うちに送られてモナー。とりあえずアゲ

[Naoki HASHIZUME]

> Subject: 日下部陽一の掲示板荒らし行為を辞めさせて欲しい。
> Date: Tue, 11 Dec 2001 22:34:35 +0900
> From: ao riya <aori...@yahoo.co.jp>
> To: (省略)
> Cc: (省略)
>
>
> 2001/12/11現在、
> 日下部陽一という人物が
> 2chという匿名掲示板のプログラマ板と呼ばれる所、全体を
> 非常識な書き込みで荒らしております。
>
> 日下部陽一のホームページは
> http://www.void.tako.org/index.html
> メールアドレスは
> vo...@merope.pleiades.or.jp
> こちらです。
>
> 掲示板が荒らされているために、
> その掲示板の常連の人々が非常に迷惑しております。
>
> 日下部陽一のホームページに載っておりました
> メールアドレスから日下部陽一の知人の皆さまにメールを送信
> させて頂いております。
>
> 迷惑な日下部陽一に掲示板を荒らすという非常識な行為を止め
> ていただけるように
> お願いしていただけないでしょうか。
>
> 私達、掲示板の常連の人間が掲示板上を荒らすような行為をや
> めるように
> 再三に渡って発信しておるのですが、
> 日下部陽一本人は、全く聞く耳を持たず
> 延々と掲示板荒らし行為を続けるので、しかたなく
> このようなメールを送信させていただきました。
>
> なお、日下部陽一本人と、奥様の圭子さんにもCCで
> このメールの内容は届くようになっております。
>
> また、日下部陽一はソフトウェア技術者という事なので
> 詳細はわかりませんが、仕事上、奥様と関係が深いと思われま
> すので
> 奥様の仕事関係の
>
> C Magazine
> MSJ (Microsoft System Journal)
> MIND (Microsoft Internet Developer)
> MSDN Magazine
> Linux Today
> Linux Japan
>
> こちらの編集部だと思われるメールアドレスにも
> 送信させて頂いております。
>
>
> 彼の主な掲示板荒らし行為は以下のURLにて見る事が出来ます 。
>
>
> voidと会える宴会、会費3マン円以上！
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007894323
> ここはＫｕｓａｋａｂｅ　Ｙｏｕｉｃｈｉ板です。
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007477275
> voidに告ぐ
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007512489
> 日下部先生に一言！！
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007970940
> 日下部氏を中傷した会社員男性逮捕
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007442435
> おいおい、日下部スレおおすぎ（笑）
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007565622
> 日下部先生マンセースレッド（Windows1.0）
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007329829
> みんな、「人工無能くさかべタン」を作ろうよ！
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007564974
> そろそろやろうよプロブラマ板off会 Part2
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1004951783
> ◆◇ 日下部陽一著書不買運動 ◇◆
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007265520
> 日下部陽一 マ板アクセス禁止措置の署名 その２
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007514209
> 日下部陽一のことなら、俺に聞け！<1>
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007305978
> Kusakabe Youichi マ板アクセス禁止措置の署名
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1007374721
> 日下部 陽一先生の隔離スレッド void ***
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1006918877
> 日下部先生が光臨して板が活性化。。
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1006772076
>
> 他にも
> プログラマー＠2ch掲示板
> http://pc.2ch.net/prog/index.html
> こちらの沢山の掲示板スレッドが日下部陽一の荒らし行為によ
> って
> まともな意見交換が出来なくなっております。
>
>
> お願いしますから、日下部陽一の掲示板荒らし行為をさせない
> ように
> 対処していただけないでしょうか。
> 掲示板に参加している方々は非常に迷惑しております。
>
>
> 何かご意見ありましたら、このメールに返信をくださるか
>
> プログラマー＠2ch掲示板
> http://pc.2ch.net/prog/index.html
>
> こちらの掲示板にアクセスして適切なスレッドで
> ご意見をいただけますと幸いです。
>
> メールに頂きました返信内容などは
> そちらの掲示板にて公開させていただきます。
> ご了承ください。
>
> __________________________________________________
> Do You Yahoo!?
> Yahoo! BB is Broadband by Yahoo! http://bb.yahoo.co.jp/

--
☆★☆ +++ 橋詰 直樹 <Naoki HASHIZUME> +++ ★☆★
★☆★ http://www.asahi-net.or.jp/‾ty7n-hszm/ ☆★☆
☆★☆ mailto:ha...@mac.email.ne.jp ★☆★

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<B83EE50E...@d253165.ppp.asahi-net.or.jp>で
ha...@mac.email.ne.jpさんは書きました。
> > 日下部陽一という人物が
> > 2chという匿名掲示板のプログラマ板と呼ばれる所、全体を
> > 非常識な書き込みで荒らしております。

2chの「常識」ってよくわからないな...。ちょっと前に
「プログラマ板」とやらを眺めてみたのですが、悪口雑
言、根拠のない陰口などはOKみたいなんですけどね。匿
名だし。

この人のいう「非常識」って何だろう? 「発言の分量」
ならたしかにくさかべさんは「非常識」かも。:-)
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp

[Norimasa Nabeta]

>> (oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta)) さんは
>> 『Re: うちに送られてモナー。とりあえずアゲ』の中で書きました。

> japan.fan.netnews-people.voidの記事<B83EE50E...@d253165.ppp.asahi-net.or.jp>で
> ha...@mac.email.ne.jpさんは書きました。
>> > 日下部陽一という人物が
>> > 2chという匿名掲示板のプログラマ板と呼ばれる所、全体を
>> > 非常識な書き込みで荒らしております。
>
> 2chの「常識」ってよくわからないな...。ちょっと前に
> 「プログラマ板」とやらを眺めてみたのですが、悪口雑
> 言、根拠のない陰口などはOKみたいなんですけどね。匿
> 名だし。
>
> この人のいう「非常識」って何だろう? 「発言の分量」
> ならたしかにくさかべさんは「非常識」かも。:-)

2ch でもやはり「無敵」なのでしょうか。

--
のりたま＠中身はいいから勝ち負けだけ知りたい

[Shoji Fukuzawa]

From: Norimasa Nabeta <nab...@mars.dti.ne.jp>
Date: 14 Dec 2001 06:04:34 +0900
Message-ID: <9vb5aq$jo9$1...@news3.dti.ne.jp>
>
> >> > 日下部陽一という人物が
> >> > 2chという匿名掲示板のプログラマ板と呼ばれる所、全体を
> >> > 非常識な書き込みで荒らしております。

> のりたま＠中身はいいから勝ち負けだけ知りたい

勝ち負けだけならこーんなモノが出ちゃう時点で決まってますね。

[MIYAZAKI Shin]

<9vap02$nji$1...@ns.src.ricoh.co.jp> の記事において
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) が書いたことについて、

> この人のいう「非常識」って何だろう?

匿名掲示板に記名で書き込むことじゃないですか?

--
みやざき
sh...@miyazaki.email.ne.jp

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<ulmg6m...@miyazaki.email.ne.jp>で
sh...@miyazaki.email.ne.jpさんは書きました。
> 匿名掲示板に記名で書き込むことじゃないですか?

そうだとすると、なぜそれが悪いのか私には理解できな
いです。何か他人に迷惑???

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vb5aq$jo9$1...@news3.dti.ne.jp>で
nab...@mars.dti.ne.jpさんは書きました。
> 2ch でもやはり「無敵」なのでしょうか。

特定個人というものがいないので勝ち負けが明らかでな
い、というわけでそれはわからんのではないかと。

でもくさかべさんの発言に自分を見失ってブチ切れる人
がいたり細かいところをつついて俺の勝ちだと言い張っ
て高笑いしている人がいたりするのは、何度も繰り返さ
れたいつもの光景でしたね。

とはいえ、あの書き込みの速度(1000件まで書き込める
スレッドが1日で埋まったりする)にはちょっとついてい
けないので、ちょっと見て参加はあきらめました。

[MIYAZAKI Shin]

<9vc8d4$80d$1...@ns.src.ricoh.co.jp> の記事において
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) が書いたことについて、

> そうだとすると、なぜそれが悪いのか私には理解できな
> いです。何か他人に迷惑???

まあ、普通に考えれば迷惑ではないですけど、「2ch」
ということに注目するならば、E-Mail欄にメールアドレスを
入れてしまうと、どんなつまんないメッセージでも必ず
スレッドを「age」てしまうってのがありますね。

せめて日下部さんがあそこに「sage」と書いてくれれば
そんなに迷惑じゃ無いかも知れないです :-)

# でも、やっぱあの人たちにとっては「日下部の存在が
# 非常識」なだけかな。

--
みやざき
sh...@miyazaki.email.ne.jp

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<uellym...@miyazaki.email.ne.jp>で
sh...@miyazaki.email.ne.jpさんは書きました。

> 入れてしまうと、どんなつまんないメッセージでも必ず
> スレッドを「age」てしまうってのがありますね。

「age」てしまうと何が迷惑なのかよくわからない...。

> # でも、やっぱあの人たちにとっては「日下部の存在が
> # 非常識」なだけかな。

存在しているだけでも非常識? まさかね。:-)

[Kusakabe Youichi]

In article <9vb5aq$jo9$1...@news3.dti.ne.jp>, Norimasa Nabeta <nab...@mars.dti.ne.jp> wrote:
> 2ch でもやはり「無敵」なのでしょうか。

そういえば「勝ち負け」とか書いているひとをあそこではよく見かけるのですが、
どういう概念なんでしょうかね。

ヘ_ヘ ____________________________
ミ・・ ミ vo...@merope.pleiades.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

[Kusakabe Youichi]

In article <9vap02$nji$1...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
> 「発言の分量」ならたしかにくさかべさんは「非常識」かも。:-)

いえ、ごくふつうですよ。

[Kusakabe Youichi]

In article <ulmg6m...@miyazaki.email.ne.jp>, MIYAZAKI Shin <sh...@miyazaki.email.ne.jp> wrote:
> > この人のいう「非常識」って何だろう?
> 匿名掲示板に記名で書き込むことじゃないですか?

え、単に匿名用のペンネイムに何種類かあるだけなのでは?

現に、「Kusakabe Youichi」で書いてあるものの4割は偽物みたいですし。

[Kusakabe Youichi]

In article <9vc8d4$80d$1...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
> なぜそれが悪いのか私には理解できな
> いです。何か他人に迷惑???

