自己責任
akiko kusunoki
元々の記事はフォローアップ禁止宣言はされていません。
なので、このお話は会話できる場所に移しませんか？
japan.chatに送ります。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
>
> > 国内で拉致された人と自分の判断で危険地域に行った人では
> > 考え方を当然変えなければならない。
> 彼らは危険な状況になる前から活動を続けていたのに、
> そこへ自衛隊が派兵されたから活動できなくなった。
>
> > 区別のつかない方が多いのは嘆かわしいことと思っている。
> 今回の事件は日本政府が自衛隊を派兵したことが背景にある。
> 声明文にもはっきり自衛隊について述べている。
> 自衛隊より先に始めていた彼らの活動を妨害しておいて
> 日本政府には責任が無いというのか？
> 今回の事件は派兵さえしなければ起きなかった。
akiko kusunoki
# 元記事の投稿者の方はフォロー禁止宣言はしていません。
よって、会話ができる場所に移しましょう。
そちらでお話を続けてはいかがでしょうか？
dev_...@anet.ne.jp wrote:
>
> hidesan wrote:
> > 国内で拉致された人と自分の判断で危険地域に行った人では
> > 考え方を当然変えなければならない。
>
> 自己責任・自己負担とする基準が何かはっきりしないので
> いくつか質問。
(snip)
質問内容は元記事を御参照下さいませ。_(_^_)_
akiko kusunoki
> >
> > > 国内で拉致された人と自分の判断で危険地域に行った人では
> > > 考え方を当然変えなければならない。
>
> > 彼らは危険な状況になる前から活動を続けていたのに、
> > そこへ自衛隊が派兵されたから活動できなくなった。
自衛隊が派兵された為に、活動がより困難な状況になったことでしょう。
もともと非常に危険な地帯であったことは、それぞれの方々のうちに
（認識の大きさは異なるとしても）あったことと思われます。
彼女（高遠氏）の活動が特に地元に根ざしたものであって、それにより
助かったひと、感謝しているひとがいるのも事実でしょう。ニュースが
事実のままであれば、彼女のために何とかしたいといったイラクの少年
がいる、それは彼女に助けられたから、なのですから。
> > > 区別のつかない方が多いのは嘆かわしいことと思っている。
多いのですか？
私は初めてお伺いしました。＞区別がつかない＝同一視している
> > 今回の事件は日本政府が自衛隊を派兵したことが背景にある。
> > 声明文にもはっきり自衛隊について述べている。
そうですね。＞声明文に書かれている
> > 自衛隊より先に始めていた彼らの活動を妨害しておいて
> > 日本政府には責任が無いというのか？
皆無とは思いません。関連性があると思います。
> > 今回の事件は派兵さえしなければ起きなかった。
それは解りません。もっと前に、イラク開戦となったのは、日本政府が
北米のブッシュ大統領を指示したからだと判断しているイラク人もいる、
という話がありましたから。
akiko kusunoki
# この問題に関しては、反省を促すほうも、弁護するほうも、あまりにも
# ヒートし過ぎな傾向にあるのではないでしょうか？
# chatでいろいろな側面を考えながら話し合ったほうが相互理解がし易い
# と思いますが、いかがでしょうか？
hidesan wrote:
> >> 国内で拉致された人と自分の判断で危険地域に行った人では
> >> 考え方を当然変えなければならない。
dev_...@anet.ne.jp >
>
> >自己責任・自己負担とする基準が何かはっきりしないので
> >いくつか質問。
> >
> >まず、今回の事件で拘束された人質が自衛隊派兵を
> >支持していたとしたら、政府が国費で賄うと言っても
> >あなたは２０億円の負担を人質に請求することを主張しますか？
この部分ですが、まず、私は２０億円の費用の詳細な内訳を知りません。
その２０億円の根拠も解りません。有効な手段に使われたのか、或いは、
そうではなかったのかも解りません。
同時に、自衛隊の派遣がどれほどのボランティアになっているのかも解
らず、それよりNGO による活動の方が安価に済むという声もあります。
dev_...@anet.ne.jp >
>
> >尤も、自衛隊派兵を支持していたら解放されることは
> >無かったでしょう。殺されたことで、人質は国葬され、
> >賞恤金までも支払われたかもしれません。それでも、
hidesan wrote:
> 仮定に仮定を積み上げてしまっては議論は出来ませんね。
その通りです、よって、私も仮定は削除して話すべきだと思っています。
hidesan wrote:
>
> 私は以下のように考えています。今回の３人は（あとの2人もだが、、、）
> １．当該人物が日本国民である。
> ２．国民の安全を守ろうとするのは国の義務である。
> ３．国の機関決定事項は個人的人権の侵害にならない限り個人の行動に対し優先される。
>
> を前提にしたうえで
>
> １．国は当該地域における国民の安全を保証しきれないと判断し渡航制限や退避勧告を
> 行って国民の安全を確保しようとしている。
> ２．にもかかわらず、当該人物は個人的主張・思考に基づいた判断により危険と指定
> されている地域に進入している。
渡航制限については、中近東のほとんどの国が対象になっていたと思いま
す。また、ヨーロッパもそうでした（少なくとも2000年当時）ので、それ
らの国に出かけるひとの全てが対象に含まれるのではないでしょうか？
