miben jobb a konyvtar?
Füzessi Károly
olvasom Nassim Nicholas Taleb: The Bed of Procrustes című
aforizmáskönyvében:
"The book is the only medium left that hasn’t been corrupted by the
profane: everything else on your eyelids manipulates you with an
ad.*
* A comment here. After a long diet from the media, I came to realize
that there is nothing that’s not (clumsily) trying to sell you
something. I only trust my library. There is nothing wrong with the
ownership of the physical book as a manifestation of human weakness,
desire to show off, peacock tail–style signaling of superiority, it’s
the commercial agenda outside the book that corrupts."
Minden nyelvi szépségét nem tudnám visszaadni magyarul. No meg persze
sommás vélemény, és csupán vélemény. De azért egy SWOT-analízisbe
belefér, mint S.
Más kérdés, hogy tökre nem erre tartunk. Mostanában azon elmélkedtem,
hogy már egyáltalán nem csak könyvtári szakemberekre van/lenne szükség a
(köz)könyvtárban. Valójában - sejtésem szerint - sok-sok
informatikusnak, hálózatokhoz, internethez értő embernek kéne már rég
ott dolgoznia - könyvtárosok keze alatt/között. No de a közalkalmazotti
bértábla nem vonzó annak, aki máshol is elhelyezkedhet. Ha meg nincs
szaktudás, ötlet, innováció, akkor meg hát nem csoda, hogy most így,
itt... Nem tudna a könyvtár olyan értéknövelt szolgáltatásokat árulni,
ami akár az ott dolgozókat anyagilag is érinteni tudná?...
Nem túl kiforrott gondolatok, és lehet hogy bugyuta kérdés, de van rá
valakinek válasza, benne tapasztalata, kíváncsi lennék.
Egy megjegyzés a pengeváltásokhoz: vannak esetek, amikor egyszerűbb
elítélni a stílust (még ha jogosan is), mint szembesülni a tartalommal.
Érdekes, hogy azóta a http://www.vasikonyvtarak.hu/ már nem is működik.
Üdv,
Karesz
Mikulás Gábor
k�nyvek is, melyek ny�ltan vagy t�bbsz�ri �tt�telen kereszt�l hatnak. A
l�nyeg persze �rthet�.
"Nem k�nyvt�rosok" j�jjenek a k�nyvt�rba, ugyanakkor a k�nyvt�rosok menjenek
k�nyvt�ron k�v�lre (a gyakorlat azt mutatja, hogy a k�nyvt�rban elt�lt�tt
m�sf�l �v szocializ�l�d�s ut�n ez csak kiv�teles esetben lehets�ges). A
k�nyvt�rosok a haszn�l�k term�szetes el�fordul�si hely�n szolg�lj�k a
haszn�l�kat. V�.: a be�p�tett k�nyvt�ros koncepci�ja
http://kithirlevel.hu/index.php?kh=beepitett_konyvtaros_--_uj_cimke_a_kit-ben .
�gy t�nik, hogy a jogszab�lyok (pl. a "k�nyvt�ri" t�rv�ny) biztos�tj�k a
k�nyvt�r l�t�t, de ez gyakorlatilag meg is rontja azt. Garanci�t ny�jt,
egyben megmerev�ti az int�zm�nyi hat�rokat, az �tj�r�st, a tud�s�raml�st.
"Mert igaz, hogy k�v�l reked a k�ts�g, de bel�l �r�k lesz a s�t�ts�g."
(Tolcsvay)
A s�r�z�sben sz�vesen benne vagyok. �m benne lenn�k valamilyen konkr�t
term�k, szolg�ltat�s el��ll�t�s�ban is. Pl. infografika a magyar
k�nyvt�rakr�l. Vagy a kor�bban javasolt k�nyvt�ri napt�r -- valami eg�szen
�j szellemben (a 2012-es megtervez�s�hez id�ben vagyunk). Vagy b�rmi
konkr�t, hivatkozhat� cselekv�s, mely a szakma eg�sz�nek haszn�ra van (s�t
esetleg azon t�l is), s melyre r� lehet �tni ak�r a FITT pecs�tj�t..
�dv,
G�bor
--------------------------------------------------
From: "F�zessi K�roly" <ka...@mosfet.hu>
Sent: Friday, May 06, 2011 7:06 PM
To: <itsz...@googlegroups.com>
Subject: [fitt] miben jobb a konyvtar?
> Sziasztok,
>
> olvasom Nassim Nicholas Taleb: The Bed of Procrustes c�m�
> aforizm�sk�nyv�ben:
>
> "The book is the only medium left that hasn't been corrupted by the
> profane: everything else on your eyelids manipulates you with an
> ad.*
>
> * A comment here. After a long diet from the media, I came to realize that
> there is nothing that's not (clumsily) trying to sell you something. I
> only trust my library. There is nothing wrong with the ownership of the
> physical book as a manifestation of human weakness, desire to show off,
> peacock tail-style signaling of superiority, it's the commercial agenda
> outside the book that corrupts."
>
> Minden nyelvi sz�ps�g�t nem tudn�m visszaadni magyarul. No meg persze
> somm�s v�lem�ny, �s csup�n v�lem�ny. De az�rt egy SWOT-anal�zisbe belef�r,
> mint S.
>
> M�s k�rd�s, hogy t�kre nem erre tartunk. Mostan�ban azon elm�lkedtem, hogy
> m�r egy�ltal�n nem csak k�nyvt�ri szakemberekre van/lenne sz�ks�g a
> (k�z)k�nyvt�rban. Val�j�ban - sejt�sem szerint - sok-sok informatikusnak,
> h�l�zatokhoz, internethez �rt� embernek k�ne m�r r�g ott dolgoznia -
> k�nyvt�rosok keze alatt/k�z�tt. No de a k�zalkalmazotti b�rt�bla nem vonz�
> annak, aki m�shol is elhelyezkedhet. Ha meg nincs szaktud�s, �tlet,
> innov�ci�, akkor meg h�t nem csoda, hogy most �gy, itt... Nem tudna a
> k�nyvt�r olyan �rt�kn�velt szolg�ltat�sokat �rulni, ami ak�r az ott
> dolgoz�kat anyagilag is �rinteni tudn�?...
>
> Nem t�l kiforrott gondolatok, �s lehet hogy bugyuta k�rd�s, de van r�
> valakinek v�lasza, benne tapasztalata, k�v�ncsi lenn�k.
