[proposal] newgroup japan.vote.inquiry & change charter japan.vote.*
March Hare
マニュアル類の作成に協力してくださった cocoa さん、
予備提案(Message-ID: <b33k78$in0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>)以来の
議論に参加してくださったすべての方々、
テストアンケートにお答え下さったすべての方々(無効になった方々も含めて)に
厚くお礼を申し上げます。
グループ新設の提案
グループ名: japan.vote.inquiry
英語説明: Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
日本語説明: 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
補足説明: アンケートの回答の投票は japan.vote.votebox で行う。
アンケート実施者によるアンケートの回答の総評は japan.vote.inquiry で行う。
japan.vote.* 各グループの一行説明変更の提案
japan.vote.lists:
Lists and other information of vote results for Netnews Vote Systems.
各種ネットニュース投票システムの投票の集計結果、その他の情報。
japan.vote.usage:
Usage of Netnews Vote Systems.
各種ネットニュース投票システムの使い方。
japan.vote.votebox:
For vote using Netnews Vote Systems.
各種ネットニュース投票システムのための投票場所。
補足説明:
japan.vote.votebox は原則としてクロスポストを禁止する。
やむを得ない場合は Followup-To: を
japan.vote.votebox 以外に指定すること。
japan.vote.* に対する共通の補足説明:
japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
japan.vote.* におけるネットニュース投票システムとは、
本人の意思表示を自動集計する Netnews で閉じたシステムであり、
japan.vote.usage での批判に耐え得るものでなけらばならない。
現行の一行説明
japan.vote.lists:
Lists and other information of vote results.
投票の集計結果、その他情報。
japan.vote.usage:
Usage of netnews vote system.
投票システムの使い方。
japan.vote.votebox:
For vote without comments.
特にコメントの無いときの投票場所。
提案日: 2003 年 4 月 12 日
作成/変更予定日: 4 月 19 日
承認された場合、コントロールの送出は KGK さんにお願いします。_(_^_)_
提案理由
最近、fj.* でアンケートの回答を特定の Newsgroup で
行うことの是非が問題となりました。
しかしながら、アンケートは公開性が必要であり、
ネットニュース上で回答を公開することはむしろ公開性が高いと言えます。
幸い japan.* には KGK さんの作られたネットニュース投票システムがあるので、
これを拡張して、特定のグループでアンケートの募集・回答・集計まで
できえたら面白いんじゃなかろうかと考えました。
幸い KGK さんの多大な協力を得て、この度アンケートのシステムが完成しました。
現行のアンケートの「システムの概要」案は以下の記事に書かれています。
Message-ID: <b77bv1$btus2$1...@ID-50148.news.dfncis.de>
このシステムを利用すればアンケートの回答が自動集計されて
発表されます。
工夫により様々な有効な利用法が可能です。。
そこで、このシステムを利用したアンケートの募集場所としての
japan.vote.inquiry の新設と
システムの拡張に伴う japan.vote.* 各グループの一行説明の変更を提案します。
変更後の一行説明では、システムの拡張に伴う japan.vote.* 各グループの
役割とネットニュース投票システムの定義の明確化を行いました。
特に、japan.vote.votebox の場合は、今回の拡張により、
システムの仕様としてコメントを認めることにしたため、
「特にコメントの無いときの」という文面は削除し、
投票箱としての性格を明確にするために
原則としてクロスポストの禁止を盛り込みました。
議論をお願いします。_(_^_)_
--
March Hare <marc...@credo.jp>
Naoto Zushi
"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
news:b77cup$bq57q$1...@ID-50148.news.dfncis.de...
> グループ新設の提案
> japan.vote.* 各グループの一行説明変更の提案
とも賛成です。
あとは、内容に対する議論だと思いますが、前段階で整理されていま
すし、今のところ問題はないと考えています。
--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
---------------------------------------------------
KGK == Keiji KOSAKA
! "<b77cup$bq57q$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
! Sat, 12 Apr 2003 06:48:57 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> japan.vote.* に対する共通の補足説明:
> japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
> japan.vote.* におけるネットニュース投票システムとは、
> 本人の意思表示を自動集計する Netnews で閉じたシステムであり、
> japan.vote.usage での批判に耐え得るものでなけらばならない。
これは、japan.vote.* に対する一行説明 + 補足説明にするって手もある気は
します。
かなり前にもちょっと言ったことがあるんですが、第2階層に対する説明って
のがadmin的に残る形であってもいいと思うんですよ。
特に特殊なグループ群では。
# そういう意味で、例えば japan.tmp.* に対する説明も欲しい気がする。
で、そういうときに、グループに対する説明と同じ形式にしとけば、自動投稿
に取入れてもらいやすいんじゃないかと。
ま、特にこだわりはありませんが、この辺のことも何か意見を効きたいところ
です。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
cocoa
March Hareさん、KGKさん、ご協力に感謝。
March Hareさん wrote:
> グループ新設の提案
> グループ名: japan.vote.inquiry
---snip---
> japan.vote.* 各グループの一行説明変更の提案
---snip---
両提案に対し賛成します。
回答したくなるような、面白いアンケート、楽しいアンケート、
参加しなくても集計結果に興味が沸くアンケートを期待します。
私の知らない分野のアンケートから何かを得られるかもね。
実はそっちに期待している部分が大きかったりする。
# 正式運用での一発目のアンケートは何か用意していたりする
# のだろうか？と、プレッシャーをかけてみたりして。(;^^)
ゝ．）
( ～/ cocoa
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
mailto:co...@ops.dti.ne.jp ゞ)＞巛
kenken
>
:
> 提案理由
>
> 最近、fj.* でアンケートの回答を特定の Newsgroup で
> 行うことの是非が問題となりました。
これっておそらく、
Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
辺りの話ですよね？
（面倒なので、回答を待たずにyesという前提で書きます
ので、違っていたら無視して下さい。）
> しかしながら、アンケートは公開性が必要であり、
そんなことが普遍的にいえる程、アンケートは単純なものではない
ですよ。
アンケートの種類、特性によって必要要件は異なっていて、特に調
査要素を多く含め、人の数こそ勝負！なものに至っては、
・回答者の心理的負担を可能な限り軽減できる事。
という点が最重要視される場合もありますし、この場合これはその
ままチェック項目として、
・無駄に質問内容が多く、回答者の負担になっていないか？
・目的が明確に記述されているか？
・回答の内容についての追求が、回答者本人に及ぶ恐れがないか？
・その他（面倒なので省略）
というのがあり、特に３番目の用件に至っては、匿名性すら重要視
される場合もあるというのに・・・。
> ネットニュース上で回答を公開することはむしろ公開性が高いと言えます。
これは、その通りですが、
> 幸い japan.* には KGK さんの作られたネットニュース投票システムがあるので、
> これを拡張して、特定のグループでアンケートの募集・回答・集計まで
> できえたら面白いんじゃなかろうかと考えました。
これって、
・まずアンケートありき
・まずアンケートしたいという興味がある人ありき
・まずとにかく人ありき
な話じゃなくて、
・まずシステムありき
な話かな。
だとしたら、よほどの頭脳を集め完成度の高いものでいかないと、
少なくとも人は集まりませんよ。
> 幸い KGK さんの多大な協力を得て、この度アンケートのシステムが完成しました。
> 現行のアンケートの「システムの概要」案は以下の記事に書かれています。
> Message-ID: <b77bv1$btus2$1...@ID-50148.news.dfncis.de>
> このシステムを利用すればアンケートの回答が自動集計されて
> 発表されます。
これ、アウトプットはなかなかだなぁとは思いますが、インプット
は、なんつーか面倒っすね。
> 工夫により様々な有効な利用法が可能です。。
> そこで、このシステムを利用したアンケートの募集場所としての
> japan.vote.inquiry の新設と
> システムの拡張に伴う japan.vote.* 各グループの一行説明の変更を提案します。
少なくとも私は、
「作りたいぜ！使いたいぜ！」
という人がいたら「あーあ」と思う事はあっても反対はすることは
多分ありませんので無視して頂いて構いません。
ということは先に断っておきます。
因みに、以下の様な形式の記事をjapan.vote.inquiryにポストする
事は使い方としてはどんなもんなんでしょう？
(1)アンケートです。あなたがここ一週間で笑えたwebサイトの
TOP3をお教え下さい。回答先は Followup-to指定に従い、
japan.vote.voteboxにてお願い致します。（以上）
(2)アンケートです。あなたは靴を履く時右足から履きますか？
それとも左足から？
私は集計の結果、多い方を採用し、次の日の朝から実行します。
是非御回答願います。（以下省略）
(3)アンケートです。
japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
前もってどの程度賛同者がいるのかの目安にでもなればいいか
と思ってのアンケートです。
特に反対、賛成の結果をどうこうするつもりはありません。
あくまでも参考の為です。
是非御回答願います。（以下省略）
(4)アンケートです。
japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
反対、賛成の集計結果のうち賛成多数だった場合、実行します。
是非御回答願います。（以下省略）
あたりか。
私の希望としては、(1)～(3)あたりは許容範囲であり、(4)に関して
は、なんじゃそりゃ？であって欲しいのですがそんなかすかな希望
ですら叶わないのではないかと、普段疑う事もなかったものまで疑
ってしまう摩訶不思議な世界・・・
>
> 議論をお願いします。_(_^_)_
>
と言ってもさ、提案者自身（もしかしたら、その賛同者全員？）が、
Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
辺りからの話を（何の修飾語もなく）「アンケート」と称し、
> 提案理由
>
> 最近、fj.* でアンケートの回答を特定の Newsgroup で
> 行うことの是非が問題となりました。
なんてサラッって書いても誰からの指摘もないような場で、
まともな「議論」が行われる事はかなり期待薄だと思うの
ですがそーでもないのかなぁ。
「嬉し恥ずかし全会一致」ってなりそな気がするする。
＃反対なくても修正ぐらいはあってもいいもんだが、
＃おおっと、その前に私明日から、電波すら飛んで来ない
＃暗室行きではないかッ！
それでは。
--
わんわん
****************************************
m(。-_-。)m
(旧)kira...@zdnetmail.ne.jp
------------(新)kirah...@excite.co.jp
March Hare
in message news:3E9980FE...@excite.co.jp
> アンケートの種類、特性によって必要要件は異なっていて、特に調
> 査要素を多く含め、人の数こそ勝負！なものに至っては、
>
> ・回答者の心理的負担を可能な限り軽減できる事。
>
> という点が最重要視される場合もありますし、この場合これはその
> ままチェック項目として、
>
> ・無駄に質問内容が多く、回答者の負担になっていないか？
> ・目的が明確に記述されているか？
> ・回答の内容についての追求が、回答者本人に及ぶ恐れがないか？
> ・その他（面倒なので省略）
>
> というのがあり、特に３番目の用件に至っては、匿名性すら重要視
> される場合もあるというのに・・・。
Netnews 自体が公開性が高いメディアですから、
匿名性が重要視されるようなアンケートは
少なくともこのシステムを使う上ではあまり適切ではないかもしれません。
ただし、回答は強要するものではありませんし、
