

[Taizo Fujita]

訂正とお詫びです。
まず、外務省では無く厚生省が正しいです。間違った内容を書き申し訳ございま
せんでした。
しかし、

個人が提供したものでないから、問題なのです。公開したのは、個人ではなく全
く別のところです。それに何度も書きますが、今回の内容には靖国に関して一切
批判しておりません。

>
>
>>靖国神社は一般に神社からその地を解放しています。これは神社自身が決定して
>>ます。神社が韓国人を排除すると全く言ってません。
>
>
> 　あくまで「一般に」です。
> 　勝手に社務所に上がり込んだり、悪意ある攻撃を仕掛けようとするのを容認すると
> 言っている訳ではありません。
>

靖国神社の人が韓国人を裏口から参拝させた旨をかきました。ので、悪意ある攻
撃にどうしてなるのかわかりません。なにが言いたいのでしょうか？

>
>>これは上記に書いたように右翼が行なってるのです。このニュースが放映された
>>時、靖国神社の人間は韓国人を裏手から入れてお参りさせてます。これを私有地
>>への立ち入り禁止で拒否できるとか、日本国勢婦はその権利を擁護するとは全く
>>意味不明なことです。
>
>
> 　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
> 自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。
>
>

そうです、主張が非論理的であるとみとめてません。右翼の妨害に対して日本の
役所はもう少し気くばりをするのが筋だと言っているのです。なぜなら、韓国等
はもともと戦争によって植民地化してたのですし、戦後の戦死の事実を直接本人
関係社にしらせるのが相当に遅れ、靖国神社には早く伝えていたと言う事には反
感が役所の対応に反感が生じてもしかたない事でしょう！

>>>>外務省が、韓国人であっても日本兵として戦死した場合に靖国にまつるように指
>>>>示をだしたのです。ですから、やはり外務省が悪いとしか言いようがないのでは
>>>>ないでしょうか？
>>>
>>>　そのような事実はありません。
>>>　日本国政府は、いかなる宗教法人に対しても、その信仰内容に関する指示を出す
>>>権能を有しません。
>>
>>いいえ、これはテレビ放映され、その依頼を靖国神社にだした文書も外務省に補
>>間されていてその文書も放映されました。こういう事実はあるのです。まず調べ
>>てみて下さい。信仰内容ではなく、戦死した韓国人で日本兵として戦った人に関
>>してです。
>
>
> 　ちょっと調べれば分かりますけれど、合祀者名簿作成に協力していたのは、
> 「厚生省」です。
> 　しかも、先にも述べたように、政教分離原則により日本国政府は宗教行為に
> ついて指示を出す権能は有しないので、あくまでも、既に公開されている戦死者
> の情報を提供したに過ぎません。
> 　また、要請についても、何ら拘束力のある物ではありません。
>
>

拘束力があるかどうかの問題では無く日本の国のため（戦前の）に戦った外国の
兵隊への態度があまりにひどいと言う事です。ですから、あなたが言ってる事は
とても不思議です。靖国神社が韓国人の日本兵として戦って死んだ人をまつった
事をどこで批判したでしょうか？でなく、そのような役所の気くばりの無さに対
して批判しただけです。
ですから、あなたはなにが言いたいのか私にはわかりません。

[頼光]

In article <bk64tj$eem$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>> 　ですから、靖国神社が持つ個人情報は、個人情報の侵害には当たりません。
>個人が提供したものでないから、問題なのです。公開したのは、個人ではなく全
>く別のところです。

　何が問題なのでしょうか。

　Lamia 氏の「侵害には当たりません」という主張を退けるなら、
具体的に何がどう侵害なのかを示して欲しい所ですし、侵害の話
でないのなら、ではどういう問題なのかを示して欲しい所です。

>> 　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
>> 自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。
>>
>そうです、主張が非論理的であるとみとめてません。

　認めているのか、認めていないのか、どちらなのでしょうね。

>右翼の妨害に対して日本の
>役所はもう少し気くばりをするのが筋だと言っているのです。なぜなら、韓国等
>はもともと戦争によって植民地化してたのですし、戦後の戦死の事実を直接本人
>関係社にしらせるのが相当に遅れ、靖国神社には早く伝えていたと言う事には反
>感が役所の対応に反感が生じてもしかたない事でしょう！

　具体的に「気配り」とは何をすることなのでしょう。

　例えば「右翼の妨害」に合わないように「裏口」から入れるのは、
「気配り」をしている事例だと思いますが、それを自分で上げてい
る上でこれを言うのは、さらに何かしろと言っているようですが、
具体的に何なのかが不明です。

　ところで、「右翼の妨害」が問題なのでしょうか。
　「右翼の妨害に気配りが無い」ことが問題なのでしょうか。
　それとも、反感が生じることが問題なのでしょうか。

　これら、全部違う問題ですが、ごちゃまぜになっているようです。
　Lamia 氏のフォローも、Fujita 氏が所々指摘したように意味不明
な箇所がありますが、少なくとも問題提起をしている人は、もっと
整理した方が、読む側が見通しが良くなるでしょうね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
　宗教学、歴史学、社会学、情報工学

[Taizo Fujita]

ご指摘の件、つつましく承らせていただき、もう少し整理してみます。

頼光 wrote:
> In article <bk64tj$eem$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>
>>>　ですから、靖国神社が持つ個人情報は、個人情報の侵害には当たりません。
>>
>>個人が提供したものでないから、問題なのです。公開したのは、個人ではなく全
>>く別のところです。
>
>
> 　何が問題なのでしょうか。
>
> 　Lamia 氏の「侵害には当たりません」という主張を退けるなら、
> 具体的に何がどう侵害なのかを示して欲しい所ですし、侵害の話
> でないのなら、ではどういう問題なのかを示して欲しい所です。

本人によって公開されたのでなければその人の了承をえなくても好き勝手に情報
を流用して良い事になるのでしょうか？という事です。

>
>
>>>　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
>>>自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。
>>>
>>
>>そうです、主張が非論理的であるとみとめてません。
>
>
> 　認めているのか、認めていないのか、どちらなのでしょうね。
>
>

いいえ、これに関しては認めていません。なぜなら、（ごめんなさい、外務省で
はないですが）日本の兵隊として戦って戦死した人への報告が何年も遅れたのだ
から、彼らが嫌な気持ちを起こさずに参拝できる環境を用意するくらいの配慮が
あってよいのではという事です。右翼は日本人で右翼に配慮しろといっても無理
ですので、何かしら考えてよいのでは！なぜなら戦死の報告の何年も前に靖国神
社に対して戦死者として報告していたのだから！

>>右翼の妨害に対して日本の
>>役所はもう少し気くばりをするのが筋だと言っているのです。なぜなら、韓国等
>>はもともと戦争によって植民地化してたのですし、戦後の戦死の事実を直接本人
>>関係社にしらせるのが相当に遅れ、靖国神社には早く伝えていたと言う事には反
>>感が役所の対応に反感が生じてもしかたない事でしょう！
>
>
> 　具体的に「気配り」とは何をすることなのでしょう。
>
> 　例えば「右翼の妨害」に合わないように「裏口」から入れるのは、
> 「気配り」をしている事例だと思いますが、それを自分で上げてい
> る上でこれを言うのは、さらに何かしろと言っているようですが、
> 具体的に何なのかが不明です。

これは、上記に書きました。日本人からみると右翼と政府は全く違うものです
が、外人から見ると日本という大きな括りの一つにうつるのです。そして何より
の問題が戦死者の家族等への連絡が何年も遅れたと言う事から彼らの感情を大き
く損ねる原因をつくったのですから、何かしらの対策はたてるのがと思うので
す。彼らは第二次世界大戦の前の日本の国家のために戦ったのですよ！

[頼光]

In article <bk73mr$plj$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>> 　Lamia 氏の「侵害には当たりません」という主張を退けるなら、
>> 具体的に何がどう侵害なのかを示して欲しい所ですし、侵害の話
>> でないのなら、ではどういう問題なのかを示して欲しい所です。
>本人によって公開されたのでなければその人の了承をえなくても好き勝手に情報
>を流用して良い事になるのでしょうか？という事です。

　「好き勝手に流用して良い」かどうかという話であれば、本人に
よって公開されたかどうか、ということは、本質的に関係ないでしょ
う。内容が問題。

　例えば住所や電話番号なら、他人が勝手に公開したものを更に流
用するのは公序良俗に反します。
　名前や出身地程度なら、たいがい特に問題はありません。

　もっとも、「良い」の定義に依存する話でもあり、例えば「民事
訴訟を起こされても判例からして勝てそう」という意味から、単に
「文句を言われない」まで、幅広すぎます。