たったそれだけで抑圧を感じてしまう人もいるみたい。

[Kusakabe Youichi]

In article <9vc94a$8b6$1...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
> とはいえ、あの書き込みの速度(1000件まで書き込める
> スレッドが1日で埋まったりする)にはちょっとついてい
> けないので、ちょっと見て参加はあきらめました。

わたし自身はチョットしか書いてないですし、
Webブラウザーで読み書きするとすごく時間かかるけど、
NewsReaderで読み書きするとその40倍ぐらいの速度でできますね。
(というか1/40ぐらいの時間で済む)

私が書いているのは、
2ch.pc.prog
2ch.pc.tech
2ch.pc.unix
2ch.pc.linux
2ch.comp.web-programming
2ch.saki.nntp
の6つだけですし。

[Mitsuru "MAN" Sasano]

> そういえば「勝ち負け」とか書いているひとをあそこではよく見かけるのですが、
> どういう概念なんでしょうかね。

２ちゃんねる閉鎖騒動のときにひろゆき＠管直人が出したメルマガが参考になると思
います。
＞＞「勝ち負け」の概念
ビッターズに「２ちゃんねる」が出品された直後のネタばらしのときのメールです。

From: "mag2 ID 0000022139" <mag2...@tegami.com>
Sent: Saturday, September 01, 2001 4:50 PM
Subject: ■2ch閉鎖の噂。。。の巻■
：
：
今後、2chがどうなっていくかはわかりませんが、
世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけない
アホな掲示板があったことは覚えててもらえるとうれしいです。
：

（↑「掲示板があった」と過去形になっていますが、結局閉鎖もされず２ちゃんねる
は
今のところそのままの形で進んでいます）

というわけで、外にどうみえようとくさかべ先生が笑っていたらそれは勝ちです。
「仕様書無しさん」も同様。先生は勝ち負けなんか無いと仰るかもしれませんが。

なんか荒れている原因は、ひろゆきが言っているように、もともと２ちゃんねるは
生真面目な人をうけつけないアホな掲示板であり、くさかべ先生が生真面目に見えて
しまっていることなのではないでしょうか。

-----
最近は1chヲチスレヲチの方がマ板ヲチより忙しい：
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru "MAN" Sasano]

> 特定個人というものがいないので勝ち負けが明らかでな
> い、というわけでそれはわからんのではないかと。

正しい。それに２ちゃんねる的には「笑ったものが勝ち」なので、
どっちも勝っている場合もある。というか現状そうだと想像してます。

> でもくさかべさんの発言に自分を見失ってブチ切れる人
> がいたり細かいところをつついて俺の勝ちだと言い張っ
> て高笑いしている人がいたりするのは、何度も繰り返さ
> れたいつもの光景でしたね。

「くさかべ先生の発言に自分を見失ってブチ切れる人」を演じる
人がいたり、「細かいところをつついて俺の勝ちだと言い張って
高笑いしている人」を演じている人がいたりするわけです。
（無論本物のデムパもいるかもしれません。）
建て前が実名あるいはReachableなMail Address付き投稿のfj,japanと
建て前が匿名カキコの２ちゃんねるの違いですね。

以下は最近の「２ちゃんねる研究」というページからパクってきた
ことばですが、

「この種の問題に関して言えば、２ちゃんねるやひろゆき氏の言動の背景に何ら”思
想性”がないということが大きなポイントかなと。
つまり「削除された」ということを、思想上の問題として考えているのではなく、あ
くまで相手を攻撃する正当性のための、”でっち上げた怒り”というか ”遊びの怒
り”で遊んでいるだけで。 」

で、ここら辺はくさかべ先生は十分ご承知の様子です。
---
今日は1ch祭りは無い様子…寂しい
笹野満＠楽しい我が家.in-japan

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vfoah$25h$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。

> 「くさかべ先生の発言に自分を見失ってブチ切れる人」を演じる
> 人がいたり、「細かいところをつついて俺の勝ちだと言い張って
> 高笑いしている人」を演じている人がいたりするわけです。

そういう姿って「演じる」に値するのかなあ? つまり、
そういう姿を演じている自分を楽しんでいる参加者って
ほんとうにいるのかな、ということなんですが...。

そういう姿を客観的に眺められる人なら、その姿がわり
とプライドずたずたな姿であることはわかっているでし
ょうから、そういうふうに自分をおとしめて見せて他人
をおどろかせる余裕のある人って相当だと思う。まああ
のレベルの発言しかできないなら、そこまでできる人は
いてもきわめて少数だと思うです。

[Mitsuru "MAN" Sasano]

> そういう姿を客観的に眺められる人なら、その姿がわり
> とプライドずたずたな姿であることはわかっているでし
> ょうから、そういうふうに自分をおとしめて見せて他人
> をおどろかせる余裕のある人って相当だと思う。

ぜんぜん相当じゃないですよん。
だって「名無し」ですもん。

---
1ch.tvじゃなくて富士樹海offで盛り上がった夜でした。さあねよっと。
笹野満＠楽しい我が家.in-japan

[Kusakabe Youichi]

In article <9vfjjv$nld$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru \"MAN\" Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:
> というわけで、外にどうみえようとくさかべ先生が笑っていたらそれは勝ちです。
> 「仕様書無しさん」も同様。先生は勝ち負けなんか無いと仰るかもしれませんが。

なるほど。でもなんか見てるともっとゼロサムっぽいものを想像させるような
ことを言ってるように見えるんですけどね。

[Kusakabe Youichi]

In article <9vg6i8$f3c$3...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:

> japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vfoah$25h$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
> sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。
> > 「くさかべ先生の発言に自分を見失ってブチ切れる人」を演じる
> > 人がいたり、「細かいところをつついて俺の勝ちだと言い張って
> > 高笑いしている人」を演じている人がいたりするわけです。
>
> そういう姿って「演じる」に値するのかなあ? つまり、
> そういう姿を演じている自分を楽しんでいる参加者って
> ほんとうにいるのかな、ということなんですが...。

「演じていることにする」と、自分のみっともなさに目をつぶれて便利な
だけかも。

[Shoji Fukuzawa]

From: Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp>
Date: Mon, 17 Dec 2001 01:22:24 +0900
Message-ID: <171220010122243933%vo...@merope.pleiades.or.jp>
>
> 「演じていることにする」と、自分のみっともなさに目をつぶれて便利な
> だけかも。

演じるってのはまあ、「ホントウノジブンは他にいるんだっ!!」
ってな、自己暗示みたいな側面ありますからね。意図的に馬鹿の
フリをしてる間は馬鹿じゃなくなったような気になれる、っと。

なにをしたって馬鹿は馬鹿がにじみでてるもんなんだけどな。

# なにもしなきゃさずがにバレない、ってのは
# なかなか採用されないようで(^o^;

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vg7lt$rhs$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。
> ぜんぜん相当じゃないですよん。
> だって「名無し」ですもん。

たしかに「名無し」なんですけど、それで済ませられる
なら自分の書き込みに誰かが反論したからといってプラ
イドが傷つくはずもありませんし、そのせいでブチ切れ
る人もいないはずでしょう?

ブチ切れる人がいたり、あるいはブチ切れる演技が演技
として成立していたりするということは、名無しだろう
がなんだろうが、やはり書き込んだ内容はプライドやら
自我やらに直結しているようですよ。

[Kazuo Fox Dohzono]

In article <151220011022485522%vo...@merope.pleiades.or.jp>
Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp> writes:

> Webブラウザーで読み書きするとすごく時間かかる

「あんな冗談みたいなシステム (2ch だけじゃなくて) 流行るワケないやん」
と思ってたんだけどなあ….

--
Kazuo Fox Dohzono / doh...@hf.rim.or.jp

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> > Webブラウザーで読み書きするとすごく時間かかる

ですねえ。私も今はemacs+navi2chとかxyzzy+2ch-mode使って快適です。
噂ではjvimでもあるみたい<2ch-modeみたいなもの。

> 「あんな冗談みたいなシステム (2ch だけじゃなくて) 流行るワケないやん」
> と思ってたんだけどなあ….

差し支えなければ、どこらへんのシステムが「冗談みたい」と
「思っていた」のか教えていただけませんか？

---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

太田さん：

> ブチ切れる人がいたり、あるいはブチ切れる演技が演技
> として成立していたりするということは、名無しだろう

「ブチ切れる人がいる」ことと、「ぶち切れる演技が演技として
成立していたりするということ」が、どのように繋がると、
「あるいは」になるのですか？

教えてください。よろしくお願いします。
---
笹野満＠楽しい我が家..in-japan

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

くさかべ先生：

> なるほど。でもなんか見てるともっとゼロサムっぽいものを想像させるような
> ことを言ってるように見えるんですけどね。

あーそうですね。そう言うことを言う人もいますね。
うーん。なぜなんだろう？
それが厨房ってもんなんじゃないでしょうか。

#厨房には「いわゆる」でも付けたほうがいいですかね。
---
笹野満＠楽しい我が家.in-japan

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vl2s4$ahd$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。

> 「ブチ切れる人がいる」ことと、「ぶち切れる演技が演技として
> 成立していたりするということ」が、どのように繋がると、
> 「あるいは」になるのですか？

外からみて「ブチ切れている」状態が観測されるという
ことは、実際に「ブチ切れる人がいる」か「あるいは」
「ブチ切れる演技をする人がいて、その演技が有効であ
る(外からそう見える)」のいずれかだからです。

[Kazuo Fox Dohzono]

In article <9vl2k7$9p2$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>

"Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> writes:

> > 「あんな冗談みたいなシステム (2ch だけじゃなくて) 流行るワケないやん」
> > と思ってたんだけどなあ….
>
> 差し支えなければ、どこらへんのシステムが「冗談みたい」と
> 「思っていた」のか教えていただけませんか？

「思っていた」のは「流行るワケないじゃん」の方で, 「冗談みたい」と思っ
ているのは現在進行形です :-)

NNTP サーバを立ち上げてローカルニュースグループにした時に比べて無駄な
情報 (つまり, 再送される情報) がかなり多いんではないかと思うんですけど,
そうでもないんでしょうか. cgi のパラメータで範囲指定出来るとか/

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

大田さん：

> 外からみて「ブチ切れている」状態が観測されるという
> ことは、実際に「ブチ切れる人がいる」か「あるいは」
> 「ブチ切れる演技をする人がいて、その演技が有効であ
> る(外からそう見える)」のいずれかだからです。

この部分だけなら分かりますが、これが

"Junn Ohta" <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote in message
news:9vk18m$lkl$1...@ns.src.ricoh.co.jp...

>ブチ切れる人がいたり、あるいはブチ切れる演技が演技
>として成立していたりするということは、名無しだろう
>がなんだろうが、やはり書き込んだ内容はプライドやら
>自我やらに直結しているようですよ。

これにどう関わってくるのですか?

