Fwd: [rsschinchwad] ज्येष्ठ पत्रकार श्री. अरविंद कुळकर्णी यांची मुलाखत

[Amit Harhare]

---------- Forwarded message ----------
From: "Vinayak Deshpande" <catchv...@yahoo.com>
Date: 21-Apr-2014 3:17 PM
Subject: [rsschinchwad] ज्येष्ठ पत्रकार श्री. अरविंद कुळकर्णी यांची मुलाखत
To: "Vinayak gmail" <catchv...@gmail.com>
Cc:

 

To: catchv...@gmail.com

ज्येष्ठ पत्रकार श्री. अरविंद कुळकर्णी यांची एक्सक्ल्युजिव्ह मुलाखत

Posted by: Editor Posted date: April 09, 2014 In: गप्पा टप्पा | comment : 1

ज्येष्ठ पत्रकार, लेखक, राजकीय समिक्षक व वक्ते श्री. अरविंद कुळकर्णी यांची एक्सक्ल्युजिव्ह मुलाखत

प्रश्न : अरविंद केजरीवाल आणि आम आदमी पार्टी यांच्या रुपात भारताला एक नवीन पर्याय सापडलाय. दिल्लीच्या निवडणूकीत आपण त्याची एक झलक पाहिलीच आहे. पण त्यांचे सरकार काही फार काळ टिकू शकले नाही. आता लोकसभेच्या निवडणूकीत लोकांसमोर दोन पर्याय आहेत, एक केजरीवाल आणि दुरसे मोदी. तर लोकांनी या दोघांपैकी कोणाची निवड करावी आणि का?

अरविंद कुळकर्णी : हा पहिलाच प्रश्न आपण जो विचारलेला आहे, त्याचे दोन भाग आहेत. भारतीय जनतेला नवीन पर्याय मिळाला आहे का? आणि तो पर्याय केजरीवालांच्या रुपात आपल्याला दिसतोय. पण मुळात भारतीय जनतेला खरा पर्याय २००२ साली मोदींच्या रुपात मिळालाय. केजरीवाल हा काही पर्याय होऊ शकत नाही. भारताची सर्वात मोठी समस्या भ्रष्टाचार ही नसून तुम्ही मुसलमानांना भारतनिष्ठ कसं बनवणार हा मुळ प्रश्न आहे. हिंदु जेवढे भारतावर प्रेम करतात किंवा कर्तव्य भावनेनं भारताच्या प्रति आपली निष्ठा वाहतात, तेवढी मुसलमानांना वाहता आली नाही. त्यामुळे फाळणी झाली आणि फाळणी झाल्यामुळे भारताच्या व्यथा संपल्यात असं नाही, उलट त्या वाढत आहेत. म्हणजे दुसरी फाळणी, तिसरी फाळणी होऊ घातली आहे. ती पटकन तुमच्या लक्षात येत नाही. पुढच्या दहा-वीस वर्षांमध्ये नवीन बांगलादेश आसाममध्ये निर्माण होऊ शकतो अशी परिस्थिती आहे. इस्लामी आतंकावादाचं तुम्ही काय करणार आहात ही मुख्य समस्या आहे. १९२० नंतर गांधीवाद फोफाळला आणि गांधीवादाने तुमच्यावर असा प्रभाव टाकला की मुस्लिम समस्येला तुमच्याकडे उत्तर नाही. तुम्हाला पूर्णपणे मुस्लिम समस्येसमोर शरण जावे लागेल. प्रेमानं, अनुनयानं त्यांच्या मागण्या मान्य करीत त्यांचं मन तुम्हाला जिंकावं लागेल. दुसरा मार्ग गांधीवादाकडे नाही. हे आपण लक्षात घेतले पाहिजे. सलमान खुर्शिद यांनी मोदींना नपुसक म्हटलं, कारण त्यांना २००२ सालची गुजरातमधली दंगल हाताळता आली नाही. मी सलमान खुर्शिद यांना विचारु इच्छितो आणि त्यासाठी गांधींचं एक वाक्य सांगतो. जून १९४७ मध्ये नेहरु आणि पटेल यांनी गांधींना कॉंग्रेसच्या कार्यकारणीत बोलावलं आणि सांगितलं की “आम्ही फाळणी स्वीकारा म्हणून कॉंग्रेसच्या कार्यकारणीचं समाधान करु शकत नाही. तर तुम्ही त्यांची समजूत काढा.” तेव्हा गांधींचं वाक्य असं आहे की “जर तुम्हाला फाळणी रोखायची असेल तर तुम्हाला क्रांती करण्याची हिम्मत पाहिजे आणि ती हिम्मत तुमच्यात नाही आणि माझ्यातही नाही. मुसलमान जर तलवार उगारुन पाकिस्थान मागणार असतील तर मी तलवार उगारणार नाही. तर पाकिस्थान त्यांना द्यावा लागेल.” हे गांधींचे उद्गार पौरुषत्वाचे आहे की कसले आहेत? थोडक्यात हेच मी तुम्हाला सांगतोय की ही आपली समस्या आहे आणि समस्येला उत्तर मोदींनी २००२ मध्ये दिलं आहे. त्यांनी असं दाखवून दिलंय की या समस्येमुळे घाबरण्याचे कारण नाही. आपल्याला त्याच्यावर मात करता येईल. याचा अर्थ मोदींनी दंगली पेटवल्या, घराला आग लावली किंवा माणसांचे मुडदे पाडले असं काही नाही. आपल्याकडे जी पद्धत होती या समस्येला हाताळण्याची, त्याच्यामध्ये मोदींनी खंड पाडला आणि त्यांनी नवीन परंपरा सुरु केली. लोकमान्य टिळक असं म्हणाले होते की सरकारने जर मनात आणलं तर दंगली थांबू शकतात. मग ब्रिटीशांच्या काळात दंगे का होत होते? तर दंगलीमध्ये सरकारला इंटरेस्ट होता. मोपल्यांच्या बंडांच्या वेळेला हिंदुंवर इतके अत्याचार होत होते की ब्रिटीशांना ते पाहणं अशक्य झालं आणि त्यांनी तो दंगा मोडून काढला. मुंबईतला पहिला दंगा जो झाला तो मुसलमान आणि पार्शी यांमध्ये झाला, तो ब्रिटीशांनी मोडला. म्हणजे दंगे मोडता येतात. गांधीयुगात आपल्याकडे काय व्हायचं की जोपर्यंत मुसलमान दंगे करत, तोपर्यंत गांधी घरात बसून असत. मुसलमानांचा दंगा थांबला त्यावेळेला गांधींना असं वाटायचं की हिंदु प्रतिकार करतील की काय? त्यावेळेला गांधी घरातून बाहेर पडायचे आणि हिंदुं समोर येऊन हात जोडायचे की प्रतिकार करु नका. आपल्याला नवीन हिंदी राष्ट्र स्थापन करायचं आहे. त्या राष्ट्रात मुसलमानांना समाविष्ट करायचे आहे. आपल्याला त्यांना प्रेमाने जिंकून त्यांच्या मनात काही गैरसमज असतील तर त्यांच्या पाठीवरुन प्रेमाने हात फिरवून ते गैरसमज दूर केले पाहिजे. त्यांचा धर्म त्यांना हिंसा करायला शिकवतो, म्हणजेच ते धर्माने वागत आहेत. म्हणून तुम्ही त्यांचा प्रतिकार करु नका. अशी गांधींची पद्धत होती. मोदींनी हे प्रकरण वेगळ्या