>
> Egy megjegyz�s a pengev�lt�sokhoz: vannak esetek, amikor egyszer�bb
> el�t�lni a st�lust (m�g ha jogosan is), mint szembes�lni a tartalommal.
> �rdekes, hogy az�ta a http://www.vasikonyvtarak.hu/ m�r nem is m�k�dik.
>
> �dv,
> Karesz
>
> --
> MKE Inform�ci�s T�rsadalom szekci� levez�si lista
> lista: itsz...@googlegroups.com / http://itszekcio.klog.hu
>
>
> __________ ESET Smart Security - V�rusdefin�ci�s adatb�zis: 6100
> (20110506) __________
>
> Az �zenetet az ESET Smart Security ellen�rizte.
>
> http://www.eset.hu
>
>
>
__________ ESET Smart Security - V�rusdefin�ci�s adatb�zis: 6101 (20110506) __________
Az �zenetet az ESET Smart Security ellen�rizte.
Horváth Zoltánné
Működik a Vasi könyvtárak portál. Most próbáltam. Kérünk egy kis jóindulatot!
Üdv.,
Marcsi
-----Original Message-----
From: itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On Behalf Of Füzessi Károly
Sent: Friday, May 06, 2011 7:06 PM
To: itsz...@googlegroups.com
Subject: [fitt] miben jobb a konyvtar?
Sziasztok,
olvasom Nassim Nicholas Taleb: The Bed of Procrustes című
aforizmáskönyvében:
"The book is the only medium left that hasn't been corrupted by the
profane: everything else on your eyelids manipulates you with an
ad.*
* A comment here. After a long diet from the media, I came to realize
that there is nothing that's not (clumsily) trying to sell you
something. I only trust my library. There is nothing wrong with the
ownership of the physical book as a manifestation of human weakness,
desire to show off, peacock tail-style signaling of superiority, it's
the commercial agenda outside the book that corrupts."
Minden nyelvi szépségét nem tudnám visszaadni magyarul. No meg persze
sommás vélemény, és csupán vélemény. De azért egy SWOT-analízisbe
belefér, mint S.
Más kérdés, hogy tökre nem erre tartunk. Mostanában azon elmélkedtem,
hogy már egyáltalán nem csak könyvtári szakemberekre van/lenne szükség a
(köz)könyvtárban. Valójában - sejtésem szerint - sok-sok
informatikusnak, hálózatokhoz, internethez értő embernek kéne már rég
ott dolgoznia - könyvtárosok keze alatt/között. No de a közalkalmazotti
bértábla nem vonzó annak, aki máshol is elhelyezkedhet. Ha meg nincs
szaktudás, ötlet, innováció, akkor meg hát nem csoda, hogy most így,
itt... Nem tudna a könyvtár olyan értéknövelt szolgáltatásokat árulni,
ami akár az ott dolgozókat anyagilag is érinteni tudná?...
Nem túl kiforrott gondolatok, és lehet hogy bugyuta kérdés, de van rá
valakinek válasza, benne tapasztalata, kíváncsi lennék.
Egy megjegyzés a pengeváltásokhoz: vannak esetek, amikor egyszerűbb
elítélni a stílust (még ha jogosan is), mint szembesülni a tartalommal.
Érdekes, hogy azóta a http://www.vasikonyvtarak.hu/ már nem is működik.
Üdv,
Karesz
--
MKE Információs Társadalom szekció levezési lista
Péter Király
király péter
2011/5/9 Horváth Zoltánné <horvath....@iqpp.hu>:
Adam Paszternak
Megerositem, nekem sem. Adam
On 9 May 2011 16:02, "Péter Király" <kiru...@gmail.com> wrote:
Amikor a levél született (pénteken) nekem sem jött be a kérdéses URL.
király péter
2011/5/9 Horváth Zoltánné <horvath....@iqpp.hu>:
> Kedves Karcsi!
> Működik a Vasi könyvtárak portál. Most próbáltam. Kérünk egy kis jóindulatot!
> Ü...
Horváth Zoltánné
András Kardos
működött." - nekem az ilyesmi esik kicsit rosszul, mert ez implicit
megkérdőjelezése annak, hogy - az egyébként többek által, nem először
tapasztalt nem-működés - valódi probléma. A másik, hogy egy ISO
minősítéssel rendelkező cég gondolhatna olyasmire hogy terhelés- és
működés-figyelés. Mert akkor mit is ér az az ISO pecsét? "Jó, hogy
más is figyeli, legalább jobban észrevesszük, ha mégis zavar támadna."
http://host-tracker.com/ ezt használjuk, ingyenes.
Üdv,
Andris
Horváth Zoltánné
Köszönöm a javaslatod! Igazából nem tudom, hogy a technológusaink mit használnak - de minden ilyen információért hála.
Üdv.,
Marcsi
-----Original Message-----
From: itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On Behalf Of András Kardos
Sent: Monday, May 09, 2011 4:43 PM
To: itsz...@googlegroups.com
Subject: Re: [fitt] miben jobb a konyvtar?
Üdv,
Andris
--
Péter Király
belepiszkálok egy kicsit.
Úgy látom a HTTP hejlécek alapján, hogy a honlapot egy Apache szerver
szolgálja ki, a dinamikus tartalom egy 5.1-es Liferay portál-ból jön,
ami mögött szintén kell lennie egy Java servlet container (ha a nyílt
forráskódú "Community Edition" változatot használják, akkor tipikusan
a Tomcat).
Vagyis legalább három helyett kell naplóbejegyzéseknek készülniük.
Kedves Marcsi, mielőtt megvádolna valakit azzal, hogy tévesen kelti
rossz hírüket a nem működés állításával (nem kívánok mélyebben
belemenni ebbe a vitába, mert érzésem szerint Füzessi Károly sem
fogalmazott pontosan, tehát egy bizonyos indulatot emberileg meg is
értek), ajánlatos megnézni a logokat, mert egy esetleg nem ismert
hibára vethet fényt egy jól elkapott és naplózott hiba. Ha nincs hiba
bejegyzés, akkor lehet tovább nyomozni: van-e nagyobb kiesés két
bejegyzés között, van-e a randszernaplóban, vagy a routerekben/DNS
szerverben/bárhol máshol kiesésre utaló nyom. Az ilyen nyomozás
általában mókának sem utolsó, és én néha fontos dolgokat tanulok
ezekből.
Tisztelettel,
király péter
2011/5/9 András Kardos <k.an...@gmail.com>:
Horváth Zoltánné
Nagyon köszönöm, amit írt, felhívom a technológusok figyelmét a kérdésre.