# 特に、「文句を言われない」であれば、それを達成することは不
# 可能ですから、議論の余地がありません。

>>>>　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
>>>>自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。
>>>
>>>そうです、主張が非論理的であるとみとめてません。
>>
>> 　認めているのか、認めていないのか、どちらなのでしょうね。
>>
>いいえ、これに関しては認めていません。なぜなら、（ごめんなさい、外務省で
>はないですが）日本の兵隊として戦って戦死した人への報告が何年も遅れたのだ
>から、彼らが嫌な気持ちを起こさずに参拝できる環境を用意するくらいの配慮が
>あってよいのではという事です。右翼は日本人で右翼に配慮しろといっても無理
>ですので、何かしら考えてよいのでは！なぜなら戦死の報告の何年も前に靖国神
>社に対して戦死者として報告していたのだから！

　「あってもよい」程度なら、「なくてもよい」とも言えるのでは？

　個人の感想レベルで主張が留まっていては、どの辺に落とし所が
あると考えているのかが分かりません。

　少なくとも、「環境を用意する」という言葉から私が連想するの
は、専用ブースを作って「韓国人優先」とか張り紙をするような対
策です。そんな環境では却って「韓国人」を抽出して目立たせ、例
えば右翼が妨害（した事例を私は知りませんが）するのを促進する
ようにも思え、費用対効果がマイナスに思えます。そういう環境な
ら、「無いほうがよい」ですね。

>> 　具体的に「気配り」とは何をすることなのでしょう。
>>
>> 　例えば「右翼の妨害」に合わないように「裏口」から入れるのは、
>> 「気配り」をしている事例だと思いますが、それを自分で上げてい
>> る上でこれを言うのは、さらに何かしろと言っているようですが、
>> 具体的に何なのかが不明です。
>これは、上記に書きました。日本人からみると右翼と政府は全く違うものです
>が、外人から見ると日本という大きな括りの一つにうつるのです。そして何より
>の問題が戦死者の家族等への連絡が何年も遅れたと言う事から彼らの感情を大き
>く損ねる原因をつくったのですから、何かしらの対策はたてるのがと思うので
>す。彼らは第二次世界大戦の前の日本の国家のために戦ったのですよ！

　具体的に、と私は書いています。「気配り」とか「環境を用意す
る」とか「何かしらの対策」を、「具体的」とは呼びません。

[Taizo Fujita]

頼光 wrote:
> In article <bk73mr$plj$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>
>>>　Lamia 氏の「侵害には当たりません」という主張を退けるなら、
>>>具体的に何がどう侵害なのかを示して欲しい所ですし、侵害の話
>>>でないのなら、ではどういう問題なのかを示して欲しい所です。
>>
>>本人によって公開されたのでなければその人の了承をえなくても好き勝手に情報
>>を流用して良い事になるのでしょうか？という事です。
>
>
> 　「好き勝手に流用して良い」かどうかという話であれば、本人に
> よって公開されたかどうか、ということは、本質的に関係ないでしょ
> う。内容が問題。
>
> 　例えば住所や電話番号なら、他人が勝手に公開したものを更に流
> 用するのは公序良俗に反します。
> 　名前や出身地程度なら、たいがい特に問題はありません。
>
> 　もっとも、「良い」の定義に依存する話でもあり、例えば「民事
> 訴訟を起こされても判例からして勝てそう」という意味から、単に
> 「文句を言われない」まで、幅広すぎます。
>
> # 特に、「文句を言われない」であれば、それを達成することは不
> # 可能ですから、議論の余地がありません。
>
>

本人の許可無くまつるというのは本来はあってはいけないと思います。なぜな
ら、信仰に関しては自由でそれを強制できるものではないからです。しかし、今
回の場合は戦前の靖国神社は1宗教法人以上の政府との関係を持っていたし、日
本の兵隊に参加した人達を大切に思いまつっているという事で、宗教法人として
は善意のあらわれであり、この場合に限り否定されるものではないと思います。
しかし、親族の感情からみるとその辺りはそう感じ得ない事もあります。韓国は
台湾とならんで戦前は日本の領土であったのだし、今回の問題点はそもそも韓国
の家族等に日本国内で戦死報告をしておきながら、その何年もたってから戦死の
事実と靖国神社へまつった事の報告が外務省を通じて行なわれた事です。（今回
は詳しく調べてみると、厚生省、総務省、外務省と関わっていたみたいです）
ですから、誰でも神社が本人も家族の依頼も要請も無くまつるという事はされな
いはずです。

>>>>>　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
>>>>>自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。
>>>>
>>>>そうです、主張が非論理的であるとみとめてません。
>>>
>>>　認めているのか、認めていないのか、どちらなのでしょうね。
>>>
>>
>>いいえ、これに関しては認めていません。なぜなら、（ごめんなさい、外務省で
>>はないですが）日本の兵隊として戦って戦死した人への報告が何年も遅れたのだ
>>から、彼らが嫌な気持ちを起こさずに参拝できる環境を用意するくらいの配慮が
>>あってよいのではという事です。右翼は日本人で右翼に配慮しろといっても無理
>>ですので、何かしら考えてよいのでは！なぜなら戦死の報告の何年も前に靖国神
>>社に対して戦死者として報告していたのだから！
>
>
> 　「あってもよい」程度なら、「なくてもよい」とも言えるのでは？
>

いいえ！どうして「なくてもよい」って言えるのかわかりません。

> 　個人の感想レベルで主張が留まっていては、どの辺に落とし所が
> あると考えているのかが分かりません。
>
> 　少なくとも、「環境を用意する」という言葉から私が連想するの
> は、専用ブースを作って「韓国人優先」とか張り紙をするような対
> 策です。そんな環境では却って「韓国人」を抽出して目立たせ、例
> えば右翼が妨害（した事例を私は知りませんが）するのを促進する
> ようにも思え、費用対効果がマイナスに思えます。そういう環境な
> ら、「無いほうがよい」ですね。
>
>

具体的という言葉は確かにどうすればの答えまでもってなければならないと言う意見
だとおもいますが！それを考えましょうと言う提案なのだけど！
でも、外交問題にその国の国民の感情はつきものなので、例えばの例はあげます。
強制力は無いけど、靖国神社に対して「参拝する人の妨害は如何なる人もしては
いけません！」と言う立て札をたててもらうよう依頼する事位はできるでしょ
う！費用は役所持ちでも！
そして、気配りとか環境を用意すると言う言葉は問題提起なので、それがすべて
否定されるものだとは僕は考えません。
物事を話すのに回答がなく問題を提起した後その方法を論じると言う事はいくら
でもある事なのだから！頼光さんの具体的という言葉にはそえなかったですが！

[頼光]

In article <bk9v69$35o$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>> 　「好き勝手に流用して良い」かどうかという話であれば、本人に
>> よって公開されたかどうか、ということは、本質的に関係ないでしょ
>> う。内容が問題。
>>
>> 　例えば住所や電話番号なら、他人が勝手に公開したものを更に流
>> 用するのは公序良俗に反します。
>> 　名前や出身地程度なら、たいがい特に問題はありません。
>>
>> 　もっとも、「良い」の定義に依存する話でもあり、例えば「民事
>> 訴訟を起こされても判例からして勝てそう」という意味から、単に
>> 「文句を言われない」まで、幅広すぎます。
>>
>> # 特に、「文句を言われない」であれば、それを達成することは不
>> # 可能ですから、議論の余地がありません。
>>
>>
>本人の許可無くまつるというのは本来はあってはいけないと思います。なぜな
>ら、信仰に関しては自由でそれを強制できるものではないからです。

　それは違います。そもそも「まつる」というのは神道の作法で
あって、この「まつる」は死後に行うものですから、本人の許可
などあり得ません。

　それこそ、「バチカンの聖ピエトロ聖堂ですらイエスキリスト
の許可書など持っていません」によって退けられる主張です。

>しかし、今
>回の場合は戦前の靖国神社は1宗教法人以上の政府との関係を持っていたし、日
>本の兵隊に参加した人達を大切に思いまつっているという事で、宗教法人として
>は善意のあらわれであり、この場合に限り否定されるものではないと思います。

　違います。
　上述の通り、勝手にまつるのが普通であって、制限される事例
の方が、「この場合に限り」という例外ケースです。具体的には、
例えば遺書があるとか、生前に「靖国にまつるな」と遺言してい
たとか、そのような本人の否定の意思が明示されているケースで
す。

>しかし、親族の感情からみるとその辺りはそう感じ得ない事もあります。

　死者の意思よりも、遺族の意向を優先すべきという主張をして
いますね。
　それがとんでもない主張であることを、理解しましょう。

　それは例えば、遺族ががんばれば、内村鑑三を靖国にまつるこ
とをも可能とする道を開くものです。とんでもない話ですね。

>韓国は
>台湾とならんで戦前は日本の領土であったのだし、今回の問題点はそもそも韓国
>の家族等に日本国内で戦死報告をしておきながら、その何年もたってから戦死の
>事実と靖国神社へまつった事の報告が外務省を通じて行なわれた事です。（今回
>は詳しく調べてみると、厚生省、総務省、外務省と関わっていたみたいです）
>ですから、誰でも神社が本人も家族の依頼も要請も無くまつるという事はされな
>いはずです。