『外から見て「ブチ切れている」状態が観測される』と、
『名無しだろうがなんだろうが、やはり書きこんだ内容はプライドやら自我やらに直
結している』
というのが私には、まだ分かりません。

もう少し説明していただけませんか？　よろしくお願いします。
---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> 「思っていた」のは「流行るワケないじゃん」の方で, 「冗談みたい」と思っ
> ているのは現在進行形です :-)
>
> NNTP サーバを立ち上げてローカルニュースグループにした時に比べて無駄な
> 情報 (つまり, 再送される情報) がかなり多いんではないかと思うんですけど,

つまり、「冗談みたい」と思っていらっしゃるのは、いわゆる転送量問題と
いうことでよろしいのでしょうか？
その部分は、私もやっぱり問題だなぁと思います。

いえ、質問したわけは、自分も今まで約12年ぐらいfjを読み書きしていたわけで、
最初はやはり同じように（というか割と先入観から）２ちゃんねるみたいなシステム
には
疑問がありました。で、他の人はそこら辺どう見ているのかなと興味があったもの
で。

> そうでもないんでしょうか. cgi のパラメータで範囲指定出来るとか/

ここらへんは使用する（２ちゃんねる）ブラウザによります。

---
笹野満＠楽しい我が家

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vnojh$sn8$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。

> 『外から見て「ブチ切れている」状態が観測される』と、
> 『名無しだろうがなんだろうが、やはり書きこんだ内容はプライドやら自我やらに直
> 結している』
> というのが私には、まだ分かりません。

「ブチ切れる」のが「自分のプライドやら自我やらが傷
ついたから」であり、「ブチ切れた発言はそのプライド
やら自我やらを保全しようとする試み」であるという推
定については理解してもらえますか? そうでなければそ
こを争ってみてもしかたないので私の文章は読み捨てて
ください。

で、「ブチ切れる」演技が有効であるためには、実際に
「ブチ切れる」人がいなければならないわけで、外から
みて「ブチ切れている」状態が観測されるなら、「こう
いう発言を読んだらブチ切れてもしかたない」という認
識がそれなりに共有されているのだろうなあと思うわけ
です。

したがって「ブチ切れた状態が観測される」なら、やは
り「書き込んだ内容はプライドやら自我やらに直結して
いる」のでしょうし、「名無しであることが前提の2ch
でもやはりそうなるのだなあ」というのが私の感想であ
るわけですね。

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

太田さん：

>「ブチ切れる」のが「自分のプライドやら自我やらが傷
>ついたから」であり、「ブチ切れた発言はそのプライド
>やら自我やらを保全しようとする試み」であるという推
>定については理解してもらえますか? そうでなければそ
>こを争ってみてもしかたないので私の文章は読み捨てて
>ください。

そこまで物分かりが悪くないつもりですが ;-)

>で、「ブチ切れる」演技が有効であるためには、実際に
>「ブチ切れる」人がいなければならないわけで、外から
>みて「ブチ切れている」状態が観測されるなら、「こう
>いう発言を読んだらブチ切れてもしかたない」という認
>識がそれなりに共有されているのだろうなあと思うわけ
>です。

一般的に生活していく中で、世間にはこういう共有認識は
あると思います。(1)

>したがって「ブチ切れた状態が観測される」なら、やは
>り「書き込んだ内容はプライドやら自我やらに直結して
>いる」のでしょうし、「名無しであることが前提の2ch
>でもやはりそうなるのだなあ」というのが私の感想であ
>るわけですね。

この部分が、まだ分りません。

【直結してないかも?の例】
テレビで、漫才師の「ブチ切れた状態が観測された」とします。
見る側は、当然(1)を基に「これはブチ切れている状態で
あるぞよ」と認識します。
しかし、だからといって、「ブチ切れた」漫才師の行動は
彼のプライドやら自我やらに直結しているのでしょうか？
(最初「ドラマ中の役者」で例を考えたけど、あまりにも
はっきりしすぎるので変えました)

【直結しているかも?の例】
プロ野球の生中継で、ある選手がデットボール当てられて
「ブチ切れて投手に襲いかかる」状態が観測されました。
見る側は、当然(1)を基に「これはブチ切れている状態で
あるぞよ」と認識します。
この選手のとった行動は、彼のプライドやら自我やらに
直結しているのでしょうか？

見る側が「ブチ切れた状態であると観測」し、それを
「(見られる側の)プライドやら自我やらに直結している」とする。
そう考えるのは見る側の勝手ではあるけど、正しいかどうか
分かりませんよね。
某所で良く見る『そう思いたいのかも知れませんが、
実際にはそうではないです』って言葉は、そういう読み手と
書き手の意識の違いから来ているのではないかと考えています。

で、これは「名無しであること云々」っていうのとは全く別の
話し（はなしし）になると思います:)

----
笹野満＠楽しい我が家

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vq912$ken$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。
> 【直結してないかも?の例】
> ...

> しかし、だからといって、「ブチ切れた」漫才師の行動は
> 彼のプライドやら自我やらに直結しているのでしょうか？

だってこれはまわりから見ても演技であるという了解の
もとに行われている行為でしょう? その漫才師がプライ
ベートな路上で同じように「ブチ切れた」演技をしてい
たら、これはパフォーマンスなのか本気なのかわかりま
せんけど。

> 見る側が「ブチ切れた状態であると観測」し、それを
> 「(見られる側の)プライドやら自我やらに直結している」とする。
> そう考えるのは見る側の勝手ではあるけど、正しいかどうか
> 分かりませんよね。

それはまあ、アスキーネットやネットニューズでの観測
が2chでもそのまま当てはまるらしいという推測の結果
ですからね。間違っている可能性もまったくないわけで
はないです。とはいえ、あのドタバタに参加している全
員が演技で遊んでいるというのは確率的にありえないで
しょうね。

> で、これは「名無しであること云々」っていうのとは全く別の
> 話し（はなしし）になると思います:)

そうですそうです。私がいいたいのも「名無しかどうか
はまったく関係ないんだなあ」ということですから。

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

>> しかし、だからといって、「ブチ切れた」漫才師の行動は
>> 彼のプライドやら自我やらに直結しているのでしょうか？
>
>だってこれはまわりから見ても演技であるという了解の
>もとに行われている行為でしょう?

そうですか？

>はないです。とはいえ、あのドタバタに参加している全
>員が演技で遊んでいるというのは確率的にありえないで
>しょうね。

これは、
「あのドタバタに参加している全員が本気であると
いうのは確率的にありえないでしょうね。」
というのと多分同じくらい真実だと思いますが、
それが今回の話とどう関わってくるのでしょうか？

>そうですそうです。私がいいたいのも「名無しかどうか
>はまったく関係ないんだなあ」ということですから。

そうですそうです。最初から私の質問も、太田さんの

>ブチ切れる人がいたり、あるいはブチ切れる演技が演技
>として成立していたりするということは、名無しだろう
>がなんだろうが、やはり書き込んだ内容はプライドやら
>自我やらに直結しているようですよ。

の、『ぶち切れる人がいたり、“あるいは”ぶち切れる演技が
演技として成立したりするということは』での“あるいは”は
何かということですから。

上の漫才師の例では、ぶち切れる演技が演技として成立して
いますか？そして、それは彼のプライドやら自我やらに
直結していますか？

---
笹野満＠楽しいわが家
♪プライドが何だ　プとラとイとダだ♪ (Theピーズ)

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vsp83$2h7$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。

> 上の漫才師の例では、ぶち切れる演技が演技として成立して
> いますか？そして、それは彼のプライドやら自我やらに
> 直結していますか？

うーん、話が通じていないのかなあ...。

私の書いた「演技として成立する」というのは「他人に
ブチ切れていると思ってもらえる」という意味だと思っ
てください。したがって、漫才師の例は私にとって「演
技として成立していない」です。

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> 私の書いた「演技として成立する」というのは「他人に
> ブチ切れていると思ってもらえる」という意味だと思っ
> てください。したがって、漫才師の例は私にとって「演
> 技として成立していない」です。

太田さんにとっての「演技として成立する」の意味がやっとわかりました。
（すみません、遅くて。お手数とらせました。）
太田さんにとっては、「演技として成立する」為には、他人が「本当のことだと思
う」
必要があるわけですね。

私は、テレビで役者がやっている「演技」程度のことを考えていました。
（そして、それは太田さんにとっては、「演技として成立していない」）
私にとっては、役者は視聴者を楽しめようとして演技するし、
そして視聴者が「本当のことだと思う」までもなく、あるレベルで、
それは演技として成立していると考えてました。

２ちゃんには太田さんの言うところの演技はあるかどうかは分かりません。
でも、私が上で言っている程度の演技はあると思いますし、
それは私が上で言っている意味で演技として成立していると思います。
そして、それをするのは、「名無し」だと、ぜんぜん相当じゃないです。
---
笹野満＠楽しい我が家
♪見えるもんだけが　全てでいいだ　見えねえもんまで　考えるもんか♪

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vt1n1$i87$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。

> 私にとっては、役者は視聴者を楽しめようとして演技するし、
> そして視聴者が「本当のことだと思う」までもなく、あるレベルで、
> それは演技として成立していると考えてました。

なるほど、それはおっしゃるとおりです。私がもっとこ
とばを選んで使えばよかったのでした。まあ私のいいた
いことは伝わったようなので、それでよしとして...。

> ２ちゃんには太田さんの言うところの演技はあるかどうかは分かりません。
> でも、私が上で言っている程度の演技はあると思いますし、
> それは私が上で言っている意味で演技として成立していると思います。
> そして、それをするのは、「名無し」だと、ぜんぜん相当じゃないです。

その「演技」をしている人はたしかにプライドやら自我
やらがどうこうという話とは無関係ですね。「まあまあ」
などとなだめに回っている人間と同様に、対立の構図に
とっては第三者なんですな。

ところでそういう「演技」をしている人は何のためにそ
んなことをしているのかな? 「火事と喧嘩は江戸の華」
とか「祭だワッショイ」みたいに、何かトラブルがある
とそこに集まって騒ぐことで楽しんでいるのかしら。だ
とすると、いちばん「荒らし」に近いことをやっている
のはそういう人たちでしょうね。

つまり、くさかべさんが他人がムカっとするような言い
かたで正論(まあおおむねは)を吐いて、それに対してム
カついた人たちが反応してことばを荒げて、そこに「荒
らし」の人たちが火に油を注ぐような行動をしてあのよ
うな状況になっているということですか...。

匿名であることによって「荒らし」に参加しやすい、と
いうか参加しても個人を特定して咎められることがない
わけで、その意味では「荒らし」の比率が増える傾向は
あるでしょうけど、それを除けば構図としてはアスキー
ネットやネットニューズで起きていたこととそれほど変
わらないようですね。

くさかべさんもまあ、他人の間違いを指摘するときの率
直さと同じ程度の率直さで他人から間違いを指摘された
ときにも対応すればよいのだけど、それをしないからム
カついた人はさらにムカつくと。そこはくさかべさんが
みっともないと思うけど、でもくさかべさんが指摘した
ことのうち、傍目からも明らかに正しい部分を理解する
ことも受け入れることもしないで腹を立てている人たち
はそれよりはるかにみっともないわけで、私としてはそ
ういう人たちの味方をする気にはとうていなれない...。