Üdv.,
Marcsi
-----Original Message-----
From: itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On Behalf Of Péter Király
Sent: Monday, May 09, 2011 4:55 PM
To: itsz...@googlegroups.com
Subject: Re: [fitt] miben jobb a konyvtar?
Füzessi Károly
morfond�roztam egy ideig, hogy elk�ldjem-e ezt a levelet. Kicsit t�l
sokat is. De rem�lem, hogy tal�n lesz �rtelme hossz�t�von. Besz�lgettem
mostan�ban sokakkal arr�l, hogy mi�rt m�k�dik sok dolog rosszul "ebben a
vil�gban". Az egyik magyar�zat az lett, hogy sokan azzal foglalkoznak,
amihez nem �rtenek (vagyis nem azzal k�ne foglalkozniuk, amit csin�lnak,
ld. sok-sok pszichol�giak�nyv, meg ebben a TED-es el�ad�sban: Sir Ken
Robinson: Bring on the learning revolution! - via Lilla), �s val�j�ban
nem is akarnak �rteni hozz�, csak t�l akarnak lenni rajta, �s k�sz. Az
emberek meg ott tal�lj�k magukat egy nemm�k�d� valamivel. Sz�val v�g�l
egyr�szt az�rt d�nt�ttem a lev�l mellett, h�tha kicsit jobb lesz majd
valakiknek, m�sr�szt meg r�n�ztem a list�nk nev�re: Fejlett Inform�ci�s
Technol�gi�k �s T�rsadalom. Ez lenne teh�t a c�l.
K�t szemsz�gb�l is �rom ezt a levelet egy�bk�nt. Egyr�szt mint a
konyvtar.hu fejleszt�je: ez a r�szem sok m�s mellett hi�nyolja az
egy�ttm�k�d�st, persze ez a helyzet m�r r�g�ta vil�gos, �s tartok t�le,
ennek a mostani "rendszernek" az adotts�ga. M�sr�szt mint webfejleszt�:
ez a r�szem pedig tan�cstalanul �ll a Vasi K�nyvt�ri Port�l el�tt, de
k�z�s �rdekeink figyelembev�tel�vel pr�b�l �nk�ntesen "t�zet oltani",
sajnos sokkal t�bbet m�r nem lehet.
Azt hiszem, nem titok, hogy mi�rt van nek�nk (Andrissal) ilyen keser�
sz�j�z�nk, amikor a T�MOP-os port�lokr�l van sz�. �gy eml�kszem, abban
nagyj�ban-eg�sz�ben m�r a ki�r�sn�l konszenzusos v�lem�ny volt, hogy
�gy, sz�ttagolva, ez nem lesz el�remutat�. �n nem vettem �szre semmilyen
olyan er�fesz�t�st, ami a ki�r�s hib�it ut�lag pr�b�lta volna orvosolni.
Ami az�rt fura. M�rmint ha j�l l�ttam, hogy a konferenci�kon val�
�r�mk�d�s ut�n a folyos�n mindenki fogta a fej�t.
Az indulatok, ahogy Kiru �rta, t�nyleg nem ezekbe az eszmecser�be val�k,
de sokszor m�s, a list�n megjelen� attit�d�kr�l is azt gondolom, hogy
nem el�remutat�ak. Elvileg az�rt vagyunk itt, hogy egy�ttm�k�dj�nk,
"fejlett dolgokat fejlessz�nk". De ahogy mondtam, van amikor m�r
�nmag�ban a tartalom miatt t�nik egy kijelent�s t�mad�snak, mik�zben az
csak a helyzet - lehet ugyan, hogy szubjekt�v - �rt�kel�se. V�lem�ny.
Kritika. Ha valaki nem vesz r�szt a status quo fenntart�s�ban, els�
pillant�sra persze f�lelmetes, meg �rthetetlen, meg k�nonon k�v�li, de
h�t mindannyian tudunk ezt-azt a t�rt�nelemr�l. Sz�val lehet �s kell
kritiz�lni. De nem a st�lust, hanem a tartalmat.
Sz�val szeretn�m ha vil�gos lenne, �s pontosan �rten�tek, amit mondok.
Nem indulatb�l, nem t�mad�sb�l, �s nem Marcsi ellen �rom, amit �rok.
Viszont neki �rom. Mert a "k�rek egy kis j�indulatot" helyett �n ezt az
attit�d�t jobban �rt�keln�m:
http://appleblog.blog.hu/2011/05/09/amikor_jobs_tenyleg_felkurja_az_agyat -
hol is tarthatn�nak a k�nyvt�rak.
Sz�val kicsit magamra v�llalva ezt a szerepet (m�rmint egyel�re csak a
"megmond�st"), szeretn�k �n is p�r inform�ci�t k�ldeni a
"technol�gusoknak" a munk�jukr�l. Ezeket am�gy b�rki, aki bekukkantott
egy weboldaltervez�s tanfolyamra, vagy aki p�r h�tn�l t�bbet
foglalkozott weblapokkal, vagy aki kattint p�rat a port�lon, ugyan�gy le
tudn� �rni. R�szben erre az motiv�l, hogy seg�tsek ezeknek a
k�nyvt�raknak hogy jobb weboldaluk legyen, de r�szben az is, hogy
szembes�lj�nk a helyzettel, ami - szerintem - k�nos. Nem csak az
IQSYS-nek, hanem a k�nyvt�raknak is, �gy mindannyiunknak.
A teljess�g ig�nye n�lk�l k�vetkezzenek teh�t azok a konkr�t dolgok,
amikre nem tal�lok magyar�zatot.
Fontosabb szembe�tl�k:
- www (-n�lk�l is m�k�dj�n a domain, jaj);
- �s az iframe-et vegy�k ki (legyenek URL-ek...), legyen a weboldal azon
a szerveren amire a domain mutat, 80-as porton;
- 1024-es k�perny�re optimaliz�lunk (_nem_ 1280-ra) (a l�togat�k min.
30%-a �gy nem l�tja az oldal jobb sz�l�t).