　上述の通り、そんな「はず」などありません。

　ところで、上記引用部の私の記述は、「内容が問題」という点
が私の主張の骨格ですが、それについて何ら触れられていません
ね。それでは、上記引用部を引用する必要が無いわけですから、
引用をした意味がありません。
　引用という行為の意味を考えて、フォローをして下さい。

>>>>>>　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
>>>>>>自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。
>>>>>
>>>>>そうです、主張が非論理的であるとみとめてません。
>>>>
>>>>　認めているのか、認めていないのか、どちらなのでしょうね。
>>>>
>>>
>>>いいえ、これに関しては認めていません。なぜなら、（ごめんなさい、外務省で
>>>はないですが）日本の兵隊として戦って戦死した人への報告が何年も遅れたのだ
>>>から、彼らが嫌な気持ちを起こさずに参拝できる環境を用意するくらいの配慮が
>>>あってよいのではという事です。右翼は日本人で右翼に配慮しろといっても無理
>>>ですので、何かしら考えてよいのでは！なぜなら戦死の報告の何年も前に靖国神
>>>社に対して戦死者として報告していたのだから！
>>
>> 　「あってもよい」程度なら、「なくてもよい」とも言えるのでは？
>>
>いいえ！どうして「なくてもよい」って言えるのかわかりません。

　自己の主張を絶対視するのを止めれば分かります。
　分からないうちは、自己の主張を絶対視しているということ
です。

　いちおう解説すると、「あってもよい」という言葉は、「な
くてもよい」という言葉と同義語です。違いは、ニュアンスの
み。このことは、「も」という助詞の意味を調べれば分かりま
す。
　従って、ロジカルに言えば、「あってもよい」と主張するこ
とは、「なくてもよい」と主張することと同じことです。

　ちなみに、更に言えば、このことから「あってもよい」とい
う主張は、「あろうがなかろうがどちらでもよい」と主張する
ことと同じなので、実の所あるなしについて何も主張していな
いということです。

>> 　個人の感想レベルで主張が留まっていては、どの辺に落とし所が
>> あると考えているのかが分かりません。
>>
>> 　少なくとも、「環境を用意する」という言葉から私が連想するの
>> は、専用ブースを作って「韓国人優先」とか張り紙をするような対
>> 策です。そんな環境では却って「韓国人」を抽出して目立たせ、例
>> えば右翼が妨害（した事例を私は知りませんが）するのを促進する
>> ようにも思え、費用対効果がマイナスに思えます。そういう環境な
>> ら、「無いほうがよい」ですね。
>>
>具体的という言葉は確かにどうすればの答えまでもってなければならないと言う意見
>だとおもいますが！それを考えましょうと言う提案なのだけど！

　ですから、具体的に考えてください。
　私の考えは、既に述べました。そして、そんなものならば、
「無いほうが良い」と評価も下しています。

>でも、外交問題にその国の国民の感情はつきものなので、例えばの例はあげます。
>強制力は無いけど、靖国神社に対して「参拝する人の妨害は如何なる人もしては
>いけません！」と言う立て札をたててもらうよう依頼する事位はできるでしょ
>う！費用は役所持ちでも！

　強制力は無いでしょうし、実効も無いでしょうね。

　そのような実効の無い対策なら、私はしない方がマシだと思
います。費用と労力の無駄ですから。

>そして、気配りとか環境を用意すると言う言葉は問題提起なので、それがすべて
>否定されるものだとは僕は考えません。

　スレッドを見るに、「すべて否定」などをしている人など、
どこにもいないのですが、こんなことを書くことで何をしたい
のでしょうか。

>物事を話すのに回答がなく問題を提起した後その方法を論じると言う事はいくら
>でもある事なのだから！頼光さんの具体的という言葉にはそえなかったですが！

　いくらでもありますね。そして誰もそれを否定していません。

　そして、既に「その後」なのですから、方法を論じてみて欲し
いものです。

>>>>　具体的に「気配り」とは何をすることなのでしょう。
>>>>
>>>>　例えば「右翼の妨害」に合わないように「裏口」から入れるのは、
>>>>「気配り」をしている事例だと思いますが、それを自分で上げてい
>>>>る上でこれを言うのは、さらに何かしろと言っているようですが、
>>>>具体的に何なのかが不明です。
>>>
>>>これは、上記に書きました。日本人からみると右翼と政府は全く違うものです
>>>が、外人から見ると日本という大きな括りの一つにうつるのです。そして何より
>>>の問題が戦死者の家族等への連絡が何年も遅れたと言う事から彼らの感情を大き
>>>く損ねる原因をつくったのですから、何かしらの対策はたてるのがと思うので
>>>す。彼らは第二次世界大戦の前の日本の国家のために戦ったのですよ！
>>
>>
>> 　具体的に、と私は書いています。「気配り」とか「環境を用意す
>> る」とか「何かしらの対策」を、「具体的」とは呼びません。

　前々から気になっていたのですが、引用だけして何もフォロー
が無いというのは、何を考えてのことなのでしょうね。

# 一度くらいなら「うっかり」かもしれませんが。

[Taizo Fujita]

> 　それは違います。そもそも「まつる」というのは神道の作法で
> あって、この「まつる」は死後に行うものですから、本人の許可
> などあり得ません。
>
> 　それこそ、「バチカンの聖ピエトロ聖堂ですらイエスキリスト
> の許可書など持っていません」によって退けられる主張です。
>

バチカンの・・・で退けられる主張ではありません。キリストに対して現在誰が
許可等をえられるのでしょうか？まったく観点がおかしいとおもいませんか？親
族それもすごく近い人たちがいるのですよ！

>
>>しかし、今
>>回の場合は戦前の靖国神社は1宗教法人以上の政府との関係を持っていたし、日
>>本の兵隊に参加した人達を大切に思いまつっているという事で、宗教法人として
>>は善意のあらわれであり、この場合に限り否定されるものではないと思います。
>
>
> 　違います。
> 　上述の通り、勝手にまつるのが普通であって、制限される事例
> の方が、「この場合に限り」という例外ケースです。具体的には、
> 例えば遺書があるとか、生前に「靖国にまつるな」と遺言してい
> たとか、そのような本人の否定の意思が明示されているケースで
> す。
>
>
>>しかし、親族の感情からみるとその辺りはそう感じ得ない事もあります。
>
>
> 　死者の意思よりも、遺族の意向を優先すべきという主張をして
> いますね。
> 　それがとんでもない主張であることを、理解しましょう。
>
> 　それは例えば、遺族ががんばれば、内村鑑三を靖国にまつるこ
> とをも可能とする道を開くものです。とんでもない話ですね。
>
>

死者はもうなにも語りません。その場合は遺族の主張がもっとも優先されるのは
当然だとおもいます。死者の生前の意志が何らかの形で残されていれば死者の意
志がもっとも尊重されますが、そうでない場合は遺族の意志が尊重されるのは当
然でしょう！
もちろん、依頼があっても受ける側が合意されなければなりたちませんが！です
から、A級戦犯の人の話もでてくるのです。僕は両方の同意があれば今回の件に
関して一切問題にはしてませんが！
海外には及びませんが日本には信教の自由があり、死者が語らなく遺族がある場
合は遺族の意志が宗教より優先されるのは当然だとおもいます。
宗教が本人もしくは遺族の意志を無視したら個人の信教の自由なんて絵に書いた
もちになってしまします。

>>韓国は
>>台湾とならんで戦前は日本の領土であったのだし、今回の問題点はそもそも韓国
>>の家族等に日本国内で戦死報告をしておきながら、その何年もたってから戦死の
>>事実と靖国神社へまつった事の報告が外務省を通じて行なわれた事です。（今回
>>は詳しく調べてみると、厚生省、総務省、外務省と関わっていたみたいです）
>>ですから、誰でも神社が本人も家族の依頼も要請も無くまつるという事はされな
>>いはずです。
>
>
> 　上述の通り、そんな「はず」などありません。
>
>
> 　ところで、上記引用部の私の記述は、「内容が問題」という点
> が私の主張の骨格ですが、それについて何ら触れられていません
> ね。それでは、上記引用部を引用する必要が無いわけですから、
> 引用をした意味がありません。
> 　引用という行為の意味を考えて、フォローをして下さい。
>
>