そういうアンケートには、まあ、答えてもよいと考える人だけが反応するでしょう。
回答の集まりは悪くなるかもしれませんが。
> > 幸い japan.* には KGK さんの作られたネットニュース投票システムがあるので、
> > これを拡張して、特定のグループでアンケートの募集・回答・集計まで
> > できえたら面白いんじゃなかろうかと考えました。
>
> これって、
>
> ・まずアンケートありき
> ・まずアンケートしたいという興味がある人ありき
> ・まずとにかく人ありき
>
> な話じゃなくて、
>
> ・まずシステムありき
>
> な話かな。
>
> だとしたら、よほどの頭脳を集め完成度の高いものでいかないと、
> 少なくとも人は集まりませんよ。
投票システムがあったのでアンケートへの応用を考えたというのは事実です。
人が集まるかどうかはどれだけ魅力的なアンケートを作れるかどうかにもよるでしょう。
ただ、アンケートを取るしくみをシステムとして備えておくというのは
それなりの意義があると考えています。
むろん、現行のシステムが最良とは考えてはいませんし、
よりよいものにしていきたいです。
> > 幸い KGK さんの多大な協力を得て、この度アンケートのシステムが完成しました。
> > 現行のアンケートの「システムの概要」案は以下の記事に書かれています。
> > Message-ID: <b77bv1$btus2$1...@ID-50148.news.dfncis.de>
> > このシステムを利用すればアンケートの回答が自動集計されて
> > 発表されます。
>
> これ、アウトプットはなかなかだなぁとは思いますが、インプット
> は、なんつーか面倒っすね。
募集記事についてはユーザーズガイドに「例」を一応用意しており、
テンプレート代わりに使ってもらえればよいと思います。
# もっときちんとしたテンプレートを作った方がよいかもしれませんが。
回答については、募集記事に回答欄を用意することを義務化することで、
少しは面倒さを低減できると考えています。
そもそも japan.* は多数決制をとらないことを知っていれば
(4)のようなアンケートは出てこないはずだと思うのですけど、
規制することは難しいかもしれません。
アンケートを募集する人の良識に期待するとしか言いようがないです。
> > 議論をお願いします。_(_^_)_
> >
>
> と言ってもさ、提案者自身（もしかしたら、その賛同者全員？）が、
>
> Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
> 辺りからの話を（何の修飾語もなく）「アンケート」と称し、
>
> > 提案理由
> >
> > 最近、fj.* でアンケートの回答を特定の Newsgroup で
> > 行うことの是非が問題となりました。
>
> なんてサラッって書いても誰からの指摘もないような場で、
> まともな「議論」が行われる事はかなり期待薄だと思うの
> ですがそーでもないのかなぁ。
> 「嬉し恥ずかし全会一致」ってなりそな気がするする。
きっかけが fj.* からであったというのは事実です。
ただし、今後似たような事態が japan.* で起きないとは断言できませんし、
japan.* でアンケートのシステムを整備しておくというのは無駄ではないでしょう。
むろん、その場の意志を問うようなアンケートばかりが念頭にあるわけではなく、
kenken さんが挙げられた(2)のようなアンケートが、
つまり、遊びの要素が大きいアンケートが
むしろ多く投稿されることを期待しています。
# (2)はネタとして私も使ってみたいぐらいです。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
Nachi Yumesawa
> グループ新設の提案
及び
> japan.vote.* 各グループの一行説明変更の提案
に賛成します。
--
***************************************************
すべては無の見ている夢 ならば良い夢を 素人詩人
▲ Nachi Yumesawa --夢沢那智--
-▲猫- φ(^^;) yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************
KGK == Keiji KOSAKA
! Mon, 14 Apr 2003 00:23:42 +0900 頃に kenken さん は言ったとさ:
> March Hareさんwrote:
>> しかしながら、アンケートは公開性が必要であり、
> そんなことが普遍的にいえる程、アンケートは単純なものではない
> ですよ。
まあ、「japan.* で行うアンケート」となれば、ある程度の公開性を要求され
るでしょうね。
# 他で行う分には関係ないし。
> これ、アウトプットはなかなかだなぁとは思いますが、インプット
> は、なんつーか面倒っすね。
面倒です (^^;)
「netnewsのことはnetnewsで」ってのにこだわった、ある意味、酔狂なシステ
ムです。
まあ、それでも使おうって人がそれなりにいそうだから、それでいいんじゃな
いですか?
> (1)アンケートです。あなたがここ一週間で笑えたwebサイトの
> TOP3をお教え下さい。回答先は Followup-to指定に従い、
> japan.vote.voteboxにてお願い致します。（以上）
こういう形式は今のところサポートしてません。
# やるとしたら、「選択肢なし、コメントのみ」か?
まあ、要望があれば、いずれ誰かサポートするかもしれません。
> (2)アンケートです。あなたは靴を履く時右足から履きますか？
> それとも左足から？
> 私は集計の結果、多い方を採用し、次の日の朝から実行します。
> 是非御回答願います。（以下省略）
問題なし。
> (3)アンケートです。
> japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
> 前もってどの程度賛同者がいるのかの目安にでもなればいいか
> と思ってのアンケートです。
> 特に反対、賛成の結果をどうこうするつもりはありません。
> あくまでも参考の為です。
> 是非御回答願います。（以下省略）
これは、人によっては批判するでしょうけど、私は個人的には問題ないと思う。
# 多分、japan.admin.groupsでアンケートやったのは私だけだと思うけど(^^;)
> (4)アンケートです。
> japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
> 反対、賛成の集計結果のうち賛成多数だった場合、実行します。
> 是非御回答願います。（以下省略）
これは、手引きに明確に違反してますよね。
そういうのは、もちろん、袋叩になるくらい批判が集中するでしょうね。
これはもう、japan.vote.inquiry の使い方がどうのという以前の問題。
というわけで、システム的に受け入れられても、japan.*的に受け入れられな
ければダメってのは当たり前だし、japan.*に記事を出す以上、それがアンケー
ト募集記事かどうかにかかわらず、批判の目にされされるのを覚悟しなきゃい
けないのも当たり前。
KGK == Keiji KOSAKA
! 14 Apr 2003 12:18:26 +0900 頃に KGK == Keiji KOSAKA は言ったとさ:
> というわけで、システム的に受け入れられても、japan.*的に受け入れられな
> ければダメってのは当たり前だし、japan.*に記事を出す以上、それがアンケー
> ト募集記事かどうかにかかわらず、批判の目にされされるのを覚悟しなきゃい
> けないのも当たり前。
「されされる」ってなんだよ。
というわけで、「批判の目にさらされるのを～」です。
cocoa
X-Vote: 1
KGK == Keiji KOSAKAさん wrote:
> > (1)アンケートです。あなたがここ一週間で笑えたwebサイトの
> > TOP3をお教え下さい。回答先は Followup-to指定に従い、
> > japan.vote.voteboxにてお願い致します。（以上）
>
> こういう形式は今のところサポートしてません。
> # やるとしたら、「選択肢なし、コメントのみ」か?
> まあ、要望があれば、いずれ誰かサポートするかもしれません。
そうですねぇ。やってやれない事はないって感じでしょうねぇ。
ただ、集計結果に重複したものが出るでしょうから、アンケート実
施者が手動で集計結果をまとめる作業が必要になるかもしれません。
自動で集計したいのであれば、自前でシステムを構築するなり、
japan.vote.usage で要望を提案し協力者をえることですね。
> > (3)アンケートです。
> > japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
> > 前もってどの程度賛同者がいるのかの目安にでもなればいいか
> > と思ってのアンケートです。
> > 特に反対、賛成の結果をどうこうするつもりはありません。
> > あくまでも参考の為です。
> > 是非御回答願います。（以下省略）
>
> これは、人によっては批判するでしょうけど、私は個人的には問題ないと思う。
私も“なんじゃそりゃ？”なアンケートであるが、グループの使い方
としては問題はないと思いますよ。
ただ、普通は japan.netnews.groups-idea を利用するでしょう。議論
の必要性が無いのであれば、即、提案すればよろしい。
提案行為自体の決断が自らできないオコチャマは、そもそもグループの
作成／削除の提案はするものではありませんし、回答者側から見ても、
意思表明として2度手間になることをする人がいるとは思えないですね。
このようなアンケートを実施しても、その実施者がおマヌケは人ねっと
他購読者が認識して終わりというだけのことでしょうね。
> > (4)アンケートです。
> > japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
> > 反対、賛成の集計結果のうち賛成多数だった場合、実行します。
> > 是非御回答願います。（以下省略）
このアンケートでいっている“実行”って、アンケート結果によって
削除を実行するっていう意味なんですかねぇ？それとも、提案を実行
するという意味なんですかね？
> これは、手引きに明確に違反してますよね。
削除を実行するという意味であれば、そうですねぇ。
提案を実行するという意味の場合は、“(3)アンケート”と同じかな。
> というわけで、システム的に受け入れられても、japan.*的に受け入れられな
> ければダメってのは当たり前だし、japan.*に記事を出す以上、それがアンケー
> ト募集記事かどうかにかかわらず、批判の目にされされるのを覚悟しなきゃい
> けないのも当たり前。
japan.*においてのグループの作成／削除の手引きを理解していれば、
このようなアンケート例が出てくることはないでしょう。
cocoa
X-Vote: 1
March Hareさん wrote:
> > ・まずアンケートありき
> > ・まずアンケートしたいという興味がある人ありき
> > ・まずとにかく人ありき
> >
> > な話じゃなくて、
> >
> > ・まずシステムありき
> >
> > な話かな。
> >
> > だとしたら、よほどの頭脳を集め完成度の高いものでいかないと、
> > 少なくとも人は集まりませんよ。
>
> 投票システムがあったのでアンケートへの応用を考えたというのは事実です。
> 人が集まるかどうかはどれだけ魅力的なアンケートを作れるかどうかにもよるでしょう。
> ただ、アンケートを取るしくみをシステムとして備えておくというのは
> それなりの意義があると考えています。
> むろん、現行のシステムが最良とは考えてはいませんし、
> よりよいものにしていきたいです。
私としては、システムありきな話と仮定して、それが、“頭脳を集め完成度の
高いものでいかないと、少なくとも人は集まりません”につながるのか不思議。
システムありきじゃ正しくないというならまだしも。
媒体によってアンケートの仕組み／方法に制約が出るのはあたりまえのこと。
> > > 議論をお願いします。_(_^_)_
> > と言ってもさ、提案者自身（もしかしたら、その賛同者全員？）が、
> >
> > Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
> >
> > 辺りからの話を（何の修飾語もなく）「アンケート」と称し、
> >
> > > 提案理由
> > >
> > > 最近、fj.* でアンケートの回答を特定の Newsgroup で
> > > 行うことの是非が問題となりました。
> >
> > なんてサラッって書いても誰からの指摘もないような場で、
> > まともな「議論」が行われる事はかなり期待薄だと思うの
> > ですがそーでもないのかなぁ。
> > 「嬉し恥ずかし全会一致」ってなりそな気がするする。
# ちょっと気にはなっていたど、普通の人ならキッカケと読みとると思ってい
# たんだけど、やっぱり、ヴァイアスがかかった人が出てきたかぁ。
> きっかけが fj.* からであったというのは事実です。
> ただし、今後似たような事態が japan.* で起きないとは断言できませんし、
> japan.* でアンケートのシステムを整備しておくというのは無駄ではないでしょう。
# そう書いちゃうと誤解されるかも。
fj の話を引きずってそのまま japan の話として読むのは、おマヌケだし、
ここは、japan なんだから fj とはなんら関係が無いのは明白。
なぜなら、fj と違って、japan には japan.admin.abuse という場があるからね。
“サラッって書いても誰からの指摘もない”云々がないのも当然でしょうね。
March Hare
in message news:3E9A8F37...@ops.dti.ne.jp
> > > (4)アンケートです。
> > > japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
> > > 反対、賛成の集計結果のうち賛成多数だった場合、実行します。
> > > 是非御回答願います。（以下省略）
>
> このアンケートでいっている“実行”って、アンケート結果によって
> 削除を実行するっていう意味なんですかねぇ？それとも、提案を実行
> するという意味なんですかね？
私は提案するという意味にとったのですけどねえ。
削除を実行するという意味にとるならアンケート以前の問題ですね。
> 提案を実行するという意味の場合は、“(3)アンケート”と同じかな。
この場合もし賛同者が少数ならば提案しないわけでしょ?