पद्धतीने हाताळलं. गोध्रा कांडानंतर हिंदुंसमोर हात जोडून मुसलमानांचा प्रतिकार करु नका किंवा मनात राग बाळगू नका. असं म्हणण्यापेक्षा त्यांनी मंत्रालयात बसून राजधर्म पाळला. राजधर्म म्हणजे काय? तर गुंडांना धाक आणि सज्जनांना अभय… एवढं जरी राज्यकर्त्यांनी केलं तरी दंगे थांबतात. हे जर मोदींनी केलं नसतं आणि गांधींप्रमाणे ते हिंदुंसमोर हात जोडून प्रतिकार करु नका असं म्हणत राहिले असते तर गुजरातमध्ये जी दंगल झाली, त्याच्या दसपट दंगल झाली असती आणि दोन्ही समाजाची पुष्कळ मोठी हानी झाली असती. तुम्ही जे म्हणालात की नवा पर्याय… हा नवा पर्याय २००२ साली मोदींच्या रुपाने आपल्याला मिळालाय. मोदींनी मानसिक परिवर्तन दिलं. मनावर जे दडपण होतं की सतत लोकसंख्या वाढत असलेल्या या समाजाचं करायचं तरी काय? कुठल्याही प्रकारे बहुजन समाजाशी या समाजाची एकरुपता नाही, मग या समाजाचं काय करायचं हा प्रश्न होता. तो भयंकर प्रश्न मोदींनी सोडवलाय. मोदींनी दाखवून दिलं की मुसलमान हिंदुशी एकरुप होऊ शकतात. मोदी काही फार मोठे विध्वान किंवा महात्मा आहेत असं नाही. ते एक सर्वसाधारण प्रचारक आहेत. मोदींचं मोठेपण हे आहे की त्यांना माहात्मा हे पद नकोय आणि ते भारताच्या समस्येकडे सर्वसामान्य माणूस म्हणून पाहत आहेत. आता केजरीवाल आणि आमदी पक्षाला भ्रष्टाचार मुक्त भारत बनवायचा आहे. मला ठाऊक आहे की भ्रष्टाचारामुळे सामान्य माणूस त्रासलेला आहे. आपल्या महाराष्ट्राचे पहिले राज्यपाल श्री प्रकाश म्हणाले होते की मी लाच घेणार नाही असं सांगू शकतो पण मी लाच देणार नाही मी म्हणू शकत नाही. कारण मला जगायचं आहे आणि साधं रेशन कार्डचं जरी काम असेल तरी मला लाच द्यावी लागते अशी भारतीय समाजाची मानसिकता आहे. अशाप्रकारे आपल्या देशातील माणसांचं स्नेहबंधन तुटलेलं आहे आणि म्हणून आपण धुळीच्या कणाप्रमाणे झालोय. ज्यावेळेस आपण धुळीच्या कणाप्रामाणे होतो, तेव्हा आपलं पहिलं कर्तव्य असतं की आपण जास्तत जास्त सुरक्षित कसे राहू. उद्याची आपल्याला काळजी वाटते. म्हणून आज मिळेल तेवढा पैसा ओरबाडायला जातो. सगळा देश धर्माशाळा झालाय आणि धर्मशाळेत लुटालूट हा एकच धर्म असतो. कॉंग्रेसच्या नेत्यांनी विशेषतः गांधींनी या देशाला हिंदीराष्ट्रवाद प्रचारल्यामुळे देशाला धर्मशाळेचं स्वरुप आलं आणि लोकांमधले स्नेहबंधन गळून पडले. म्हणून भ्रष्टाचार आहे. पण मोदी आणि अण्णा हजारेंनी ही लाट निर्माण केली आहे, केजरीवालांनी केलेली नाही. अण्णांनी एक असा विश्वास निर्माण केला की सामान्य माणूस काहीतरी करु शकतो. सामान्य माणसांना करण्यासाठी काही कार्यक्रम नव्हते. राजकिय नेते सामान्य माणसांना कार्यक्रम देण्यास कमी पडले. हे लोकमान्य टिळकांनी केलं, सावरकरांनी केलं, सामान्य लोकांना रत्नागिरीत सावरकरांनी प्रचंड कामं दिली. आता जनता पूर्णपणे सरकारवर अवलंबून आहे. गारपीट झाली तरी सरकारने काहीतरी करावे अशी अपेक्षा आहे. स्थानिक लोकांनी काहीतरी करायचं असतं अशा कल्पना आपल्या डोक्यातून गेलेल्या आहे. हा विश्वास अण्णांनी निर्माण केला की आपणही काहीतरी परिवर्तन करु शकतो. नंतर अण्णांच्या लक्षात आलं की इथे काहीतरी वेगळं राजकारण आहे. इथे असे लोक आहेत की ज्यांना लोकांची खरी सेवा करायची नाही. केजरीवाल वगैरे हे कोण आहे? त्यांना एवढ्या मोठ्या प्रमाणात उमेदवार कसे मिळतात. तर भारत हा महासत्ता होऊ नये म्हणून बाहेरच्या सर्व मोठ्या शक्ती कार्यरत आहेत. त्या शक्ती प्रत्यक्षपणे किंवा अप्रत्यक्षपणे गोंधळ निर्माण करण्यासाठी या देशातल्या बुद्धीजीवी वर्गाला प्रेरणा देत असतात. बुद्धीजीवी लोकांनी राष्ट्रवादाच्या बाबतीत भयंकर घोळ घातलेला आहे. त्यांना हाताशी धरुन लोकांमध्ये गोंधळ निर्माण करायचा, स्पष्ट मार्गदर्शन करायचं नाही. जर भ्रष्टाचार सगळ्यात महत्वाचा मुद्दा आहे, असं जर केजरीवाल म्हणतात. तर त्यांनी राहूल गांधी विरुद्ध लढलं पाहिजे. कारण राहूल गांधींचा पक्ष भ्रष्टाचार करतोय आणि राहूल यांच्या वडलांवर भ्रष्टाचाराचा स्पष्ट आरोप होता. मोदींवर आतापर्यंत भ्रष्टाचाराचा एकही आरोप नाही. मोदींनी वकिलांच्या परिषदे समोर भाषण करताना असं म्हटलं की मी लहाणपणासून आजपर्यंत एकदाही कार्याचे उल्लंघन केलेले नाही. याचा अर्थ असा की नो पार्किंगच्या ठिकाणी त्यांनी कधी स्कूटरही पार्क केलेली नाही. “हु खातो पण नथी अने खवडावतो पण नथी” हे मोदींचं वाक्य प्रचलित आहे. एवढा मोठा भ्रष्टाचार निर्मूलनाचा आदर्श मोदींनी निर्माण केला आहे. तरीही ते केजरीवालांना शत्रू वाटतात? भ्रष्टाचाराचे जास्त आरोप कॉंग्रेस पक्षावर आहेत. राहूल गांधी, सोनिया गांधी यांच्या विषयी आपल्याला जी माहिती आहे, त्याच्यापेक्षाही भयंकर माहित नसलेली माहिती आहे. पण ज्याप्रमाणे केजरीवाल मोदींच्या मागे लागलेत त्याप्रमाणे त्यांचा बोलविता धनी एक तर कॉंग्रेस आहे किंवा दुसरी कोणीतरी शक्ती आहे. हे विकत घेतलेले लोक आहेत. त्यामुळे लोकांचा भ्रमनिरास व्हायला लागला आहे आणि यापुढे होणारही आहे. केजरीवाल आणि त्यांचा आम आदमी पक्ष फार काळ टिकेल असं मला वाटत नाही. म्हणून केजरीवाल हा काही पर्याय असू शकत नाही.