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> ところでそういう「演技」をしている人は何のためにそ
> んなことをしているのかな? 「火事と喧嘩は江戸の華」
> とか「祭だワッショイ」みたいに、何かトラブルがある
> とそこに集まって騒ぐことで楽しんでいるのかしら。だ

２ちゃんねるは、ひろゆき＠管直人が作った、そういうことが許されている場です。
本人曰く、「世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけな
い
アホな掲示板」ですから。で集まって演技して騒いで楽しんでいるのでしょう。

> とすると、いちばん「荒らし」に近いことをやっている
> のはそういう人たちでしょうね。

私は、あそこでの「祭りだワッショイ」は「荒らし」だと思いませんし、
くさかべ先生の“カキコ”も「荒らし」だと考えていません。
くさかべ先生のカキコを荒らしだと考えている人もいるかも知れませんが、
それは私にはどうにもできないことです。
太田さんが「祭りだワッショイ」を「荒らし」に近いと考えているのと同様。

> つまり、くさかべさんが他人がムカっとするような言い
> かたで正論(まあおおむねは)を吐いて、それに対してム
> カついた人たちが反応してことばを荒げて、そこに「荒
> らし」の人たちが火に油を注ぐような行動をしてあのよ
> うな状況になっているということですか...。

というか私にはお互い楽しんでいるようにしか見えないんですが。
くさかべ先生は楽しんでないのかな…。
来てるんだから楽しんでいるのではないかと思います。

> あるでしょうけど、それを除けば構図としてはアスキー
> ネットやネットニューズで起きていたこととそれほど変
> わらないようですね。

アスキーネットは行った事無いのでわかりません。
そしてfjとも、見た目はそれほど変わらないというのは同意します。

でも多分違いは、fjがボランティアベースで運営され、そこでは
実生活あるいは普通の社会生活と同様であることを期待されているが、
２ちゃんねるはひろゆき個人が「落書きして楽しめ」と用意した「便所」であるこ
と。
見た目の状態はそれほど変わらなくても、その「荒らし」を見る方の受け取り方は
変わってくると思います。

> くさかべさんもまあ、他人の間違いを指摘するときの率
> 直さと同じ程度の率直さで他人から間違いを指摘された
> ときにも対応すればよいのだけど、それをしないからム
> カついた人はさらにムカつくと。そこはくさかべさんが
> みっともないと思うけど、でもくさかべさんが指摘した
> ことのうち、傍目からも明らかに正しい部分を理解する
> ことも受け入れることもしないで腹を立てている人たち
> はそれよりはるかにみっともないわけで、私としてはそ
> ういう人たちの味方をする気にはとうていなれない...。

多分くさかべ先生的には同じ程度の率直さで対応していると思いますよ。
＃良かった。最後にjapan.fan.netnews-people.voidな話題に戻った。

そして、*実際*私ももちろん味方しません。どちらにも。

映画やテレビを楽しむのと同じ様に楽しむだけです。
そして、楽しめなくなったら見なく（行かなく）なるだけです。

-----
笹野満＠楽しい我が家
♪いつまでもバカのそばを離れないで　休まずに手を抜かずにハマらないで
　死ぬまであそぼう　まかせろだぜ　どこまでもいこう　壊れるまで

[Junn Ohta]

japan.fan.netnews-people.voidの記事<9vutg9$ns7$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>で
sas...@zac.att.ne.jpさんは書きました。

> ２ちゃんねるは、ひろゆき＠管直人が作った、そういうことが許されている場です。
> 本人曰く、「世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけない
> アホな掲示板」ですから。で集まって演技して騒いで楽しんでいるのでしょう。

ざっと目を通した限りでは「演技して」の人ってほとん
どいないんじゃないかと思うのですけどね。ま、それは
私の判断ですから。

> 私は、あそこでの「祭りだワッショイ」は「荒らし」だと思いませんし、
> くさかべ先生の“カキコ”も「荒らし」だと考えていません。
> くさかべ先生のカキコを荒らしだと考えている人もいるかも知れませんが、
> それは私にはどうにもできないことです。
> 太田さんが「祭りだワッショイ」を「荒らし」に近いと考えているのと同様。

うーん、「荒らし」ってのは要するに、その場をいつも
どおりに使いたい人の邪魔になるような行動なのでしょ?
「祭だワッショイ」みたいなのは「祭好き」にはいいの
でしょうけど、そうじゃない人には邪魔なんじゃないか
と思うのですけど、そうでもない?

まあ私はまだ「荒らし」がよくわかってないかもしれな
いので、その点についてはあまり強い主張はしないこと
にします。

> というか私にはお互い楽しんでいるようにしか見えないんですが。

ao riya氏の「その掲示板の常連の人々が非常に迷惑し
ております」というメールも演技かなにかであって、要
するにお楽しみの一部、ということですか...。

そこまで遊べているとすれば相当なものだと思いますが、
実際のところはどうかな? もっと2chに詳しい人たちの
意見も聞いてみたいですね。

[K.Y.]

Junn Ohtaさんの<9vuui7$7cn$1...@ns.src.ricoh.co.jp>から引用。

> 「祭だワッショイ」みたいなのは「祭好き」にはいいの
> でしょうけど、そうじゃない人には邪魔なんじゃないか
> と思うのですけど、そうでもない?

大半の2ちゃんねらーは祭好きだと思われ。
# 板にもよるかと思いますが嫌いな人は少ないかと。
邪魔だと思う人もいるでしょうけど、そういう人は
2ちゃんねるに来なくなるのでは。あまりに多すぎるし。

> まあ私はまだ「荒らし」がよくわかってないかもしれな
> いので、その点についてはあまり強い主張はしないこと
> にします。

参考までに…… http://www.2ch.net/guide/faq.html#C5
具体例だと、こんな感じのやつ↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1008629989/

> ao riya氏の「その掲示板の常連の人々が非常に迷惑し
> ております」というメールも演技かなにかであって、要
> するにお楽しみの一部、ということですか...。

煽り屋氏 :)
楽しみの一部の可能性もありますね。
日下部さんの知人を登場させてさらに遊ぼうとか。
--
K.Y. mailto:haku...@zb.wakwak.com

[Kusakabe Youichi]

In article <a04j6l$co3$1...@news1.wakwak.com>, "K.Y." <haku...@zb.wakwak.com> wrote:
> 大半の2ちゃんねらーは祭好きだと思われ。
> # 板にもよるかと思いますが嫌いな人は少ないかと。
> 邪魔だと思う人もいるでしょうけど、そういう人は
> 2ちゃんねるに来なくなるのでは。

(中略)
> 楽しみの一部の可能性もありますね。
> 日下部さんの知人を登場させてさらに遊ぼうとか。

観察してみたところ、そういう種類の人って、
その場所の「話題」自体の内容にはついていけないというか、
自分では内容のある話ができない種類人の多いみたいですね。
でも、そこにはいたい、という感じ。

[Kusakabe Youichi]

In article <9vutg9$ns7$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:
> というか私にはお互い楽しんでいるようにしか見えないんですが。
> くさかべ先生は楽しんでないのかな…。

というか、人間のモティヴェイションは「楽しみ」だけじゃないですよ。
ダイエット療法はそのもの自体を「たのしむ」ためにやっているのですか?
ジョギングはどうですか? お習字のお稽古はどうですか? 学校の授業はどうでしょう?

> 来てるんだから楽しんでいるのではないかと思います。

実は、2ch<->NNTPサーヴァーのゲイトウェイを個人でやっているひとがいて、
(以前japan.*にも出没していた人らしい)、それのおかげで私は2ch読み書きを
できているわけですが、
最近は、2ch.comp.programmerに関してはフィードしなくしたそうで、
そこにはかけなくなっちゃったのです。

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

Youichi" <vo...@merope.pleiades.or.jp> wrote in message news:241220010415110298%vo...@merope.pleiades.or.jp...

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> というか、人間のモティヴェイションは「楽しみ」だけじゃないですよ。
> ダイエット療法はそのもの自体を「たのしむ」ためにやっているのですか?
> ジョギングはどうですか? お習字のお稽古はどうですか? 学校の授業はどうでしょう?

では日下部先生にはどのような“モチベーション”があって２ちゃんねるにいらっしゃっているのかお聞きしたい
ところです。お習字のお稽古場で漫才をやるってのはふつう怒られますね。逆もまたしかり。
fj辺りだと出来ない、ご自分の著作の宣伝ではないではないだろうと思ってはいますが。

> > 来てるんだから楽しんでいるのではないかと思います。
>
> 実は、2ch<->NNTPサーヴァーのゲイトウェイを個人でやっているひとがいて、
> (以前japan.*にも出没していた人らしい)、それのおかげで私は2ch読み書きを
> できているわけですが、

っていうか日下部先生は最初はウェブブラウザ使っていたでしょ。
じゃあそのNNTP鯖（わざと）がなければ２ちゃんねるにこないとでも？
--
笹野満＠楽しい我が家

[Kusakabe Youichi]

In article <a07je2$9kt$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:
> では日下部先生にはどのような“モチベーション”があって２ちゃんねるにいらっしゃっているのか

まあ、それはおいといて...