そういう意味では、やっぱり「勘違い」としか言いようがないですね。
--
March Hare <Da...@ayaC.ORG>
March Hare
in message news:b780eh$maj$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp
> > japan.vote.* に対する共通の補足説明:
> > japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
> > japan.vote.* におけるネットニュース投票システムとは、
> > 本人の意思表示を自動集計する Netnews で閉じたシステムであり、
> > japan.vote.usage での批判に耐え得るものでなけらばならない。
>
> これは、japan.vote.* に対する一行説明 + 補足説明にするって手もある気は
> します。
>
> かなり前にもちょっと言ったことがあるんですが、第2階層に対する説明って
> のがadmin的に残る形であってもいいと思うんですよ。
> 特に特殊なグループ群では。
> # そういう意味で、例えば japan.tmp.* に対する説明も欲しい気がする。
>
> で、そういうときに、グループに対する説明と同じ形式にしとけば、自動投稿
> に取入れてもらいやすいんじゃないかと。
勘違いする人を減らすためには Auto Posting にこの部分が載ることが望ましいので、
形式には特にこだわりません。
一番載りやすい形式にしたいと思います。
--
March Hare <Da...@ayaC.ORG>
abab
March Hareさんの
Message-ID <b77cup$bq57q$1...@ID-50148.news.dfncis.de>より
>グループ新設の提案
及び、
>japan.vote.* 各グループの一行説明変更の提案
に賛成です。
アンケートを行うために手動でなくシステム依存ってのが
公正そうだし、不正使用に対してもそれなりの回答が正直
に返るあたりの堅牢さが面白そう。(性格悪いです私)
--
abab mailto:ne...@ababs.com
abab
March Hareさんの
Message-ID <b7gmt4$njaa$1...@ID-50148.news.dfncis.de>より
>私は提案するという意味にとったのですけどねえ。
>削除を実行するという意味にとるならアンケート以前の問題ですね。
"情報(集計結果)を効力とみなさない"
みたいな一文追記するのは反則技ですか。
# ていうかそこまで書かなければならないのは恥ですよねぇ。
--
abab mailto:ne...@ababs.com
March Hare
in message news:b7goo8$5l2$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp
> "情報(集計結果)を効力とみなさない"
> みたいな一文追記するのは反則技ですか。
>
> # ていうかそこまで書かなければならないのは恥ですよねぇ。
japan.* では多数決制はとらないというのは前提ですから、
別にこのグループに限った話じゃないですしね。
でもまあ、ユーザーズガイドには追記してもいいですね。
助言ありがとうございました。_(_^_)_
--
March Hare <Da...@ayaC.ORG>
March Hare
in message news:b7gnfo$4js$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp
> アンケートを行うために手動でなくシステム依存ってのが
> 公正そうだし、不正使用に対してもそれなりの回答が正直
> に返るあたりの堅牢さが面白そう。(性格悪いです私)
回答欄の不備で、"X-Inquiry-Comment:" の後にスペースを入れるのを忘れたため、
abab さんの回答のコメント部分が自動集計から漏れてしまいました。
申し訳ありませんでした。_(_^_)_
--
March Hare <Da...@ayaC.ORG>
Kobayashi Eiji
非常に細かい点なんですが、英文説明に気になる部分が二カ所あります。
私は英語がよくできる方ではないので、識者の方の判断にお任せします。
japan.vote.lists:
Lists and the other information of vote results for Netnews Vote Systems.
~~~
lists 以外の information という意味では the がある方が適切であると
私は思います。
japan.vote.votebox:
For votes using Netnews Vote Systems.
~
この場合の vote は動詞ではなく可算名詞なので、複数形にする方が
適切であると私は思います。
後ろの Vote は形容詞的な用法なので単数形で問題ありません。
以上ご検討くださるようお願いします。遅いフォローで申し訳ないです。
--
Kobayashi Eiji <kobayash...@yahoo.co.jp>
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 15 Apr 2003 18:36:07 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> wrote
> in message news:b780eh$maj$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp
>> > japan.vote.* に対する共通の補足説明:
>> > japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
>> > japan.vote.* におけるネットニュース投票システムとは、
>> > 本人の意思表示を自動集計する Netnews で閉じたシステムであり、
>> > japan.vote.usage での批判に耐え得るものでなけらばならない。
>>
>> これは、japan.vote.* に対する一行説明 + 補足説明にするって手もある気は
>> します。
> 勘違いする人を減らすためには Auto Posting にこの部分が載ることが望ましいので、
> 形式には特にこだわりません。
> 一番載りやすい形式にしたいと思います。
私が自動投稿する立場だったとしたら、「他と同じ形式」ってのが一番載せや
すいと思いますが、実際のところはどうか分かりません。
というわけで、どんな形式にするのがいいか提案のある方いらしゃいますか?
# なければ、提案者の判断ってことで。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# いや、どっちにしても提案者の判断なんだけど
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 15 Apr 2003 18:29:47 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> "cocoa" <co...@ops.dti.ne.jp> wrote
> in message news:3E9A8F37...@ops.dti.ne.jp
>> > > (4)アンケートです。
>> > > japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
>> > > 反対、賛成の集計結果のうち賛成多数だった場合、実行します。
>> > > 是非御回答願います。（以下省略）
>>
>> このアンケートでいっている“実行”って、アンケート結果によって
>> 削除を実行するっていう意味なんですかねぇ？それとも、提案を実行
>> するという意味なんですかね？
> 私は提案するという意味にとったのですけどねえ。
なるほど。そう読むのか。
だとしたら、「賛成多数だった場合」ってのはまぬけですね。アンケートで反
対者がいれば、本提案でも反対者がいそうだってぐらい予測はつきますから。
だからといって、「反対者がいなければ」ってのをやっても、やはりまぬけ。
本提案で聞けば済む話。
一方、グループ作成の提案では、やりようによっては有効だと思います。グルー
プ名決定の判断材料と需要の見積もりぐらいはできる。
# まあ、japan.netnews.groups-idea の段階の話だな、普通。
fj.*でPreProposalの段階でアンケートを取るのと似たような話。
ただし、japan.*の性質上、CFVの代わりにはならないってのは当たり前。
March Hare
in message news:b7jvte...@YahooBB219028156043.bbtec.net
> 非常に細かい点なんですが、英文説明に気になる部分が二カ所あります。
> 私は英語がよくできる方ではないので、識者の方の判断にお任せします。
私もあまりできる方ではありませんので、
どなたかに判断を仰ぎます。
> japan.vote.lists:
> Lists and the other information of vote results for Netnews Vote Systems.
> ~~~
> lists 以外の information という意味では the がある方が適切であると
> 私は思います。
the があると残りの information 全体を指し、
the がないと不定の「他のもの」という感じですかね。
(A and B) of vote results の関係ですから、
the があったほうがいいのかな?
> japan.vote.votebox:
> For votes using Netnews Vote Systems.
>
> この場合の vote は動詞ではなく可算名詞なので、複数形にする方が
> 適切であると私は思います。
> 後ろの Vote は形容詞的な用法なので単数形で問題ありません。
vote は集合的に使う場合もあるようですが、この場合はどうなんでしょうか?
> 以上ご検討くださるようお願いします。遅いフォローで申し訳ないです。
識者の方の判断に従います。
よろしくお願いします。
--
March Hare <Da...@ayaC.ORG>
KGK == Keiji KOSAKA
! "<b7k542$1qnan$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
! Wed, 16 Apr 2003 18:48:50 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> "Kobayashi Eiji" <kobayash...@yahoo.co.jp> wrote
> in message news:b7jvte...@YahooBB219028156043.bbtec.net
>> japan.vote.lists:
>> Lists and the other information of vote results for Netnews Vote Systems.
>> ~~~
>> lists 以外の information という意味では the がある方が適切であると
>> 私は思います。
> the があったほうがいいのかな?
Lists and other informations of vote results for Netnews Vote Systems.
という手もあるかも。複数形だと相当definiteじゃないとtheをつけないよう
だし。
# そもそも Lists が複数形だし。
>> japan.vote.votebox:
>> For votes using Netnews Vote Systems.
>>
>> この場合の vote は動詞ではなく可算名詞なので、複数形にする方が
>> 適切であると私は思います。
> vote は集合的に使う場合もあるようですが、この場合はどうなんでしょうか?
「投票という行為」という意味では "For voting ～" という手もあり?
March Hare
> Lists and other informations of vote results for Netnews Vote Systems.
>
> という手もあるかも。複数形だと相当definiteじゃないとtheをつけないよう
> だし。
> # そもそも Lists が複数形だし。
これまでの１行説明では information も集合的に使っていたのですよね。
the を付けると対立関係が強まるような気がするので、
複数にするというのも手ですね。
> >> japan.vote.votebox:
> >> For votes using Netnews Vote Systems.
> >>
> >> この場合の vote は動詞ではなく可算名詞なので、複数形にする方が
> >> 適切であると私は思います。
>
> > vote は集合的に使う場合もあるようですが、この場合はどうなんでしょうか?
>
> 「投票という行為」という意味では "For voting ～" という手もあり?
それならば、
Voting place to use Netnews Vote Systems.
という手もあり?
--
March Hare <Da...@ayaC.ORG>
KGK == Keiji KOSAKA
! Fri, 18 Apr 2003 07:20:21 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> これまでの１行説明では information も集合的に使っていたのですよね。
いや、何も考えてなかっただけですが(^^;)
> それならば、
> Voting place to use Netnews Vote Systems.
> という手もあり?