प्रश्न : तुम्ही आताच म्हणालात की मुसलमानांना हाताळण्याची गांधींची जी परंपरा आहे ती चुकीची आहे आणि मोदींनी निर्माण केलेली नवीन परंपता अतिशय योग्य आहे. पण हे भाजपच्याच लोकांना मान्य नसेल तर? आणि आताच राजनाथ सिंह यांनी असं वक्तव्य केलं की आमच्याकडून काही चूक झाली असेल तर मुसलमानांची माफी मागायला हरकत नाही. या वक्तव्यावर तुम्हाला काय बोलायचं आहे?

अरविंद कुळकर्णी : तुम्ही मला जर विचाराल तर मी अशी विधानं कधीच करणार नाही. मुसलमानांची हिंदुंनी माफी मागावी अशी एकही चूक गेल्या १२०० वर्षात हिंदुंनी केलेली नाही. अहो हिंदुंच्या हातून जर चूक झाली असती तर, अनेक इतिहासकार मुसलमानांचं बरोबर आहे हे सिद्ध करण्यासाठी जीवाचा आकांत करतात त्यांनी या गोष्टीचं भांडवल बनवलं नसतं का? मुसलमानांना प्रसन्न करण्यासाठी, विश्वनाथाचं मंदिर औरंगझेबानं का पाडलं? याविषयीची कपोलकल्पित कथा कॉंग्रेसने निर्माण केली. कथा अशी आहे की विश्वेश्वराचे जे पुजारी होते ते तळघरात बायकांना घेऊन जात असे व त्यांचा विनयभंग करीत होते. हे औरंगझेबाला कळल्यामुळे त्याने मंदिरावर धाड घातली व मंदिर ताब्यात घेतलं. ही कथा कॉंग्रेसने निर्माण केली आहे, मुसलमान इतिहासकारांनी नाही. म्हणून मुसलमानांची माफी मागावी अशी एकही चूक हिंदुंनी केली नाही. पण तुम्ही ही चूक म्हणू शकता की पाकिस्थान द्यायचाच असेल तर आसाम का दिला नाही, ही चूक तुम्ही म्हणू शकता. जीनांना संपूर्ण बंगाल आणि संपूर्ण पंजाब पाहिजे होता. तो त्यांना का नाही दिला? ही चूक असू शकते.. मुळात माफी सज्जन लोकांची मागायची असते. ख्रिश्चन धर्माने इतरांवर केलेली आक्रमणं याविषयी पोपने वेगवेगळ्या खंडांची माफी मागितली आहे. ब्रिटिश सम्राज्ञीने माफी मागितली आहे. तेव्हा माफी हा एकतर्फी प्रकार नाही. दोन्ही पक्षांना असं वाटलं पाहिजे की आपल्याला शांततेनं, प्रेमानं एकत्र राहायचं आहे. तर आपल्याकडून भुतकाळात ज्या चूका झाल्या असतील त्या पुन्हा होऊ नये, त्याबद्दल क्षमा-याचना करणं. भविष्यात अशा चूका होणार नाही अशी ग्वाही देणं, तर एकंदर माफीची ही साधारणपणे पद्धत आहे. मी आत्ताच म्हटलं की हिंदुंनी मुस्लिमांची माफी मागावी असं काही झालेलं नाही. उलट इस्लाम धर्म जगात पसरलेला नव्हता तेव्हा केरळमध्ये आम्ही मुसलमानांना मशीद बांधून दिली. आजही जर मोक्ष हा फक्त कुराणातून मिळणार असेल, एवढ्यापुरतं मुसलमान इस्लाम-निष्ठ राहणार असतील तर आमचं काहीच म्हणणं नाही. हिंदुंचा जो मुसलमानांवर राग आहे, तो केवळ त्यांच्या राजकीय आकांक्षेमुळे आहे. मुस्लिमांना हिंदुंची भूमी हवी आहे आणि हे गेली १२०० वर्षे हे चाललं आहे. आता मुसलमानांनी हिंदुंची माफी मागितली पाहिजे त्याशिवाय हे संबंध सुधारणार नाही. हे मी पूर्ण जबाबदारीनं, संपूर्ण अधिकारानं म्हणतोय की मुसलमानांनी हिंदुंना पुष्कळ दुखावलेलं आहे. हिंदुंचा स्वाभीमान, निष्ठा, हिंदुंचा विश्वास या सर्वांना ते लाथाडून पुढे गेलेत. अगदी साधं उदाहरण मी तुम्हाला देतो, कोणतेही राष्ट्र निर्माण होतं, ते काही सहज होत नाही. इज्रायल सारखं राष्ट्र आहे, ते दोन हजार वर्षे परिश्रम करत होते. जगातलं पाकिस्थान हे एकमेव राष्ट्र आहे. १९४० साली ठराव केला आणि १९४७ साली हिंदुंनी त्यांना पाकिस्थान जणू सोन्याच्या तबकात घालून दिलं. पाकिस्थान होऊ नये म्हणून हिंदु रस्त्यावर उतरले. हिंदु-मुसलमान युद्ध पेटलं, मोठी यादवी निर्माण झाली आणि त्यात मुसलमान जिंकले व पाकिस्थान निर्माण झालं, असं काही झालेलं नाही. कॉंग्रेस पक्ष स्वातंत्र्य चळवळीतला सर्वात मोठा पक्ष होता. त्यांच्या कार्यकारणीनं ठराव करुन पाकिस्थान देऊन टाकलेला आहे. आता याविषयी मुसलमान समाजानं कृतज्ञता व्यक्त करायला हवी की नको? कृतज्ञता व्यक्त करण्याऐवजी पाकिस्थानचा स्वीकार करताना त्यांनी चार गोष्टी केल्या, त्यांनी पहिल्यांदा हिंदुंचा नरसंहार केला. तो आकडा अजूनही स्पष्ट झालेला नाही. कारण कॉंग्रेस सरकार असे सगळे आकडे दाबतो. पण दहा लाखांच्या वर लोकांची हत्या झालेली आहे. हिंदु स्त्रीयांवर बलात्कार केलेत. आपण पु. भा भावेंच्या कथा वाचा म्हणजे आपल्याला हिंदु स्त्रीयांवर कशाप्रकारे अत्याचार झालेत हे कळेल. त्यांनी लुटालूट केली, चौथी गोष्ट त्यांनी जाळपोळ केली, याविषयी आजपर्यंत मुस्लिम लीगनं, मुसलमान समाजानं, मुस्लिमांच्या मुल्ला-मौलवींनं, पाकिस्थाननं हिंदुंची माफी मागितलेली नाही. हिंदु स्त्रीयांवर जे बलात्कार झालेले आहेत, ते मी तरी एक हिंदु म्हणून आयुष्यात कधीही विसरु शकणार नाही. माझ्या आया-बहिणींची काय चूक होती म्हणून मुसलमानांनी त्यांच्यावर बलात्कार केले. याबद्दल माफी कोण मागणार? अर्थात मुसलमान समाज माफी मागणार. हिंदुंनी कधीही त्यांच्या समोर हात जोडून उभं राहायचं नाही. तेव्हा राजनाथ सिंह यांनी चूक केली आहे, त्यांनी मुसलमानांची माफी मागण्याचं काही कारण नाही. पण राथनाथ सिंह जर आमच्याकडून चूक झाली असेल तर माफी मागितली पाहिजे, असं ते म्हणालेत. याचा अर्थ त्यांनी स्पष्ट माफी मागितलेली नाही. त्यांनी जर आणि तर असे शब्द वापरलेत. म्हणून त्यांची ही भुमिका तशी फार आक्षेपार्ह नाही. परंतु माझा यालाही विरोध आहे, कारण माझे असे स्पष्ट मत आहे की हिंदुंनी कुठल्याही प्रकारे मुस्लिमांची माफी मागू नये.

प्रश्न : ज्यावेळा नथुराम गोडसेचा प्रश्न येतो. त्यावेळेस संघ बर्‍याचदा डिफेंस लेव्हलला जातो. संघाचं आणि नथुरामचं किंवा गांधी हत्येशी काहीही संबंध नाही असं पटवून देण्यास संघ मग्न होतो. संघाचा गांधी हत्येशी संबंध नसेलही. परंतु नथुरामने गांधींची हत्या करुन फार मोठी चूक केली आहे, असं संघाला वाटतंय का?