> っていうか日下部先生は最初はウェブブラウザ使っていたでしょ。

少しためしてみましたけどね。
1回名前を書き間違えて、懲りました(^^;

[HONGO Shin-ichi]

Kusakabe Youichi さん>

> 観察してみたところ、そういう種類の人って、
> その場所の「話題」自体の内容にはついていけないというか、
> 自分では内容のある話ができない種類人の多いみたいですね。
> でも、そこにはいたい、という感じ。

まあ、モラトリアムなひとが多いみたいですね。
実人数が多いのか、そういうひとほど多く書いているだけなのかはわか
りませんが(^^;

# プログラマ板のばあい、あそこにいるってことはすくなくとも社会人
# なはずなんだけど… あんなんでいいのかなと思ったりして

みんなでそろって名無しで書いてると、だんだん個人間のへだたりがあ
いまい化していって、よけいなかかわりを気にしなくてすむ場所ができ
る。
いわゆるマターリ状態 :-)
馬鹿なこと書いて指摘されても、自分じゃないことにしちゃえますしね。

で、そういう (彼らにとっていごこちのいい) 空間に日下部さんのよう
な主張の強いひと :-) が入ってくると、ものすごい勢いで防衛本能が
働いて過剰反応しちゃうんでしょうね。

“sage で書け” というアレも、ようはスレッドが目立って他のひとが
入ってくると、自分の空間を壊されちゃうからイヤだからという理由な
んじゃないでしょうか。

--
Syn (HONGO Shin-ichi)
s...@kohshi.org

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

一応言っておくけど、

> まあ、モラトリアムなひとが多いみたいですね。
> 実人数が多いのか、そういうひとほど多く書いているだけなのかはわか
> りませんが(^^;

…

> みんなでそろって名無しで書いてると、だんだん個人間のへだたりがあ
> いまい化していって、よけいなかかわりを気にしなくてすむ場所ができ
> る。
> いわゆるマターリ状態 :-)
> 馬鹿なこと書いて指摘されても、自分じゃないことにしちゃえますしね。

ここらへん、もし言っていることが正しいならば、（今は数少ないようですが）
２ちゃんねるマ板に書きこんでいた“Kusakabe Youichi”にとっても同様ですよ。

違いがあるんだとすれば、名無しと“Kusakabe Youichi”の違いってな何なんですか？

> で、そういう (彼らにとっていごこちのいい) 空間に日下部さんのよう
> な主張の強いひと :-) が入ってくると、ものすごい勢いで防衛本能が
> 働いて過剰反応しちゃうんでしょうね。

「こわがりすぎー:)」

-----
笹野満＠楽しい我が家
♪コラオラの尻馬に乗るなーうっとおしーぜー　オラ誰ともつるまねー

[Kusakabe Youichi]

In article <dwCW7.44$3J5....@news3.dion.ne.jp>, HONGO Shin-ichi <s...@kohshi.org> wrote:
> で、そういう (彼らにとっていごこちのいい) 空間に日下部さんのよう
> な主張の強いひと :-) が入ってくると、ものすごい勢いで防衛本能が
> 働いて過剰反応しちゃうんでしょうね。

主張が強いわけじゃあないですね。
彼らは主張が弱いわけでもないし。
根拠が弱いとかならまだわかりますが。

> “sage で書け” というアレも、ようはスレッドが目立って他のひとが
> 入ってくると、自分の空間を壊されちゃうからイヤだからという理由な
> んじゃないでしょうか。

ただの「目立つかどうか」とはまたちがうみたいですね。

[HONGO Shin-ichi]

Kusakabe Youichi さん>

> > で、そういう (彼らにとっていごこちのいい) 空間に日下部さんのよう
> > な主張の強いひと :-) が入ってくると、ものすごい勢いで防衛本能が
> > 働いて過剰反応しちゃうんでしょうね。
> 主張が強いわけじゃあないですね。
> 彼らは主張が弱いわけでもないし。
> 根拠が弱いとかならまだわかりますが。

ごめんなさい、「自己主張」の強い (そうに見える) ひとという意味で
した。
いや日下部さんにはまったくそういう意図はないんでしょうけど、名無
しのぬるま湯につかっているひとから見ればやっぱりめだっているんだ
と思います。

わたしも２ちゃんねるにはいわゆる「トリップ」付きでつねに書いてま
すが、「名無しで書け」と言われたことが少なからずあります。
意見自体に反論されたわけじゃないので、名前を入れて書くことだけを
気にすることがいるのはたしかだと思います。

# 日下部さんの場合は名前だけじゃないと思いますけど :-)

[HONGO Shin-ichi]

Mitsuru ''MAN'' Sasano さん>

> ここらへん、もし言っていることが正しいならば、（今は数少ないようですが）
> ２ちゃんねるマ板に書きこんでいた“Kusakabe Youichi”にとっても同様ですよ。
> 違いがあるんだとすれば、名無しと“Kusakabe Youichi”の違いってな何なんですか？

「“Kusakabe Youichi”にとっても同様」というのは、どの部分を指し
て言ってますか?

1) 「モラトリアムなひと」のくだり
2) 「実人数が多いのか」のくだり
3) 「そろって名無しで書いてると」のくだり
4) 「馬鹿なこと書いて指摘されても」のくだり

3) はちがうだろうし、 2) もちがうし、ということは 1) か 4) ??

名無しと日下部さんの違いといえば、やはり没個性の極みといえる「２
ちゃんねらー」という集団と、日下部さんという「個」の違いというこ
とになるんじゃないでしょうか。

そういう意味じゃないのかな。
“Kusakabe Youichi” というのは日下部さん個人のことじゃなくて
“Kusakabe Youichi” というハンドルを名乗ってるひと (たち?) とい
う意味なのかな。
そういえば、プログラマ板で一時期何人もが Kusakabe Youichi という
ハンドルで書きつづけるというようなアホなことをやってましたが、あ
んなのも「みんながやってるからぼくも」という没個性の所業でしょ。
はたから見ててあんなにまぬけなものはない。
なぜあんなことをしたのか、意図はなんだったんでしょうね。
日下部さんという個の存在を塗りつぶしてしまいたかったのかなぁ。

> > で、そういう (彼らにとっていごこちのいい) 空間に日下部さんのよう
> > な主張の強いひと :-) が入ってくると、ものすごい勢いで防衛本能が
> > 働いて過剰反応しちゃうんでしょうね。
> 「こわがりすぎー:)」

そうそう、まさにそれですね。

[HONGO Shin-ichi]

笑った。

Kusakabe Youichiを規制してください
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009475423/

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> そういう意味じゃないのかな。
> “Kusakabe Youichi” というのは日下部さん個人のことじゃなくて
> “Kusakabe Youichi” というハンドルを名乗ってるひと (たち?) とい
> う意味なのかな。

そうですよ。

> 日下部さんという個の存在を塗りつぶしてしまいたかったのかなぁ。

で、２ちゃんねるで、“Kusakabe Youichi”で書きこんでいる人と、
良くは知らないけれど、その「日下部さん」となんか関係があるんですか？

---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

なんかなぁ。

> ごめんなさい、「自己主張」の強い (そうに見える) ひとという意味で
> した。
> いや日下部さんにはまったくそういう意図はないんでしょうけど、名無
> しのぬるま湯につかっているひとから見ればやっぱりめだっているんだ
> と思います。

昔も不思議に思っていたのですが、日下部先生自身には「わかったふり
して分かっていないやつ」が尻馬に乗りたがるフェロモンなんてあるんでしょうか。
いや、日下部先生自身には全く問題はないんでしょうけど(ないと思いたい:)、
これは一体何なんだろう?　ここ6,7年ぐらいの疑問です。

> わたしも２ちゃんねるにはいわゆる「トリップ」付きでつねに書いてま
> すが、

それに何か意味があるんですかー？　

--
笹野満＠楽しい我が家
＃今回は大莫迦はやめておくか。パカぐらいにしておく？

[HONGO Shin-ichi]

Mitsuru ''MAN'' Sasano さん>

> > わたしも２ちゃんねるにはいわゆる「トリップ」付きでつねに書いてま
> > すが、
> それに何か意味があるんですかー？　

それを聞くことになにか意味があるんですか?

[HONGO Shin-ichi]

Mitsuru ''MAN'' Sasano さん>

> で、２ちゃんねるで、“Kusakabe Youichi”で書きこんでいる人と、
> 良くは知らないけれど、その「日下部さん」となんか関係があるんですか？

ありますが、だからなに?

[Yuu Kouno]

HONGO Shin-ichiさんの<dwCW7.44$3J5....@news3.dion.ne.jp>から

>で、そういう (彼らにとっていごこちのいい) 空間に日下部さんのよう
>な主張の強いひと :-) が入ってくると、ものすごい勢いで防衛本能が
>働いて過剰反応しちゃうんでしょうね。

自己主張が強いと言えば聞こえはいいですが、
「２ちゃんねる」というコミュニティの中になじめてない、
あえて言えば「ちゃんとお約束読んでる？」状態だからでは？

>“sage で書け” というアレも、ようはスレッドが目立って他のひとが
>入ってくると、自分の空間を壊されちゃうからイヤだからという理由な
>んじゃないでしょうか。

スレッド関係ない話をするときは「sage」が推奨されているんですけど？
あくまで推奨だから従わないと言うのでもかまいませんが、
そういう人は「Kusakabe Youichi」でなくてもたたかれてますよ？

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> > で、２ちゃんねるで、“Kusakabe Youichi”で書きこんでいる人と、
> > 良くは知らないけれど、その「日下部さん」となんか関係があるんですか？
> ありますが、だからなに?

なるほど、そう「思いこんで」いるので、“Kusakabe Youichi”で書きこんでいる人と
“名無しさん”で書きこんでいる人で違いがあるだなんて勘違いできるわけだね。

なんか昔のfj.jokesの記事「Re: void 型罵倒と lala 型罵倒」の中のlala語録のうちから
引用したくなってきた。
「脊髄反射でfollowするなよ。」(lala語録)
「さっさとひっこんだら」(void語録)

Message-ID: <S1012061.96...@std3ss23.u-aizu.ac.jp>
---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> > > わたしも２ちゃんねるにはいわゆる「トリップ」付きでつねに書いてま
> > > すが、
> > それに何か意味があるんですかー？　
> それを聞くことになにか意味があるんですか?

質問に質問で返すって言うのは、ほんと典型的ですねぇ。

「そんなにこわがらなくてもいいのに:)」
---
笹野満＠楽しい我が家

[HONGO Shin-ichi]

Mitsuru ''MAN'' Sasano さん>

> > > で、２ちゃんねるで、“Kusakabe Youichi”で書きこんでいる人と、
> > > 良くは知らないけれど、その「日下部さん」となんか関係があるんですか？
> > ありますが、だからなに?
> なるほど、そう「思いこんで」いるので、“Kusakabe Youichi”で書きこんでいる人と
> “名無しさん”で書きこんでいる人で違いがあるだなんて勘違いできるわけだね。

はあ、もうなんだかお約束の展開になってきたような気がするんです
が、「よく知らない」と言っといてそのセリフはあほすぎるでしょう。

> なんか昔のfj.jokesの記事「Re: void 型罵倒と lala 型罵倒」の中のlala語録のうちから
> 引用したくなってきた。
> 「脊髄反射でfollowするなよ。」(lala語録)
> 「さっさとひっこんだら」(void語録)

なんでこういうときに他人のことばを借りてしかものがいえないのかな
ぁ… 尻馬に乗るっていうんでしょ、こういうのって。
しかも的をはずしてるし。

[HONGO Shin-ichi]

Mitsuru ''MAN'' Sasano さん>
> 質問に質問で返すって言うのは、ほんと典型的ですねぇ。
> 「そんなにこわがらなくてもいいのに:)」

なんだ、やっぱり単なるワナビー気取りか。

[Kusakabe Youichi]

In article <sPQW7.49$3J5....@news3.dion.ne.jp>, HONGO Shin-ichi <s...@kohshi.org> wrote:
> > 主張が強いわけじゃあないですね。
> > 彼らは主張が弱いわけでもないし。
> > 根拠が弱いとかならまだわかりますが。
>
> ごめんなさい、「自己主張」の強い (そうに見える) ひとという意味で
> した。
> いや日下部さんにはまったくそういう意図はないんでしょうけど、名無
> しのぬるま湯につかっているひとから見ればやっぱりめだっているんだ