また、あれほど危険な処に出向いたことを「売名行為」とか「自己宣伝」
という方がいらっしゃいますが、その２つの行為と断定された根拠を示し、
発言が事実に基づいたものであれることを示さなければなりません。
# できない場合は、「中傷」となりかねません。
ただ、今回のイラク派遣については、未だに不賛成の声もありますから、
決定事項としてしまうのは（決定されていますが）、いささか問題がある
と憂慮しています。
この部分、もし、総理がきちんと国民に同意を得られるまで努力していた
ならば、もっと賛同が得られたというのは、仮定としてもかなりありえた
仮定だと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか？
hidesan wrote:
>
> この状況から、日本国内で不法侵入してきた北朝鮮の工作員に拉致された被害者と
> 同等に扱うことはおかしいと言っているわけで、今回の救出費用を被害者の負担にせよ
> とは言っていませんね。もう少し良く考えて投稿されることをお勧めいたします。
dev_...@anet.ne.jpさまがどのようにお考えかは私には解りませんが、
日本国内で拉致された方のことも「夕暮れ時や人気の少ない海岸を歩いて
いたから拉致されたんじゃないか」という意見も聞いたことがありました。
そういう意見までも一応の意見として聞き入れる（私はそうは思わないが）
のであれば、dev_...@anet.ne.jpさまが同一と扱った発言をなさるのも、
一つの意見でしょう。
hidesan wrote:
>
> さらに付け加えればボランティア活動を金銭的に評価していた計算根拠が見えないので
> ご説明されることをお勧めいたします。でなければ単なる戯言にしか見えなくなります。
数字を提示し利を尽くして説明するのは有効ですね。
dev_...@anet.ne.jp
>
> >２０億円の負担をさせるべきかどうかで
> >３０分費やす暇があるなら、
> >自民党は赤字削減の努力をしろよ。
hidesan wrote:
>
> この部分には同意できますが、、
私も。
派遣には膨大な額の費用がかかっています。それは国民の負担です。
少なくとも、私はその負担を喜んではいません。自衛隊の派遣よりなど
よりも、もっと有意義な貢献はあるのではないでしょうか？
hidesan wrote:
>
> 今回の被害者は大いに反省ずべきとは思っています。
反省を促さなくてもいいように思います。子供ではないのですから。
# というか、私個人は反省しろという声が大きすぎると思ふ。
# 彼女からの狂言告白も捏造だったわけで、責める声がやり過ぎに
# なっているように思える。
dev_...@anet.ne.jp
> この部分ですが、まず、私は２０億円の費用の詳細な内訳を知りません。
> その２０億円の根拠も解りません。有効な手段に使われたのか、或いは、
> そうではなかったのかも解りません。
はい、私も内訳は知りません。知りたいものです。
そういう金額をちらせつかして負担を求めさせようとする政治家の態度が
イジメであると愚痴ったのです。
> ただ、今回のイラク派遣については、未だに不賛成の声もありますから、
> 決定事項としてしまうのは（決定されていますが）、いささか問題がある
> と憂慮しています。
私は現在でも反対です。
> hidesan wrote:
>
>>同等に扱うことはおかしいと言っているわけで、今回の救出費用を被害者の負
担にせよ
>>とは言っていませんね。もう少し良く考えて投稿されることをお勧めいたします。
ここは私の早とちりでした。てっきりhidesanさんは「事件に巻き込まれた被害
者が悪い、だから被害者が負担すべきだ」という意見だと思って反論しました。
訂正します。
> hidesan wrote:
>
>>さらに付け加えればボランティア活動を金銭的に評価していた計算根拠が見え
ないので
>>ご説明されることをお勧めいたします。でなければ単なる戯言にしか見えなく
なります。
>
> 数字を提示し利を尽くして説明するのは有効ですね。
ボランティア活動を金銭的に評価できるものなら良いんですがね・・・。
あいにく数学音痴、経済音痴でして・・・。
私の愚痴は↓にあります。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022513/guchi.html
これを見て、理論が破綻したどうしようもない奴だとお思いでしたら
これ以上の議論はあなたの貴重な時間を浪費してしまうだけです。
私は決して進歩しない人間ですので。
hidesan
dev_...@anet.ne.jpさんが<c60g6v$5a2$1...@news511.nifty.com>でお書きになりました。
>akiko kusunoki wrote:
>
>> この部分ですが、まず、私は２０億円の費用の詳細な内訳を知りません。
>> その２０億円の根拠も解りません。有効な手段に使われたのか、或いは、
>> そうではなかったのかも解りません。
>はい、私も内訳は知りません。知りたいものです。
>そういう金額をちらせつかして負担を求めさせようとする政治家の態度が
>イジメであると愚痴ったのです。
政治家の発言としては短慮で噴飯ものですね、私個人としては
「帰りの飛行機代を標準運賃で個人負担にする」が関の山と思います。
>> ただ、今回のイラク派遣については、未だに不賛成の声もありますから、
>> 決定事項としてしまうのは（決定されていますが）、いささか問題がある
>> と憂慮しています。
>私は現在でも反対です。
私自身も「派遣を決定した経緯がずさん」なので反対です。
派遣を決めた時点と現在の状況がどう違うかを再度討議し、