अरविंद कुळकर्णी : हा विषय अतिशय जटील, अतिशय गंभीर असा आहे. हा विषय अतिशय सखोलतेने पाहण्यासारखा आहे. हिंदुंची आणि मुसलमानांची मानसिकता लक्षात घेऊन हा विषय मांडला पाहिजे. पहिजे गोष्ट म्हणजे मुस्लिमांनी १२००० वर्ष भारतावर राज्य केलंय. मुसलमान राजवटीत असा नियम होता की हिंदुंनी आपण श्रीमंत आहोत, आपण सुखी आहोत, असं दाखवता कामा नये. त्यानं मान खाली घालून जगलं पाहिजे. ऐश्वर्यांच थोडं सुद्धा प्रदर्शन हिंदुंनी करता कामा नये, असं १२०० वर्षाचं वातावरण आहे. त्यामुळे हिंदु मानसिकता दबलेली आहे आणि मुसलमानी मानसिकता आक्रमक, उद्दाम, शोषक अशी आहे व या मानसिकतेला साथ कॉंग्रेसच्या भ्रांत राष्ट्रवादाने दिल्यामुळे हिंदु आणखी दबलाय. स्वातंत्र्यानंतर राज्यकर्त्यांचं पहिलं काम असं होतं की १२०० वर्षाच्या पारतंत्र्याच्या ज्या आधी आणि व्याधी आहेत, ज्या हिंदुंना समाजाला नडत आहेत, त्या हळू हळू बाजुला काढायला पाहिजे होत्या. त्या न काढल्यामुळे रुग्ण असलेल्या हिंदुला कॉंग्रेसनं मानसिकदृष्ट्या अधिक रुग्ण केलंय. संघावर टीका करायची असेल किंवा त्यांचे दोष काढायचे असेल तर ही पार्श्वभूमी लक्षात घेऊन काढले पाहिजे. म्हणजे आपला दृष्टीकोन पूर्णपणे सहानुभुतीचा असला पाहिजे, काकदृष्टी असता कामा नये. आता मला जर तुम्ही विचाराल की नथुराम माझा मित्र असता आणि त्याने जर मला विचारलं असतं की मी गांधी-हत्या करु का? तर मी त्याला नाही असं म्हटलं असतं. कारण कोणत्याही कृतीमध्ये फायदा किंवा तोटा बघायचा असतो. गांधींची हत्या केल्यामुळे तोटा जास्त झाला. फायदा कमी झाला. नथुरामचं म्हणणं असं आहे आणि त्याचं म्हणणं तुम्हाला नाकारता येणार नाही. तो असं म्हणलाय की गांधी जर आणखी जगले असते तर कदाचित निजामाला त्यांच्याकडून अभय मिळालं असतं आणि हैदराबाद भारतात विलीन झाला नसता. भारताच्या मध्यभागात हैदराबादच्या रुपात एक वेगळं काश्मिर निर्माण झालं असतं. हे होऊ नये म्हणून नथुरामला आपण काहीतरी कृती करावी असं वाटलं. म्हणून त्यानं हे कृत्य केलं, त्याच्या दृष्टीकोनातून हा फायदा असू शकतो. हिंदु महासभेचे कार्यकर्ते किंवा अभ्यासकांचं म्हणणं असं आहे की तुम्ही या घटनेकडे १००० वर्षांनी बघा. तर १००० वर्षानंतरचे जे अभ्यासक असतील ते असं म्हणतील की एवढी मोठी फाळणी झाली तरी हिंदुंकडून प्रतिक्रिया काहीच झाली नाही. म्हणजे हिंदु मूळे होते की काय? तर त्यावेळेला नथुराम गोडसेचं नाव घेतलं जाईल व त्याने काहीतरी कृती केली असं म्हटलं जाईल. म्हणजे फाळणी झाल्यामुळे नथुरामाने निषेध नोंदवला असा एक दृष्टीकोन बघण्यासारखा आहे. तो हजार वर्षांनी बघण्यासारखा आहे, असं त्यांचं म्हणणं आहे. आता माझं असं म्हणणं आहे की गांधी-हत्येबद्दल नथुराम आणि नाना आपटेंना फाशी दिल्यामुळे तो विषय तेव्हाच संपलाय. असं म्हणतात की डॉ. आंबेडकरांनी नथुरामला निरोप पाठवला आणि म्हटलं की मी तुझ्यासाठी काय करु शकतो? तेव्हा नथुराम म्हणाला, केंद्र सरकार मला दया दाखवणार नाही एवढं पहा, मला शिक्षा हवी आहे. कारण मी गुन्हा केलाय त्यामुळे ती शिक्षा लवकरात लवकर हवी. आज जे सगळे आंतकवादी कृती करतात आणि नंतर आम्हाला माफी हवी, दया हवी असं म्हणतात. नथुरामने अशी भीक मागितलेली नाही. नथुराम म्हणाला मला जे पटलं ते मी केलं म्हणून मला फाशी द्या. नथुरामने एकाही साक्षीदाराची उलट-तपासणी केलेली नाही. त्यामुळे तो विषय तिथेच संपलाय. आता नथुरामने हे कृत्य का केलं? हा विषय शिल्लक आहे. फाळणी का झाली? नथुराम हा कुणी मथेफिरु नव्हता. तो एका वर्तमानपत्राचा संपादक होता. तो राजकीय कार्यकर्ता होता. हैदराबादच्या निशस्त्र प्रतिकार आंदोलनात त्याने भाग घेतला होता. तो एक उत्कृष्ट वक्ता होता आणि त्याचं वय फक्त ३८ वर्ष होतं. त्यामुळे केवढा तरी मोठा भविष्यकाळ त्याच्या समोर होता. तो प्रवृतीमय होता, निराश किंवा निवृत्तीमय नव्हता. असं असून देखील त्यानं हे केलं याचं कारण १२०० वर्षाच्या इतिहासात या देशाच्या भावविश्वावर हिंदुंचं वर्चस्व राहणार की मुसलमानांचं, यासाठी लढा चालला होता. या कालखंडात एकाही हिंदु राज्यकर्त्यानं आपण दमलो आहोत, आपण बसून संमिश्र संस्कृती निर्माण करुया. तुमचंपण तुम्ही सोडा, आमचंपण आम्ही सोडतो अशी भ्याड भुमिका घेतली नाही. हिंदु हे हिंदुत्वासाठी १२०० वर्ष लढले. त्याला अपवाद शेवटच्या टप्प्यात निर्णायक लढा आला असताना कॉंग्रेसने हिंदुत्वाचा त्याग केला. हिंदी राष्ट्रवादाचा स्वीकार केला. मुसलमानानं हिंदी राष्ट्रवाद झिडकारलेला आहे. १८८८ मध्ये सय्यद अहमद अलींनी हिंदी राष्ट्रवाद नाकारलेला आहे. गांधी राजकारणात आल्यानंतर हिंदी राष्ट्रवाद हा श्रद्धेचा विषय झाला, त्याच्या आधी तो राजकीय सोयीचा विषय होता. भारताच्या इतिहासात राणाप्रताप थकले नाही, शिवाजी थकले नाही, बाजीराव थकले नाही आणि कॉंग्रेसने इथे एकदम माघार घेतली. फाळणी का स्वीकारली तर, we were tired असं नेहरु म्हणालेत. असे निराशेचे उद्गार एकाही राज्यकर्त्याने काढले नाहीत. या नालायक राज्यकर्त्यांमुळे एवढा मोठा प्राचीन देश, जो देवांनाही प्रिय आहे असं म्हणतात, तो विखंडित झाला. याचे दोन तुकडे झाले आणि हिंदु भूमीवर मुस्लिम सार्वभौम राष्ट्र स्थापन झाले. त्यावेळेस नथुराम का चिडला हे कुणाच्या लक्षात आलं नव्हतं. पण आज तुमच्या लक्षात येईल की कॉंग्रेसच्या भ्रांत राष्ट्रवादामुळे निर्माण झालेला पाकिस्थान आज जागतिक आतंकवादाचं प्रमुख केंद्र आहे. हे व्हायला नको असेल, तर नथुरामने ज्या कारणासाठी हत्या केली, त्यावर गेली ५० वर्ष प्रबोधन व्हायला हवं होतं. प्रत्येक माणसाला फाळणी का झाली हे समजून घेण्याचा अधिकार आहे. नेहरु आणि गांधींसारखे दोन-चार अपवाद सोडले तर एकाही हिंदुला तो कसाही असो, कोणत्याही पक्षाचा असो, कोणत्याही विचाराचा असो, त्याला फाळणी नकोय. ती फाळणी यांनी केली आणि शेवटपर्यंत हिंदुंना गाफिल ठेवलं, हिंदुंना प्रतिकार करु दिला नाही आणि मुसलमानांची धर्मांधता वाढेल, त्यांची दंगली करण्याची प्रवृत्ती वाढतील अशा प्रकारचं उत्तेजन गांधींनी लेखी स्वरुपात दिलेलं आहे. “फाळणी का झाली” हे संघासारख्या मोठ्या संघटनेने प्रबोधन पर्व म्हणून सुरु ठेवायला हवं होतं. सावरकर असं म्हणाले होते अजून दोन-तीन पीढ्या लोकांना हिंदुत्व पटवून देण्यासाठी खर्च करावे लागतील. आपण प्रबोधन पर्वात कमी पडलो. तुम्ही गांधीहत्येकडे स्वतंत्रपणे का बघता? १२०० वर्षाच्या भारताच्या पारतंत्र्यातून मुक्त होण्याच्या प्रयत्नाचा एक भाग म्हणजे गांधी-हत्या आहे. या १२०० वर्षात राणाप्रताप गेले, संभाजी महाराजांची हत्या झाली, स्त्रीयांनी जोहार केला या सगळ्यांमध्ये गांधी सुद्धा गेले. १२०० वर्षात ज्या ज्या हिंदुंनी हौतात्म्य स्वीकारलं, त्या हौतात्म्याला बाधा आणणारं कृत्य गांधींकडून झालं म्हणून गांधी-हत्या झाली. गांधी-हत्या हा काही भावनेचा विषय नाही. हा वस्तुनिष्ठपणे आभ्यास करण्याचा विषय आहे. याचा संबंध आता भुतकाळाशी नाही, याचा संबंध भविष्यकाळाशी आहे. तुमचे मुलं, नातवंडांना मानानं जगायला हवं असेल तर गांधी-हत्येचा पहिल्यांदा नीट आभ्यास करा.