っていうか、わたしはとくに何か主張したいことが他人より多いように
見えるわけじゃないだろうし、主張したがるわけでもないので、
主張できるだけの「根拠」の問題だと思いますよ。
彼らだって主張はしたいけど自分でその責任をおいたくないので、
無責任な発言はできないところでは「主張しない」わけですが、
そうでないああいう場所では、「主張」はするわけで、「自己主張が強い」
っていう言い方は語弊があると思います。

> わたしも２ちゃんねるにはいわゆる「トリップ」付きでつねに書いてま
> すが、「名無しで書け」と言われたことが少なからずあります。
> 意見自体に反論されたわけじゃないので、名前を入れて書くことだけを
> 気にすることがいるのはたしかだと思います。

かれらが何を「こわがっている」かは、漠然とじゃなくて、ちゃんと把握して
おいたほうがいいですよ。

[Kusakabe Youichi]

In article <cQQW7.50$3J5....@news3.dion.ne.jp>, HONGO Shin-ichi <s...@kohshi.org> wrote:
> なぜあんなことをしたのか、意図はなんだったんでしょうね。
> 日下部さんという個の存在を塗りつぶしてしまいたかったのかなぁ。

そうできるところをみせれば名前を使うのをあきらめる(出ていくか埋もれる)と
思ったんでしょうね。2ch.comp.programmerでの場合は。

2ch.rec.foodだったかcookingだったかで数日前にやってたやつらは、
programmerから「追いかけて」きた連中で、同じ用に私の名前で書いたりしてた
のですが、明確に目的がちがってましたね。
そっちの場合は、私がはいっても「ごくふつうに会話が行われていた」ので、
それが彼らの都合(自分の都合の悪いことを言う人間を「あいつはどうせだれにも
相手にされないやつだから、そんなことの言うことは無効だ」と思い込みたい)に
反してしまうために、とにかくわたしをその場に「受け入れさせたい」ために、
偽物となってくだらないことを書き散らしてみたり、それがうまくいかないとなると、
「あなたがいるからそういうのがでてくるんです。だからあなたのせい」だとか、
(実は同じ人間が書いてたりするのですが^^)言ってみたり、とにかく、
自分の「ということにしたい」が成り立たなくなることを妨害しようという
意図があったのが、前者との違いです。

[Kusakabe Youichi]

In article <a0iaqq$q2a$1...@pin3.tky.plala.or.jp>, HONGO Shin-ichi <s...@kohshi.org> wrote:
> > なんか昔のfj.jokesの記事「Re: void 型罵倒と lala 型罵倒」の中のlala語録のうちから
> > 引用したくなってきた。
> > 「脊髄反射でfollowするなよ。」(lala語録)
> > 「さっさとひっこんだら」(void語録)
>
> なんでこういうときに他人のことばを借りてしかものがいえないのかな
> ぁ… 尻馬に乗るっていうんでしょ、こういうのって。
> しかも的をはずしてるし。

いっぱい収集しても、ちょうどいいのが無いので使えなかったのでしょう。
本人は、何か似た(その場で使えそうな)のを選んだつもりなんでしょうけど:)

ああいうのが「自分の責任で話していない」人なわけです。
相手に何か反論はしたいのだが、有効に反論することよよりも「自分が傷つかない」
ことが最優先なので、そうなってしまうわけですね。反論の有効性については、
借りてきたのをかたっぱしから投げておけば、1つぐらい当たるだろう、という
ずいぶん横着な作戦です:)

# ウルトラセヴンでもカプセル怪獣を使うのはときどきでしたよね。
# (名前を2つしか思い出せないが)

[Yuu Kouno]

Kusakabe Youichiさんの<291220010432156518%vo...@merope.pleiades.or.jp>から

>2ch.rec.foodだったかcookingだったかで数日前にやってたやつらは、
>programmerから「追いかけて」きた連中で、同じ用に私の名前で書いたりしてた
>のですが、明確に目的がちがってましたね。

なぜ「追いかけて」がわかったんでしょうか？
誰でも閲覧することのできる掲示板で、「追いかける」というのは
どういうことでしょうか？
プログラマー板を見ていた人が料理板を見ていることがいけないのか？
それとも料理板を見ている人が「たまたま」プログラマー板を
見たことがいけないのか？

ところで、2ch.rec.foodとか2ch.comp.programmerっていったいなんですか？
どこかの板でも見かけましたが、ローカルな用語をパブリックな場所で
使うのは良くないと思いますけど？

[Kusakabe Youichi]

In article <a0jks3$e95$1...@news0.hi-ho.ne.jp>, Yuu Kouno <taka...@mx12.freecom.ne.jp> wrote:
> プログラマー板を見ていた人が料理板を見ていることがいけないのか?

「いけない」なんていう話はどこにもでてないですね。
匿名環境だけど、たまたま特定ができた、っていうだけの話ですよ?

> ところで、2ch.rec.foodとか2ch.comp.programmerっていったいなんですか?
> どこかの板でも見かけましたが、ローカルな用語をパブリックな場所で
> 使うのは良くないと思いますけど?

その場合のパブリックとローカルは何を指しますか? :)

2ch用語やそこの識別名みたいなものはローカルではない? :)
japan特有なのはどうですか?
少しはマヌケなことを言っていることにきづきましたか?:)

[Oda, Takeshi]

In article <cQQW7.50$3J5....@news3.dion.ne.jp>,

HONGO Shin-ichi <s...@kohshi.org> wrote:
> 名無しと日下部さんの違いといえば、やはり没個性の極みといえる「２
> ちゃんねらー」という集団と、日下部さんという「個」の違いというこ
> とになるんじゃないでしょうか。

没個性な書き込みしかないところしか見たことないのですか？
だとしたらかわいそうに。

--
Oda, Takeshi (織田　健志)
t...@next.my-machine.com

[Norimasa Nabeta]

>> (Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp>) さんは
>> 『Re: 2ch (Re: うちに送られてモナー。とりあえずアゲ)』の中で書きました。

<< さくっ >>

> # ウルトラセヴンでもカプセル怪獣を使うのはときどきでしたよね。
> # (名前を2つしか思い出せないが)

ウルトラセブンのカブセル怪獣入れには５本のカプセルが入ってい
ますが、名前が知られているのは、ウインダム、ミラクスそして、
アギラです。

--
のりたま＠余計なお世話

[HONGO Shin-ichi]

Kusakabe Youichi さん>

> 彼らだって主張はしたいけど自分でその責任をおいたくないので、
> 無責任な発言はできないところでは「主張しない」わけですが、
> そうでないああいう場所では、「主張」はするわけで、「自己主張が強い」
> っていう言い方は語弊があると思います。

主張はしたいけど名無しでないとそれができないってことですか。
それで、名前ありなひとにたいしてなんか言わないと気がすまなくなっ
てしまう?
魔女狩りみたいなもの? 疑問文ばっかりだ(^_^;

> かれらが何を「こわがっている」かは、漠然とじゃなくて、ちゃんと把握して
> おいたほうがいいですよ。

いや実際のところ、直接やりとりをしていて暴れだしちゃうひとはとも
かく、もともとそのスレッドには関係なかったのにわざわざやってきて
「放置しよう」を連呼している (実際はまったく放置できていない) ひ
ともいるみたいで、そういうのはほんとになにがそうさせているのかよ
くわかりませんでしたが、上に書いたようなことなんでしょうか。

[vis...@killerbaby.com]

Norimasa Nabeta <nab...@mars.dti.ne.jp> writes:

> ウルトラセブンのカブセル怪獣入れには５本のカプセルが入ってい
> ますが、名前が知られているのは、ウインダム、ミラクスそして、
> アギラです。

ミラクスじゃなくてミクラスです。

--
vis...@killerbaby.com
http://killerbaby.com

[Kusakabe Youichi]

In article <a0klli$l1p$1...@pin3.tky.plala.or.jp>, HONGO Shin-ichi <s...@kohshi.org> wrote:
> 主張はしたいけど名無しでないとそれができないってことですか。
> それで、名前ありなひとにたいしてなんか言わないと気がすまなくなってしまう?
> 魔女狩りみたいなもの?

1行めの推測は問題ないでしょうけど、2行めにつながらないですね。
(他にもっと前提が必要)

つまり1行めだけを根拠に2行めを言うとしら、せいぜい「自分ができないことを
しているひとへのねたみ」でいじめている程度のことになりますが、
実際はどうかんがえてもその程度じゃないですよね。

で、ほかにどんな原因が隠されているかという話ですが、
彼らはつまり「匿名じゃないと言えない」のでが、それだけじゃないんです。
匿名で無責任なら何らかの主張ができるかというとそうではない。
その意見が「否定されない」ということが必要なんです。

匿名だから、「それはちがうね」と言われたところで責任はとらなくていいの
ですが、責任とはべつに、本人の精神的なものに響くわけです。

で、匿名じゃない名前を名乗る人っていうだけならば、「ねたみ」こそすれ、
「怖がった」りはしないわけですよ。彼らが怖がっているのは、自分が無責任に
言う意見や感想を「否定」する人間です。
で、匿名同士でも、匿名じゃないところでも彼らの「同類」同士ではある程度
「暗黙の了解」でそれをしないことになっていて、それが彼らの言う
「わきあいあい」(実際の意味とちがう意味で)であり「マターリ」なわけです。

「否定」ってきくと、たとえば議論でだれかの言う意見が、
何らかの事実や命題から演繹して導いたりしたものが「途中の論理がまちがってる」
とか矛盾している、とか、そういうのを想像しますが、そうではないのです。

たとえば、「私はビートルズが好きだ」と誰かが言ったとします。
それは自分の好き/嫌いですので、否定どころか「反対意見」も出せないはずです。
「いまここでビートルズのCDをかけるべきだ」とかいう意見だったら「反対意見」は
出せますが。「～を好きだ」は自分のことですので普通は否定はできません。
でも、「あんなくだらないののどこがいいんだ」とだれかが自分の好みにもとづいて
意見を言ったとします。そんなのでも彼らにとっては「否定」なわけです。
(つづく^^)

[HONGO Shin-ichi]

Kusakabe Youichi さん>
> (つづく^^)

五百円振り込みますので続きをおねがいします(^◇^;

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> > > > 良くは知らないけれど、その「日下部さん」となんか関係があるんですか？
> > > ありますが、だからなに?