１．「戦闘地域では無い」といっていた首相の発言が現在でも有効なのか？
２．派遣を決定した時点での政府の見解が正しかったのか
の２点を検証すべきと思います。
また、従来は「国連への貢献」が派遣の根拠になっていましたが、
今回の派遣は明らかにアメリカへの世辞追従の域を出ていません。
派遣を決定するに至った経緯に甚だ疑問を抱いておりますが、
悲しいかなそのような決定をするのがわが国の政府です。
>
>> hidesan wrote:
>>
>>>同等に扱うことはおかしいと言っているわけで、今回の救出費用を被害者の負
>担にせよ
>>>とは言っていませんね。もう少し良く考えて投稿されることをお勧めいたします。
>ここは私の早とちりでした。てっきりhidesanさんは「事件に巻き込まれた被害
>者が悪い、だから被害者が負担すべきだ」という意見だと思って反論しました。
>訂正します。
了解いたしました。
>> hidesan wrote:
>>
>>>さらに付け加えればボランティア活動を金銭的に評価していた計算根拠が見え
>ないので
>>>ご説明されることをお勧めいたします。でなければ単なる戯言にしか見えなく
>なります。
>>
>> 数字を提示し利を尽くして説明するのは有効ですね。
>ボランティア活動を金銭的に評価できるものなら良いんですがね・・・。
>あいにく数学音痴、経済音痴でして・・・。
確かに算出根拠は難しいと思います。
「人の命を救うことの価値は金銭的に推し量れない」と言い張れますから。
しかるべき発言、記事からの引用などであれば「～によると」でも十分ですよ。
発言に説得力を付けるには元の発言者の権威（単なるネームバリュー？）を
利用することも手法ですから。
>
>私の愚痴は↓にあります。
>http://hp.vector.co.jp/authors/VA022513/guchi.html
>これを見て、理論が破綻したどうしようもない奴だとお思いでしたら
>これ以上の議論はあなたの貴重な時間を浪費してしまうだけです。
>私は決して進歩しない人間ですので。
物事にはよい面、悪い面が必ずありますし、その事象が発生した根拠や経緯があります。
多面的に評価することが必要と思います。がんばって進歩しましょう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan
akiko kusunoki様に深謝。
hidesan
akiko kusunokiさんが<4082A261...@ikasu.net>でお書きになりました。
># chatに行きます。
>
># この問題に関しては、反省を促すほうも、弁護するほうも、あまりにも
># ヒートし過ぎな傾向にあるのではないでしょうか？
># chatでいろいろな側面を考えながら話し合ったほうが相互理解がし易い
># と思いますが、いかがでしょうか？
>
御意。
>hidesan wrote:
>> >> 国内で拉致された人と自分の判断で危険地域に行った人では
>> >> 考え方を当然変えなければならない。
>
>dev_...@anet.ne.jp >
>>
>> >自己責任・自己負担とする基準が何かはっきりしないので
>> >いくつか質問。
>> >
>> >まず、今回の事件で拘束された人質が自衛隊派兵を
>> >支持していたとしたら、政府が国費で賄うと言っても
>> >あなたは２０億円の負担を人質に請求することを主張しますか？
>
>この部分ですが、まず、私は２０億円の費用の詳細な内訳を知りません。
>その２０億円の根拠も解りません。有効な手段に使われたのか、或いは、
>そうではなかったのかも解りません。
>
>同時に、自衛隊の派遣がどれほどのボランティアになっているのかも解
>らず、それよりNGO による活動の方が安価に済むという声もあります。
まあ、お金を上手に使える政府とは思えませんがね。
きっと立派なホテルや食事でしょうし、、、（下種の勘ぐりです）
現時点では評価・コメントするための情報がありませんので私にも解りかねます。
akiko kusunokiさんが<4082A261...@ikasu.net>でお書きになりました。
>渡航制限については、中近東のほとんどの国が対象になっていたと思いま
>す。また、ヨーロッパもそうでした（少なくとも2000年当時）ので、それ
>らの国に出かけるひとの全てが対象に含まれるのではないでしょうか？
ご指摘のとおりです。外務省で設定している情報がかなり大雑把であることも
問題をややこしくしている一因でしょう。外務省の渡航情報によると
>イラクにおいては、上記以外にも民間人・施設を標的とするテロ事件が多
> 数発生しており、日本人や日本の関連施設等がテロ攻撃の標的となる可能性
> は依然として排除されません。また、現地の警察制度が未整備である等の理
> 由により、在イラク日本国大使館による邦人援護活動は極めて困難な状況に
> あります。
> つきましては、イラクに滞在されている全ての邦人の方々に対し引き続き
> 退避を勧告します。また、イラクへの渡航については、如何なる目的であれ、
> 情勢が安定するまでの間延期して下さい。
と書いてあり、情けないことに、前置きには
>本情報は、海外に渡航・滞在される方が自分自身で安全を確保するための参考情報です。
>本情報が発出されていないからといって、安全が保証されるというものではありません。
となってしまうので説得力に欠けますな。
該当地域を目標としたテロに巻き込まれるという可能性があるので危険度が高いと
設定されているものと、事実上の戦闘行為が発生している国ではレベルが違うと思い
ますよ。「渡航の延期をお勧めします。」と「退避を勧告します」と明確な表現の