प्रश्न : आता महायुती स्थापन झाली असताना बीजेपीचे नेते मनसेच्या नेत्यांचं मन वळवण्याचा प्रयत्न करीत आहे. बाळासाहेब गेल्यानंतर भाजपला असं वाटतंय का? की शिवसेनेची ताकद कमी झाली आहे. म्हणून आपल्याला मनसेची गरज आहे किंवा भाजपची ही राजकीय खेळी असावी. ही योग्य राजकीय खेळी आहे का? तुम्हाला याबद्दल काय वाटतं?

अरविंद कुळकर्णी : मला तर हे काही बरोबर वाटत नाही. कारण मी बाळासाहेब ठाकरे, उद्धव, राज यांना जवळून ओळखतो. पण प्रत्येक गोष्टीमध्ये तत्व असतं आणि व्यवहार असतं. बाळासाहेबांची शिवसेना हिंदुत्वाचं काम करतेय. आता हिंदुत्व लोकांपर्यंत नेण्यासाठी तुम्हाला दोन-तीन पीढ्या खर्च कराव्या लागणार. बाळसाहेबांच्या कुटूंबाचा एक अविभाज्य भाग असलेल्या राज ठाकरेंच्या हे लक्षात यायला हवं होतं. राज ठाकरेंचं उद्धवशी पटलं नाही, म्हणून ते शिवसेनेतून बाहेर पडले याविषयी माझं काही म्हणणं नाही. प्रत्येक पक्षात असं होतं. शिवाजी आणि व्यंकोजी यांचं नाही पटलं. व्यकोजींनी दुसरं राज्य स्थान केलं. पण व्यंकोजी शिवाजीच्या विरुद्ध नाही गेला. राज ठाकरेंचं शिवसेनेशी पटत नव्हतं, तेव्हा त्यांनी असं म्हणायला पाहिजे होतं की मी माझी वेगळी चूल मांडतो. पण मी हिंदुत्वाचंच काम करणार. जे भुजबळ, नारायण राणेंनी सुद्धा म्हणायला पाहिजे होतं. याचा अर्थ यांनी शिवसेनेचे फायदे घेतले पण त्यांच्यावर हिंदुत्वाचे संस्कार झाले नाही. हे शिवसेनेच्या प्रमुखांनी लक्षात घेतले पाहिजे, संघाने सुद्धा लक्षात घेतले पाहिजे की आम्ही आमच्या अनुनयांवर हिंदुत्वाचे प्रबळ संस्कार होत नाही. शाखेवर आला तो देशभक्त झाला, अशी नवीन व्याख्या आम्ही केल्यामुळे तोटा झाला आहे. शिवाजीला एकही मावळा का सोडून गेला नाही? संभाजी महाराज गेल्यानंतर राजारामाला सिंहासन नव्हतं तरी एकही मावळा त्याला सोडून गेला नाही. कारण त्याच्यावर शिवाजी महाराजांचे संस्कार होते. ते संस्कार करण्यात शिवसेना आणि संघ कमी पडलेत हे आपण मान्य करायला पाहिजे. आता राज ठाकरे हिंदुत्वाला धरुन आहेत असं मला वाटत नाही. ते त्यांच्या राजकीय आकांक्षेच्या पूर्तीसाठी कुठल्याही मार्गानं, कोणाशीही तडजोड करु शकतात. गोंधळ निर्माण करणं हा प्रचार-सभेचा भाग असतो. तो गोंधळ भारतात केजरीवाल करत आहेत आणि तोच गोंधळ महाराष्ट्रात राज ठाकरे करत आहेत. त्यामुळे राज ठाकरे हे शरद पवारांच्या इशार्‍यावर चालत आहेत, अशी जर कोणाला शंका आली तर ती काही फार चूकीची असणार नाही. कारण शरद पवार हे राजकीय गोंधळ निर्माण करण्यामध्ये त्यांना ऑलिम्पिक पदक द्यावे इतके ते मोठे आहेत. ते तुम्ही आहात की नाही असा जिवंपणी तुमच्या मनात गोंधळ निर्माण करु शकतात. अडी-अडचणींच्या काळात बाळासाहेबांनी भाजपला पूर्ण मदत केली आहे. तर तुम्ही त्यांना बाजूला सारुन मनसेकडे जाणं, एवढा काही मनसे फॅक्टर मोठा आहे असं मला वाटत नाही. शेवटी लोक निष्ठा सुद्धा ओळखतात. शिवसेनेच्या बाबतीत भाजपची भुमिका ही शुद्धतेची पाहिजे. मला अटल बिहारी वाजपयींचं वक्तव्य आठवतंय, ते महाराष्ट्रातल्या भाजपच्या लोकांना सांगायचे, तुम्हाला शिवसेने विषयी काही मतभेद व्यक्त कारायचे असतील तर ते शिवसेनेच्या नेत्यांकडे जाऊन व्यक्त करा. सर्वसामान्य शिवसैनिकाला दुखवू नका. आता राज ठाकरेंच्या जवळ जाऊन तुम्ही सर्वसामान्य शिवसैनिकाला आणि मराठी माणसाला दुखावले आहे. तेव्हढं मात्र करु नका.

प्रश्न : आत्ताच तुम्ही म्हणालात की राज ठाकरेंनी बाळासाहेबांचे हिंदुत्वाचे संस्कार घेतले नाही. राज ठाकरेंनी काही महिन्यांपूर्वी असं वक्तव्य केलं होतं की मला फक्त महाराष्ट्र धर्म कळतो. तर माझा प्रश्न असा आहे की सर्वसामान्य मराठी माणसाने राज ठाकरेंकडे कोणत्या दृष्टीकोनातून पाहायचे आणि राज ठाकरे जो महाराष्ट्र धर्म म्हणतात तो महाराष्ट्र धर्म म्हणजे नेमकं काय?

अरविंद कुळकर्णी : मी एक साधा पत्रकार आहे आणि थोडंफार माझं वाचन आहे. त्यामुळे महाराष्ट्र धर्मावर मी काही बोलण्यापेक्षा माननिय राज ठकारेंनी त्यांच्या महाराष्ट्र धर्माबद्दल भुमिका स्पष्ट केल्या असत्या तर बरं झालं असतं. आता तुम्ही मला विचारत आहात म्हणून सांगतो की मराठीपण आणि हिंदुपण हे काही वेगळं नाही. या एकाच नाण्याच्या दोन बाजू आहेत. शिवसेनेनं मराठीचा मुद्दा जेव्हा मांडला तेव्हा समाजवादी, कॉंग्रेसवादी, गांधीवादी, साम्यवादी लोकांनी विरोध केला, कारण त्यांना असं वाटलं की हा राष्ट्राच्या एकात्मतेच्या विरोधाचा मुद्दा आहे. पण मराठी माणसांनी ते काही ऐकलं नाही आणि मराठी माणसांनी बाळासाहेबांची साथ दिली. जेव्हा बाळासाहेबांनी हिंदुत्व मांडलं तेव्हा हेच सगळे विचारवंत म्हणायला लागले की बाळासाहेब तुमचा मराठीचा मुद्दा बरोबर आहे. पण तुम्ही हिंदुत्व घेऊ नका. कुमार केतकर, अरुण साधू यांचं म्हणणं असं होतं की बाळासाहेबांनी मराठीचा मुद्दा सोडायला नको होता. त्यांच्या हे लक्षात येत नाही की मराठी माणूस हिंदुत्वाशिवाय जगूच शकत नाही. एक तर यांनी इतिहास वाचलेला नाही किंवा वाचून सुद्धा काही कारणासाठी तो लोकांसमोर आणायचा नाही. सगळा भारत जरी विसरला तरी एकटा महाराष्ट्र उठून सिंधू नदीला मुक्त करेल, असं सावरकर म्हणाले होते. मराठ्यांचं सैन्य, पेशव्यांचं सैन्य ज्या भागापर्यंत पोहोचलं तोच भाग भारतात राहिला. ज्या भागात मराठे पोहोचू शकतो नाही तो भाग पाकिस्थानात गेलाय. अहो भाऊसाहेबांनी दिल्लीचे तख्त तोडलेय. मूळावर घाव घाला म्हणले फांद्या गळून पडतील हे बाजीरावाचं धोरण आहे. शिवाजी आग्र्याला गेले होते, ते दिल्लीवर राज्य करण्याच्या इच्छेने गेले होते. मगाशी नथुरामचा उल्लेख झाला म्हणून सांगतो. नथुरामला प्रतिपक्षाच्या वकिलाकडून प्रश्न विचारण्यात आला, तुम्ही पुण्यात राहत होता, फाळणी झाली पंजाब बंगालमध्ये. तर तुम्हाला त्या फाळणीचा राग का आला? तेव्हा नथुराम असं म्हणालाय, मी संपूर्ण भारत एक घटक आहे असं मानतो आणि मी त्याचा एक सन्माननिय भाग आहे. म्हणून भारताला कोणी ओरखडा जरी काढला तरी मला सहन होणार नाही. तर हे मराठीपण आहे. मराठी माणूस हिंदुत्वावर कोणताही अन्याय सहन करु शकत नाही. बाळासाहेबांनी हिंदुत्व मांडलं याचा अर्थ त्यांनी मराठीपण सोडलं असा होत नाही. रामदासांनी महाराष्ट्र धर्म असा उल्लेख केला आहे. अनेक इतिहासकारांच्या मते भारताचं पहिलं राष्ट्रगीत हे रामदासांनी लिहिलेलं आहे. आनंदवनभुवन हे राष्ट्रगीतच आहे. रामदासांनी पहिल्यांदा प्रचारक निर्माण केले आहेत. तर मराठी माणूस हा अखिल भारतीय आहे. तो संकूचित नाहिये. शिवाजी महाराजांची घोषणा तुम्ही भारतात कुठेही दिली तरी त्याला आशादायक, उत्साहवर्धक प्रतिसाद मिळतो. म्हणून महाराष्ट्र धर्म म्हणजे हिंदु धर्मच आहे.