> はあ、もうなんだかお約束の展開になってきたような気がするんです
> が、「よく知らない」と言っといてそのセリフはあほすぎるでしょう。

うーん、わたしはその「日下部さん」11,2年前から文章は読むけど会った事無いし
そういう意味で良く知らないのでそうかいたのですけれど。
（つまり「良く知らない」は「日下部さん」にかかってます）
でも本当に貴方が括弧付きで書いている「日下部さん」は、２ちゃんねるで
Kusakabe Youichiで書きこんでいる人となんか関係があるんですか？

まじで関係があるの？どこかで、その「日下部さん」なりが、２ちゃんねるで
Kusakabe Youichiで書いているのは私とでも言ったの?

言ったのなら、聞き逃してました。確認したいのでどこで言ったか教えてください。
--
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> いっぱい収集しても、ちょうどいいのが無いので使えなかったのでしょう。

そのとおり。

> 本人は、何か似た(その場で使えそうな)のを選んだつもりなんでしょうけど:)

んー、使えそうなのを選んだ「つもり」です。
で、

> ああいうのが「自分の責任で話していない」人なわけです。

これとどう繋がるのでしょうか?　引用ってしちゃいけないってこと？
それとも「つもり」だからいけないのかしら？
「つもり」なのは誰がきめるのでしょうね？

---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> > 質問に質問で返すって言うのは、ほんと典型的ですねぇ。
> > 「そんなにこわがらなくてもいいのに:)」
> なんだ、やっぱり単なるワナビー気取りか。

じゃ、こう聞けばよい？
私は２ちゃんねるでトリップ付きで書くことに意味がないと考えていますが、
貴方は常にそれをおこなっているようです。ということは私の知らない「意味」が
あるのかもしれません。ご教授いただけますか？

---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

私も500円振り込むので（振りこみ先教えてね）、続きをお願いします。　
：

> で、ほかにどんな原因が隠されているかという話ですが、
> 彼らはつまり「匿名じゃないと言えない」のでが、それだけじゃないんです。
> 匿名で無責任なら何らかの主張ができるかというとそうではない。
> その意見が「否定されない」ということが必要なんです。
> 匿名だから、「それはちがうね」と言われたところで責任はとらなくていいの
> ですが、責任とはべつに、本人の精神的なものに響くわけです。

これは10年以上前からNetNewsで見られていたことですよね。
（実際はその前のパソコン通信からかもしらないけど、私は知らない）

> で、匿名じゃない名前を名乗る人っていうだけならば、「ねたみ」こそすれ、
> 「怖がった」りはしないわけですよ。彼らが怖がっているのは、自分が無責任に
> 言う意見や感想を「否定」する人間です。
> で、匿名同士でも、匿名じゃないところでも彼らの「同類」同士ではある程度
> 「暗黙の了解」でそれをしないことになっていて、それが彼らの言う
> 「わきあいあい」(実際の意味とちがう意味で)であり「マターリ」なわけです。

で、自分が知りたいのは、２ちゃんねんるを「匿名」の場、NetNewsを「匿名じゃない」の場
（こう置くのは適当でないのかも知れないのですが）とするのなら、両者にどんな
差異があるのかです。今のところ両者の違いには言及していられませんよね？

続きではぜひそこらへんの考察をお願いします。
もし「同じ」と結論づけるのならそれでもいいです。その「同じ」と結論付けるところあたりの論拠を
お聞かせいただければと思います。

いや、ほんとまじで聞きたい。ここ半年ぐらい２ちゃんがどうして流行っているのか
（というかNetNewsに比べて２ちゃんねるがどうしてこう伸びたのか)考えてきたのだが、
今ひとつ解答というものがはっきりしない。両者の違いにその要因があると考えているのだけど…。

---
笹野満＠楽しい我が家

[ABE Keisuke]

koabeです。

　2chなど見ていていくつか気になったことがあります。

　ひとつは、「自分は正当化できる」とでもいうのでしょうか、そのような意識
です。

　仮に、日下部さんのことを「荒らし」だと思う人がいて、その人が自分の気
に入っている板に日下部さんが来るのを
排除したいと思うとする。すると、な
ぜかそういう人たちって日下部さんのあげあしを取ろうとしたり
、その板の
テーマとは関係ない過去の日下部さんの発言を引用したり、日下部さんの個人
情報やそれに類する
ものを
持ち出して攻撃しようとする傾向が強いように感じ
ました。

　そういう日下部排除派の人たちは、「あなたがたの行っているあげあし取り
やらなにやらのほうが、よっぽど「荒らし行為」ではないのか」とか、さらに
「固定ハンドルを叩く行為ではないのか」指摘されると、「日下部の過去
の
やってきたことを考えろ」とか「固定ハンドルだったら何をやってもいいのか」
などと反論が来るわけです。

　日下部さんは荒らしではないと私は見るのですが、仮に日下部さんが荒らしだ
としてもそれを免罪符に自分が荒らしをしていいのかどうかとか、固定ハンドル
が何かをやったからといってそれを免罪符に自分が荒らしをやっていいのかとい
うのは別の問題だと思うのですが、なぜか免罪符になってしまうと思っている人
が多いように感じます。このあたりの心理って、どうなっているんでしょう。

　ついでに、「あなたも荒らしだ」と指摘すること自体も、その板のテーマとは
関係ないことなんですが、これも分かっていない人が多かったりします。

　自分正当化の変形として、「おまえの写真を見せろ」の例もあります。イン
ターネットで誰とも知らない人に写真を公開しろと言われても拒否してもいいの
でしょうが、なぜか拒否すると非難するうえに人格攻撃に走る。他人にそういう
のなら、自分も名を名乗り写真を出していいような気がするのですが、そういう
人っていないようです。
　匿名で書き込みすると写真を出さなくてよくて、実名や「固定ハンドル」で書
き込みすると写真を出さなければいけないのか、どう考えても理解できないです。

　また、「＜なんとか＞という質問に答えろ」と聞いて、日下部さんに答える義
務はないので答えないと「逃げた」といって、答えたとしても質問者の期待す
る回答でないと納得しない。となると、質問者はもともと結論をもっておりし
かも変える意志がないわけで、それならわざわざ聞く必要もないのに質問する。

　しかも日下部さん
が否定すると、「その否定は間違っている」としつこく繰
り返す。しつこい繰り返しってそもそも「荒らし」のような気がするのですが、
多分これは免罪されているのだと思い込んでいるようです（のでなければ、ほん
との荒らしとしか考えられない）。

　日下部さんの面白いところ
は、そういう人々につきあいながらも、結構テー
マに則した投稿もしているところです。私はARENAというメールクライアントの
メーリングリストではじめに感じたのですが、このあたりの日下部さんのバイ
タリティはすごいなと感じています。まあ、日下部さんは普通に投稿しているだ
けだとは思うのですが。

In article <301220011122594248%vo...@merope.pleiades.or.jp>,
Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp> wrote:

> (つづく^^)
続きは、私も読みたいです。
500円振り込むと続きが読めるのでしょうか（なぜ500円なのでしょうか？　有名
な話なのかな）。

--
阿部圭介(ABE,Keisuke)
ko...@mbp.sphere.ne.jp
jh1...@jarl.com

[Kusakabe Youichi]

In article <a14gt1$5ri$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:
> でも本当に貴方が括弧付きで書いている「日下部さん」は、２ちゃんねるで

> Kusakabe Youichiで書きこんでいる人となんか関係があるんですか?

少なくとも今日は偽物比率が半分ぐらいですね:)

[Kusakabe Youichi]

In article <a14ir4$bo6$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:
> で、自分が知りたいのは、２ちゃんねんるを「匿名」の場、NetNewsを「匿名じゃない」の場
> （こう置くのは適当でないのかも知れないのですが）とするのなら、両者にどんな
> 差異があるのかです。

単に「匿名じゃないと言いたいことも言えない」人が前者にあつまる、というだけでは?
で、匿名になったからといって、そういう人間が完全に「楽になれる」わけじゃないという
ことですよ。私が言ったのは。

> いや、ほんとまじで聞きたい。ここ半年ぐらい2ちゃんがどうして流行っているのか

流行っているわけじゃなくて、
ああいう「できそこない」の人間は、いつでも社会のかたすみにいつも混じっていて、
あの手の環境があればそこにたむろしがちなわけですが、ちょうどよくうまうまとめた
場所があった(で、それが表にも名前が知れている)というだけのことでしょう。

[Kusakabe Youichi]

In article <koabe-148387....@news01.sakura.ne.jp>, ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp> wrote:
> すると、なぜかそういう人たちって日下部さんのあげあしを取ろうとしたり
> 、その板のテーマとは関係ない過去の日下部さんの発言を引用したり、
> 日下部さんの個人情報やそれに類するものを持ち出して攻撃しようとする傾向が
> 強いように感じました。

実際には「攻撃」しているわけではなく、彼らがそれを「攻撃になると思い込んでいる」
行為をするだけですね:)

つまり「自分がやられたら攻撃になる」ことが、まっとうな人間に対しても有効だと
信じて疑わないわけです。
実際に試して効果がないようにみえても「実は我慢してるにちがいない」とか、
「攻める場所が悪かったかな?」ぐらいしにか思っていなくて、その根本の効果を
疑わないのが、かれらが愚かなことを繰り返す根本原因ですね。

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <070120020308071409%vo...@merope.pleiades.or.jp>,
Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp> wrote:

> 実際には「攻撃」しているわけではなく、彼らがそれを「攻撃になると思い込んでい
> る」行為をするだけですね:)

なるほど、こう書いたほうが適切ですね。

> つまり「自分がやられたら攻撃になる」ことが、まっとうな人間に対しても有効だと
> 信じて疑わないわけです。
> 実際に試して効果がないようにみえても「実は我慢してるにちがいない」とか、
> 「攻める場所が悪かったかな?」ぐらいしにか思っていなくて、その根本の効果を

> 疑わないのが、かれらが愚かなことを繰り返す根本原因ですね。

　行為の種類にもよりますが、例えば日下部さんの個人情報やそれに類するも
のを使った「自分がやられたら攻撃になる」ことを繰り返すのは、どこかに「自
分には同じ行為がやられない」という意識がひそんでいるのかもしれません。
　このあたりは、メーリングリストやネットニュースと比べるとどうなんでしょ
うか。

--
阿部圭介(ABE,Keisuke)
ko...@mbp.sphere.ne.jp
jh1...@jarl.com

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> > でも本当に貴方が括弧付きで書いている「日下部さん」は、２ちゃんねるで
> > Kusakabe Youichiで書きこんでいる人となんか関係があるんですか?
>
> 少なくとも今日は偽物比率が半分ぐらいですね:)

はい。で、そこで疑問を抱きます。たしかにfjやjapanで、From: Kusakabe Youichi <void@...>
で日下部先生以外の書いた投稿があったら「偽者」による投稿ということになるんでしょう。