違いもあったと思います。2000年当時までは遡って調べ切れませんでした。
>
>また、あれほど危険な処に出向いたことを「売名行為」とか「自己宣伝」
>という方がいらっしゃいますが、その２つの行為と断定された根拠を示し、
>発言が事実に基づいたものであれることを示さなければなりません。
># できない場合は、「中傷」となりかねません。
>
>ただ、今回のイラク派遣については、未だに不賛成の声もありますから、
>決定事項としてしまうのは（決定されていますが）、いささか問題がある
>と憂慮しています。
>
>この部分、もし、総理がきちんと国民に同意を得られるまで努力していた
>ならば、もっと賛同が得られたというのは、仮定としてもかなりありえた
>仮定だと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか？
>
別記事にも書きましたが、私は「決定の経緯に疑義あり、よって反対」です。
>hidesan wrote:
>>
>> この状況から、日本国内で不法侵入してきた北朝鮮の工作員に拉致された被害者と
>> 同等に扱うことはおかしいと言っているわけで、今回の救出費用を被害者の負担にせよ
>> とは言っていませんね。もう少し良く考えて投稿されることをお勧めいたします。
>
>dev_...@anet.ne.jpさまがどのようにお考えかは私には解りませんが、
>日本国内で拉致された方のことも「夕暮れ時や人気の少ない海岸を歩いて
>いたから拉致されたんじゃないか」という意見も聞いたことがありました。
>
>そういう意見までも一応の意見として聞き入れる（私はそうは思わないが）
>のであれば、dev_...@anet.ne.jpさまが同一と扱った発言をなさるのも、
>一つの意見でしょう。
日本国内の治安を維持することは国家の義務です。
国家が治安を維持すべき日本国内で被害にあわれた方と
国家が「国民の安全を保証しかねるので行かないでください」と指定した
地域に自ら出向いておいて被害にあわれた方と同等に扱うことには反対です。
ただし、自己保身を最大限考慮することを前提にした「結果論」としては
「夕暮れ時～」の発言に対して異議を唱えません。
「君子危うきに～」越したことはないですからね。
>hidesan wrote:
>>
>> 今回の被害者は大いに反省ずべきとは思っています。
>
>反省を促さなくてもいいように思います。子供ではないのですから。
その理由であれば同意です。
子供では無いので、今後は考えていくことでしょう。
># というか、私個人は反省しろという声が大きすぎると思ふ。
># 彼女からの狂言告白も捏造だったわけで、責める声がやり過ぎに
># なっているように思える。
報道機関の取り組みもエキセントリックだったし、
政治家もそれに反発するように劇場に駆られている方もいらっしゃいました。
マスコミが感情論を報道して、政治家がそれに応戦してどうするのかと言いたい。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan
akiko kusunoki
akiko kusunoki wrote:>
> > この部分ですが、まず、私は２０億円の費用の詳細な内訳を知りません。
> > その２０億円の根拠も解りません。有効な手段に使われたのか、或いは、
> > そうではなかったのかも解りません。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> はい、私も内訳は知りません。知りたいものです。
> そういう金額をちらせつかして負担を求めさせようとする政治家の態度が
> イジメであると愚痴ったのです。
今回の件は、あまりに不透明な部分が多過ぎませんか？
高遠氏が出国前に友人に自作自演を仄めかしていたという"捏造"、詳細不明
の20億円、家族と本人に対するオカシナ口封じ、責任追求ばかりに終始し、
助けようとしなかったことについての答弁を巧みに避けてしまったことなど。
ちなみに、私は以前、世界の政治的リスク分析情報を取り扱う企業にいたこ
とがあるのですが、この状況のイラクで人質事件の情報を書き集めるのには
１億円もかからないことを知っています。
また、「デルタ・フォース」のような人質救出作戦を行ったわけではなく、
政府高官がチャーター機で現地や周辺地域に（それもあの程度に）出かけた
だけでは、到底、20億円はかからないのです。
私は事実を知りたいのです。捏造や中傷や、摺り替え、ごまかしではなく。
その事実を把握してからでなければ、人質も誘拐犯も簡単に非難することは
できません。今回の件は、単なる営利誘拐ではないのですから。
akiko kusunoki wrote:>
> > ただ、今回のイラク派遣については、未だに不賛成の声もありますから、
> > 決定事項としてしまうのは（決定されていますが）、いささか問題がある
> > と憂慮しています。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> 私は現在でも反対です。
私は最初から反対でありましたし、今でも反対意見です。
これに圧力がかけられるのは、いかなる形であろうとも民主主義の原則に反
する行為であると判断しています。
(２つに分けます)
akiko kusunoki
# 改行位置を変えました。よろしくご了承の程をお願いします。
[こじれないために]
hidesan wrote:
> >>同等に扱うことはおかしいと言っているわけで、今回の救出費用を
> >> 被害者の負担にせよとは言っていませんね。