内容が問題の部分をもう少しわかりやすくかいてもらえませんか？フォローした
いとおもいますので！（理解できないのでフォローしようがありません）

>>>>>>>　右翼が妨害したのを外務省の問題にしているのは貴方でしょう。
>>>>>>>自らの主張が非論理的であることを自ら認めましたね。
>>>>>>
>>>>>>そうです、主張が非論理的であるとみとめてません。
>>>>>
>>>>>　認めているのか、認めていないのか、どちらなのでしょうね。
>>>>>
>>>>
>>>>いいえ、これに関しては認めていません。なぜなら、（ごめんなさい、外務省で
>>>>はないですが）日本の兵隊として戦って戦死した人への報告が何年も遅れたのだ
>>>>から、彼らが嫌な気持ちを起こさずに参拝できる環境を用意するくらいの配慮が
>>>>あってよいのではという事です。右翼は日本人で右翼に配慮しろといっても無理
>>>>ですので、何かしら考えてよいのでは！なぜなら戦死の報告の何年も前に靖国神
>>>>社に対して戦死者として報告していたのだから！
>>>
>>>　「あってもよい」程度なら、「なくてもよい」とも言えるのでは？
>>>
>>
>>いいえ！どうして「なくてもよい」って言えるのかわかりません。
>
>
> 　自己の主張を絶対視するのを止めれば分かります。
> 　分からないうちは、自己の主張を絶対視しているということ
> です。
>

絶対視うんぬんのはなしではありません。人間関係はお互いの意志によってなり
たちます。宗教には宗教の権利があり、風習もありますが、だからと言って個人
の意志を無視して行なえる権利があるとは僕は考えません。あなたにとっては絶
対的のものなのかもしれないけど、僕にとっては人間の意志、感情、考えの方が
宗教の風習などより程度が高いのです。でなければ信教の自由なんて個人にとっ
て絵に書いたもちになってしまうでしょう？

> 　いちおう解説すると、「あってもよい」という言葉は、「な
> くてもよい」という言葉と同義語です。違いは、ニュアンスの
> み。このことは、「も」という助詞の意味を調べれば分かりま
> す。
> 　従って、ロジカルに言えば、「あってもよい」と主張するこ
> とは、「なくてもよい」と主張することと同じことです。
>
> 　ちなみに、更に言えば、このことから「あってもよい」とい
> う主張は、「あろうがなかろうがどちらでもよい」と主張する
> ことと同じなので、実の所あるなしについて何も主張していな
> いということです。
>
>

いいえ、言葉遊びの話をしてません。人道的見地と言ってもあなたと僕では相当
に違うみたいですが、当然なされるべき（あなたはそう考えてないみたいです
が）事が行なわれなかった場合、それに対する誠意を見せるのはぼくにとっては
当然なのです、。

気くばりとは、少なくとも嫌なおもいをせずに参拝できるように配慮するという
ことです。

>>>>>　例えば「右翼の妨害」に合わないように「裏口」から入れるのは、
>>>>>「気配り」をしている事例だと思いますが、それを自分で上げてい
>>>>>る上でこれを言うのは、さらに何かしろと言っているようですが、
>>>>>具体的に何なのかが不明です。
>>>>
>>>>これは、上記に書きました。日本人からみると右翼と政府は全く違うものです
>>>>が、外人から見ると日本という大きな括りの一つにうつるのです。そして何より
>>>>の問題が戦死者の家族等への連絡が何年も遅れたと言う事から彼らの感情を大き
>>>>く損ねる原因をつくったのですから、何かしらの対策はたてるのがと思うので
>>>>す。彼らは第二次世界大戦の前の日本の国家のために戦ったのですよ！
>>>
>>>
>>>　具体的に、と私は書いています。「気配り」とか「環境を用意す
>>>る」とか「何かしらの対策」を、「具体的」とは呼びません。
>
>
> 　前々から気になっていたのですが、引用だけして何もフォロー
> が無いというのは、何を考えてのことなのでしょうね。
>
> # 一度くらいなら「うっかり」かもしれませんが。
>

フォローに関しては前述のとおりです。それに一言いさせてもらいますが、
「うっかり」という事ではありません。フォローとは何を期待しているのか具体
的に書いて下さい！

[頼光]

In article <bkcmlp$3h$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>> 　それは違います。そもそも「まつる」というのは神道の作法で
>> あって、この「まつる」は死後に行うものですから、本人の許可
>> などあり得ません。
>> 　それこそ、「バチカンの聖ピエトロ聖堂ですらイエスキリスト
>> の許可書など持っていません」によって退けられる主張です。
>>
>バチカンの・・・で退けられる主張ではありません。キリストに対して現在誰が
>許可等をえられるのでしょうか？まったく観点がおかしいとおもいませんか？親
>族それもすごく近い人たちがいるのですよ！

　本人がいないという意味では全く同じです。
　そして、親族の意向を云々することがおかしいことは、既に
指摘した通りです。

>死者はもうなにも語りません。その場合は遺族の主張がもっとも優先されるのは
>当然だとおもいます。死者の生前の意志が何らかの形で残されていれば死者の意
>志がもっとも尊重されますが、そうでない場合は遺族の意志が尊重されるのは当
>然でしょう！

　遺族の意思を云々することが当然ではないことは、既に指摘
した通りです。

>もちろん、依頼があっても受ける側が合意されなければなりたちませんが！です
>から、A級戦犯の人の話もでてくるのです。僕は両方の同意があれば今回の件に
>関して一切問題にはしてませんが！

　「A級戦犯」などというのは100%のいいがかりですから、そん
な代物に何か意味を見出すことは単なる歴史を知らない人だと
宣伝しているだけでしょう。

　東京裁判がどういうものであったかということを、学んでく
ださい。

>海外には及びませんが日本には信教の自由があり、死者が語らなく遺族がある場
>合は遺族の意志が宗教より優先されるのは当然だとおもいます。
>宗教が本人もしくは遺族の意志を無視したら個人の信教の自由なんて絵に書いた
>もちになってしまします。

　どの「海外」を指しているのか知りませんが、日本ほど信教
の自由が徹底されている国は、おそらく無いでしょう。もう少
し「信教の自由」がどういうものか、学んでください。

　そもそも、信教の自由とは個人で閉じるものであって、遺族
がどうあろうと干渉できるものではないという基本くらい、押
さえて下さい。

>>>韓国は
>>>台湾とならんで戦前は日本の領土であったのだし、今回の問題点はそもそも韓国
>>>の家族等に日本国内で戦死報告をしておきながら、その何年もたってから戦死の
>>>事実と靖国神社へまつった事の報告が外務省を通じて行なわれた事です。（今回
>>>は詳しく調べてみると、厚生省、総務省、外務省と関わっていたみたいです）
>>>ですから、誰でも神社が本人も家族の依頼も要請も無くまつるという事はされな
>>>いはずです。
>>
>> 　上述の通り、そんな「はず」などありません。
>>
>> 　ところで、上記引用部の私の記述は、「内容が問題」という点
>> が私の主張の骨格ですが、それについて何ら触れられていません
>> ね。それでは、上記引用部を引用する必要が無いわけですから、
>> 引用をした意味がありません。
>> 　引用という行為の意味を考えて、フォローをして下さい。
>>
>内容が問題の部分をもう少しわかりやすくかいてもらえませんか？フォローした
>いとおもいますので！（理解できないのでフォローしようがありません）

　下記のように、<bk871d$qcr$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> において
書いた通りです。

In article <bk871d$qcr$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頼光 wrote:
> 　例えば住所や電話番号なら、他人が勝手に公開したものを更に流
> 用するのは公序良俗に反します。
> 　名前や出身地程度なら、たいがい特に問題はありません。
>
> 　もっとも、「良い」の定義に依存する話でもあり、例えば「民事
> 訴訟を起こされても判例からして勝てそう」という意味から、単に
> 「文句を言われない」まで、幅広すぎます。

>>>>　「あってもよい」程度なら、「なくてもよい」とも言えるのでは？

>>>
>>>いいえ！どうして「なくてもよい」って言えるのかわかりません。
>>
>> 　自己の主張を絶対視するのを止めれば分かります。
>> 　分からないうちは、自己の主張を絶対視しているということ
>> です。
>>
>絶対視うんぬんのはなしではありません。人間関係はお互いの意志によってなり
>たちます。宗教には宗教の権利があり、風習もありますが、だからと言って個人
>の意志を無視して行なえる権利があるとは僕は考えません。あなたにとっては絶
>対的のものなのかもしれないけど、僕にとっては人間の意志、感情、考えの方が
>宗教の風習などより程度が高いのです。でなければ信教の自由なんて個人にとっ
>て絵に書いたもちになってしまうでしょう？

　絶対視うんぬんの話です。その理由も既に解説もしました。そ
の点に対してなんら反論できていないなら、否定も批判も意味が
ありません。後述するように、反論にもならない言葉遊び呼ばわ
りをしているうちは、自らの主張に意味が無いことを理解しましょ
う。
　従って、このような形で「人間関係は～」以後の話を持ち出し
ても、それは全く関係の無い話です。論点が何かを押さえられて
いないと、そうなってしまいます。