प्रश्न : भारतातल्या काही हिंदुंचं असं म्हणणं आहे की हे राष्ट्र हिंदु राष्ट्र म्हणून घोषित झालं पाहिजे. समजा हे राष्ट्र जर सुव्यवस्थापित, बलात्कार मुक्त, भ्रष्टाचार मुक्त असं राष्ट्र झालं, पण ते हिंदु राष्ट्र झालं नाही तर चालणार नाही का? हिंदुत्वाचा आग्रह का?

अरविंद कुळकर्णी : १८८५ पासून हिंदुत्वाचा आग्रह सोडलेलाच आहे. नरहर कुरुंदकर म्हणलेत की कॉंग्रेसच्या लोकांना सत्यात नसलेला, पण स्वप्नात असलेला एक नवा समाज निर्माण करायचा आहे. या नव्या समाजात मुसलमानांना सामील व्हायचं नाही आणि हे मुस्लिमांनी स्पष्ट केलेलं आहे. मला मुस्लिमांची एक गोष्ट आवडते की ते लपवून काही ठेवत नाही. ते स्पष्टपणे सांगतात की आम्हाला तुमची हत्या करायची आहे. त्यामुळे मुस्लिमांनी विश्वासघात केला वगैरे असे शब्द मला आवडत नाही. ते विश्वासघात करत नाही. ते सरळ सांगतात तुमची हत्या करणं आमचा धर्मच आहे. आम्हीच जगायचं आहे आणि तुम्ही आमच्या दयेवर राहायचं आहे, हे ते स्पष्ट सांगतात. तर १८८५ पासून हिंदुत्वाचा आग्रह सोडलेला आहे. पण त्यामुळे भारत बलात्कार किंवा भ्रष्टाचारमुक्त काही झालेला नाही. आता तुम्हाला जर नवीन राष्ट्र स्थापन करायचा असेल तर विज्ञानाची ही शिस्त आहे की एखादी आहे ती घडी विस्कटायची आणि त्याच्यातून नवीन काही निर्माण करायचं असेल तर तुम्हाला ते पटवून द्यावं लागतं की तुम्हाला ते का करायचं आहे आणि तुमची समयबद्धता लागते. हे परिवर्तनाचं जे लक्ष्य आहे ते किती काळात पूर्ण होणार आहे आणि त्यासाठी तुम्ही कोणती पद्धत अवलंबणार आहात, हे सांगावं लागतं. ती पद्धत योग्य आहे की नाही याची वैज्ञानिक वर्तूळातून चिकित्सा केली जाते आणि ती जर शास्त्र-शुद्ध पद्धत असेल तरच तुम्हाला मान्यता मिळते. तुम्हाला हिंदुत्वाचा आग्रह न धरता एक नवीन समाज निर्माण करायचा आहे, त्याची पद्धत काय आहे, हे तुम्ही लोकांना विश्वासात घेऊन सांगितलं आहे का? एवढा मोठा शंभर कोटींचा समाज तुम्ही बदलत आहात. जसा कम्युनिस्टांनी प्रयत्न केला की माणूस संपूर्णपणे बदलायचा आहे, नवा माणूस घडवायचा आहे, त्याला पंच्याहत्तर वर्षात यश आलं नाही. गांधीवाद हा वेगळ्या प्रकारचा समाजवाद आहे की हे सक्ती करुन समाज बदलत आहेत. ह्यांनी पारंपारिक, प्राचीन आणि समृद्ध पद्धतीचा त्याग केला आहे. ह्यांनी हिंदी राष्ट्रवादावर वांगमय निर्माण केलेलं नाही. ह्यांचा हिंदी राष्ट्रवाद कधी निर्माण होणार आहे आणि कधी मुसलमान सामील होणार आहेत? हिंदी राष्ट्रवादाचे दुष्परिणाम हिंदुंनी किती भोगायचे आणि कशासाठी भोगायचे? हिंदुंचा काय दोष आहे? हिंदु राष्ट्र जेव्हा होतं तेव्हा मुसलमानांवर, ज्यूंवर अत्याचार झालेत का? उलट परिस्थिती अशी आहे की इज्रायल राष्ट्र जेव्हा स्थापन झालं तेव्हा त्यांनी जे अधिकृत वांगमय प्रसिद्ध केलं, त्यात त्यांनी हिंदुंचे आभार मानले आहेत. संपूर्ण जगाने आम्हाला निर्वासित केलं, विस्थापित केलं त्यावेळेस हा एकच देश असा होता की ज्यानं आम्हाला उदार अंतःकरणाने आश्रय दिला आणि आमच्याकडे परकेपणानं एकदा सुद्धा पाहिलं नाही. आम्ही मोकळेपणानं हिंदु भूमीवर श्वास घेऊ शकलो असं इज्रायल राष्ट्र म्हणतं, असं पारशी म्हणतात. असा अनुभव ख्रिश्चनांना आणि मुसलमानांनाही आहे. हिंदु राज्यकर्ते कधीही धर्मांध झाले नाहीत. हिंदुंनी नेहमी धार्मिक स्वातंत्र्य दिलंय. स्त्रीया जेव्हा थकल्यामुळे रस्त्यावर निजायच्या, तेव्हा वारा देखील त्यांच्या पदराला स्पर्श न करता पुढे निघून जायचा. इतकी आदर्श राज-व्यवस्था आमच्याकडे होती. यात थोडीशी अतिशयोक्ती असेल, पण भारताची आदर्श व्यवस्था अशी आहे. पु. भावे म्हणतात की भारताचा आत्मा रामायण आणि महाभारताने निर्माण केला आहे. अहो तर तो समाज तुम्ही मोडत आहात? इतका उदात्त, महन-मधूर, मंगल असा हा समाज आहे. विवेकानंद असे म्हणाले होते की भारताचा असा एकही कालखंड तुम्हाला सापडणार नाही ज्यात अध्यात्म विचार प्रबळ नाही. आमचे ऋषीमुनी जगभर हातात कमंडलू घेऊन फिरले, तलवार घेऊन फिरले नाहीत. आमचे शंकराचार्य काश्मिरला गेले, म्हणून त्या टेकडीला शंकर हील असं नाव आहे. ते आता वर्तमान पत्रात बातमी आहे की त्या शंकर हीलचं नाव सुलेमान टेकडी असं नाव देत आहेत. अहो पण हे का बदलायचं आहे? गांधींना हा समाज का बदलायचा होता. एवढे गांधी कोण आहेत? ते वसिष्ठ आहेत? विश्वामित्र आहेत? शिवाजी आहेत? इतके मोठे अहेत का ते? बरं गांधींची पार्श्वभूमी जर तुम्ही पाहिलीत तर गांधी लंडनमध्ये असताना त्यांच्या प्राध्यापकानं “मिस्टर गांधी तुमचा इतिहासाचा अभ्यास कच्चा आहे” असं सांगितलंय. कोणत्याही एका विषयाचा परिपूर्ण अभ्यास गांधींनी केला नाही. “मला राम राज्य निर्माण करायचंय” असं जेव्हा गांधी सावरकरांना म्हणाले, तेव्हा रामराज्य स्थापन करायचं असेल तर आधी रावणाचा वध करावा लागतो, असं सावरकरांनी त्यांच्या तोंडावर सांगितलंय. यांना रावणाचा वध न करता रामराज्य स्थापन करायचं आहे. म्हणजे मधल्या मध्ये हिंदु मरणार आहेत. नवीन गोष्ट तुम्ही जेव्हा निर्माण करता तेव्हा तुमचा प्रयोग कसा यशस्वी होईल हे तुम्हाला सांगावं लागतं. गांधींनी हे सांगितलंय, गांधी असं म्हणाले आपल्याला जो नवीन हिंदी राष्ट्रवाद निर्माण करायचा आहे. यासाठी जे बहुसंख्य लोक आहेत म्हणजे हींदु, यांनी अल्पसंख्यंकांसाठी अधिकाधिक त्याग केला पाहिजे. तरच ते राष्ट्र निर्माण होईल. अल्पसंख्यांकांना काहीच कर्तव्य नाही. त्यांनी वंदे मातरम असं म्हटलं पाहिजेच असं नाही. त्यांच्यावर कोणत्याही प्रकारचे बंधनं नाहीत, पण अधिकार आहेत आणि बहुजन समाजाला कसलेही अधिकार नाहीत, पण बंधनं मात्र आहेत. असा समाज कसा काय निर्माण होईल. गांधींचं वाक्य ऐकल्यावर कोणालाही हसू येईल. काय या माणसाची बुद्धी आहे? गांधींच वाक्य असं आहे की ” गायींचे कळपच्या कळप जेव्हा वाघाच्या पोटात जाऊन स्थिरावतील, तेव्हा वाघाला गोमांस भक्षणाची शिषारी येईल. त्यावेळेला गायीचं आणि वाघांच जे ऐक्य होईल ते खरं ऐक्य असेल. मला तसं हिंदु-मुस्लिम ऐक्य असं हवंय. म्हणून मुसलमानांनी हल्ला केला तर तुम्ही प्रतिकार करु नका धैर्यानं मरण स्वीकारा. असं गांधींनी पाकिस्थानातून भारतात येणार्‍या हिंदुंना सांगितलं आहे. हे पहा… हिंदुत्व हे नॅचरल आहे, नैसर्गिक आहे. योगी अरविंद असे म्हणालेत की ” हि सृष्टी जेव्हा निर्माण झाली, तेव्हा ही सृष्टी किती चांगली आहे, असा जर कोणाला प्रश्न पडला तर त्याला पटकन पाहता यावं म्हणून देवानं मॉडल निर्माण केलं. ते मॉडल म्हणजे भारत देश आहे”. पृथ्वी किती चांगली आहे, हे जर पाहायचे असेल तर भारत पहा.., याच्यात तुम्ही ढवळाढवळ का करतात. प्रत्येक भारतीयाचं हिंदुत्व म्हणजे प्राणच आहे. स्वामी चिन्मयानंद म्हणाले होते, या देशात दोनच जाती आहेत. एक जे हिंदु आहेत ते आणि दुसरे जे हिंदु होते ते. जे हिंदु होते त्यांना पुन्हा हिंदू करुन घ्या, असं कुणी जर म्हटलं तर सर्वांना चक्कर येईल. माझं म्हणणं असं आहे की जे हिंदु होते त्यांना हिंदुत्वात काय चांगलं आहे हे तरी समजावून सांगा. त्यांच्याशी सुसंवाद साधा. गांधीवाद हा सुसंवादाच्या विरोधात आहे. म्हणून हिंदु राष्ट्राला पर्याय नाही.