日本語説明と対応がつくように見えますね。
ま、内容的には問題ないようですから、「気になる人は変更提案してちょ」っ
てことで、決めてしまっていいじゃないですか?
kenken
KGK == Keiji KOSAKAさんwrote:
>
:
> 「netnewsのことはnetnewsで」ってのにこだわった、ある意味、酔狂なシステ
> ムです。
うん、私はその酔狂なシステムが、たとえば、
japan.(アンケート募集)
（説明）アンケートしたい人がアンケート募集するところ。
形式に特に制限はないが、集計結果の公開等はjapan.(結果その他)
にて行う事。
従って、followup-to指定をそこにしておくことが望ましい。
japan.(結果その他)
（説明）japan.(アンケート募集)にポストされたアンケート記事に対して応
答（回答）するところ。
形式に特に制限はないが、何のアンケート記事に対する応答（回答）
なのかが明確になっていることが望ましい。
ぐらいの、抽象度の高い土壌を設けておいて、そこに、
japan.(アンケート募集)
（注）なお、本groupにてアンケートを施行する際、KGK規格に従った形式に
てアンケートを行い、なお且つ回答者もKGK規格に則った形式にて回答
を行うと、もれなくアンケート作業の内、集計作業部分を自動で行っ
てくれるという特典がついてきます。
といった位置付けで存在するなら、便利不便な箇所が見え易くなるかなぁ。
（でも、酔狂さは恐らく失われていく。）
と思いました。
実は提案者自身もその辺りの位置付けを考慮して、
Message-ID: <b77cup$bq57q$1...@ID-50148.news.dfncis.de>
> グループ名: japan.vote.inquiry
> 英語説明: Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
> 日本語説明: 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
という風に「各種」というのがついたのかな？と思いきや、
> 提案理由
>
:
> そこで、このシステムを利用したアンケートの募集場所としての
> japan.vote.inquiry の新設と
この辺を読むと、
「このシステム」を利用することが前提になっているよーにも見えるし、
その辺が私にはよくわからなかったりする。
まぁ、反対はしないので暇を見つけてその辺りは追っかけるナリ。
> まあ、それでも使おうって人がそれなりにいそうだから、それでいいんじゃな
> いですか?
それって言い方によっては、
「それでも使おうって人によって支えられているシステム」
って事になるかな。
実際、アレは、あれだけの仕様制限を何なくこなして鼻歌交じりに施行
できる職人さんあってのシステムだと思う。
結果的に職人さんが残るならまだしも、はなっから大前提として、職人
さんありきのgroup作成ってのも、うーん、まぁ問題ないか。
> > (4)アンケートです。
> > japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
> > 反対、賛成の集計結果のうち賛成多数だった場合、実行します。
> > 是非御回答願います。（以下省略）
>
> これは、手引きに明確に違反してますよね。
> そういうのは、もちろん、袋叩になるくらい批判が集中するでしょうね。
> これはもう、japan.vote.inquiry の使い方がどうのという以前の問題。
あの例で言う(4)は、
japan.vote.inquiry の使い方がどうのという以前の問題
であり、
手引きに明確に違反しているとかしていないとか以前の問題
であり、
japanだからfjだからどうのこうの以前の問題
として書きました。うーん。
>
> というわけで、システム的に受け入れられても、japan.*的に受け入れられな
> ければダメってのは当たり前だし、
あんな「アンケート」という言葉の使い方は少なくとも私の生息域
では一切認めないし、受け入れないし、認めてしまうととても不都
合な事象が発生します。
＃が意外と他はそうでもないのか。うーん平和だ。
> japan.*に記事を出す以上、それがアンケー
> ト募集記事かどうかにかかわらず、批判の目にされされるのを覚悟しなきゃい
> けないのも当たり前。
japan.*の記事を読む以上、それがアンケー
ト募集記事かどうかにかかわらず、あれ？誰もあんなクリティカルな
部分を批判しないの？というケースを目にする覚悟しなきゃいけない
のも当たり前なんですよね。
どちらも覚悟が必要な人は必要なんでしょうよ。
kenken
March Hareさんwrote:
>
:
> Netnews 自体が公開性が高いメディアですから、
> 匿名性が重要視されるようなアンケートは
> 少なくともこのシステムを使う上ではあまり適切ではないかもしれません。
はい。それどころか、netnews（というシステム）では調査をメインの
目的にしたアンケートはよほど慎重にやっていかないと、まぁ意味の
ある結果を得られる事はないでしょう。
結局の所、March Hareさん御提案のgroupが意味を持つとしたら、そー
いった実態調査濃度の濃いアンケートではなく、もっとネタ的な要素が
主旨であるといったものか（これなら数より質勝負でいける）、その偏
向性とsnapshotの特性を逆利用した実態調査濃度の濃いアンケートかの
どちらかでしょう。
ちゃんと前者の目的に特化した使い方で済んでいるうちは問題ないでし
ょうけどもさ。
> >
> > これって、
:
> > ・まずシステムありき
> >
> > な話かな。
> >
> > だとしたら、よほどの頭脳を集め完成度の高いものでいかないと、
> > 少なくとも人は集まりませんよ。
>
:
> 人が集まるかどうかはどれだけ魅力的なアンケートを作れるかどうか
> にもよるでしょう。
あー、ここでいう「人」とは、アンケートを実施する人の意味です。
japan.vote.inquiryの話なんだからと勝手に省略してしまいましたが
確かに「回答者」の意味で取れば、
> 人が集まるかどうかはどれだけ魅力的なアンケートを作れるかどうか
> にもよるでしょう。
というのはその通りだと思いますが、ここは、
「数なんか実はどうでもいいです。」
という方針を聞き出したかったところだったりして。
> ただ、アンケートを取るしくみをシステムとして備えておくというのは
> それなりの意義があると考えています。
> むろん、現行のシステムが最良とは考えてはいませんし、
> よりよいものにしていきたいです。
その「よりよいもの」ってのが難しい。
モノによっては相反するベクトルを持つものがありますし。
> >
> > これ、アウトプットはなかなかだなぁとは思いますが、インプット
> > は、なんつーか面倒っすね。
:
>
> 回答については、募集記事に回答欄を用意することを義務化することで、
> 少しは面倒さを低減できると考えています。
でもそんなことを義務化しちゃうとアンケート自体がもつ多様性は制限され
ちゃいますけどね。
> >
> > (4)アンケートです。
> > japan.heroheroのグループ削除提案をしようと思っています。
> > 反対、賛成の集計結果のうち賛成多数だった場合、実行します。
> > 是非御回答願います。（以下省略）
> >
> > あたりか。
> >
:
>
> そもそも japan.* は多数決制をとらないことを知っていれば
> (4)のようなアンケートは出てこないはずだと思うのですけど、
あの例は、ちょっといろいろなものを編集の際に纏めすぎたなコリャ
と反省したのでありました。
> アンケートを募集する人の良識に期待するとしか言いようがないです。
誤）アンケートを募集する人の良識
正）アンケートを募集する人の職人魂
だったりして。
> きっかけが fj.* からであったというのは事実です。
> ただし、今後似たような事態が japan.* で起きないとは断言できませんし、
> japan.* でアンケートのシステムを整備しておくというのは無駄ではないでしょう。
> むろん、その場の意志を問うようなアンケートばかりが念頭にあるわけではなく、
で、そこでいう「その場の意志を問うようなアンケート」って
Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
の事言ってます？
だとしたら、アレは「その場の意志を問うようなアンケート」
なんかではないですよ。
> つまり、遊びの要素が大きいアンケートが
> むしろ多く投稿されることを期待しています。
私はこれが、
「つまり、遊びの要素が大きいアンケートのみが記事として
投稿されることを期待しています。」
とならないもんかと頑張っていたりする。
> # (2)はネタとして私も使ってみたいぐらいです。
March Hareさんは職人さんだからそんな小細工は必要ないと
思います。
Kobayashi Eiji
information は「情報」という集合的な意味では無冠詞単数扱いです。
an information だと「案内書」みたいな感じになりますね。
lists と「案内記事群」なら informations が適当だと思います。
ただ、これだと対比する意味がないような気がするので、 other を
取っ払った方がよくないですか?
vote の方はもともと自信がなくて、投票用紙 (記事) を指すなら複数形に
すべきかと見たんですが、この場合は一般に投票という行為のようなので
漠然と vote のままでいいんじゃないですか?
最終的な判断は提案者にお任せします。
Kobayashi Eiji <kobayash...@yahoo.co.jp>
KGK == Keiji KOSAKA
! Fri, 18 Apr 2003 22:28:50 +0900 頃に kenken さん は言ったとさ:
> うん、私はその酔狂なシステムが、たとえば、
> japan.(アンケート募集)
> （説明）アンケートしたい人がアンケート募集するところ。
> 形式に特に制限はないが、集計結果の公開等はjapan.(結果その他)
> にて行う事。
> 従って、followup-to指定をそこにしておくことが望ましい。
> japan.(結果その他)
> （説明）japan.(アンケート募集)にポストされたアンケート記事に対して応
> 答（回答）するところ。
> 形式に特に制限はないが、何のアンケート記事に対する応答（回答）
> なのかが明確になっていることが望ましい。
> ぐらいの、抽象度の高い土壌を設けておいて、そこに、
そういう枠組の広げ方に本当に需要があれば考えてみてもいいですが、どんな
もんでしょうね?
まあ、fj.*でそういうのやるみたいだから、そっちの様子を横目で見ながら考
えてもいいかも。
> 実は提案者自身もその辺りの位置付けを考慮して、
> Message-ID: <b77cup$bq57q$1...@ID-50148.news.dfncis.de>
>> グループ名: japan.vote.inquiry
>> 英語説明: Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
>> 日本語説明: 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
> という風に「各種」というのがついたのかな？と思いきや、
「ネットニュース投票システム」の定義も同時にやってて、ある種のシステム
の総称という位置付けにしてるもので、そういう表現になってます。
> この辺を読むと、
> 「このシステム」を利用することが前提になっているよーにも見えるし、
> その辺が私にはよくわからなかったりする。
「このシステム」に限らず、複数の「ネットニュース投票システム」があって
もかまわないような提案になってます。
> 実際、アレは、あれだけの仕様制限を何なくこなして鼻歌交じりに施行
> できる職人さんあってのシステムだと思う。
形式を整えるだけだったら、他の人の真似すりゃいいだけだから、楽なもんだ
と思いますが。
# 問題は内容の方だよな。
>> japan.*に記事を出す以上、それがアンケー
>> ト募集記事かどうかにかかわらず、批判の目にされされるのを覚悟しなきゃい
>> けないのも当たり前。
> japan.*の記事を読む以上、それがアンケー
> ト募集記事かどうかにかかわらず、あれ？誰もあんなクリティカルな
> 部分を批判しないの？というケースを目にする覚悟しなきゃいけない
> のも当たり前なんですよね。
まあ、それも当たり前。
それがまずけりゃ、気がついた人が批判すればいいだけの話だし。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 19 Apr 2003 01:38:00 +0900 頃に Kobayashi Eiji さん は言ったとさ:
> information は「情報」という集合的な意味では無冠詞単数扱いです。
> an information だと「案内書」みたいな感じになりますね。
みゅ、そうなのか。
「案内書」は投稿してないから、後者じゃないな。
この辺は、X-Voteの方で詳細情報を要求できる仕様になってるので、「その他」
を入れてるだけなんですけどね。
面倒だったら、
: Vote results for Netnews Vote Systems.