　で、全く別の話として「人間関係は～」の話についてフォロー
すると、個人の意思が個人の信教の自由にとって重要なのは誰も
反対しない話です。
　そして、それは「まつる」主体にとっても言える話です。そこ
を無視しているのは、やはり自己の主張を絶対視しているからで
しょうね。違う立場から同じ主張をしたらどうなるかを考えると、
分かる話なのですから。

　また、個人の「意志、感情、考え」は宗教からも極めて強い影
響を受けて形成されるものですから、どちらがどうという話では
ありません。
　「宗教とはエートス」である、という定義をご存知ですか？
　エートスとは、日本語では行動様式とも訳される概念で、意思
や感情や考えの前提となる思考の様式を規定するフレームワーク
が、宗教なのです。

　ちなみに、私にとって絶対的な話など、誰もしていません。

>> 　いちおう解説すると、「あってもよい」という言葉は、「な
>> くてもよい」という言葉と同義語です。違いは、ニュアンスの
>> み。このことは、「も」という助詞の意味を調べれば分かりま
>> す。
>> 　従って、ロジカルに言えば、「あってもよい」と主張するこ
>> とは、「なくてもよい」と主張することと同じことです。
>>
>> 　ちなみに、更に言えば、このことから「あってもよい」とい
>> う主張は、「あろうがなかろうがどちらでもよい」と主張する
>> ことと同じなので、実の所あるなしについて何も主張していな
>> いということです。
>>
>いいえ、言葉遊びの話をしてません。人道的見地と言ってもあなたと僕では相当
>に違うみたいですが、当然なされるべき（あなたはそう考えてないみたいです
>が）事が行なわれなかった場合、それに対する誠意を見せるのはぼくにとっては
>当然なのです、。

　この話を言葉遊び呼ばわりするようでは、Fujita 氏は議論とい
うものに対する誠実さの何たるかを理解していないということで
す。

　知らないのかもしれませんから解説しますが、何を主張してい
るのかという点を厳密にしなければ、それに関する議論などでき
ません。従ってその厳密化こそが、議論においては当然なされる
べき話であって、人道的見地などという話など厳密化ができてか
ら後の話です。

# そもそも、何が「人道」なのかすら明らかにできていない状態
# で単語だけ持ち出しても、何も言えません。

　で、改めて問いますが、何を主張したいのですか？
　「あってもよい」では何も言っていないということは、既に指
摘した通りです。

>>>>>>　具体的に「気配り」とは何をすることなのでしょう。
>>>>>>
>気くばりとは、少なくとも嫌なおもいをせずに参拝できるように配慮するという
>ことです。

　私が聞いているのは、つまり Fujita 氏の主張の中で不明な点
は、「具体的」に誰が何をするのかという話です。

>> # 一度くらいなら「うっかり」かもしれませんが。
>>
>フォローに関しては前述のとおりです。

　「前述」とはどこのことですか？
　少なくとも私には、引用だけして何らフォローの記述が無い点
についての話は発見できませんでした。

>それに一言いさせてもらいますが、
>「うっかり」という事ではありません。フォローとは何を期待しているのか具体
>的に書いて下さい！

　他の記事の引用ではなく改めて自分の文責における記述をする
ことです。
　もしかして、「引用」「フォロー」という NetNews のターム
を知らないのですか？

[Taizo Fujita]

頼光 wrote:
> In article <bkcmlp$3h$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>
>>>　それは違います。そもそも「まつる」というのは神道の作法で
>>>あって、この「まつる」は死後に行うものですから、本人の許可
>>>などあり得ません。
>>>　それこそ、「バチカンの聖ピエトロ聖堂ですらイエスキリスト
>>>の許可書など持っていません」によって退けられる主張です。
>>>
>>
>>バチカンの・・・で退けられる主張ではありません。キリストに対して現在誰が
>>許可等をえられるのでしょうか？まったく観点がおかしいとおもいませんか？親
>>族それもすごく近い人たちがいるのですよ！
>
>
> 　本人がいないという意味では全く同じです。
> 　そして、親族の意向を云々することがおかしいことは、既に
> 指摘した通りです。
>

いいえ、宗教法人より親族の方が本人の意向を一般的には多く知っているとされ
るのは当然です。ですから親族の方が云々するのは全くもっておかしくありませ
ん。そうでなければ、親族は死んだ人が被った被害があった場合にもなにもいう
事ができなくなるではありませんか！
こういうところから、あなたとは相当見識が僕とは違うとおもってます。

>
>>死者はもうなにも語りません。その場合は遺族の主張がもっとも優先されるのは
>>当然だとおもいます。死者の生前の意志が何らかの形で残されていれば死者の意
>>志がもっとも尊重されますが、そうでない場合は遺族の意志が尊重されるのは当
>>然でしょう！
>
>
> 　遺族の意思を云々することが当然ではないことは、既に指摘
> した通りです。
>
>

ですから、当然でないという事を僕はみとめていません！

>>もちろん、依頼があっても受ける側が合意されなければなりたちませんが！です
>>から、A級戦犯の人の話もでてくるのです。僕は両方の同意があれば今回の件に
>>関して一切問題にはしてませんが！
>
>
> 　「A級戦犯」などというのは100%のいいがかりですから、そん
> な代物に何か意味を見出すことは単なる歴史を知らない人だと
> 宣伝しているだけでしょう。
>
> 　東京裁判がどういうものであったかということを、学んでく
> ださい。
>
>

東京裁判には問題点があった事は否定しませんが、しかしその内容を覆す裁判が
行なわれなれて勝訴しないかぎり、その内容は一般の多くの人には正しいとされ
る事を知らないのでしょうか？
そして、問題点があったとはいえ、A級戦犯といわれる人で本当にそうされてし
かたない人も存在している事はどう説明するのでしょうか？

>>海外には及びませんが日本には信教の自由があり、死者が語らなく遺族がある場
>>合は遺族の意志が宗教より優先されるのは当然だとおもいます。
>>宗教が本人もしくは遺族の意志を無視したら個人の信教の自由なんて絵に書いた
>>もちになってしまします。
>
>
> 　どの「海外」を指しているのか知りませんが、日本ほど信教
> の自由が徹底されている国は、おそらく無いでしょう。もう少
> し「信教の自由」がどういうものか、学んでください。
>

その内容はあなたにそのままお返しします。信教の自由があるのに、それをどう
にか否定しようとしているようにおもえてしかたありません。

> 　そもそも、信教の自由とは個人で閉じるものであって、遺族
> がどうあろうと干渉できるものではないという基本くらい、押
> さえて下さい。
>
>

こじんで閉じるのは私も同意しますが、個人がなくなった時個人に全く関わって
なかった宗教法人より個人の意志を受け継いでいる場合が多い遺族の言葉を耳に
するのはとうぜんです。

靖国神社にまつられている事には日本人でも反対している人がいます。もともと
お寺で働いてお寺のお墓にうめてほしかったのにという話もあるのをご存じない
のでしょうか？
ですが、私はこの件に関しては以前も書きましたがこの場合に関しては許される
という意見なのです。

> 　そして、それは「まつる」主体にとっても言える話です。そこ
> を無視しているのは、やはり自己の主張を絶対視しているからで
> しょうね。違う立場から同じ主張をしたらどうなるかを考えると、
> 分かる話なのですから。
>

いいえ、まつるというのは、頼光さんが書いた通り、宗教の中の言葉の解釈にな
ります。一般に話す場合は、宗教上の言葉の解釈が万人に通用すると考える方が
むりがあります

> 　また、個人の「意志、感情、考え」は宗教からも極めて強い影
> 響を受けて形成されるものですから、どちらがどうという話では
> ありません。
> 　「宗教とはエートス」である、という定義をご存知ですか？
> 　エートスとは、日本語では行動様式とも訳される概念で、意思
> や感情や考えの前提となる思考の様式を規定するフレームワーク
> が、宗教なのです。
>

ちなみに定義とはどういう意味かはご存知ですよね！定義の内容がかわれば解釈
は変わるのです。数学等で2点間の距離を最小にするのが直線であると定義した
らある法則が導き出せますが、そうでないと定義した場合はその法則は成り立た
ない！ようは決めごとです。そして、定義は万人が理解し納得したものでなけれ
ばそれを土台に議論はできません。

フォローに関してですが僕の書いた文章を読んだのでしょうか？言いたい内容は
はっきりしており、僕はそれに関してフォローをする必要などかんじていません
ん。ですからわざわざフォローについて質問したのです。
いいですか！
もう一回書きますが、僕の主張とは
「たとえ、韓国人でも第二次世界対戦において日本兵として戦った人たちにたい
して日本政府の対応はあまりに誠意ばなさすぎる！それは、国内の靖国神社に対
しては戦没者名簿として公開しているのに、韓国人にはその公開と祭られた何年
も後になってようやく報告をした。そして、靖国にまつってあるむねをつげた！
これが誠意がないのに、その韓国人が日本の靖国神社に自分の親族を参拝しに
いったら、右翼に参拝を妨害された。よって政府には報告があまりに遅れたりし
た事もあるのだから彼らがせめて嫌な思いをしないで参拝できるように対策する
べきである。」という事でなにもフォローなど必要ないと思ってます。そして、
その方法については問題提起という形をとりましたが、それについても例えばの
例を以前に書いているのでもう一度読みなおして下さい。
そして、逆に頼光さんにいいますが、僕にはあなたの反論が何をいいたいのかよ
くわかりません。あなたの反論について逆にフォローが必要なのではと存じます。
僕の主張に関して何かはっきりしてないところがあったら、また書いてくださいね！

[Lamia]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message

news:bkf9rn$q7d$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...