प्रश्न : मोदींना आता सर्व स्थरातून विरोध होतोय, स्वकीयांकडून, परक्यांडून आणि सर्वात महत्वाचं म्हणजे महासत्ता असलेल्या अमेरिकेकडूनही मोदींना विरोध होतोय. जर मोदी पंतप्रधान झाले तर ह्यांचं एवढं काय नुकसान होणार आहे?

अरविंद कुळकर्णी : हा जागतिक राजकारणाचा प्रश्न आहे. जागतिक राजकारणामध्ये चीन आणि भारत हे दोन प्राचीन देश आहेत. ज्यांना स्वतःची एक वेगळी भुमिका आहे. अमेरिका ज्यांच्यावर दबाव टाकू शकणार नाही, अशी तात्विक, वैचारिक भुमिका आणि सामर्थ्य या दोन देशाकडे आहे. भारताकडे लोकशाही आहे. भारताकडे कर्तृत्ववान मनुष्यबळ पुष्कळ आहे. क्लिंटन जेव्हा भारतात आले होते तेव्हा विनोदाने म्हणाले होते की “भारताचं सर्वकाही ठीक आहे, पण अमेरिकेतल्या लोकांना भारताविषयी एकाच गोष्टीचा राग आहे कारण भारतानं जर शून्याचा शोध लावला नसता तर आम्हाला गणीत शिकावं लागतं नसतं. असे शोध आम्ही लावलेले आहेत. त्यामुळे अमेरिकेला याची पूर्ण जाणीव आहे की यांची ऊर्जा योग्य मार्गाने पेटवली गेली तर हे जगाचं गुरुपद सांभाळू शकतात, हे जागतिक महासत्ता होऊ शकतात. ते जर झालं तर खर्‍या अर्थानं सबंध जगात लोकशाही प्रस्थापित होईल. कारण हिंदु राज्यकर्ते शस्त्रसंहाराला फाजील महत्व देणार नाही. हिंदु राज्य पद्धती ही संवादावर आहे. महाभारताच्या युद्धानंतर युधिष्ठीरानं सर्व पराभूत राजांकडे आपले दूत पाठवून जो संवाद साधला आहे, तो आजपर्यंत जगातील परराष्ट्र व्यवहारात आदर्श मानला जातो. आम्ही त्या अर्थानं कोणालाही शत्रू मानत नाही, आमच्या मनात कोणाविषयीही द्वेष नाही. आम्ही संपूर्ण मानवजात एक मानतो असं म्हणणारा हिंदु समाज एकच आहे. तुम्ही ज्ञानेश्वरांचं पसायदान पहा किंवा भगवान श्रीकृष्णानं सांगितलेली गीता पहा… त्यात केवळ हिंदुंसाठी काही नाही. त्यात जे काही आहे ते अखिल मानवजातीसाठी आहे. मानवजातीसाठी प्रार्थना करणारा एकमेव हिंदु समाज राजकीयदृष्ट्या जर प्रबळ झाला तर जगाचं चित्र वेगळं असेल. आज आपण राजकीयदृष्ट्या प्रबळ नाही. राजकीयदृष्ट्या प्रबळ म्हणजे काय? तर प्रत्येक माणसाला हिंदुत्व म्हणजे काय, हे कळलं तर तो राजकीयदृष्ट्या प्रबळ झाला. जाणीवपूर्वक ब्रिटींशांनी आपल्याला डिनॅशनलाईझ केलं, म्हणजे “अ”राष्ट्रीय केलं. आपले वाडवडील कुणीतरी बावळट आणि अडाणी होते असा समज इंग्रजी शिक्षण पद्धतीने आपल्यावर केला. आपण पाश्चात्यांपेक्षा आधीपासूनच पुढे आहोत. पण मधल्या काही काळात आपल्याकडून काही चूका झाल्या असतील, आपण शस्त्रबळात कमी पडलो, आपण युद्धशास्त्राचा नीट आभ्यास केला नाही आणि आपली शस्त्र लांब पल्ल्याची नव्हती, हे सगळं मला मान्य आहे. पण तरी देखील या देशाला पराक्रमाची, योद्ध्यांची, बुद्धिवंतांची, अध्यात्माची परंपरा आहे. पुन्हा जर आपलं राष्ट्रीयत्व जागृत केलं तर हा देश ५० वर्षात कुठल्या-कुठे जाऊ शकतो आणि मग जर शांतता जगात खरोखर नांदली, तर हे जे शस्त्रांचे कारखाने काढलेले आहेत ते बंद पडतील. यांची अर्थव्यवस्था कोलमडून पडेल. अशा अनेक गोष्टी यामध्ये गुंतलेल्या आहेत. त्यामुळे भारताशी चांगलं बोलायचं. पण भारत मोठा होणार नाही याची काळजी घ्यायची. अमेरिका पाकिस्थानच्या आतंकवादाला उत्तेजनही कदाचित देत असेल. जर मोदी आले तर कदाचित या गोष्टींना फार उत्तेजना मिळणार नाही. याची भिती असावी त्यांना…

प्रश्न : दाभोळकरांची जेव्हा हत्या झाली, त्यावेळेस हिंदुत्ववादी संघटनांकडे बोट का दाखवलं गेल? हिंदु आंतकवादी म्हणून हिणवलं जातं.. असं का होतं?