ってことにするって手もあり(^^;)
# 日本語説明と英語説明が厳密には対応しないのは、割と普通だし。
abab
March Hareさんの
Message-ID <b7i3ut$18vhu$2...@ID-50148.news.dfncis.de>より
>回答欄の不備で、"X-Inquiry-Comment:" の後にスペースを入れるのを忘れたため、
>abab さんの回答のコメント部分が自動集計から漏れてしまいました。
>申し訳ありませんでした。_(_^_)_
"へんな荒し行為みたいな人が使えばそれなりのレスポンスが返る"
というつもりでした。誤解を招くような書き方で申し訳ありません。
--
abab mailto:ne...@ababs.com
abab
kenkenさんの
Message-ID <3EA0206D...@excite.co.jp>より
>> > これ、アウトプットはなかなかだなぁとは思いますが、インプット
>> > は、なんつーか面倒っすね。
>:
>>
>> 回答については、募集記事に回答欄を用意することを義務化することで、
>> 少しは面倒さを低減できると考えています。
>
>でもそんなことを義務化しちゃうとアンケート自体がもつ多様性は制限され
>ちゃいますけどね。
グレイゾーンを残しておかないと遊びにくくなりますね。
不都合があればその時考えればいいんですよね。(楽観的？)
>で、そこでいう「その場の意志を問うようなアンケート」って
>
>Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>の事言ってます？
>だとしたら、アレは「その場の意志を問うようなアンケート」
>なんかではないですよ。
私はこっちの話かと思ってました。
Message-ID: <b52eab$71s$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
March Hare さんだと上記の話なのかな。
--
abab mailto:ne...@ababs.com
Kobayashi Eiji
より...
> 「案内書」は投稿してないから、後者じゃないな。
これはちょっと説明不足というか、限定しすぎてしまいました。
案内書というのは一例であって、 countable で使うのは (一つ、二つ (または
一人、二人) と数えられる) 案内役という意味のようです。
書類や人や場所以外で、「情報」という場合には、通常 uncountable で使うと
いうことには変わりありません。
> # 日本語説明と英語説明が厳密には対応しないのは、割と普通だし。
これは「ニュースグループの一覧を要求したときのレスポンスが一行に
収まるように減らしてるんだ」というのをどこかで聞いたことがあります。
japan.vote.lists Lists and other information of vote results for Netnews Vote Systems.
だと改行位置は 94 文字目、
japan.vote.lists Vote results for Netnews Vote Systems.
だと 63 文字目になります。 (タブ位置が 8 の倍数の場合)
でも、私が投稿に使っているクライアントだと長い行はスクロール バーが
出るだけなので、この制限は一般的でないかもしれませんが...
--
Kobayashi Eiji <kobayash...@yahoo.co.jp>
March Hare
in message news:b7q972...@YahooBB219028156043.bbtec.net
> Kobayashi です。作成予定日が到来してしまいました。
>
> 最終的な判断は提案者にお任せします。
すみません。
PCのトラブルで丸2日接続できませんでした。
20日は出張なので、もう少し頭を整理してから
決定します。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
March Hare
in message news:3E9FFD92...@excite.co.jp
> 実は提案者自身もその辺りの位置付けを考慮して、
>
> Message-ID: <b77cup$bq57q$1...@ID-50148.news.dfncis.de>
> > グループ名: japan.vote.inquiry
> > 英語説明: Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
> > 日本語説明: 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びか
け。
>
> という風に「各種」というのがついたのかな？と思いきや、
>
> > 提案理由
> >
> :
> > そこで、このシステムを利用したアンケートの募集場所としての
> > japan.vote.inquiry の新設と
>
> この辺を読むと、
> 「このシステム」を利用することが前提になっているよーにも見えるし、
> その辺が私にはよくわからなかったりする。
現行では KGK さんのシステムしかないのですが、
これが唯一のものと制限するわけではありません。
だからこそ、
japan.vote.* に対する共通の補足説明:
japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
japan.vote.* におけるネットニュース投票システムとは、
本人の意思表示を自動集計する Netnews で閉じたシステムであり、
japan.vote.usage での批判に耐え得るものでなけらばならない。
と、japan.vote.usage で合意さえととれば他のシステムを使ってもよいことにした
わけです。
> > まあ、それでも使おうって人がそれなりにいそうだから、それでいいんじゃな
> > いですか?
>
> それって言い方によっては、
> 「それでも使おうって人によって支えられているシステム」
> って事になるかな。
>
> 実際、アレは、あれだけの仕様制限を何なくこなして鼻歌交じりに施行
> できる職人さんあってのシステムだと思う。
>
> 結果的に職人さんが残るならまだしも、はなっから大前提として、職人
> さんありきのgroup作成ってのも、うーん、まぁ問題ないか。
集計のエラーを少なくするには仕様制限はやむをえないですね。
で、なるべく簡易的にアンケートを作るために
Message-ID: <b78vvv$4vr$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
などの提案があるわけで、
これはユーザーズガイドに入れるつもりです。
> あの例で言う(4)は、
>
> japan.vote.inquiry の使い方がどうのという以前の問題
>
> であり、
>
> 手引きに明確に違反しているとかしていないとか以前の問題
>
> であり、
>
> japanだからfjだからどうのこうの以前の問題
>
> として書きました。うーん。
>
> >
> > というわけで、システム的に受け入れられても、japan.*的に受け入れられな
> > ければダメってのは当たり前だし、
>
> あんな「アンケート」という言葉の使い方は少なくとも私の生息域
> では一切認めないし、受け入れないし、認めてしまうととても不都
> 合な事象が発生します。
だとすれば、別に japan.vote.inquiry に限った問題じゃないですね。
> > japan.*に記事を出す以上、それがアンケー
> > ト募集記事かどうかにかかわらず、批判の目にされされるのを覚悟しなきゃい
> > けないのも当たり前。
>
> japan.*の記事を読む以上、それがアンケー
> ト募集記事かどうかにかかわらず、あれ？誰もあんなクリティカルな
> 部分を批判しないの？というケースを目にする覚悟しなきゃいけない
> のも当たり前なんですよね。
>
> どちらも覚悟が必要な人は必要なんでしょうよ。
これも、別に japan.vote.inquiry に限った問題じゃないですね。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
March Hare
in message news:3EA0206D...@excite.co.jp
> 結局の所、March Hareさん御提案のgroupが意味を持つとしたら、そー
> いった実態調査濃度の濃いアンケートではなく、もっとネタ的な要素が
> 主旨であるといったものか（これなら数より質勝負でいける）、その偏
> 向性とsnapshotの特性を逆利用した実態調査濃度の濃いアンケートかの
> どちらかでしょう。
>
> ちゃんと前者の目的に特化した使い方で済んでいるうちは問題ないでし
> ょうけどもさ。
回答する人がいなければアンケートは成立しないわけですから、
# しかもアドレスをさらして。
当然受けを狙ったアンケートが多く投稿されることが望ましいと考えています。
> あー、ここでいう「人」とは、アンケートを実施する人の意味です。
>
> japan.vote.inquiryの話なんだからと勝手に省略してしまいましたが
> 確かに「回答者」の意味で取れば、
>
> > 人が集まるかどうかはどれだけ魅力的なアンケートを作れるかどうか
> > にもよるでしょう。
>
> というのはその通りだと思いますが、ここは、
>
> 「数なんか実はどうでもいいです。」
>
> という方針を聞き出したかったところだったりして。
システムの制限で書式が複雑だと実施者が少ないということですか?
めんどうでも、したいと思う人はするでしょうし。
そういう意味では「数」より「質」の方が重要だと思っています。
> その「よりよいもの」ってのが難しい。
>
> モノによっては相反するベクトルを持つものがありますし。
それは今後も試行錯誤するしかないでしょう。
現に KGK さんはシステムのアップデートを続けておられますし。
> > > これ、アウトプットはなかなかだなぁとは思いますが、インプット
> > > は、なんつーか面倒っすね。
> :
> >
> > 回答については、募集記事に回答欄を用意することを義務化することで、
> > 少しは面倒さを低減できると考えています。
>
> でもそんなことを義務化しちゃうとアンケート自体がもつ多様性は制限され
> ちゃいますけどね。
エラーを少なくするにはある程度は仕方がないように思います。
選択肢以外の回答をしたい場合にもコメントできるようにとか、
そういう「多様性」を保障するためにも。
> > アンケートを募集する人の良識に期待するとしか言いようがないです。
>
> 誤）アンケートを募集する人の良識
> 正）アンケートを募集する人の職人魂
>
> だったりして。
あの例はアンケート以前の問題だと思うのです。
ま、「職人」でなければ投稿するなとは制限もできませんしね。
> > きっかけが fj.* からであったというのは事実です。
> > ただし、今後似たような事態が japan.* で起きないとは断言できませんし、
> > japan.* でアンケートのシステムを整備しておくというのは無駄ではないでしょ
う。
> > むろん、その場の意志を問うようなアンケートばかりが念頭にあるわけではな
く、
>
> で、そこでいう「その場の意志を問うようなアンケート」って
>
> Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
> の事言ってます？
> だとしたら、アレは「その場の意志を問うようなアンケート」
> なんかではないですよ。
仮にそうだとしても、japan.* 独自にアンケートのシステムを備えておくことは
無駄ではないでしょう。
どっちにしても、japan.* の運営には多数決制をとらないので、
上記のようなアンケートをとる人が出たとしても、fj.* とは意味合いが違ったもの
に
なるでしょうが。
> > つまり、遊びの要素が大きいアンケートが
> > むしろ多く投稿されることを期待しています。
>
> 私はこれが、
>
> 「つまり、遊びの要素が大きいアンケートのみが記事として
> 投稿されることを期待しています。」
>
> とならないもんかと頑張っていたりする。
「のみ」と制限して、
内容が限定されてしまいたくないので、「期待」と言っているのですけどね。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 19 Apr 2003 23:49:00 +0900 頃に Kobayashi Eiji さん は言ったとさ:
> "KGK == Keiji KOSAKA" さんの <b7r1nm$rg4$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> より...
>> # 日本語説明と英語説明が厳密には対応しないのは、割と普通だし。
> これは「ニュースグループの一覧を要求したときのレスポンスが一行に
> 収まるように減らしてるんだ」というのをどこかで聞いたことがあります。
あ、確かに。
> japan.vote.lists Lists and other information of vote results for Netnews Vote Systems.
そーゆー目で見ると、これはちょっと長いなあ。
> japan.vote.lists Vote results for Netnews Vote Systems.
このぐらいの方がいいのかも。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 長いのは単に美しくないってだけで、このくらいじゃ実害はないでしょうが
ARAKI Yuusuke
<b77cup$bq57q$1...@ID-50148.news.dfncis.de>の記事において
marc...@credo.jpさんは書きました。
| 作成/変更予定日: 4 月 19 日
--
kenken
>
> "kenken" <kirah...@excite.co.jp> wrote
> in message news:3EA0206D...@excite.co.jp
>
> > 結局の所、March Hareさん御提案のgroupが意味を持つとしたら、そー
> > いった実態調査濃度の濃いアンケートではなく、もっとネタ的な要素が
> > 主旨であるといったものか（これなら数より質勝負でいける）、その偏
> > 向性とsnapshotの特性を逆利用した実態調査濃度の濃いアンケートかの
> > どちらかでしょう。
> >
> > ちゃんと前者の目的に特化した使い方で済んでいるうちは問題ないでし
> > ょうけどもさ。
>
> 回答する人がいなければアンケートは成立しないわけですから、
ん？
回答する人がいる／いないに関わらず成立するアンケートの例が
思い付きませんか？
あ、つまり、これはアンケートの成立に関して、「回答の有無」
は必要条件ではないと言っている訳ですが。
> > あー、ここでいう「人」とは、アンケートを実施する人の意味です。
> >
> > japan.vote.inquiryの話なんだからと勝手に省略してしまいましたが
> > 確かに「回答者」の意味で取れば、
> >
> > > 人が集まるかどうかはどれだけ魅力的なアンケートを作れるかどうか
> > > にもよるでしょう。
> >
> > というのはその通りだと思いますが、ここは、
> >
> > 「数なんか実はどうでもいいです。」
> >
> > という方針を聞き出したかったところだったりして。
>
> システムの制限で書式が複雑だと実施者が少ないということですか?