Ehhez k�pest apr�s�gok:
- nem m�k�dik a navig�ci� a list�kn�l;
- Google-dolgok (Andris levele);
- Combine, Compress and Cache (22 js f�jl...);
- keres�bar�ts�g (URL, description, header, stb.);
- usability... (AJAX-os m�veletekn�l nincs semmi visszajelz�s, nehezen
hozz�f�rhet� inform�ci�k: pl. melyik k�nyvt�rban van meg egy k�nyv);
- session-t elvesz�ti a weboldal egy id� ut�n, a keres�s ilyenkor
visszaugrik a f�oldalra (t�bbek k�z�tt ilyesmikre gondolt azt hiszem
Ungv�ry Rudolf, amikor exkav�torokr�l besz�lt);
- debugol�shoz haszn�lt k�nyvt�rakat elt�vol�tjuk (firebug.js);
- tesztbejegyz�seket elt�vol�tjuk;
- relat�ve szubjekt�v dolgok: �zl�s-k�rd�sek, arculat...
- �s stb, stb, stb.
Ezeknek nagy r�sze egy�bk�nt k�nnyen orvosolhat� technikai probl�ma, �s
bizonyosan n�veln�k az "felhaszn�l�i �lm�nyt". Rem�lem, sor is ker�l
r�juk, �s hamar kih�zhatunk mindent err�l a list�r�l. Ezzel sokkal
el�bbre �ltal�ban sajnos nem jutunk - csak p�r konkr�t bajt sz�ntet�nk
meg -, nyilv�n nem ezek az igazi probl�m�k, ezek csak a legv�gs�
kivet�l�sei annak, hogy valami f�lrecs�szott.
Sok k�nyvt�ri weboldalr�l lehetne m�g durva dolgokat mondani. Vannak,
lesznek m�g �j port�lok. Itt gy�jtj�k, ahol b�rki szerkesztheti,
kieg�sz�theti, pontos�thatja:
http://konyvtar.hu/wiki/K%C3%B6nyvt%C3%A1ri_port%C3%A1lok - nem a
"durv�t mond�s" c�lj�b�l, hanem hogy egy�ltal�n valamit majd mondhassunk
r�luk - megl�tjuk, milyen lesz az.
Sz�val az a bajom, hogy szerintem ez a port�l �gy egy webtervez�si
hib�kkal teli, n�hol nemm�k�d�, szedett-vedett tartalommal felt�lt�tt,
echte "web 1"-es valami. Mi�rt lettem ett�l m�rges?... Mi�rt t�nik �gy,
hogy nincs bennem j�indulat? Mert ebb�l egy k�ls� szeml�l�nek pontosan
annyi l�tszik: ennyit tudnak a k�nyvt�rak 2011-ben.
�s ez nem "FITT".
Sajn�lom,
�dv,
Karesz
On 2011. 05. 09. 17:05, Horv�th Zolt�nn� wrote:
> Kedves P�ter!
> Nagyon k�sz�n�m, amit �rt, felh�vom a technol�gusok figyelm�t a k�rd�sre.
> �dv.,
> Marcsi
>
> -----Original Message-----
> From:itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On Behalf Of P�ter Kir�ly
> Sent: Monday, May 09, 2011 4:55 PM
> To:itsz...@googlegroups.com
> Subject: Re: [fitt] miben jobb a konyvtar?
>
> Ha m�r Andris belement technikai r�szletekbe, akkor �n is
> belepiszk�lok egy kicsit.
>
> �gy l�tom a HTTP hejl�cek alapj�n, hogy a honlapot egy Apache szerver
> szolg�lja ki, a dinamikus tartalom egy 5.1-es Liferay port�l-b�l j�n,
> ami m�g�tt szint�n kell lennie egy Java servlet container (ha a ny�lt
> forr�sk�d� "Community Edition" v�ltozatot haszn�lj�k, akkor tipikusan
> a Tomcat).
> Vagyis legal�bb h�rom helyett kell napl�bejegyz�seknek k�sz�lni�k.
> Kedves Marcsi, miel�tt megv�dolna valakit azzal, hogy t�vesen kelti
> rossz h�r�ket a nem m�k�d�s �ll�t�s�val (nem k�v�nok m�lyebben
> belemenni ebbe a vit�ba, mert �rz�sem szerint F�zessi K�roly sem
> fogalmazott pontosan, teh�t egy bizonyos indulatot emberileg meg is
> �rtek), aj�nlatos megn�zni a logokat, mert egy esetleg nem ismert
> hib�ra vethet f�nyt egy j�l elkapott �s napl�zott hiba. Ha nincs hiba
> bejegyz�s, akkor lehet tov�bb nyomozni: van-e nagyobb kies�s k�t
> bejegyz�s k�z�tt, van-e a randszernapl�ban, vagy a routerekben/DNS
> szerverben/b�rhol m�shol kies�sre utal� nyom. Az ilyen nyomoz�s
> �ltal�ban m�k�nak sem utols�, �s �n n�ha fontos dolgokat tanulok
> ezekb�l.
>
> Tisztelettel,
> kir�ly p�ter
>
> 2011/5/9 Andr�s Kardos<k.an...@gmail.com>:
>> "�rdekes, mert p�nteken is n�ztem." "Ma reggel, d�lel�tt is n�ztem �s
>> m�k�d�tt." - nekem az ilyesmi esik kicsit rosszul, mert ez implicit
>> megk�rd�jelez�se annak, hogy - az egy�bk�nt t�bbek �ltal, nem el�sz�r
>> tapasztalt nem-m�k�d�s - val�di probl�ma. A m�sik, hogy egy ISO
>> min�s�t�ssel rendelkez� c�g gondolhatna olyasmire hogy terhel�s- �s
>> m�k�d�s-figyel�s. Mert akkor mit is �r az az ISO pecs�t? "J�, hogy
>> m�s is figyeli, legal�bb jobban �szrevessz�k, ha m�gis zavar t�madna."
>> - ez viszont kedves, igazi k�nyvt�rosi magatart�s. Mi
>> http://host-tracker.com/ ezt haszn�ljuk, ingyenes.
>>
>> �dv,
>> Andris
>>
>> J�, hogy m�s is figyeli, legal�bb jobban �szrevessz�k, ha m�gis zavar t�madna.
>>> �dv.,
>>> Marcsi
Péter Király
1) hogy világos legyen a korábbi levelemben írt kitétel, miszerint nem
fogalmaztál pontosan, erre a mondatodra gondoltam: "Érdekes, hogy
azóta a http://www.vasikonyvtarak.hu/ már nem is működik." Ha lenne
elég időm, részletesen is kifejteném, hogy mi is a bajom, de remélem
nem szükséges.
2) a mostani leveled tartalmi részével egyetértek. A teljesítmény
kritikáját általában is és a konkrét esetben is teljesen jogosnak
tartom.