अरविंद कुळकर्णी : विज्ञाननिष्ठेचा पुरस्कार किंवा अंधश्रद्धा विरोधी मतांचा पुरस्कार जेवढा सावरकरांनी केला तेवढा कुणीच केला नाही. सावरकर १३ वर्ष रत्नागिरीमध्ये होते. तेव्हा किर्लोस्करमध्ये लेख लिहून असं नमूद केलं की विज्ञान हाच आपला धर्म झाला पाहिजे. यासाठी त्यांनी केवढं तरी मोठं प्रबोधन पर्व सुरु केलं आणि ते चालवलं. “दोन शब्दात दोन संस्कृती” असे लेख लिहिलेत किंवा यंत्राविषयी जे गैसमज पसरवले गेले होते ते दूर केले. हे जे त्यांनी विचार मांडलेत ते खरोखरच क्रांतीकारक विचार आहेत. महाराष्ट्रात महात्मा फुलेंच्या सत्यशोधक समाजाने काही नियम घालून दिले किंवा एक चौकट बसवली. त्या चौकटीत मराठी समाजाची जडणघडण झाली आहे. जो हिंदुत्वाला धरुन राहिल तो आपला नाही, हिंदुत्व म्हणजे ब्राह्मणत्व असा एक नकळत समज पसरत गेला. ज्यावेळेस महाराष्ट्रात समाजसुधारकांची नावे घेतली जातात, तेव्हा शाहू, फुले, आंबेडकर अशी असतात. सावरकरांचं नाव घेतलं जात नाही. सावरकर ब्राह्मण होते म्हणून त्यांना जवळ करत नसावेत. पण सयाजीराव गायकवाड महाराज हे सुद्धा मोठे समाज सुधारक होते. त्यांना सुद्धा समाज सुधारकांमध्ये आपण समाविष्ट करत नाही. यांचं एकमेव कारण सयाजीराव गायकवाड महाराज हिंदुत्वनिष्ट होते. ते हिंदुत्वाला कधीच विरोध करीत नव्हते. जो हिंदुत्वाला विरोध करत नाही तो महाराष्ट्रात मोठ मानला जात नाही. अशी एक परंपरा निर्माण झालेली आहे. नरेंद्र दाभोळकर हे अंधश्रद्धा निर्मूलनाचं काम करत होते, त्यामुळे त्यांची हत्या हिंदुत्ववाद्यांनी केली असेल असा समज तुमच्या मनात निर्माण होतो. याचाच अर्थ असा आहे की तुम्हाला अंधश्रद्धा म्हणजे नेमकं काय हे कळलेलं नाही, तुम्हाला दाभोळकर कळले नाही, तुम्हाला सावरकर काय हे कळलेलं नाही. काही कळलं नाही आता अंधश्रद्धेचा विषय निघाला मह्णून तुम्हाला मी हा माझा विचार मांडतो. गांधींनी जे जे विचार मांडलेत, हिंदी राष्ट्रवाद ही केवढी मोठी अंधश्रद्धा आहे. त्याचमुळे सबंध देशाची फाळणी झाली. तरी ती अंधश्रद्धा तुम्ही सोडायला तयार नाही. गांधी म्हणतात म्हणून तुम्ही तुमचे राजकीय विचार पारखून घेतलेले नाहीत. अच्युतराव पटवर्धन सारख्या प्रामाणिक लेखकांनी कम्युनल ट्रॅंगल पुस्तक लिहून स्वातंत्र्याच्या आधी मुसलमानांच्या प्रश्नांकडे कसं बघावं हे आम्ही नेहरुंकडून शिकलो, ही आमच्या आयुष्यातली सर्वात मोठी चूक झाली, असं अच्युतराव पटवर्धनांनी लिहिलंय. अच्युतराव पटवर्धनांनी अंधश्रद्धा सोडली, बाकीच्यांनी सोडली नाही. नेहरुंचं काय म्हणणं होतं की आर्थिक प्रश्न सोडवले की मुसलमान भारतीय होतील. अहो पण नाही झाले ना… हे सगळं प्रकरण असं आहे. आपण अंधश्रद्धा सोडली नसल्यामुळे दाभोळकरांची हत्या होते तेव्हा हिंदुंकडे बोट दाखवलं जातं.

प्रश्न : तुम्ही तुमच्या लिखाणात, भाषणात किंवा वैयक्तिक आयुष्यात सावरकरांचा नेहमी उल्लेख करता. तर आजच्या तरुणांनी सावरकरांकडून काय घेण्यासारखं आहे?

अरविंद कुळकर्णी : सावरकरांकडून घेण्यासारखं प्रचंड आहे. सावरकरांना लहानपणापासून जगण्याचं एक अचूक उद्दिष्ट आहे. सावरकर तुम्हाला कुठेही भरकटलेले किंवा गोंधळलेले वाटत नाही. लहानपणापासून त्यांनी दिशा ठरवली आहे. त्यांना नेमके काय करायचे आहे ते माहिती आहे. सावरकरांकडे संपूर्ण आयुष्याचा कार्यक्रम आहे. त्यामुळे उद्या काय करायचं याची आज त्यांना चिंता नसल्यामुळे त्यांना रात्री चांगली झोप लागते. सावरकरांनी असं लिहून ठेवलं आहे की “अंदमानात मला एकलकोंडी ठेवलं होतं, तेव्हा ब्रिटीशांना वाटलं होतं की एकटेपणाचं दडपण माझ्यावर येईल आणि मी खचून जाईन. त्यांना माहित नव्हतं की आणखीण दोन स्त्रीया माझ्या सोबत त्या कोठडीत होत्या. एक म्हणजे माझी निद्रा आणि दुसरी म्हणजे माझी कविता. सावरकरांना निद्रा का येत होती? तर अशा परिस्थितीतही मी देशासाठी काय करु शकतो, याचे कार्यक्रम ते ठरवत होते आणि ते करत होते. त्यामुळे कितीही प्रतिकूल परिस्थिती असली, पण तुमच्या जवळ सुस्पष्ट विचार असेल आणि देशाला जर तुम्ही जननी मानलं तर तिचे प्रत्येक कार्य पूजा म्हणून तुम्ही करत असतात, असं जर तुम्ही केलं तर तुम्ही आयुष्यात केवढं तरी मोठं काम करु शकता. सावरकरांनी जेवढं काम केलंय तेवढं काम करायला आणखी दहा सावरकर लागतील. एवढं काम एकट्या विनायक सावरकरांनी केलं आहे. सर्वांना आदर्श किंवा तुमचा हिरो निवडण्यासाठी कोणालाही शोधण्याची गरज नाही. सर्वोच्च त्याग, सर्वोच्च पराक्रम, सर्वोच्च सृजनशीलता हे सगळं सावरकरांकडे आहे. अंदमानात त्यांना का टाकलं? कारण त्यांच्याविषयीची कोणतीही बातमी बाहेर कळू नये आणि बाहेर काय चाललंय हे सावरकरांना कळू नये. दोन्ही उद्देश सावरकरांनी खोटे ठरवले आहेत. टिळक वारले ही बातमी सावरकरांना कळली आणि अंदमान मधल्या सर्व कैद्यांनी एक दिवस उपोषण केलं हे सुद्धा कळलंच ना.. त्यासाठी त्यांनी यंत्रणा निर्माण केली होती. सावरकरांची भिंतींवर लिहिलेली कविता बाहेर आली, प्रसिद्ध झालीच. तर ब्रिटिशांचा एकही उद्देश सावरकरांनी सफल होऊ दिला नाही. हे कार्यमग्नतेमुळे झालं. सावरकरांनी एके ठिकाणी असं म्हटलंय “मी दिवसाचा एकही वेळ वाया घालवलेला नाही, म्हणून दिवस मावळतोय याची भिती वाटत नाही. धन्योहं धन्योहं असं सावरकर शेवटच्या क्षणाला म्हणाले, असं भाग्य दुसर्‍या कोणत्या नेत्याला मिळालंय? म्हणून सावरकरांचा आदर्श ठेवावा…

मुलाखत आणि शब्दांकन : श्री. जयेश शत्रुघ्न मेस्त्री

--
thanks and regards,
PRASHANT KULKARNI

कळावे,
प्रशांत बाळकृष्ण कुलकर्णी

__._,_.___

Reply via web post

Reply to sender

Reply to group

Start a New Topic

Messages in this topic (1)

Visit Your Group

• Privacy • Unsubscribe • Terms of Use

.

__,_._,___

...