> >>もう少し良く考えて投稿されることをお勧めいたします。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> ここは私の早とちりでした。てっきりhidesanさんは「事件に巻き込まれた被害
> 者が悪い、だから被害者が負担すべきだ」という意見だと思って反論しました。
> 訂正します。
やはり、話し合ってみることが必要でしたね。guchiのような場所では、
言葉を交わし切れないので、どうしても誤解が生じがちだと思います。
[費用の比較]
hidesan wrote:
> >>さらに付け加えればボランティア活動を金銭的に評価していた
> >> 計算根拠が見えないのでご説明されることをお勧めいたします。
> >> でなければ単なる戯言にしか見えなくなります。
akiko kusunoki wrote:
> > 数字を提示し利を尽くして説明するのは有効ですね。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> ボランティア活動を金銭的に評価できるものなら良いんですがね・・・。
> あいにく数学音痴、経済音痴でして・・・。
どこかで見たのですが、自衛隊で給水活動を行ってできる範囲と同じ
だけの給水活動を行った場合、費用は５分の１以下だそうです。
# どこで見かけたのかを正確に思い出したら御紹介いたしますね。
考えてみれば、当たり前のことですよね。
＞自衛隊とボランティアの費用が違い過ぎること
自衛隊員の給料、保険、危険手当て、活動補助費などをひっくるめると、
１日の派遣にかかる費用は５万円以上かかります。更にさまざまな経費
がかかります。１人１人に凶暴な程の環境での活動を求めているのです
から、精神的な部分のケアも放置できません。
しかし、ボランティアは、それこそ自己責任でいっているのですから、
装備、食事、人件費、保険、危険手当て、活動補助費など、それらの殆
どが個人や所属団体持ちです。
とうぜん、どちらの活動やより多くの費用を必要とするのか、どちらの
活動がより多くの国費を必要とするのか、明白なことだと思います。
…1991年、湾岸戦争の時など、「日本は金は出すけれど、人は出さない」
と非難されていることが問題になりました。あの時には、アメリカへの
経済的支援はしていたのに関らず、人的貢献がないと蔑まれたわけです
が、今回、資金援助どころか、人的貢献もしています。
ならば、今回は、日本に対して（自衛隊の活動に対して）アメリカが経
済的支援をしてもいいじゃないのか、というイヤミの一つ位はいっても
いいでしょう？ ^^
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> 私の愚痴は↓にあります。
> http://hp.vector.co.jp/authors/VA022513/guchi.html
これから後で、ゆっくり拝見させていただきます。ありがとうございます。
dev_...@anet.ne.jp wrote
> これを見て、理論が破綻したどうしようもない奴だとお思いでしたら
> これ以上の議論はあなたの貴重な時間を浪費してしまうだけです。
> 私は決して進歩しない人間ですので。
私は議論をしようと思っているのではなく、話し合いを求めております。
議論というほどのことはできません。そんなに頭が良くありませんから。
akiko kusunoki
[人質救出の費用といわれている20億円]
akiko kusunoki wrote:
> >> この部分ですが、まず、私は２０億円の費用の詳細な内訳を知りません。
> >> その２０億円の根拠も解りません。有効な手段に使われたのか、或いは、
> >> そうではなかったのかも解りません。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> >はい、私も内訳は知りません。知りたいものです。
> >そういう金額をちらせつかして負担を求めさせようとする政治家の態度が
> >イジメであると愚痴ったのです。
(費用に関するフォローは別記事に記載)
hidesan wrote:
> 政治家の発言としては短慮で噴飯ものですね、私個人としては
> 「帰りの飛行機代を標準運賃で個人負担にする」が関の山と思います。
状況から考えて、不適切な発言でしたよね。
あれでは、「政府のやっていることに黙って従え。貢献したいなら税金を
払うだけでいい。余計なことは何一つするな。」という圧力をかけている
のも同然となってしまいまいかねません。実際にイヂメと判断する方々は
多くて、とうとうマスコミもそちら側の報道まで始めていますね。
立場上、いって良いか、いいたくても我慢しなければならないのか、それ
くらいの判断さえできない政治家が、イラクにいった彼等の判断能力を非
難できるのでしょうか。
話は逸れますが、不法入国で補導された人達は、大抵の場合、相手の国に
支払い能力がないので、日本政府が負担して送り返しているそうですね。
勝手に来た（というと表現は悪いが）不法入国者を返還するのに国費を使
うのはできても、日本人の彼等が戻ってくるのには罵倒と費用負担で迎え
る…という日本は、とても外国に対しての体面を考えている国ですねえ。
自国の国民のことよりも、遥かに。
[自衛隊派遣]
akiko kusunoki wrote:
> >> ただ、今回のイラク派遣については、未だに不賛成の声もありますから、
> >> 決定事項としてしまうのは（決定されていますが）、いささか問題がある
> >> と憂慮しています。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> >私は現在でも反対です。