Sajnos most nincs időm, de a jövő héten szeretnék egy alaposabb
reagálást írni a felvetésedre.
kiru
2011/5/18 Füzessi Károly <ka...@mosfet.hu>:
> Kedves Marcsi, Péter, mindenki,
>
> morfondíroztam egy ideig, hogy elküldjem-e ezt a levelet. Kicsit túl sokat
> is. De remélem, hogy talán lesz értelme hosszútávon. Beszélgettem mostanában
> sokakkal arról, hogy miért működik sok dolog rosszul "ebben a világban". Az
> egyik magyarázat az lett, hogy sokan azzal foglalkoznak, amihez nem értenek
> (vagyis nem azzal kéne foglalkozniuk, amit csinálnak, ld. sok-sok
> pszichológiakönyv, meg ebben a TED-es előadásban: Sir Ken Robinson: Bring on
> the learning revolution! - via Lilla), és valójában nem is akarnak érteni
> hozzá, csak túl akarnak lenni rajta, és kész. Az emberek meg ott találják
> magukat egy nemműködő valamivel. Szóval végül egyrészt azért döntöttem a
> levél mellett, hátha kicsit jobb lesz majd valakiknek, másrészt meg ránéztem
> a listánk nevére: Fejlett Információs Technológiák és Társadalom. Ez lenne
> tehát a cél.
>
> Két szemszögből is írom ezt a levelet egyébként. Egyrészt mint a konyvtar.hu
> fejlesztője: ez a részem sok más mellett hiányolja az együttműködést, persze
> ez a helyzet már régóta világos, és tartok tőle, ennek a mostani
> "rendszernek" az adottsága. Másrészt mint webfejlesztő: ez a részem pedig
> tanácstalanul áll a Vasi Könyvtári Portál előtt, de közös érdekeink
> figyelembevételével próbál önkéntesen "tüzet oltani", sajnos sokkal többet
> már nem lehet.
>
> Azt hiszem, nem titok, hogy miért van nekünk (Andrissal) ilyen keserű
> szájízünk, amikor a TÁMOP-os portálokról van szó. Úgy emlékszem, abban
> nagyjában-egészében már a kiírásnál konszenzusos vélemény volt, hogy így,
> széttagolva, ez nem lesz előremutató. Én nem vettem észre semmilyen olyan
> erőfeszítést, ami a kiírás hibáit utólag próbálta volna orvosolni. Ami azért
> fura. Mármint ha jól láttam, hogy a konferenciákon való örömködés után a
> folyosón mindenki fogta a fejét.
>
> Az indulatok, ahogy Kiru írta, tényleg nem ezekbe az eszmecserébe valók, de
> sokszor más, a listán megjelenő attitűdökről is azt gondolom, hogy nem
> előremutatóak. Elvileg azért vagyunk itt, hogy együttműködjünk, "fejlett
> dolgokat fejlesszünk". De ahogy mondtam, van amikor már önmagában a tartalom
> miatt tűnik egy kijelentés támadásnak, miközben az csak a helyzet - lehet
> ugyan, hogy szubjektív - értékelése. Vélemény. Kritika. Ha valaki nem vesz
> részt a status quo fenntartásában, első pillantásra persze félelmetes, meg
> érthetetlen, meg kánonon kívüli, de hát mindannyian tudunk ezt-azt a
> történelemről. Szóval lehet és kell kritizálni. De nem a stílust, hanem a
> tartalmat.
>
> Szóval szeretném ha világos lenne, és pontosan értenétek, amit mondok. Nem
> indulatból, nem támadásból, és nem Marcsi ellen írom, amit írok. Viszont
> neki írom. Mert a "kérek egy kis jóindulatot" helyett én ezt az attitűdöt
> jobban értékelném:
> http://appleblog.blog.hu/2011/05/09/amikor_jobs_tenyleg_felkurja_az_agyat -
> hol is tarthatnának a könyvtárak.
>
> Szóval kicsit magamra vállalva ezt a szerepet (mármint egyelőre csak a
> "megmondást"), szeretnék én is pár információt küldeni a "technológusoknak"
> a munkájukról. Ezeket amúgy bárki, aki bekukkantott egy weboldaltervezés
> tanfolyamra, vagy aki pár hétnél többet foglalkozott weblapokkal, vagy aki
> kattint párat a portálon, ugyanígy le tudná írni. Részben erre az motivál,
> hogy segítsek ezeknek a könyvtáraknak hogy jobb weboldaluk legyen, de
> részben az is, hogy szembesüljünk a helyzettel, ami - szerintem - kínos. Nem
> csak az IQSYS-nek, hanem a könyvtáraknak is, így mindannyiunknak.
>
> A teljesség igénye nélkül következzenek tehát azok a konkrét dolgok, amikre
> nem találok magyarázatot.
>
> Fontosabb szembeötlők:
> - www (-nélkül is működjön a domain, jaj);
> - és az iframe-et vegyük ki (legyenek URL-ek...), legyen a weboldal azon a
> szerveren amire a domain mutat, 80-as porton;
> - 1024-es képernyőre optimalizálunk (_nem_ 1280-ra) (a látogatók min. 30%-a
> így nem látja az oldal jobb szélét).
>
> Ehhez képest apróságok:
> - nem működik a navigáció a listáknál;
> - Google-dolgok (Andris levele);
> - Combine, Compress and Cache (22 js fájl...);
> - keresőbarátság (URL, description, header, stb.);
> - usability... (AJAX-os műveleteknél nincs semmi visszajelzés, nehezen
> hozzáférhető információk: pl. melyik könyvtárban van meg egy könyv);
> - session-t elveszíti a weboldal egy idő után, a keresés ilyenkor
> visszaugrik a főoldalra (többek között ilyesmikre gondolt azt hiszem Ungváry
> Rudolf, amikor exkavátorokról beszélt);
> - debugoláshoz használt könyvtárakat eltávolítjuk (firebug.js);
> - tesztbejegyzéseket eltávolítjuk;
> - relatíve szubjektív dolgok: ízlés-kérdések, arculat...
> - és stb, stb, stb.
>
> Ezeknek nagy része egyébként könnyen orvosolható technikai probléma, és
> bizonyosan növelnék az "felhasználói élményt". Remélem, sor is kerül rájuk,
> és hamar kihúzhatunk mindent erről a listáról. Ezzel sokkal előbbre
> általában sajnos nem jutunk - csak pár konkrét bajt szüntetünk meg -,
> nyilván nem ezek az igazi problémák, ezek csak a legvégső kivetülései annak,
> hogy valami félrecsúszott.