で、２ちゃんねるでも同様でしょうか？２ちゃんには名前とE-Mailという欄がありますが、
ここは「何を書いてもよい」場所です。名前、E-mailの欄には本来の意味以外の機能に
しようされることもあります。
ですから、むろん日下部先生自身がKusakabe Youichi <void@...>と書いても良いわけですが、
他の人も書いてもかまいませんよね。そのような、２ちゃんねるという場では、
名前欄にあるのは単なる文字列で、それ以上の意味はあるのでしょうか？

２ちゃんねるから一歩外に出れば（例えばjapanとかね）偽者という概念は出てくるのだろうけど、
２ちゃんねるの中には、２ちゃんねるの外側の意味での“偽者”ってないんじゃないのかな、ということです。
つまり、２ちゃんねるでは「名無しさん」の偽者が無いのと同様、「田中真紀子」の書きこみにも
「Kusakabe Youichi」の書きこみにも偽者はない。いや、社会的には日下部先生以外が書いた
「Kusakabe Youichi」書きこみは偽者なんだろうけど、２ちゃんねる的には「Kusakabe Youichi」の
書きこみは「Kusakabe Youichi」の書きこみでしかない。「田中真紀子」の書きこみは「田中真紀子」の
書きこみでしかない。それぞれ、名前欄にそういう文字列を持った書きこみでしかない。

結局、２ちゃんねるでは、「名無しさん」で書こうと「Kusakabe Youichi」で書こうと「田中真紀子」で書こうと、
「◆ry3.uilh◆」で書こうと、同じこと。２ちゃんねるはそういう場である。

もし、（これは日下部先生が言ったのではない、言う訳ない…念の為）「名無しさんで書く人は云々…」というような
ことがあるのならばそれは「田中真紀子で書く人」にも当てはまれば、「Kusakabe Youichiで書く人」にも
当てはまる。その人は、そういう場である２ちゃんねるに書きこんでいるのだから。

それが、私が　Message-ID: <a0fjls$fh9$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>　で言いたかったことです。
---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> 単に「匿名じゃないと言いたいことも言えない」人が前者にあつまる、というだけでは?
> で、匿名になったからといって、そういう人間が完全に「楽になれる」わけじゃないという
> ことですよ。私が言ったのは。

んーそれは同意してもいいけど。というか同意します。

> > いや、ほんとまじで聞きたい。ここ半年ぐらい2ちゃんがどうして流行っているのか
>
> 流行っているわけじゃなくて、
> ああいう「できそこない」の人間は、いつでも社会のかたすみにいつも混じっていて、
> あの手の環境があればそこにたむろしがちなわけですが、ちょうどよくうまうまとめた
> 場所があった(で、それが表にも名前が知れている)というだけのことでしょう。

すごい前にfj.biginnersに反対する時に言ってたようなことばですね。
分からないのですが、上の“ああいう”「できそこない」の人間の「ああいう」は何にかかっているのですか?
“ああいう「できそこない」の人間”というのは、その上に書いている“匿名じゃないと言いたいことも言えない」人”ですか?

＃6日のロフトプラスワンでやったイベントの様子、ネットで流れていたので聞いてたんだけど、
＃ひろゆきが鴻上ラジオに出演したときのことに触れていたけど、それ思い出した。

前も聞いたけどはぐらかされました。日下部先生が”あの手の環境”である
２ちゃんねるにわざわざ書きこんでいるモティベーションって、
楽しむためじゃないとしたら何なんですか?
---
笹野満＠楽しい我が家

[Kusakabe Youichi]

In article <koabe-9FAC1C....@news01.sakura.ne.jp>, ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp> wrote:
> 　行為の種類にもよりますが、例えば日下部さんの個人情報やそれに類するも
> のを使った「自分がやられたら攻撃になる」ことを繰り返すのは、どこかに「自
> 分には同じ行為がやられない」という意識がひそんでいるのかもしれません。

それはあるでしょうね。いちおう「匿名」なのですから。
その利点です。匿名で「楽になる」部分に含まれていますね。

[Kusakabe Youichi]

In article <a1cg71$p68$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:
> はい。で、そこで疑問を抱きます。たしかにfjやjapanで、From: Kusakabe Youichi <void@...>
> で日下部先生以外の書いた投稿があったら「偽者」による投稿ということになるんでしょう。
>

> で、２ちゃんねるでも同様でしょうか?

> 2ちゃんねるから一歩外に出れば（例えばjapanとかね）偽者という概念は出てくるのだろうけど、
> 2ちゃんねるの中には、２ちゃんねるの外側の意味での“偽者”ってないんじゃないのかな、ということです。

> つまり、２ちゃんねるでは「名無しさん」の偽者が無いのと同様、「田中真紀子」の書きこみにも
> 「Kusakabe Youichi」の書きこみにも偽者はない。いや、社会的には日下部先生以外が

というか、fjでもjapanでも実は同じことなんですよ。
「機能的」には。実際にその本人が書いていることを確認することが
どの程度可能かどうかという技術的なことに関しては。

で、あとはただの暗黙の「こんな感じ」っていう思い込みがあるだけで、
べつにfjではこう、2chではこう、ってのはただの思い込みにすぎないわけです。
たとえばfjで匿名のやつが1人でてきたらどうなるか、とか偽物がでてきたときに
どう扱われるかってのは、「いつでも同じ」なわけじゃないです。
そういう人間は半分ぐらいに増えたらどうなるでしょうか?
また、さらに言えば「人数の問題」でさえもないのです。

で、その点は2chでも同じことです。

[Kusakabe Youichi]

In article <a1cg70$p67$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:
> 前も聞いたけどはぐらかされました。日下部先生が”あの手の環境”である
> 2ちゃんねるにわざわざ書きこんでいるモティベーションって、
> 楽しむためじゃないとしたら何なんですか?

そんなに「わざわざ」に見えるぐらい不思議なものですかね?

fjあたりに普通に書いているひとに「あなたのモティヴェイションは?」とか聞いているのと
対してかわらないような気がしますが。

[ABE Keisuke]

koabeです。今日になって気がついたことを追加です。

In article <070120020308071409%vo...@merope.pleiades.or.jp>,
Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp> wrote:

> つまり「自分がやられたら攻撃になる」ことが、まっとうな人間に対しても有効だと
> 信じて疑わないわけです。

　具体的なセリフで言うと「○○板だけでなくここでも嫌われている」という
のもそのひとつのようですね。

　誰にでも好かれることにこしたことはないと私は思うのですが、それは別にし
て、こういうセリフは自分はどこでも好かれているという意識の裏返しなのかも
しれないと思いました。

--
阿部圭介(ABE,Keisuke)
ko...@mbp.sphere.ne.jp
jh1...@jarl.com

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> というか、fjでもjapanでも実は同じことなんですよ。

多分、「fjでも“２ちゃんねる”でも」と言いたかったと想像します。
（違ったら言って下さい）

> 「機能的」には。実際にその本人が書いていることを確認することが
> どの程度可能かどうかという技術的なことに関しては。
> で、あとはただの暗黙の「こんな感じ」っていう思い込みがあるだけで、
> べつにfjではこう、2chではこう、ってのはただの思い込みにすぎないわけです。

ああ、そうですね。「どの程度可能かという技術的なことに
関して、機能的にはfjでも2chでも実は同じ。」それは、その通りだ。
そして、そこで問題になってくるのが、「本人」って概念ですよね。

で、私は先に書いたように、２ちゃんねるには「偽者」って概念が無いのと同様、
「本人」って概念も無いと考えています。そのような場であるから。
---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> > 2ちゃんねるにわざわざ書きこんでいるモティベーションって、
> > 楽しむためじゃないとしたら何なんですか?
> そんなに「わざわざ」に見えるぐらい不思議なものですかね?

あは、「練習のため」と答えてくれるのかと思ってました:)

> fjあたりに普通に書いているひとに「あなたのモティヴェイションは?」とか聞いているのと
> 対してかわらないような気がしますが。

おお、そりゃまぬけだ。今後はそこらへん気を付けてfj.news.*辺りを
ヲチすることにしよう:)

＃“モティベーション”は、“ペースメイカー”と同じぐらいあれでした。
---
笹野満＠楽しい我が家

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

訂正

> ＃6日のロフトプラスワンでやったイベントの様子、ネットで流れていたので聞いてたんだけど、
> ＃ひろゆきが鴻上ラジオに出演したときのことに触れていたけど、それ思い出した。

(1月)4日でした。今日歌舞伎町を歩いてロフトプラスワンを見つけて間違いに気づいた。
＃しかし、ロフトプラスワンって昔ジャズ喫茶木馬があったとこだったんだね。
＃感慨。

---
ささの“まん”みつる

[Kusakabe Youichi]

In article <koabe-03777F....@news01.sakura.ne.jp>, ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp> wrote:
> > つまり「自分がやられたら攻撃になる」ことが、まっとうな人間に対しても有効だと
> > 信じて疑わないわけです。
>
> 　具体的なセリフで言うと「○○板だけでなくここでも嫌われている」という
> のもそのひとつのようですね。

うーむ、それはかれらがいう「攻撃」の中ではごく小さいものでは?

> 誰にでも好かれることにこしたことはないと私は思うのですが、それは別にし
> て、こういうセリフは自分はどこでも好かれているという意識の裏返しなのかも
> しれないと思いました。

っていうか、彼らは「嫌われる/すかれる」っていう話題のときに、
「誰に」がついてないのが特徴なんですよ。
「誰に」を抜かして「お前は嫌われている」ってのは、意味がない以前に成り立たない
概念だと思うのですが、もう、不思議なぐらいにこの「誰に」がない。

そのことについてむかしすごく不思議に思ったんですよ(30年ぐらい前)。
で、少し(数箇月)考えてわかったのですが、ようするに、ふつうの「嫌われる」
「すかれる」の意味ではなく、言葉は同じでも「全然違う意味」に流用している
だけだということです。

[Kusakabe Youichi]

In article <a1f5qv$9ih$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>, "Mitsuru ''MAN'' Sasano" <sas...@zac.att.ne.jp> wrote:

> > というか、fjでもjapanでも実は同じことなんですよ。
>
> 多分、「fjでも“２ちゃんねる”でも」と言いたかったと想像します。

「fjやjapanでも」の書き誤りでした。

> で、私は先に書いたように、２ちゃんねるには「偽者」って概念が無いのと同様、
> 「本人」って概念も無いと考えています。そのような場であるから。

それが少しあったりするか不思議なんですよね。「本人」のほうは。
偽物と区別がつかないのだから、まったく存在していなくてもいいはずなのに。

[Mitsuru ''MAN'' Sasano]

> それが少しあったりするか不思議なんですよね。「本人」のほうは。

というか、ある「ということにしたい」人がいるだけでしょう。

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笹野満＠楽しい我が家