hidesan wrote:
> 私自身も「派遣を決定した経緯がずさん」なので反対です。
> 派遣を決めた時点と現在の状況がどう違うかを再度討議し、
> １．「戦闘地域では無い」といっていた首相の発言が現在でも有効なのか？
> ２．派遣を決定した時点での政府の見解が正しかったのか
> の２点を検証すべきと思います。
「言っていることとやっていることがチガウ」のが顕著ですね。
結局、軍隊の武器弾薬を運び、迷彩服に身を包んでいる自衛隊が、どれほど
「イラク国民の為」といっても説得力がありません。逆に「ウソつき」との
謗りと敵視されることの２つで返されるだけであまりにムダな損です。
hidesan wrote:
> また、従来は「国連への貢献」が派遣の根拠になっていましたが、
> 今回の派遣は明らかにアメリカへの世辞追従の域を出ていません。
ええ、おっしゃる通りだと思います。アナン氏の発言は政治的な駆け引きが
見えていて、どうも片腹痛いというか、情けないことでした。
hidesan wrote:
> 派遣を決定するに至った経緯に甚だ疑問を抱いておりますが、
> 悲しいかなそのような決定をするのがわが国の政府です。
未だに指示されているのに呆れてしまいます。せめて、自国の国民のため、
本当に続けて良いのか、そもそもするべきことだったのか、謙虚に再考して
いただきたいと願っています。＞現政権トップから閣僚の方々
[費用算出]
(snip)
hidesan wrote:>
> 確かに算出根拠は難しいと思います。
> 「人の命を救うことの価値は金銭的に推し量れない」と言い張れますから。
> しかるべき発言、記事からの引用などであれば「～によると」でも十分ですよ。
> 発言に説得力を付けるには元の発言者の権威（単なるネームバリュー？）を
> 利用することも手法ですから。
共同通信とか、朝日、毎日、BBCなど、さまざまなメディアを利用すれば
いくつか違った意見を集められるかもしれません。
もし同じ意見しかないようでしたら、海外のメディアを確認すると参考にな
るものが見つけられることでしょう。
dev_...@anet.ne.jp wrote:
> >http://hp.vector.co.jp/authors/VA022513/guchi.html
> >これを見て、理論が破綻したどうしようもない奴だとお思いでしたら
> >これ以上の議論はあなたの貴重な時間を浪費してしまうだけです。
> >私は決して進歩しない人間ですので。
hidesan wrote:
> 物事にはよい面、悪い面が必ずありますし、その事象が発生した根拠や経緯があります。
> 多面的に評価することが必要と思います。がんばって進歩しましょう。
_(_^_)_ ←努力しようと心の中で思っている状態
--
> akiko kusunoki様に深謝。
丁寧なフォローをくださり、噛み砕いて意見をお話下さいましたhidesan
さまに感謝いたしております。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
akiko kusunoki
dev_...@anet.ne.jp :
akiko kusunoki:
> >この部分ですが、まず、私は２０億円の費用の詳細な内訳を知りません。
> >その２０億円の根拠も解りません。有効な手段に使われたのか、或いは、
> >そうではなかったのかも解りません。
> >
> >同時に、自衛隊の派遣がどれほどのボランティアになっているのかも解
> >らず、それよりNGO による活動の方が安価に済むという声もあります。
hidesan :
> まあ、お金を上手に使える政府とは思えませんがね。
> きっと立派なホテルや食事でしょうし、、、（下種の勘ぐりです）
> 現時点では評価・コメントするための情報がありませんので私にも解りかねます。
ちょっと古い情報ですが、ゴラン高原に自衛隊を派遣するのにかかる費用
とそれを請け負った業者の算出方法をちらと知ってしまい、呆れたことが
ありました。
詳細はさておきしないとならないのですが、簡単にいって、お姫さま待遇
と笑われてしかるべきくらいの状況でした。
[渡航制限]
akiko kusunoki:<4082A261...@ikasu.net>
> >渡航制限については、中近東のほとんどの国が対象になっていたと思いま
> >す。また、ヨーロッパもそうでした（少なくとも2000年当時）ので、それ
> >らの国に出かけるひとの全てが対象に含まれるのではないでしょうか？
hidesan :
> ご指摘のとおりです。外務省で設定している情報がかなり大雑把であることも
> 問題をややこしくしている一因でしょう。外務省の渡航情報によると
>
> >イラクにおいては、上記以外にも民間人・施設を標的とするテロ事件が多
> > 数発生しており、日本人や日本の関連施設等がテロ攻撃の標的となる可能性
> > は依然として排除されません。また、現地の警察制度が未整備である等の理
> > 由により、在イラク日本国大使館による邦人援護活動は極めて困難な状況に
> > あります。
> > つきましては、イラクに滞在されている全ての邦人の方々に対し引き続き
> > 退避を勧告します。また、イラクへの渡航については、如何なる目的であれ、
> > 情勢が安定するまでの間延期して下さい。
>
> と書いてあり、情けないことに、前置きには
>
> >本情報は、海外に渡航・滞在される方が自分自身で安全を確保するための参考情報です。
> >本情報が発出されていないからといって、安全が保証されるというものではありません。
>
> となってしまうので説得力に欠けますな。
はい。更に以前には、イスラエルよりも危険なアイルランドについての情報