>
> Sok könyvtári weboldalról lehetne még durva dolgokat mondani. Vannak,
> lesznek még új portálok. Itt gyűjtjük, ahol bárki szerkesztheti,
> kiegészítheti, pontosíthatja:
> http://konyvtar.hu/wiki/K%C3%B6nyvt%C3%A1ri_port%C3%A1lok - nem a "durvát
> mondás" céljából, hanem hogy egyáltalán valamit majd mondhassunk róluk -
> meglátjuk, milyen lesz az.
>
> Szóval az a bajom, hogy szerintem ez a portál így egy webtervezési hibákkal
> teli, néhol nemműködő, szedett-vedett tartalommal feltöltött, echte "web
> 1"-es valami. Miért lettem ettől mérges?... Miért tűnik úgy, hogy nincs
> bennem jóindulat? Mert ebből egy külső szemlélőnek pontosan annyi látszik:
> ennyit tudnak a könyvtárak 2011-ben.
>
> És ez nem "FITT".
>
> Sajnálom,
> üdv,
> Karesz
>
>
>
> On 2011. 05. 09. 17:05, Horváth Zoltánné wrote:
>>
>> Kedves Péter!
>> Nagyon köszönöm, amit írt, felhívom a technológusok figyelmét a kérdésre.
>> Üdv.,
>> Marcsi
>>
>> -----Original Message-----
>> From:itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On
>> Behalf Of Péter Király
>> Sent: Monday, May 09, 2011 4:55 PM
>> To:itsz...@googlegroups.com
>> Subject: Re: [fitt] miben jobb a konyvtar?
>>
>> Ha már Andris belement technikai részletekbe, akkor én is
>> belepiszkálok egy kicsit.
>>
>> Úgy látom a HTTP hejlécek alapján, hogy a honlapot egy Apache szerver
>> szolgálja ki, a dinamikus tartalom egy 5.1-es Liferay portál-ból jön,
>> ami mögött szintén kell lennie egy Java servlet container (ha a nyílt
>> forráskódú "Community Edition" változatot használják, akkor tipikusan
>> a Tomcat).
>>> MKE Információs Társadalom szekció levezési lista
>>> lista:itsz...@googlegroups.com /http://itszekcio.klog.hu
>
Horváth Zoltánné
Elküldtem a leveleiteket a fejlesztőinknek. Jót tudnának veletek vitázni, lenne "ajtóberúgás is", ha lenne rá idejük, sőt egymással is szoktak, míg kialakul egy feladatfelfogás a megrendelő igénye és lehetőségei függvényében. Számos javaslatot érdemes megfontolni, mert szépíti a megoldást (de meg is drágíthatja) és számos javaslatot nem érdemes vagy nem szabad figyelembe venni - bár jól nézne ki - a súlyos következményei miatt.
Egy példát hozok erre a válaszaikból:
"Az URL használat AJAX helyett pont ugye veszélyes, mert felfedi a belső logikát, lehetőséget ad injection-ös támadásokra, jogosulatlan hozzáférésre és a többi.
..., felhozhatjuk pl. a "csodasokmilliárdból" fejlesztett XXXX portált, ahol az URL-es technikával dolgozó .... session object helyett paraméter változókkal operáltak, s jól meg is viccelték őket" stb.
Figyelmetekbe ajánlom, hogy a Vasi portált még nem tette nyilvánossá a könyvtár igazgatója, mert most folyik az adatfeltöltés, és készülnek arra, hogy teljesen önállóan szerkesztik, módosítják és alakíthatják a portált a lehetőségek szerint. A fejlesztő átad egy keret- és lehetőség rendszert, amelynek biztos lesz mindig olyan tulajdonsága, amelyet más másképpen oldott volna meg (akár a mi nagy szervezetünkben is), az indokokat pedig hosszú oldalakon lehet elemezgetni pro és kontra. A projekt azonban olyan, hogy van eleje és vége - az önállóság pedig azt hozza, hogy hamarosan a könyvtárosok fognak arról érvelgetni, hogy ki mit csináljon meg a saját portálján. A fejlesztőre pedig csak akkor lesz szükség, amikor valaki nem tudja megcsinálni azt, amit szeretne, vagy összekuszálódott valami, vagy célszerűbb az együttdolgozás, vagy éppen nincs open source, vagy ahhoz nyúlni merészelő vállalkozó elme.
A kifogásolt szervert pedig megjavították a szerverszállítók mindenki nagy örömére és a könyvtárosok szerencséjére.
Sajnos, hogy értelmes vitára nagyon kevés idő jut, mert a vitánál ugye feltétlenül van egy másik fél is, akit meg kell hallgatni és sokan nem merészkednek beleszólni mások szakmai területeibe az erős specializálódás miatt, ezt én magam körül erős tényezőnek látom. Fiatalként sokat vitázunk, és később, mikor beleesünk egy rohanó üzleti folyamatba, ahol határidők és kockázati tényezők szervezik az életünket - egyre kevesebb idő marad, és lehet dönteni arról, hogy udvaroljál, aludjál, gyereket nevelj, vagy éjjel randalírozz a weben egy új gadget-ért vagy widget-ért és szinten tartsd a tudásod, hogy megfelelj a saját vagy a környezeti elvárásoknak. Meg arról is lehet morfondírozni, hogy igazán szépet csinálj, vagy olyat, amit ki tudnak fizetni, határidőre el lehet készíteni, fenn tudnak tartani hosszú távon, önállóan, nélküled is.
Kedves Karcsi, örültem a levelednek.
Üdvözlettel:
Marcsi
-----Original Message-----
From: itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On Behalf Of Füzessi Károly
Sent: Wednesday, May 18, 2011 2:48 PM
To: itsz...@googlegroups.com
Subject: Re: [fitt] miben jobb a konyvtar?
Kedves Marcsi, Péter, mindenki,
morfondíroztam egy ideig, hogy elküldjem-e ezt a levelet. Kicsit túl
sokat is. De remélem, hogy talán lesz értelme hosszútávon. Beszélgettem
mostanában sokakkal arról, hogy miért működik sok dolog rosszul "ebben a
világban". Az egyik magyarázat az lett, hogy sokan azzal foglalkoznak,
amihez nem értenek (vagyis nem azzal kéne foglalkozniuk, amit csinálnak,
ld. sok-sok pszichológiakönyv, meg ebben a TED-es előadásban: Sir Ken
Robinson: Bring on the learning revolution! - via Lilla), és valójában
nem is akarnak érteni hozzá, csak túl akarnak lenni rajta, és kész. Az
emberek meg ott találják magukat egy nemműködő valamivel. Szóval végül
egyrészt azért döntöttem a levél mellett, hátha kicsit jobb lesz majd
valakiknek, másrészt meg ránéztem a listánk nevére: Fejlett Információs
Technológiák és Társadalom. Ez lenne tehát a cél.