>
> 頼光 wrote:
> > In article <bkcmlp$3h$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
> >
> > 　本人がいないという意味では全く同じです。
> > 　そして、親族の意向を云々することがおかしいことは、既に
> > 指摘した通りです。
> >
> いいえ、宗教法人より親族の方が本人の意向を一般的には多く知っているとされ
> るのは当然です。ですから親族の方が云々するのは全くもっておかしくありませ
> ん。そうでなければ、親族は死んだ人が被った被害があった場合にもなにもいう
> 事ができなくなるではありませんか！
> こういうところから、あなたとは相当見識が僕とは違うとおもってます。

　貴方の主張されるように、「親族が本人と一致した宗教的見解を持つ」とする
ならば、親子で信仰する宗教が違うことなどありえないことになります。
　親子ですら信仰する対象が違うことがあるのですから、親族は個人の宗教的
見解の代理人には到底なりえません。

　貴方自身が、貴方の親族に、ご自分の主張を聞かせてみてはいかがですか？
貴方自身すら、親族の宗教的意向を代弁する資格がないことが良く分かると思い
ますよ。

> 靖国神社にまつられている事には日本人でも反対している人がいます。もともと
> お寺で働いてお寺のお墓にうめてほしかったのにという話もあるのをご存じない
> のでしょうか？
> ですが、私はこの件に関しては以前も書きましたがこの場合に関しては許される
> という意見なのです。

　靖国神社には遺骨はありません。遺骨を埋めたりすることはないのです。
ですから貴方の主張は事実無根です。
　厚生省と外務省の間違いといい、貴方はまともに調査する事なく、非論理的に
ヒステリックな反論を繰り返しているように見えます。

　そもそも、誰が「お墓に埋めてほしかった」などといったのでしょうか？
　遺骨が靖国神社に行ったので自分の墓に埋めることが出来なくなったなどとい
うことは、絶対に起こりようがないのに。

　勝手に死者の声を捏造しないでください。

[Taizo Fujita]

Lamia wrote:
> "Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message
> news:bkf9rn$q7d$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...
>
>>頼光 wrote:
>>
>>>In article <bkcmlp$3h$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>>>
>>>　本人がいないという意味では全く同じです。
>>>　そして、親族の意向を云々することがおかしいことは、既に
>>>指摘した通りです。
>>>
>>
>>いいえ、宗教法人より親族の方が本人の意向を一般的には多く知っているとされ
>>るのは当然です。ですから親族の方が云々するのは全くもっておかしくありませ
>>ん。そうでなければ、親族は死んだ人が被った被害があった場合にもなにもいう
>>事ができなくなるではありませんか！
>>こういうところから、あなたとは相当見識が僕とは違うとおもってます。
>
>
> 　貴方の主張されるように、「親族が本人と一致した宗教的見解を持つ」とする
> ならば、親子で信仰する宗教が違うことなどありえないことになります。
> 　親子ですら信仰する対象が違うことがあるのですから、親族は個人の宗教的
> 見解の代理人には到底なりえません。
>
> 　貴方自身が、貴方の親族に、ご自分の主張を聞かせてみてはいかがですか？
> 貴方自身すら、親族の宗教的意向を代弁する資格がないことが良く分かると思い
> ますよ。
>
>

親族には私の主張は聞かせております。そして親族が自分で宗教を選択する自由
はありますが、ほとんどの場合選択した宗教が何であるかを親族がしっている場
合の方が多いのです。
それは、少なくとも宗教法人が勝手にい死者がそこにまつってほしいといってい
ないのにそうする権利があるという事にはなりません。

>>靖国神社にまつられている事には日本人でも反対している人がいます。もともと
>>お寺で働いてお寺のお墓にうめてほしかったのにという話もあるのをご存じない
>>のでしょうか？
>>ですが、私はこの件に関しては以前も書きましたがこの場合に関しては許される
>>という意見なのです。
>
>
> 　靖国神社には遺骨はありません。遺骨を埋めたりすることはないのです。
> ですから貴方の主張は事実無根です。
> 　厚生省と外務省の間違いといい、貴方はまともに調査する事なく、非論理的に
> ヒステリックな反論を繰り返しているように見えます。
>
> 　そもそも、誰が「お墓に埋めてほしかった」などといったのでしょうか？
> 　遺骨が靖国神社に行ったので自分の墓に埋めることが出来なくなったなどとい
> うことは、絶対に起こりようがないのに。
>
> 　勝手に死者の声を捏造しないでください。
>

この件に関してはテレビ局が実際にインタービューして放映してます。

[頼光]

　japan.* で探しましたが、宗教関係は、やはり見つかりませ
んでした。

　というわけで、トップカテゴリを跨ぐのはあまり本意ではな
かったのですが、宗教関連の論点部分を fj.life.religion へ
移行します。

In article <bkf9rn$q7d$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>>>死者はもうなにも語りません。その場合は遺族の主張がもっとも優先されるのは
>>>当然だとおもいます。死者の生前の意志が何らかの形で残されていれば死者の意
>>>志がもっとも尊重されますが、そうでない場合は遺族の意志が尊重されるのは当
>>>然でしょう！
>>
>> 　遺族の意思を云々することが当然ではないことは、既に指摘
>> した通りです。
>>
>ですから、当然でないという事を僕はみとめていません！

　それを認めないということは、個人の信教の自由を他者（親
族含む）が侵害できるということです。

　次の例題について考えてみて下さい。

---- 例題 Start ----

　田中玲二（仮名）は、熱心な日蓮宗の信者でした。
　が、その娘の玲子（仮名）はなぜか敬虔なプロテスタントで
した。

　さて、玲二の死後、玲子は次のような主張を始めました。
　「父は実はクリスチャンでした。が、生前はそれを隠し、日
蓮宗の信徒として活動していたのです。しかし、死後にまで本
心を偽らせているのは耐えられません。教会に改葬します」

　玲二には厳一という叔父がおり、厳一は法事なども共に行っ
ていたこともあって玲一が心から熱心な日蓮宗の信者だったと
信じています。むろん、厳一も熱心な日蓮宗の信者です。

　以上の条件で、Fujita 氏は（いや、他の方でもいいんです
が）厳一となって玲子に反論してみてください。

---- 例題 End ----

[頼光]

In article <bkf9rn$q7d$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:

>> 　本人がいないという意味では全く同じです。
>> 　そして、親族の意向を云々することがおかしいことは、既に
>> 指摘した通りです。
>>
>いいえ、宗教法人より親族の方が本人の意向を一般的には多く知っているとされ
>るのは当然です。ですから親族の方が云々するのは全くもっておかしくありませ
>ん。そうでなければ、親族は死んだ人が被った被害があった場合にもなにもいう
>事ができなくなるではありませんか！
>こういうところから、あなたとは相当見識が僕とは違うとおもってます。

　誰も宗教法人の話などしていません。
　従って、宗教法人との比較において親族の優位を持ち出した所
で、何の反論も形成されません。

　結論として、「退けられる」は揺らぎません。

　見識以前に、Fujita 氏の発言では論理が構成されていないと
いうことです。

>>>死者はもうなにも語りません。その場合は遺族の主張がもっとも優先されるのは
>>>当然だとおもいます。死者の生前の意志が何らかの形で残されていれば死者の意
>>>志がもっとも尊重されますが、そうでない場合は遺族の意志が尊重されるのは当
>>>然でしょう！
>>
>>
>> 　遺族の意思を云々することが当然ではないことは、既に指摘
>> した通りです。
>>
>ですから、当然でないという事を僕はみとめていません！