はい。
確信はありませんが、そういう事も言えるんじゃないかと思います。
私はソコの部分では、最初から「システムの制限」だの「書式」だのが
特に負担にならない人（あるいは負担となっていてもなんとかアンケート
を実施できる人）の存在については言及していません。
ただ、March Hareさんの御提案の作成内容だと、
「アンケートに興味があるので実際に実施してみようと思うのだけど、
あのgroupを使うのはやめておこう。」
という（システムによる縛りが負担になっている）人がフィルタリング
される分、人は少なくなりますよ。
ということです。
その事を、「仕方がない事」「当たり前」とするのか、そうしないかは
March Hareさん他、そういう点に関して意見がある人達が決める事です。
＃私は、その点に関しては、どっちでもいい。
一応今までにこの辺りの見解については、
KGK == Keiji KOSAKAさん in article:
<b7r19f$rg4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> まあ、fj.*でそういうのやるみたいだから、そっちの様子を横目で見な
> がら考えてもいいかも。
ってのがありますので、考えてない訳ではないでしょうから。
> めんどうでも、したいと思う人はするでしょうし。
面倒でも、したい思う人がいたら（fj.*でのどこかの記事がきっかけに
なるよりももっと以前に）とっくにやってる様な気がする。
＃まぁ、気がするって程度の話ですが。
> そういう意味では「数」より「質」の方が重要だと思っています。
というかその手の「数」なんて追っかけるものではないですよね、本来は。
（あとから勝手に付いてくるもでしょう。）
逆に、下手に追っかける人がいたら逃げて行く性質すらありそう。
> > その「よりよいもの」ってのが難しい。
> >
> > モノによっては相反するベクトルを持つものがありますし。
>
> それは今後も試行錯誤するしかないでしょう。
> 現に KGK さんはシステムのアップデートを続けておられますし。
アレって方向性としては、「信頼性や精度、機能の種類等」を最重要視
しつつ「誰でもお気軽に」の方向性もなんとかならんものかといった感
じの試行錯誤になるのでしょうかね。
その辺りの点については素晴らしいモノがあると思っています。
> > > > これ、アウトプットはなかなかだなぁとは思いますが、インプット
> > > > は、なんつーか面倒っすね。
> > :
> > >
> > > 回答については、募集記事に回答欄を用意することを義務化することで、
> > > 少しは面倒さを低減できると考えています。
> >
> > でもそんなことを義務化しちゃうとアンケート自体がもつ多様性は制限され
> > ちゃいますけどね。
>
> エラーを少なくするにはある程度は仕方がないように思います。
そうですね、システム利用を前提にするとそういうことになりますね。
> >
> > で、そこでいう「その場の意志を問うようなアンケート」って
> >
> > Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
> >
> > の事言ってます？
> > だとしたら、アレは「その場の意志を問うようなアンケート」
> > なんかではないですよ。
>
> 仮にそうだとしても、
「ほんとうは違うかもしれない」みたいな言い方ですね。
> japan.* 独自にアンケートのシステムを備えておくことは
> 無駄ではないでしょう。
無駄というより、「アンケート」とそうでないものとの区別がある
程度明確に把握できていない人達の間で形成される「アンケート用
group」なんて、存在するだけで弊害があるかもしれません。
＃反対はしませんが。
> どっちにしても、japan.* の運営には多数決制をとらないので、
> 上記のようなアンケートをとる人が出たとしても、fj.* とは意味
> 合いが違ったものになるでしょうが。
そこには、
・これは（これこれこういう主旨の）アンケートである。
・しかし、これはjapan.*の運営に関わるアンケートではない。
・従って多数決制は有効である。
という「言葉の穴」がありますがね。
＃そんな事言い出す人の事なんて考慮しなくてイイやぃッ！
＃という意見にも、そりゃ困るって意見にも私は同意しますが。
> > > つまり、遊びの要素が大きいアンケートが
> > > むしろ多く投稿されることを期待しています。
> >
> > 私はこれが、
> >
> > 「つまり、遊びの要素が大きいアンケートのみが記事として
> > 投稿されることを期待しています。」
> >
> > とならないもんかと頑張っていたりする。
>
> 「のみ」と制限して、
> 内容が限定されてしまいたくないので、「期待」と言っているのですけどね。
因みに「のみ」と制限したことで限定されてしまう内容って、何
か想定しているモノってありますか？
また、それが「遊び」という言葉で制限されるなら、その部分を
「趣味」と置き換えたとしてもやはり制限されてしまいますか？
私は、この言葉で制限されてしまうアンケート記事なんて、制限
されたところで何の問題もないと思いますが。
March Hare
in message news:3EA40BE3...@excite.co.jp
> あ、つまり、これはアンケートの成立に関して、「回答の有無」
> は必要条件ではないと言っている訳ですが。
「ネタ」としてのアンケートなら思いつきます。
> 「アンケートに興味があるので実際に実施してみようと思うのだけど、
> あのgroupを使うのはやめておこう。」
>
> という（システムによる縛りが負担になっている）人がフィルタリング
> される分、人は少なくなりますよ。
>
> ということです。
>
> その事を、「仕方がない事」「当たり前」とするのか、そうしないかは
> March Hareさん他、そういう点に関して意見がある人達が決める事です。
>
> ＃私は、その点に関しては、どっちでもいい。
そういう負担についても考慮すべきだとは思います。
> > めんどうでも、したいと思う人はするでしょうし。
>
> 面倒でも、したい思う人がいたら（fj.*でのどこかの記事がきっかけに
> なるよりももっと以前に）とっくにやってる様な気がする。
少なくとも、vote の自動集計システムをアンケートに使うという発想は
これまでになかったと思いますけどね。
まあ、これも想像ですが。
> アレって方向性としては、「信頼性や精度、機能の種類等」を最重要視
> しつつ「誰でもお気軽に」の方向性もなんとかならんものかといった感
> じの試行錯誤になるのでしょうかね。
>
> その辺りの点については素晴らしいモノがあると思っています。
システムについてはKGKさんを抜きにしては語れませんが、
ガイド類を充実させて募集記事の簡易的なテンプレートを作るとか、
そういう努力は今後もするつもりです。
> > japan.* 独自にアンケートのシステムを備えておくことは
> > 無駄ではないでしょう。
>
> 無駄というより、「アンケート」とそうでないものとの区別がある
> 程度明確に把握できていない人達の間で形成される「アンケート用
> group」なんて、存在するだけで弊害があるかもしれません。
このグループは投票システムを使ったアンケートを前提としているので、
# KGKさんのシステムを唯一のものとするわけではないが。
そういう勘違いをする人にはたぶん敷居が高いでしょう。
これもそう感じるだけですが。
そういう人には投稿してもらいたくないけど、
それも、japan.vote.inquiry に特化した問題じゃないでしょう。
> > どっちにしても、japan.* の運営には多数決制をとらないので、
> > 上記のようなアンケートをとる人が出たとしても、fj.* とは意味
> > 合いが違ったものになるでしょうが。
>
> そこには、
>
> ・これは（これこれこういう主旨の）アンケートである。
> ・しかし、これはjapan.*の運営に関わるアンケートではない。
> ・従って多数決制は有効である。
>
> という「言葉の穴」がありますがね。
>
> ＃そんな事言い出す人の事なんて考慮しなくてイイやぃッ！
> ＃という意見にも、そりゃ困るって意見にも私は同意しますが。
だから、「このアンケートの多数意見に従って、私は明日は履く靴の順番を決めま
す」
みたいな、「実害」がない受けねらいの「アンケート」は大歓迎です。
しかし、「このアンケートで、私が死ねばよいという意見が多ければ、私は明日自殺
します」
などという「アンケート」でないものが投稿されては困ります。
kenken さんもそういうことがおっしゃいたいんだと思うのですけど。
> 因みに「のみ」と制限したことで限定されてしまう内容って、何
> か想定しているモノってありますか？
私などはアンケートの内容にどうしてもウケねらいの部分が出てしまうのですけど、
# 回答にもウケを期待していたりする。
ウケをねらわずにアンケートを作ろうとする人がいたら
逆にアンケートを行うことを躊躇するのではないかと思うのです。
> また、それが「遊び」という言葉で制限されるなら、その部分を
> 「趣味」と置き換えたとしてもやはり制限されてしまいますか？
>
> 私は、この言葉で制限されてしまうアンケート記事なんて、制限
> されたところで何の問題もないと思いますが。
「遊び」や「趣味」以外の「アンケート」(またはそれ以前のもの)は
有害である可能性が高いということでしょうか。
kenken さんがもしそうお考えなら、その可能性は否定しませんので、
自動投稿される予定の「ユーザーズガイド」には
・アンケートの結果は japan.* の運営に関して決定権がないこと。
・アンケートの内容はできるだけ楽しいものが望ましく、
回答者に誤解を招くようなものや混乱させる内容のものは禁止する。
というような文を入れることで同意していただけるでしょうか?
--
March Hare <marc...@credo.jp>
March Hare
in message news:0304212230...@ron.goodearth.rim.or.jp
「反対」の意見はなかったので、グループ作成と説明変更の同意は
ほぼとれたと思います。
しかし、まだ詰めがあるので、
作成予定日: 4月 26日
に変更します。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
cocoa
# 仄めかしが多い方だ。
反対ではないそうですが、何を議論したいのでしょう？
kenkenさん流アンケート様式論のうんちくをたれたいだけなのかな？
提案者に明確にして欲しい点や、説明して欲しい点があるならば、
もうちょっと論点や示唆を明確にして端的な議論をして欲しいなぁ。
kenkenさん wrote:
> > 回答する人がいなければアンケートは成立しないわけですから、
>
> ん？
>
> 回答する人がいる／いないに関わらず成立するアンケートの例が
> 思い付きませんか？
>
> あ、つまり、これはアンケートの成立に関して、「回答の有無」
> は必要条件ではないと言っている訳ですが。
で？何？
仄めかしではなく明確に。
> > > > 人が集まるかどうかはどれだけ魅力的なアンケートを作れるかどうか
> > > > にもよるでしょう。
> > >
> > > というのはその通りだと思いますが、ここは、
> > >
> > > 「数なんか実はどうでもいいです。」
> > >
> > > という方針を聞き出したかったところだったりして。
もうちょっと端的な議論できませんか？
> > システムの制限で書式が複雑だと実施者が少ないということですか?