Két szemszögből is írom ezt a levelet egyébként. Egyrészt mint a
konyvtar.hu fejlesztője: ez a részem sok más mellett hiányolja az
együttműködést, persze ez a helyzet már régóta világos, és tartok tőle,
ennek a mostani "rendszernek" az adottsága. Másrészt mint webfejlesztő:
ez a részem pedig tanácstalanul áll a Vasi Könyvtári Portál előtt, de
közös érdekeink figyelembevételével próbál önkéntesen "tüzet oltani",
sajnos sokkal többet már nem lehet.
Azt hiszem, nem titok, hogy miért van nekünk (Andrissal) ilyen keserű
szájízünk, amikor a TÁMOP-os portálokról van szó. Úgy emlékszem, abban
nagyjában-egészében már a kiírásnál konszenzusos vélemény volt, hogy
így, széttagolva, ez nem lesz előremutató. Én nem vettem észre semmilyen
olyan erőfeszítést, ami a kiírás hibáit utólag próbálta volna orvosolni.
Ami azért fura. Mármint ha jól láttam, hogy a konferenciákon való
örömködés után a folyosón mindenki fogta a fejét.
Az indulatok, ahogy Kiru írta, tényleg nem ezekbe az eszmecserébe valók,
de sokszor más, a listán megjelenő attitűdökről is azt gondolom, hogy
nem előremutatóak. Elvileg azért vagyunk itt, hogy együttműködjünk,
"fejlett dolgokat fejlesszünk". De ahogy mondtam, van amikor már
önmagában a tartalom miatt tűnik egy kijelentés támadásnak, miközben az
csak a helyzet - lehet ugyan, hogy szubjektív - értékelése. Vélemény.
Kritika. Ha valaki nem vesz részt a status quo fenntartásában, első
pillantásra persze félelmetes, meg érthetetlen, meg kánonon kívüli, de
hát mindannyian tudunk ezt-azt a történelemről. Szóval lehet és kell
kritizálni. De nem a stílust, hanem a tartalmat.
Szóval szeretném ha világos lenne, és pontosan értenétek, amit mondok.
Nem indulatból, nem támadásból, és nem Marcsi ellen írom, amit írok.
Viszont neki írom. Mert a "kérek egy kis jóindulatot" helyett én ezt az
attitűdöt jobban értékelném:
http://appleblog.blog.hu/2011/05/09/amikor_jobs_tenyleg_felkurja_az_agyat -
hol is tarthatnának a könyvtárak.
Szóval kicsit magamra vállalva ezt a szerepet (mármint egyelőre csak a
"megmondást"), szeretnék én is pár információt küldeni a
"technológusoknak" a munkájukról. Ezeket amúgy bárki, aki bekukkantott
egy weboldaltervezés tanfolyamra, vagy aki pár hétnél többet
foglalkozott weblapokkal, vagy aki kattint párat a portálon, ugyanígy le
tudná írni. Részben erre az motivál, hogy segítsek ezeknek a
könyvtáraknak hogy jobb weboldaluk legyen, de részben az is, hogy
szembesüljünk a helyzettel, ami - szerintem - kínos. Nem csak az
IQSYS-nek, hanem a könyvtáraknak is, így mindannyiunknak.
A teljesség igénye nélkül következzenek tehát azok a konkrét dolgok,
amikre nem találok magyarázatot.
Fontosabb szembeötlők:
- www (-nélkül is működjön a domain, jaj);
- és az iframe-et vegyük ki (legyenek URL-ek...), legyen a weboldal azon
a szerveren amire a domain mutat, 80-as porton;
- 1024-es képernyőre optimalizálunk (_nem_ 1280-ra) (a látogatók min.
30%-a így nem látja az oldal jobb szélét).
Ehhez képest apróságok:
- nem működik a navigáció a listáknál;
- Google-dolgok (Andris levele);
- Combine, Compress and Cache (22 js fájl...);
- keresőbarátság (URL, description, header, stb.);
- usability... (AJAX-os műveleteknél nincs semmi visszajelzés, nehezen
hozzáférhető információk: pl. melyik könyvtárban van meg egy könyv);
- session-t elveszíti a weboldal egy idő után, a keresés ilyenkor
visszaugrik a főoldalra (többek között ilyesmikre gondolt azt hiszem
Ungváry Rudolf, amikor exkavátorokról beszélt);
- debugoláshoz használt könyvtárakat eltávolítjuk (firebug.js);
- tesztbejegyzéseket eltávolítjuk;
- relatíve szubjektív dolgok: ízlés-kérdések, arculat...
- és stb, stb, stb.
Ezeknek nagy része egyébként könnyen orvosolható technikai probléma, és
bizonyosan növelnék az "felhasználói élményt". Remélem, sor is kerül
rájuk, és hamar kihúzhatunk mindent erről a listáról. Ezzel sokkal
előbbre általában sajnos nem jutunk - csak pár konkrét bajt szüntetünk
meg -, nyilván nem ezek az igazi problémák, ezek csak a legvégső
kivetülései annak, hogy valami félrecsúszott.
Sok könyvtári weboldalról lehetne még durva dolgokat mondani. Vannak,
lesznek még új portálok. Itt gyűjtjük, ahol bárki szerkesztheti,
kiegészítheti, pontosíthatja:
"durvát mondás" céljából, hanem hogy egyáltalán valamit majd mondhassunk
róluk - meglátjuk, milyen lesz az.
Szóval az a bajom, hogy szerintem ez a portál így egy webtervezési
hibákkal teli, néhol nemműködő, szedett-vedett tartalommal feltöltött,
echte "web 1"-es valami. Miért lettem ettől mérges?... Miért tűnik úgy,
hogy nincs bennem jóindulat? Mert ebből egy külső szemlélőnek pontosan
annyi látszik: ennyit tudnak a könyvtárak 2011-ben.
És ez nem "FITT".
Sajnálom,
üdv,
Karesz
On 2011. 05. 09. 17:05, Horváth Zoltánné wrote:
> Kedves Péter!
> Nagyon köszönöm, amit írt, felhívom a technológusok figyelmét a kérdésre.