　Fujita 氏が認めるかどうかは、問題ではありません。
　自己の主張を絶対化している間は、そうなるのは必然ですから。

　絶対化している証拠の一つとして、「みとめていません！」な
どと、感嘆符を使った妙に感情的な表現を用いること言える
「Fujita 氏は感情過多の状態である」という読解があります。
感情的な人間には、クールに自体を観察することはできません。
　また、もう一つの証拠として、上述したような論理構成ができ
ていない点があります。絶対化していれば、論理とデータによる
論証は本人にとって必要ありませんから、その点がなおざりにな
るというメカニズムです。

　要するに、自己の主張を絶対化している状態を改めなければ、
議論は成立しません。

　別記事に、思考実験のための参考事例を挙げましたから、それ
について考えれば、改める一助になるでしょう。

>>>もちろん、依頼があっても受ける側が合意されなければなりたちませんが！です
>>>から、A級戦犯の人の話もでてくるのです。僕は両方の同意があれば今回の件に
>>>関して一切問題にはしてませんが！
>>
>> 　「A級戦犯」などというのは100%のいいがかりですから、そん
>> な代物に何か意味を見出すことは単なる歴史を知らない人だと
>> 宣伝しているだけでしょう。
>>
>> 　東京裁判がどういうものであったかということを、学んでく
>> ださい。
>>
>東京裁判には問題点があった事は否定しませんが、しかしその内容を覆す裁判が
>行なわれなれて勝訴しないかぎり、その内容は一般の多くの人には正しいとされ
>る事を知らないのでしょうか？

　「裁判が行なわれなれて勝訴」などという条件など存在しませ
ん。従って、「正しいとされる」などということもありません。

　そもそも、「一般の多くの人」の話など誰もしていません。サ
イレントマジョリティを持ち出すのはお止めなさい。

　なお、法律の世界でも、100%のいいがかり（という表現ではも
ちろんありませんが）であることは、国際的にも既に常識です。
そうされる理由はいくつもありますが、例えば「法の遡及適用は
しない」という原則を破っているという点だけでも十分過ぎるほ
どです。

>そして、問題点があったとはいえ、A級戦犯といわれる人で本当にそうされてし
>かたない人も存在している事はどう説明するのでしょうか？

　具体的に誰のどの行為ですか？
　そんな人など存在しません。

　そもそも、東京裁判とは、何が罪状として挙げられていたのか
を、Fujita 氏は知っているのでしょうか。

>>>海外には及びませんが日本には信教の自由があり、死者が語らなく遺族がある場
>>>合は遺族の意志が宗教より優先されるのは当然だとおもいます。
>>>宗教が本人もしくは遺族の意志を無視したら個人の信教の自由なんて絵に書いた
>>>もちになってしまします。
>>
>> 　どの「海外」を指しているのか知りませんが、日本ほど信教
>> の自由が徹底されている国は、おそらく無いでしょう。もう少
>> し「信教の自由」がどういうものか、学んでください。
>>
>その内容はあなたにそのままお返しします。信教の自由があるのに、それをどう
>にか否定しようとしているようにおもえてしかたありません。

　返した所で、所詮当てはまりませんから無意味な発言です。
　「おもえてしかたありません」となるのは、自己の主張を絶対
化して、その結果自分が見ている範囲以外の人が持つ信教の自由
を蹂躙しているからです。

　それを打破するためにも、別記事の例題について考えてみま
しょう。

>> 　そもそも、信教の自由とは個人で閉じるものであって、遺族
>> がどうあろうと干渉できるものではないという基本くらい、押
>> さえて下さい。
>>
>こじんで閉じるのは私も同意しますが、個人がなくなった時個人に全く関わって
>なかった宗教法人より個人の意志を受け継いでいる場合が多い遺族の言葉を耳に
>するのはとうぜんです。

　「耳にするのはとうぜん」かもしれませんが、それを聞き入れ
るのは、それこそ故人の信教の自由を蹂躙するものです。

　そもそも、上述の通り、宗教法人の話など誰もしていませんか
ら、そんなものを持ち出した所でなんの説明にもならないのです。

>>>>>韓国は
（66行削除）

>靖国神社にまつられている事には日本人でも反対している人がいます。もともと
>お寺で働いてお寺のお墓にうめてほしかったのにという話もあるのをご存じない
>のでしょうか？
>ですが、私はこの件に関しては以前も書きましたがこの場合に関しては許される
>という意見なのです。

　いったい、私のどういう主張に対して何をしたい発言なので
しょう？
　67行に及ぶ長い長い引用部に含まれる私の記述には、論点が複
数あり、それぞれとこの短いフォローがどういう関係にあるのか
さっぱり分かりません。

　別記事に述べたように、引用してフォローをするという形式の
意味を知らないのは明らかなのですが、そうなるとますますどの
論点に対しての発言なのか不明で、理解不能となります。

# 「この」とか言われても、他者には特定不能。

>> 　そして、それは「まつる」主体にとっても言える話です。そこ
>> を無視しているのは、やはり自己の主張を絶対視しているからで
>> しょうね。違う立場から同じ主張をしたらどうなるかを考えると、
>> 分かる話なのですから。
>>
>いいえ、まつるというのは、頼光さんが書いた通り、宗教の中の言葉の解釈にな
>ります。一般に話す場合は、宗教上の言葉の解釈が万人に通用すると考える方が
>むりがあります

　まったく話が噛み合っていませんね。

　誰も一般の話などしていません。そもそも靖国神社に祀る話を
しているのだから、「まつる」とは靖国神社に護国の神として祀
るという意味以外に取るのは単なる誤読です。

　そして、ここで私が指摘しているのは、Fujita 氏が「まつる」
側の信教の自由を蹂躙していることに気付いていないということ
です。

>> 　また、個人の「意志、感情、考え」は宗教からも極めて強い影
>> 響を受けて形成されるものですから、どちらがどうという話では
>> ありません。
>> 　「宗教とはエートス」である、という定義をご存知ですか？
>> 　エートスとは、日本語では行動様式とも訳される概念で、意思
>> や感情や考えの前提となる思考の様式を規定するフレームワーク
>> が、宗教なのです。
>>
>ちなみに定義とはどういう意味かはご存知ですよね！定義の内容がかわれば解釈
>は変わるのです。数学等で2点間の距離を最小にするのが直線であると定義した
>らある法則が導き出せますが、そうでないと定義した場合はその法則は成り立た
>ない！ようは決めごとです。そして、定義は万人が理解し納得したものでなけれ
>ばそれを土台に議論はできません。

　で、何が言いたいのですか？

　定義がどういうものであるのか知っているのなら、提示された
定義を正しく使ってください。

　この定義に問題があると考えているならきちんと具体的に指摘
し、自らの定義を提示しましょう。それができなければ、できる
ようになるまでは、この定義を使うしか無いことも、定義がどう
いうものであるのか知っているのなら、分かる話ですね。

>> 　ちなみに、私にとって絶対的な話など、誰もしていません。
(72行削除)

>フォローに関してですが僕の書いた文章を読んだのでしょうか？言いたい内容は
>はっきりしており、僕はそれに関してフォローをする必要などかんじていません
>ん。ですからわざわざフォローについて質問したのです。
>いいですか！

　要するに、「引用」「フォロー」というタームを知らないとい
うことですね。

　別記事に解説をしましたから、読んだ上で、以後は無駄な引用
は謹んで下さい。

>そして、
>その方法については問題提起という形をとりましたが、それについても例えばの
>例を以前に書いているのでもう一度読みなおして下さい。

　「例えばの例」は一つだけですから特定できますが、それにつ
いては、既に「いらない」という結論が出ています。その結論に
対して一言も触れられていないのは、いったい何故でしょう？

>そして、逆に頼光さんにいいますが、僕にはあなたの反論が何をいいたいのかよ
>くわかりません。あなたの反論について逆にフォローが必要なのではと存じます。

　私がいいたいことは、文字通りのことばかりです。

　よくわからないのは、恐らく妙に裏を読もうとかしているから
でしょう。

[頼光]

In article <bkf9rn$q7d$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:

>> 　もしかして、「引用」「フォロー」という NetNews のターム
>> を知らないのですか？
>
>フォローに関してですが僕の書いた文章を読んだのでしょうか？言いたい内容は
>はっきりしており、僕はそれに関してフォローをする必要などかんじていません
>ん。ですからわざわざフォローについて質問したのです。

　要するに、「引用」「フォロー」という NetNews のタームを知
らないのですね。知らないなら知らないと言いましょう。

　「引用」とは、ここでは「記事の引用」の意味ですが、出展を
明らかにするため Message-ID を示し、他の記事の記述を自らの
記事の中に書き写すことです。
　その際、自らの記事の記述と読者が混同するのを避けるため、
他の記事の記述には引用符を付けます。多くは、「>」が使われ
ますが、特に規定があるわけではありません。