は含まれておりませんでした。
hidesan :
> 該当地域を目標としたテロに巻き込まれるという可能性があるので危険度が高いと
> 設定されているものと、事実上の戦闘行為が発生している国ではレベルが違うと思い
> ますよ。「渡航の延期をお勧めします。」と「退避を勧告します」と明確な表現の
> 違いもあったと思います。2000年当時までは遡って調べ切れませんでした。
そうですね。でも、日本では今回のことがあるまで、事実上の戦闘行為があ
ることは、ほとんど報道されていなかったのではありませんか？ それこそ、
自衛隊の派遣を反対されない為にも、毎日起きている事件や、アメリカから
の民間人が殺されて、屍体が橋に吊るされたこと等、ろくに報道されていな
かったように感じているのは、私の誤解なのでしょうか？ # 本当に教えて
hidesan :
> >> この状況から、日本国内で不法侵入してきた北朝鮮の工作員に拉致された被害者と
> >> 同等に扱うことはおかしいと言っているわけで、今回の救出費用を被害者の負担にせよ
> >> とは言っていませんね。もう少し良く考えて投稿されることをお勧めいたします。
akiko kusunoki:
> >dev_...@anet.ne.jpさまがどのようにお考えかは私には解りませんが、
> >日本国内で拉致された方のことも「夕暮れ時や人気の少ない海岸を歩いて
> >いたから拉致されたんじゃないか」という意見も聞いたことがありました。
念のため、あえてシツコク補足しますが、私は↑このように判断しておらず、
そういう意見もあった、という紹介をしているだけです。
hidesan:
> 日本国内の治安を維持することは国家の義務です。
> 国家が治安を維持すべき日本国内で被害にあわれた方と
> 国家が「国民の安全を保証しかねるので行かないでください」と指定した
> 地域に自ら出向いておいて被害にあわれた方と同等に扱うことには反対です。
はい。もちろん、違いはあります。あえて極端な意見をも引用しました。
hidesan:
> ただし、自己保身を最大限考慮することを前提にした「結果論」としては
> 「夕暮れ時～」の発言に対して異議を唱えません。
> 「君子危うきに～」越したことはないですからね。
連れ去られた方々は、きっとそれを後悔なさったことでしょうし、御家族も
「どうしてこんな時刻に」とか「どうしてこんな処に」などと苦しまれたと
思います。
私が申し上げたかったことは、「自分が悪い」をぶつけることによって、
苦しむ方々の苦しみを悪戯に増加させるばかりではないか、それを行うのは
あまりに醜い行為ではないか、やめてはどうなのか、ということでした。
hidesan にというのではなく、喧しく責め立てる全ての方々（マスコミ筆頭）
への発言でありましたことをご理解頂き、御無礼をお許し下さいますよう、
改めて、お願い申し上げます。
hidesan :
> >> 今回の被害者は大いに反省ずべきとは思っています。
akiko kusunoki:
> >反省を促さなくてもいいように思います。子供ではないのですから。
hidesan:
> その理由であれば同意です。
> 子供では無いので、今後は考えていくことでしょう。
また話は逸れますが、私の家名は楠です。楠木正成という武将が大昔におり、
「信義の為に死ぬるのは死にはあらず」と豪語して、負け戦で死にました。
その後、一族はひっそりと隠れ続け、明治維新が来るまで世間に出ることは
慎んでおりました。
明治維新で家名を名のれるようになったのは、「忠臣の誉れ」が高くなり、
反勢力として見られなくなったからです。
彼等３名は、それぞれが信義に基づいて行ったのですから、例え死んでも、
それでもと覚悟していったのでしょう。そういう人達なのですから、反省を
促さずとも、今後の活動方法等、きっと自分達で考え、解決するでしょう。
もしも、彼等に、状況に沿った覚悟が足らなかったとしたら、その一因には
報道がどれほど危険かを明確にさせていなかったこともあると、私は判断し
ます。それこそ、「自衛隊派遣の為、さほど危険ではない」という発表をし
ていたことの責任を、政府（小泉内閣）はとるべきではないのでしょうか。
政府の責任は、個人の責任よりも遥かに大きいはずです。これには言い逃れ
は認められないと私は思いますが、いかがお思いになられますでしょうか？
akiko kusunoki:
> ># というか、私個人は反省しろという声が大きすぎると思ふ。
> ># 彼女からの狂言告白も捏造だったわけで、責める声がやり過ぎに
> ># なっているように思える。
hidesan:
> 報道機関の取り組みもエキセントリックだったし、
> 政治家もそれに反発するように劇場に駆られている方もいらっしゃいました。
> マスコミが感情論を報道して、政治家がそれに応戦してどうするのかと言いたい。
安っぽくて見え透いた情報操作レベルの、幼稚な応戦だったと思います。
＞政治家
感情論を書きなぐるのは、決して「記者の目で語ること」ではなく、単に、
主観を書き綴ったものでしかありませんから、エッセーとしては良いだろう
と思いますが、報道としては過ち多い道だと思います。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 18 Apr 2004 17:27:14 +0900 頃に akiko kusunoki さん は言ったとさ:
> japan.guchiはフォローが禁止されています。
> 元々の記事はフォローアップ禁止宣言はされていません。
> なので、このお話は会話できる場所に移しませんか？
> japan.chatに送ります。
これって、ヨタ話?