> Üdv.,
> Marcsi
>
> -----Original Message-----
> From:itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On Behalf Of Péter Király
> Sent: Monday, May 09, 2011 4:55 PM
> To:itsz...@googlegroups.com
> Subject: Re: [fitt] miben jobb a konyvtar?
>
> Ha már Andris belement technikai részletekbe, akkor én is
> belepiszkálok egy kicsit.
>
> Úgy látom a HTTP hejlécek alapján, hogy a honlapot egy Apache szerver
> szolgálja ki, a dinamikus tartalom egy 5.1-es Liferay portál-ból jön,
> ami mögött szintén kell lennie egy Java servlet container (ha a nyílt
> forráskódú "Community Edition" változatot használják, akkor tipikusan
> a Tomcat).
>> MKE Információs Társadalom szekció levezési lista
>> lista:itsz...@googlegroups.com /http://itszekcio.klog.hu
--
András Kardos
Péter Király
> Egy példát hozok erre a válaszaikból:
> "Az URL használat AJAX helyett pont ugye veszélyes, mert felfedi a belső logikát, lehetőséget ad injection-ös támadásokra, jogosulatlan hozzáférésre és a többi.
> ..., felhozhatjuk pl. a "csodasokmilliárdból" fejlesztett XXXX portált, ahol az URL-es technikával dolgozó .... session object helyett paraméter változókkal operáltak, s jól meg is viccelték őket" stb.
Nehéz emellett elmenni szó nélkül, mert vagy rosszul fogalmaztak, vagy
egyszerűen nem érti az illető, hogy mikor milyen URL-eket kell
alkalmazni, hogy lehet megtörni egy site-ot stb. Persze, lehet, hogy a
pontatlan fogalmazás miatt én értem ezt teljesen félre, mindenesetre
ajánlom figyelembe a REST (Representational State Transfer) rövidítést
(kiindulásként: http://en.wikipedia.org/wiki/REST).
Röviden: ha _módosítani_ kell az oldalon (adatfelvitel, törlés,
módosítás, de tulajdonképpen bármilyen űrlapművelet ideértendő, pl.
bejelentkezés), akkor a POST protokoll alkalmazandó, ami nem mutatja
az URL-ben a változókat.
Ha azonban az állapotot _kérdezzük_ le, akkor arra a GET-et
használjuk, mivel ezt lehet linkelni, elmenteni könyvjelzőbe stb.
Az injection ettől teljesen független dolog, mind a stabil, mind a
változó URL-ű siteok törhetőek, ha a bemenő adat ellenőrizetlen.
A session objectet épp olyan módon lehet manipulálni, mint az URL paramétereket.
kiru
Horváth Zoltánné
Én már nem tudok válaszolni a felvetett kérdésekre, mert nem vagyok portálszakértő, vagy portál fejlesztő, ők pedig nem olvassák ezt a levelezési listát.
Ne vegyétek zokon, ha nem fogok válaszolni a levelekre, de szívesen olvasom őket, mert érdekel és örülök, hogy ti elmerültetek ebben a kérdésben, és majd saját intézményi portálotokat vagy az elejétől, vagy egy keretrendszer birtokában alaposan megcsináljátok egyedül, mással vagy akár velünk is (akkor aztán jókat vitatkozhattok a mi fejlesztőinkkel - mindenki hasznára).
sok sikert!
Üdv.,
Marcsi
-----Original Message-----
From: itsz...@googlegroups.com [mailto:itsz...@googlegroups.com] On Behalf Of Péter Király
Sent: Friday, May 20, 2011 5:00 PM
To: itsz...@googlegroups.com
Subject: Re: [fitt] miben jobb a konyvtar?
kiru
--
Füzessi Károly
itt valaki nagyon nem �rt ahhoz, amit csin�l. (B�r kiv�l�an mutatnak a
session object meg az injection szavak egy mondatban...)
K�l�n vicces, hogy �n ugyan �rtam URL-ekr�l, meg AJAX-r�l is, de
egym�st�l f�ggetlen�l. Sz�val m�g csak meg se �rtett�k, el se olvast�k
rendesen amit �rtam.
Marcsi, ahogy mondtad, err�l ennyit. K�r.
Az alaposan megcsin�lt port�lokban egyet�rt�nk, csak h�t akkor...
�dv,
Karesz
On 2011. 05. 20. 17:00, P�ter Kir�ly wrote:
> 2011/5/20 Horv�th Zolt�nn�<horvath....@iqpp.hu>:
>> Egy p�ld�t hozok erre a v�laszaikb�l:
>> "Az URL haszn�lat AJAX helyett pont ugye vesz�lyes, mert felfedi a bels� logik�t, lehet�s�get ad injection-�s t�mad�sokra, jogosulatlan hozz�f�r�sre �s a t�bbi.
>> ..., felhozhatjuk pl. a "csodasokmilli�rdb�l" fejlesztett XXXX port�lt, ahol az URL-es technik�val dolgoz� .... session object helyett param�ter v�ltoz�kkal oper�ltak, s j�l meg is viccelt�k �ket" stb.
> Neh�z emellett elmenni sz� n�lk�l, mert vagy rosszul fogalmaztak, vagy
> egyszer�en nem �rti az illet�, hogy mikor milyen URL-eket kell
> alkalmazni, hogy lehet megt�rni egy site-ot stb. Persze, lehet, hogy a
> pontatlan fogalmaz�s miatt �n �rtem ezt teljesen f�lre, mindenesetre
> aj�nlom figyelembe a REST (Representational State Transfer) r�vid�t�st
> (kiindul�sk�nt: http://en.wikipedia.org/wiki/REST).
>
> R�viden: ha _m�dos�tani_ kell az oldalon (adatfelvitel, t�rl�s,
> m�dos�t�s, de tulajdonk�ppen b�rmilyen �rlapm�velet ide�rtend�, pl.
> bejelentkez�s), akkor a POST protokoll alkalmazand�, ami nem mutatja
> az URL-ben a v�ltoz�kat.
>
> Ha azonban az �llapotot _k�rdezz�k_ le, akkor arra a GET-et
> haszn�ljuk, mivel ezt lehet linkelni, elmenteni k�nyvjelz�be stb.
>
> Az injection ett�l teljesen f�ggetlen dolog, mind a stabil, mind a
> v�ltoz� URL-� siteok t�rhet�ek, ha a bemen� adat ellen�rizetlen.
> A session objectet �pp olyan m�don lehet manipul�lni, mint az URL param�tereket.
>
> kiru
>