>
> はい。
> 確信はありませんが、そういう事も言えるんじゃないかと思います。
>
> 私はソコの部分では、最初から「システムの制限」だの「書式」だのが
> 特に負担にならない人（あるいは負担となっていてもなんとかアンケート
> を実施できる人）の存在については言及していません。
>
> ただ、March Hareさんの御提案の作成内容だと、
>
> 「アンケートに興味があるので実際に実施してみようと思うのだけど、
> あのgroupを使うのはやめておこう。」
>
> という（システムによる縛りが負担になっている）人がフィルタリング
> される分、人は少なくなりますよ。
で、少なくなるとした場合、だから何なのでしょう？
本意は作成提案への賛成者がいるから反対はしないけど、本心は、実施者が
少ないであろうし、無駄な newgroup するなってところなのかな？
> その事を、「仕方がない事」「当たり前」とするのか、そうしないかは
> March Hareさん他、そういう点に関して意見がある人達が決める事です。
japan.vote.inquiry が japan.* でのアンケート的投稿の全てをそこに限定
させてしまうカテゴリという勘違いをしていませんか？
# どちらかというと、fj.* で作成しようとしているものの方が、限定させて
# しまうものかな。
> > そういう意味では「数」より「質」の方が重要だと思っています。
>
> というかその手の「数」なんて追っかけるものではないですよね、本来は。
> （あとから勝手に付いてくるもでしょう。）
> 逆に、下手に追っかける人がいたら逃げて行く性質すらありそう。
何の“本来”なのか分からないけど、一般的なアンケートでいえば、アンケー
ト回答の数が統計学上の実態を保証する場合もありますから、どういった目的
なのかにもよるでしょう。
> > それは今後も試行錯誤するしかないでしょう。
> > 現に KGK さんはシステムのアップデートを続けておられますし。
>
> アレって方向性としては、「信頼性や精度、機能の種類等」を最重要視
> しつつ「誰でもお気軽に」の方向性もなんとかならんものかといった感
> じの試行錯誤になるのでしょうかね。
“誰”と“お気軽”の規準がわかりません。
> その辺りの点については素晴らしいモノがあると思っています。
で？何？
仄めかしではなく明確に。
もうちょっと端的な議論できませんか？
> > > で、そこでいう「その場の意志を問うようなアンケート」って
> > >
> > > Message-ID: <b2ugf9$pc3$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
> > >
> > > の事言ってます？
> > > だとしたら、アレは「その場の意志を問うようなアンケート」
> > > なんかではないですよ。
> >
> > 仮にそうだとしても、
>
> 「ほんとうは違うかもしれない」みたいな言い方ですね。
私は、上記のfjでのような事象は、そもそも japan.* では無い話だと
思っています。なぜなら、japan.admin.abuse があるから。
japan.admin.abuse にて議論されない Cancel が実施された場合は、
japan.* の意思ではないでしょう。
逆にいうと、japan.admin.abuse での提案賛同者がたとえ1人だけでも、
合意を形成できれば、それは、japan.* の意思として受け止めなくては
いけないと思っています。
というスタンスの上で、私は本提案に賛成している。
> > どっちにしても、japan.* の運営には多数決制をとらないので、
> > 上記のようなアンケートをとる人が出たとしても、fj.* とは意味
> > 合いが違ったものになるでしょうが。
>
> そこには、
>
> ・これは（これこれこういう主旨の）アンケートである。
> ・しかし、これはjapan.*の運営に関わるアンケートではない。
> ・従って多数決制は有効である。
>
> という「言葉の穴」がありますがね。
>
> ＃そんな事言い出す人の事なんて考慮しなくてイイやぃッ！
> ＃という意見にも、そりゃ困るって意見にも私は同意しますが。
そもそも、japan.* での特定の決議／合意は、それぞれのグループで
議論をする事が、大前提でしょ。
本提案のアンケート回答は、投稿先として japan.vote.votebox 限定
なので、多数決制だの云々以前の話だと思うけど。
> > > 「つまり、遊びの要素が大きいアンケートのみが記事として
> > > 投稿されることを期待しています。」
> > >
> > > とならないもんかと頑張っていたりする。
> >
> > 「のみ」と制限して、
> > 内容が限定されてしまいたくないので、「期待」と言っているのですけどね。
>
> 因みに「のみ」と制限したことで限定されてしまう内容って、何
> か想定しているモノってありますか？
>
> また、それが「遊び」という言葉で制限されるなら、その部分を
> 「趣味」と置き換えたとしてもやはり制限されてしまいますか？
それが“のみ”であっても、それで何かを限定したり回避できるものでもな
いし、言葉遊び的議論だな。
> 私は、この言葉で制限されてしまうアンケート記事なんて、制限
> されたところで何の問題もないと思いますが。
例えば、japan.* の現状を危惧している人が、遊び感覚ではなく(本人的に)
購読者の意識調査として abuser に関するアンケートを実施したとする。
# 私はやりたければ、やれば良いじゃないって感じのアンケート内容。
# 回答するかどうかは分からない。
# japan.vote.inquiry の使い方としても問題はないと思う。
当然、この回答は、japan.* の意思ではない。
しかし、実施者は場の意思として思うかもしれない。
購読者は意義あるものと感じる者もいれば、遊びと感じる者をいるでしょう。
当然、何も感じない者もいるでしょう。
で、そう思いたいという思考を抑制することはできない。
これは、アンケート云々に限った話では無い。
ゝ．）
( ～/ cocoa
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
mailto:co...@ops.dti.ne.jp ゞ)＞巛
March Hare
作成予定日が過ぎてしまいましたので、別記事のように、予定日を4月26日まで延長
しました。_(_^_)_
"KGK == Keiji KOSAKA" <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> wrote in message
news:b80dji$tb1$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...
> > japan.vote.lists Vote results for Netnews Vote Systems.
>
> このぐらいの方がいいのかも。
>
> # 長いのは単に美しくないってだけで、このくらいじゃ実害はないでしょうが
字面だけの問題ですので、
これまでのご意見を取り入れて、以下のように決めたいと思います。
異議がなければ4月26日に作成ということで
コントロールの送出をお願いしてよろしいでしょうか? > KGK さん。
japan.vote.* に対する一行説明:
japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
補足説明:
japan.vote.* におけるネットニュース投票システムとは、
本人の意思表示を自動集計する Netnews で閉じたシステムであり、
japan.vote.usage での批判に耐え得るものでなけらばならない。
japan.vote.inquiry:
Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
補足説明:
アンケートの回答の投票は japan.vote.votebox で行う。
アンケート実施者によるアンケートの回答の総評は japan.vote.inquiry で行う。
japan.vote.lists:
Vote results and information for Netnews Vote Systems.
各種ネットニュース投票システムの投票の集計結果、その他の情報。
japan.vote.usage:
Usage of Netnews Vote Systems.
各種ネットニュース投票システムの使い方。
japan.vote.votebox:
Voting place for Netnews Vote Systems.
各種ネットニュース投票システムのための投票場所。
補足説明:
japan.vote.votebox は原則としてクロスポストを禁止する。
やむを得ない場合は Followup-To: を
japan.vote.votebox 以外に指定すること。
後は合意事項として、
・アンケートの結果は、japan.* の運営に対して決定権がないこと。
・アンケートの内容はできるだけ楽しいものが望ましく、
回答者に誤解を招くようなものや混乱させる内容のものは禁止する。
という内容を「ユーザーズガイド」に入れるということでよろしいでしょうか?
--
March Hare <marc...@credo.jp>
Naoto Zushi
ちょっと、見るに見かねたんですが。
"kenken" <kirah...@excite.co.jp> wrote in message
news:3EA40BE3...@excite.co.jp...
> あ、つまり、これはアンケートの成立に関して、「回答の有無」
> は必要条件ではないと言っている訳ですが。
どのようにしたいか、明確な文章にしてください。
まず、今回の提案は、賛成ですか？、反対ですか？
反対なら、その理由を明記してください。
限定付き賛成なら、何をどう直せばよいのか、どのように運用するの
か、という話を書いてください。
> ただ、March Hareさんの御提案の作成内容だと、
（snip）
> その事を、「仕方がない事」「当たり前」とするのか、そうしないかは
> March Hareさん他、そういう点に関して意見がある人達が決める事です。
>
> ＃私は、その点に関しては、どっちでもいい。
ということは、この点については、不問なんですね。
> 面倒でも、したい思う人がいたら（fj.*でのどこかの記事がきっかけに
> なるよりももっと以前に）とっくにやってる様な気がする。
すいませんが、確定的なことを書いてください。
．．．だったら、．．．かも知れない、という過去遡及推定論を催し
ても、第三者検証不可能です。
この論を持ち出した、貴殿だったらできますか？
> 無駄というより、「アンケート」とそうでないものとの区別がある
> 程度明確に把握できていない人達の間で形成される「アンケート用
> group」なんて、存在するだけで弊害があるかもしれません。
>
> ＃反対はしませんが。
これも不問なんですね。
> ・これは（これこれこういう主旨の）アンケートである。
> ・しかし、これはjapan.*の運営に関わるアンケートではない。
> ・従って多数決制は有効である。
>
> という「言葉の穴」がありますがね。
これは反対意見ですか？
反対で修正の余地があるなら、修正案をどうぞ。
> 私は、この言葉で制限されてしまうアンケート記事なんて、制限
> されたところで何の問題もないと思いますが。
論旨がよくわかりません。
--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
---------------------------------------------------
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 22 Apr 2003 10:44:46 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> 異議がなければ4月26日に作成ということで
> コントロールの送出をお願いしてよろしいでしょうか? > KGK さん。
作成の決定を判断したら、ここでその旨宣言してください。
それを受けてコントロールメッセージを発行します。
# コントロールメッセージがいらない部分に関しては、こっちを待たずに
# announce で宣言しちゃっていいと思う。
> japan.vote.* に対する一行説明:
> japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
単純に形式をそろえる意味で、英文の一行説明もつけない?
Groups for Netnews Vote Systems.
程度で。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 単にその方が美しいってだけの話。
March Hare
> ! "<b82721$5ih2r$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
> ! Tue, 22 Apr 2003 10:44:46 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
>
> > 異議がなければ4月26日に作成ということで
> > コントロールの送出をお願いしてよろしいでしょうか? > KGK さん。
>
> 作成の決定を判断したら、ここでその旨宣言してください。
> それを受けてコントロールメッセージを発行します。
承知しました。
作成の同意がとれたと判断します。
> # コントロールメッセージがいらない部分に関しては、こっちを待たずに
> # announce で宣言しちゃっていいと思う。
>
> > japan.vote.* に対する一行説明:
> > japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群であ
る。
>
> 単純に形式をそろえる意味で、英文の一行説明もつけない?
> Groups for Netnews Vote Systems.
> 程度で。
>
> # 単にその方が美しいってだけの話。
では、以下のようにします。
japan.vote.* に対する一行説明:
japan.vote.* はネットニュース投票システムを利用するためのグループ群である。
英語説明:
Groups for Netnews Vote Systems.
補足説明:
japan.vote.* におけるネットニュース投票システムとは、
本人の意思表示を自動集計する Netnews で閉じたシステムであり、
japan.vote.usage での批判に耐え得るものでなけらばならない。
以上で、説明変更の部分については japan.admin.announce に報告します。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
KGK == Keiji KOSAKA
! "<b828ge$5j6as$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
! Tue, 22 Apr 2003 11:12:50 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> wrote
> in message news:b827pp$iba$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp
>> ! "<b82721$5ih2r$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
>> ! Tue, 22 Apr 2003 10:44:46 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
>>
>> > 異議がなければ4月26日に作成ということで
ということなので、最終決定はその辺りだという前提で、
>> 作成の決定を判断したら、ここでその旨宣言してください。
と言ったつもりなんだけど、
> 作成の同意がとれたと判断します。
ってのは少々フライングでないかい?