　「フォロー」とは、ここでは「フォローアップ記事」の意味
ではなく「引用した記述に対する反論や補足等としての記述」
の意味です。

　ここのポイントは、「引用」とは「フォロー」のために行う行
為であるということです。「引用は必要最小限にしましょう」と
よく言われるのは、これが理由です。
　自分が述べたいことを文脈の中で明確に位置づけるためにフォ
ローをするのですから、通常は大した量の引用が必要になること
はありません。

　なお、なぜ「知らない」と言えるかを、一応以下に述べておき
ます。

　Fujita 氏は、膨大な量の引用をしていて引用しっぱなしにし、
挙句の果ては引用しっぱなしで「フォローをする必要などかんじ
ていません」と述べました。フォローをする必要が無いなら、そ
もそも引用をする必要も無いので、意味不明です。

　ところが、Fujita 氏が使っている「フォロー」は、日本語では
「補足」などとなる意味の言葉であり、NetNews におけるターム
としての「フォロー」では無いと解釈すると、実は意味が通ります。

>もう一回書きますが、僕の主張とは
（7行削除）
>べきである。」という事でなにもフォローなど必要ないと思ってます。

　ここで言う「フォロー」も日本語での「補足」と捉えると意味
が通りますね。逆に NetNews のタームとして捉えると、意味不
明になります。

>そして、逆に頼光さんにいいますが、僕にはあなたの反論が何をいいたいのかよ
>くわかりません。あなたの反論について逆にフォローが必要なのではと存じます。
>僕の主張に関して何かはっきりしてないところがあったら、また書いてくださいね！

　ここの「フォロー」も、日本語での「補足」と捉えると意味が
通りますね。逆に NetNews のタームとして捉えると、意味不明
になります。

[ARAKI Yuusuke]

本筋とは全然関係ないのですが、これ↓でちょっと思い出したこと。

<bkcj1j$m83$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>の記事において
rai...@mug.biglobe.ne.jpさんは書きました。

| >しかし、親族の感情からみるとその辺りはそう感じ得ない事もあります。
|
| 　死者の意思よりも、遺族の意向を優先すべきという主張をして
| いますね。
| 　それがとんでもない主張であることを、理解しましょう。

本人の意志が無くとも遺族の同意で臓器提供可になるかもと、数
日前の新聞にありました。

一方、脳死判定手続きをすっ飛ばして移植をやっていた…という
ビックリな出来事は記憶に新しいと思います。これが今に至るもレ
ア・ケースであるか、さきがけとなって氷山の一角となったかは知
りませんが。

結論はあまりにホラーなので書けません。
--

[頼光]

In article <0309211432...@ron.goodearth.rim.or.jp>, ARAKI Yuusuke wrote:
>| >しかし、親族の感情からみるとその辺りはそう感じ得ない事もあります。
>|
>| 　死者の意思よりも、遺族の意向を優先すべきという主張をして
>| いますね。
>| 　それがとんでもない主張であることを、理解しましょう。
>
> 本人の意志が無くとも遺族の同意で臓器提供可になるかもと、数
>日前の新聞にありました。

　そちらは、展開次第ではあり得る選択肢ですね。

> 一方、脳死判定手続きをすっ飛ばして移植をやっていた…という
>ビックリな出来事は記憶に新しいと思います。これが今に至るもレ
>ア・ケースであるか、さきがけとなって氷山の一角となったかは知
>りませんが。
>
> 結論はあまりにホラーなので書けません。

　これは、どういう結論でもホラーというかテラーというか。

[Lamia]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message

news:bkhbce$n7v$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...
>
> >>お寺で働いてお寺のお墓にうめてほしかったのにという話もあるのをご存じない
> >>のでしょうか？

> >
> > 　靖国神社には遺骨はありません。遺骨を埋めたりすることはないのです。
> > ですから貴方の主張は事実無根です。
> > 　厚生省と外務省の間違いといい、貴方はまともに調査する事なく、非論理的に
> > ヒステリックな反論を繰り返しているように見えます。
> >
> > 　そもそも、誰が「お墓に埋めてほしかった」などといったのでしょうか？
> > 　遺骨が靖国神社に行ったので自分の墓に埋めることが出来なくなったなどとい
> > うことは、絶対に起こりようがないのに。
> >
> > 　勝手に死者の声を捏造しないでください。
> >
> この件に関してはテレビ局が実際にインタービューして放映してます。

ほう、テレビに責任をなすりつけるのですか。
では、せめてその無責任な放送をした番組名は教えて頂けるんでしょうね。

それから、靖国神社には墓地がありません。
物理的に遺骨を納めることが出来ないのに、
「靖国神社に納骨した為に、自分の寺に納骨できなかった人がいる。」
という誤った主張を未だに主張しつづけるのですか？

[Taizo Fujita]

テレビはTBSです。そして、納骨とは書いてません。あなたは文章を正確に読ま
ないんですね！戦争で、お寺の人が戦死して勝手に靖国神社にまつられる。宗教
上自分が信仰していない宗教にまつられるという事はそれは勝手に名前を利用し
ているという事にほかなりません。そして、戦死者の骨は外国で死んだ場合日本
に返ってこない場合が多いのです。
それで死後日本に残ってる親族が靖国に反感を持っても信教の自由がある日本と
しては当然です。
ところで、あなたはただ子どもの口けんかみたいに言い負かせれば良いというよ
うな文章の書き方しかしませんね！僕は、ぼくの主張もはっきっりかきました。
それに関してはなにもコメントもしないで！あまりに子供じみた口喧嘩は当方と
してはおつき合いできません。
ここに書いてあるのはそういう事もあるとテレビでも放映されたという話だけで
す。残念です！

[頼光]

In article <bko7ac$l9l$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, Taizo Fujita wrote:
>>>この件に関してはテレビ局が実際にインタービューして放映してます。
>>
>> ほう、テレビに責任をなすりつけるのですか。
>> では、せめてその無責任な放送をした番組名は教えて頂けるんでしょうね。
>>
>> それから、靖国神社には墓地がありません。
>> 物理的に遺骨を納めることが出来ないのに、
>> 「靖国神社に納骨した為に、自分の寺に納骨できなかった人がいる。」
>> という誤った主張を未だに主張しつづけるのですか？
>>
>テレビはTBSです。そして、納骨とは書いてません。あなたは文章を正確に読ま
>ないんですね！

　「TBS」は番組名ではありません。文章は正確に読み、的確な
返答をすることです。

　また、Fujita 氏の文字列通りの記述は「お寺のお墓にうめて
ほしかったのに」であり、これに対して「遺骨」という以外に
「うめて」の目的語を想定するのは日本語読解として誤りです。
　従って、「遺骨」でないと言いたいのなら、その発言者が何
を「うめて」欲しいと言ったのかを、Fujita 氏は明示しなけれ
ばなりません。

　要するに、「うめて」の目的語が遺骨のつもりでないとした
ら、それは Fujita 氏が文章を正確に書いていなかったことを
意味するものであり、Lamia氏の読解は正確なものです。

>戦争で、お寺の人が戦死して勝手に靖国神社にまつられる。宗教
>上自分が信仰していない宗教にまつられるという事はそれは勝手に名前を利用し
>ているという事にほかなりません。そして、戦死者の骨は外国で死んだ場合日本
>に返ってこない場合が多いのです。

　本人に承諾無しで、という意味で「勝手」というのであれば、
それはその通りです。聖ピエトロ寺院同様に。要するに、「勝手」
であるかどうかは、問題の本質ではありません。
　何の判断基準にもならないプロパティを持ち出しても、それは
何の説明にもなりません。

　要するに、Fujita 氏の発言は論理を構成していないというこ
とです。

>それで死後日本に残ってる親族が靖国に反感を持っても信教の自由がある日本と
>しては当然です。

　反感も共感も、持つのは自由です。

>ところで、あなたはただ子どもの口けんかみたいに言い負かせれば良いというよ
>うな文章の書き方しかしませんね！僕は、ぼくの主張もはっきっりかきました。
>それに関してはなにもコメントもしないで！あまりに子供じみた口喧嘩は当方と
>してはおつき合いできません。

　「子供じみた」発言をしているのは、主として Fujita 氏では
あっても Lamia 氏ではありません。

　論理を考え、事実について勉強し、自己を絶対化せず広い視野
で検討することが議論においては必要ですが、それを欠くことが
多々有るのは、これまで指摘してきた通りです。

　それを他者である Lamia 氏に仮託するのは、やはり自己を絶
対化している所業でしかありません。

　考え直しましょう。

>ここに書いてあるのはそういう事もあるとテレビでも放映されたという話だけで
>す。残念です！

　「だけ」ということは、例えば自分の主張を補強するデータで
も無く、例えば少数の例外を参考としてあげるデータでも無い、
何の関係も無い話だということですね。
　そのような話であれば、そもそも持ち出してはいけません。

　無意味な真似は、お止めなさい。