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
akiko kusunoki
> >
> > なので、このお話は会話できる場所に移しませんか？
> > japan.chatに送ります。
>
> これって、ヨタ話?
シェークスピア的判断ではヨタ話の範疇です。^^
--で。
真面目に答えれば、ヨタった以外の話は全てchatに不向きということは
ありませんでしょう？ ヨタというのは、笑い話のみではありませんし、
chatは本来、何でも雑談をする場所ですから、良いのではありませんか？
Nachi Yumesawa
>
> これって、ヨタ話?
japan.jiji って、廃止されましたっけ？:)
--
***************************************************
すべては無の見ている夢 ならば良い夢を 酔生無詩
▲ Nachi Yumesawa --夢沢那智--
-▲猫- φ(^^;) yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 20 Apr 2004 17:32:34 +0900 頃に akiko kusunoki さん は言ったとさ:
> 真面目に答えれば、ヨタった以外の話は全てchatに不向きということは
> ありませんでしょう？ ヨタというのは、笑い話のみではありませんし、
> chatは本来、何でも雑談をする場所ですから、良いのではありませんか？
雑談にしても、おしゃべりにしても、ヨタ話にしても、「気楽に」ってニュア
ンスがありますよね。
世間話とかよもやま話とか、そういう類のもの。
そういう趣向で話をしたいのならchat向きだし、真面目に議論したいのなら
chatはあまり向いてないでしょう。
japan.soc.* とか japan.jiji とか、その辺が向いてるんじゃないかなあ。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# イスラム圏で起きた事件だからといって、japan.soc.kaikyoにするのはあん
# まりか(^^;)
akiko kusunoki
>
> > 真面目に答えれば、ヨタった以外の話は全てchatに不向きということは
> > ありませんでしょう？ ヨタというのは、笑い話のみではありませんし、
> > chatは本来、何でも雑談をする場所ですから、良いのではありませんか？
KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>
> 雑談にしても、おしゃべりにしても、ヨタ話にしても、「気楽に」ってニュア
> ンスがありますよね。
> 世間話とかよもやま話とか、そういう類のもの。
>
> そういう趣向で話をしたいのならchat向きだし、真面目に議論したいのなら
> chatはあまり向いてないでしょう。
議論しようとはしていません、先の記事にもそう書きました。
どうもあの人質事件と自衛隊派遣問題は、青筋立てて語る節が多いようなので、
もっと力を抜いて話し合ってはいかがかでしょうか、というのが私がフォロー
アップ先に指定した理由です。（前述してありましたよね）
KGK == Keiji KOSAKA
! "<40852DA2...@ikasu.net>" という記事で
! Tue, 20 Apr 2004 23:03:14 +0900 頃に akiko kusunoki さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>
>> 雑談にしても、おしゃべりにしても、ヨタ話にしても、「気楽に」ってニュア
>> ンスがありますよね。
>> 世間話とかよもやま話とか、そういう類のもの。
>>
>> そういう趣向で話をしたいのならchat向きだし、真面目に議論したいのなら
>> chatはあまり向いてないでしょう。
> 議論しようとはしていません、先の記事にもそう書きました。
結局、行なわれたのは、それぞれの主張に対する質疑応答でしたね。
それは、普通、議論と呼ばれるものです。
> どうもあの人質事件と自衛隊派遣問題は、青筋立てて語る節が多いようなので、
> もっと力を抜いて話し合ってはいかがかでしょうか、というのが私がフォロー
> アップ先に指定した理由です。（前述してありましたよね）
「力を抜いて」というのは、冷静になるための手段として提案したんじゃない
んですか?
冷静に主張を述べたり、冷静に質疑応答を行なうのは、あまりchat向きじゃな
いんじゃないかなあ。
akiko kusunoki
KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>
> 続くのなら、適当なとこへ振ったほうがいいのかもしれない。
終っています。
KGK == Keiji KOSAKA
! Fri, 04 Jun 2004 03:02:13 +0900 頃に akiko kusunoki さん は言ったとさ:
> もしもし… ^_^;
> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>
>> 続くのなら、適当なとこへ振ったほうがいいのかもしれない。
> 終っています。
グループの選び方の議論も終わったことにしたいわけですね。
# まあ、同じ過ちを繰り返さないのなら、それでもいいんですが。