>> # コントロールメッセージがいらない部分に関しては、こっちを待たずに
>> # announce で宣言しちゃっていいと思う。
この「こっち」というのはコントロールメッセージの発行のつもりだったんで、
やっぱり26日あたりのつもりだったんだけど。
最初の予定日は過ぎてるから、いつ決定してもいいとはいえ、26日まで延長す
るって宣言したのなら、26日まで議論の余地を残しとくのが普通だと思うんだ
けど。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# まあ、無効だとまでは言わないけどさ
Naoto Zushi
"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
news:b828ge$5j6as$1...@ID-50148.news.dfncis.de...
> > 作成の決定を判断したら、ここでその旨宣言してください。
> > それを受けてコントロールメッセージを発行します。
>
> 承知しました。
> 作成の同意がとれたと判断します。
いや、まだだと考えます。
いったん、延長したわけですから、その期日の到来までは了承の判断
はできないでしょう。
そもそも、記事の配送遅延を考えると、環境によっては、事実上、異
議を申し立てできない可能性があります。記事の配送に24時間程度かか
る、というのは、配送経路に事故があれば、普通に生じますし、2・3日
かかるのもありがちでしょう。
すでに、japan.admin.announceが出ているのですが、かなりまずいで
す。
このannounce行為に対してすぐに異議を申し立てして、記事の往復で
26日に間に合うかどうかって、ところですから、単に26日までやります、
というannounceだと不足する可能性があります。
announce取り消して、さらに、本日より1週間延長が安全圏で望まし
いと思います。
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 22 Apr 2003 12:42:24 +0900 頃に Naoto Zushi さん は言ったとさ:
> announce取り消して、さらに、本日より1週間延長が安全圏で望まし
> いと思います。
最初の一週間で反対が出なかった部分だから、そこまでしなくてもいいと思い
ます。
! "<b820ak$5f45a$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
! Tue, 22 Apr 2003 08:53:43 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> 「反対」の意見はなかったので、グループ作成と説明変更の同意は
> ほぼとれたと思います。
> しかし、まだ詰めがあるので、
> 作成予定日: 4月 26日
> に変更します。
というので「作成は延長するけど、変更は延長しない」と読めなくもないし。
ただ、ちょっと説明不足な感は否めない。
普通に読んだら、変更の方も延長してるように見える。
その普通の読み方にしたがって、作成も変更も26日ってのがいいと思うけどな
あ。
kenken
>
> "kenken" <kirah...@excite.co.jp> wrote
> in message news:3EA40BE3...@excite.co.jp
>
> > あ、つまり、これはアンケートの成立に関して、「回答の有無」
> > は必要条件ではないと言っている訳ですが。
>
> 「ネタ」としてのアンケートなら思いつきます。
>
では、そのネタはお蔵入りとなる訳ですね、勿体無い。
>
> > 「アンケートに興味があるので実際に実施してみようと思うのだけど、
> > あのgroupを使うのはやめておこう。」
> >
> > という（システムによる縛りが負担になっている）人がフィルタリング
> > される分、人は少なくなりますよ。
> >
> > ということです。
> >
> > その事を、「仕方がない事」「当たり前」とするのか、そうしないかは
> > March Hareさん他、そういう点に関して意見がある人達が決める事です。
> >
:
> そういう負担についても考慮すべきだとは思います。
了解しました。
> > > japan.* 独自にアンケートのシステムを備えておくことは
> > > 無駄ではないでしょう。
> >
> > 無駄というより、「アンケート」とそうでないものとの区別がある
> > 程度明確に把握できていない人達の間で形成される「アンケート用
> > group」なんて、存在するだけで弊害があるかもしれません。
>
> このグループは投票システムを使ったアンケートを前提としているので、
> # KGKさんのシステムを唯一のものとするわけではないが。
> そういう勘違いをする人にはたぶん敷居が高いでしょう。
いや、勘違いする人に敷居の高い低いはないでしょう。
多分勘違いしている自覚すらないかも。
私なんか結構その典型っすよー。
しきいってなぁに？って感じです。
> > > どっちにしても、japan.* の運営には多数決制をとらないので、
> > > 上記のようなアンケートをとる人が出たとしても、fj.* とは意味
> > > 合いが違ったものになるでしょうが。
> >
> > そこには、
> >
> > ・これは（これこれこういう主旨の）アンケートである。
> > ・しかし、これはjapan.*の運営に関わるアンケートではない。
> > ・従って多数決制は有効である。
> >
> > という「言葉の穴」がありますがね。
:
>
> だから、「このアンケートの多数意見に従って、私は明日は履く靴の順番
> を決めます」みたいな、「実害」がない受けねらいの「アンケート」は大
> 歓迎です。
> しかし、「このアンケートで、私が死ねばよいという意見が多ければ、私
> は明日自殺します」
> などという「アンケート」でないものが投稿されては困ります。
> kenken さんもそういうことがおっしゃいたいんだと思うのですけど。
まぁ、だいたいそういうことですが、最初から「趣味」に特化したもの
に宣言しておけば、どんな記事に対しても、勘違いする人なく、暖かい
目で見れると思います。困る人もいないと思います。
＃ただ、例示された、自殺が趣味な人ってのもかなり可哀相ですね。
＃一回しかできないじゃん。
> > 因みに「のみ」と制限したことで限定されてしまう内容って、何
> > か想定しているモノってありますか？
>
> ウケをねらわずにアンケートを作ろうとする人がいたら
> 逆にアンケートを行うことを躊躇するのではないかと思うのです。
ウケをねらってアンケートを作ろうって人の方が少ないでしょう、
ふつうは。ってのは置いといて、
趣味でもなく、お遊びでもなくネタ振りでもない目的でjapan.vote.*
を使って、アンケートを行う人の存在ですかぁ。
「趣味」に特化してしまうと、躊躇する可能性あり、と。
んー。そーいうリターンがあったか。うーん、躊躇かぁ、躊躇ねぇ。
了解しました。「趣味」特化は諦めます。
> > また、それが「遊び」という言葉で制限されるなら、その部分を
> > 「趣味」と置き換えたとしてもやはり制限されてしまいますか？
> >
> > 私は、この言葉で制限されてしまうアンケート記事なんて、制限
> > されたところで何の問題もないと思いますが。
>
> 「遊び」や「趣味」以外の「アンケート」(またはそれ以前のもの)は
> 有害である可能性が高いということでしょうか。
高いとまではいいませんが、不都合な事象が発生する具体例を体験上
２～３件程度なら挙げられます。（聞いた話を入れればもっとですが）
でもこの点は、上記の通りMarch Hareさん提示の「リターンの阻害」
を重要視した方がよさそうですので考えを改めます。
> kenken さんがもしそうお考えなら、その可能性は否定しませんので、
> 自動投稿される予定の「ユーザーズガイド」には
>
> ・アンケートの結果は japan.* の運営に関して決定権がないこと。
> ・アンケートの内容はできるだけ楽しいものが望ましく、
> 回答者に誤解を招くようなものや混乱させる内容のものは禁止する。
>
> というような文を入れることで同意していただけるでしょうか?
そーいう頑丈な文面をかなり安全側に倒しておいてあらかじめ記述
しておくのがよいのか、何も書かずにしておいて、問題が生じた時
にその問題に応じて、文面を修正していくのがよいのかという方針
に関しては、私には自信がある意見がないので、お任せします。
一応私の意見としては、
ababさんwrote
Message-ID: <b7goo8$5l2$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
:
> "情報(集計結果)を効力とみなさない"
> みたいな一文追記するのは反則技ですか。
>
> # ていうかそこまで書かなければならないのは恥ですよねぇ。
ってのがいいですね、短くて。
まぁ、数年間様子を見て問題ないようでしたら、文面から削除すれ
ばいいですよね、
「もう、こんな文句いらないですよねぇ、恥ですよねぇ。」
とか言いながら。
March Hare
> > 作成予定日: 4月 26日
>
> > に変更します。
>
> というので「作成は延長するけど、変更は延長しない」と読めなくもないし。
>
> ただ、ちょっと説明不足な感は否めない。
> 普通に読んだら、変更の方も延長してるように見える。
>
> その普通の読み方にしたがって、作成も変更も26日ってのがいいと思うけどな
> あ。
アナウンスはいったん取り下げました。
では、両方とも26日ということで。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
KGK == Keiji KOSAKA
が、
! "<b82721$5ih2r$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
! Tue, 22 Apr 2003 10:44:46 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
> japan.vote.inquiry:
> Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
> 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
> 補足説明:
> アンケートの回答の投票は japan.vote.votebox で行う。
> アンケート実施者によるアンケートの回答の総評は japan.vote.inquiry で行う。
こっちはこれで決定でいいのかな?
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 提案者の最終判断で動くつもりだから
KGK == Keiji KOSAKA
! 26 Apr 2003 12:04:49 +0900 頃に KGK == Keiji KOSAKA は言ったとさ:
! "<b82721$5ih2r$1...@ID-50148.news.dfncis.de>" という記事で
! Tue, 22 Apr 2003 10:44:46 +0900 頃に March Hare さん は言ったとさ:
>> japan.vote.inquiry:
>> Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
>> 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
>> 補足説明:
>> アンケートの回答の投票は japan.vote.votebox で行う。
>> アンケート実施者によるアンケートの回答の総評は japan.vote.inquiry で行う。
> こっちはこれで決定でいいのかな?
の返事はまだありませんが、
<b828ge$5j6as$1...@ID-50148.news.dfncis.de> に対して手続的な異議以外の異
議はなかったので、大丈夫だと判断して、コントロールメッセージを発行しま
した。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# この程度のことで、作成が月曜にズレ込むのもアレだし
March Hare
> > japan.vote.inquiry:
> > Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
> > 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
> > 補足説明:
> > アンケートの回答の投票は japan.vote.votebox で行う。
> > アンケート実施者によるアンケートの回答の総評は japan.vote.inquiry で行う。
>
> こっちはこれで決定でいいのかな?
>
> # 提案者の最終判断で動くつもりだから
すみません。_(_^_)_
反対がなければそのままコントロール発行と思ってましたので、
反応が遅れて、事後承諾になってしまいました。
--
March Hare <marc...@credo.jp>
cocoa
KGK == Keiji KOSAKAさん wrote:
> >> japan.vote.inquiry:
> >> Call for inquiries using Netnews Vote Systems.
> >> 各種ネットニュース投票システムを利用したアンケートの呼びかけ。
> >> 補足説明:
> >> アンケートの回答の投票は japan.vote.votebox で行う。
> >> アンケート実施者によるアンケートの回答の総評は japan.vote.inquiry で行う。
> コントロールメッセージを発行しました。
dti 及び news.media.kyoto-u.ac.jp にて作成を確認しました。
# 最後が締まりのないかたちになっちゃったけどぉ。(^m^)
# 予備提案から約2ヶ月。提案者の March Hareさん、KGKさん、その他、
# 議論に参加いただいた方々、お疲れさまでした。
# # japan.vote.* の1行説明変更に伴う"about this Newsgroup" への
# # 反映をよろしくお願いします。＞ R.田中さん。(毎週ありがとう)