Fwd: [UNILEX] Zeviani nel concorso di Padova aveva H index 7 vv maggiore del vincitore! Buon per lui che ora sta a Cambridge!

[Michele Ciavarella]

punto primo, non importante ma tanto per precisare.
Impostando gli anni anni 1984-2007 in scholar search non ci si mette nelle stesse condizioni del concorso. Le pubbblicazioni considerate apparterrano sì a quel periodo
ma le citazioni (di quei lavori ovviamente) saranno totali, fino al 2012. occorrerebbe un altro parametro, che non c'è, per fare quel tipo di interrogazione.
Con Scopus si può per num. prodotti e citazioni ma non per l'h-index. Ed è un po' laborioso.
Vediamo di approfondire usando Scopus. Certo una piccola fatica in più, ma di certo risultati più articolati.

Ebbene. Con Scopus otteniamo (1984-2007 ma non vale per l'h-index)

            lavori(84-07)    citazioni(84-07)    H-index(ad oggi)
Zeviani     224                    8843                   58
Piccolo      34                    2579                   22

Prima nota. Non un rapporto 7 a 1 ma piuttosto 2.5 a 1 fra gli h-index.  La base dati Scopus è riconosciuta come stabile e non riporta citazioni volatili, specie dalla rete,
come fa al contrario scholar.

Decisamente, però, Piccolo ha una produzione numericamente limitata rispetto a Zeviani. D'altra parte il numero di citazioni ricevute rispetto a tale produzione
fa pensare. guardate un po' il numero di citazioni per pubblicazione. E' questa produzione esagerata che falsa un po' tutto. In parte è dovuta alla diversa anzianità scientifica (10 anni in meno per Piccolo) ma questo non spiega tutto.
Per curiosità sono andato a vedere i singoli anni.
Nel 2008  ad esempio  Piccolo pubblica 3 lavori e 4 nel 2009 . Forse un po' pochini nel suo campo ma con 362 citazioni, ovvero tutti lavori di forte impatto.  Zeviani nel 2008 ne pubblica 17 e nel 2009 sono 26, un lavoro ogni due settimane!! Sarà che a medicina funziona così ma io, fossi
stato un membro della commissione, qualche domanda me la sarei posta.

Intendiamoci, stiamo parlando di ottimi scienziati, ma proprio per questo l'utilizzo dell'H-index è inutile.
 E'  noto come non sia adatto alla valutazione delle eccellenze.

E non siamo entrati nel merito dei lavori, non abbiamo scomodato la peer review. Anche una analisi sommaria dei curricula di due ottimi studiosi mette
in luce la difficoltà di dare un significato agli indici biblliometrici.  Si può e  forse si dovrà, ma che sia almeno una valutazione seria e che non si esaurisca in una classifica basata sull'h-index.

e comunque di scandali non ne vedo, anzi.

f
p.s. un'ultima nota sulle citazioni.
Se in un lavoro vengo citato tre volte conta tre non uno. Un conto è il n. dei documenti citanti, altro è il numero delle citazioni, sempre maggiori.
A medicina e dintorni l'arte del citare è nota da anni e certe sottigliezze non sfuggono.  Provate un po' a scoprire chi dei due ha il più alto rapporto
citazioni/doc.citanti.

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[Michele Ciavarella]

Caro Scarpa

grazie dell'analisi con SCOPUS. Non mi pare tu dica cose molto
diverse dalle mie. C'e' un rapporto di numero di articoli (che
risulta, senza fare alcuna bibliometria, anche dalle carte presentate
al concorso, Piccolo solo 18 articoli, Zeviani e Pozzano oltre 150 mi
pare) di quasi 10 volte, e invece come citazioni un numero minore. Su
H index, su google scholar preso con i filtri di affiliazione viene 7
come ho detto, ma la questione non cambia. Anche da Zeviani stesso,
oltre che da informazioni varie, ho saputo che Piccolo è un ottimo
ricercatore, molto più giovane, che pubblica poco ma cose ad alto
impatto -- un caso limite forse come H index, ma io NON avevo dato
solo l'H index, e nemmeno grido allo scandalo perche' ha vinto
Piccolo.

La cosa è che statisticamente avrebbe vinto anche se avesse avuto 10
volte meno lavori, perchè aveva un punto forte: era universitario ed
era il candidato locale! Questo in italia conta piu' di tutto, come ha
ampiamente dimostrato ROberto Perotti, e come i nuovi concorsi, per
una STORTURA della "autonomia universitaria", CONTINUANO a
privilegiare.

Notevole che la SOMMA degli h index di tutta la commissione non arrivi
all'H index di Pozzan.

Pozzan poi un grande ordinario, che è andato a fare, se non a
ostacolare Zeviani?
Infine, come mai Zeviani non ha vinto nessun altro concorso? E come
mai non ci sono inglesi di Cambridge in biologia molecolare che
vengano in Italia? ANche in un paese povero, statisticamente dovrebbe
esserci ricambio.
Invece gli accademici italiani per gli stranieri la pensano come i
greci del nuovo movimento politico di estrema destra. Fuori gli
stranieri, già se vengono da fuori la facoltà.
Non lo sapete tutti, c'e' bisogno che lo dica io?

Lasciamo stare il caso Zeviani: Prendete la media degli H index, e
vediamo se pesa qualcosa confronto al parametro unico e vero che conta
--- avere un membro interno che ti spinge, e costare "poco" per
promuovere piu' gente. Quantità, insomma, non qualità.


Saluti, MC


On 12/05/2012, Federico Scarpa <fsc...@ditec.unige.it> wrote:
> Da Unilex, lista di legislazione universitaria fondata da Tristano Sapigni
> **************************************************************************
>
>>Il 12/05/12 13:07, Prof. Ing. Michele Ciavarella ha scritto:
> >>Caro Amovilli, sei molto superficiale, nel tuo tentativo di difendere
> >>la casta italiana.
>
> At 13:33 12/05/2012, Marco Cosentino wrote
>> è semmai piuttosto la riprova che l'H-index
>> non è e non può essere la bibbia.
>
> Cosentino ha ragione e prima di dare del
> "superficiale" agli altri, metterei anche in
> conto il fatto che per ottenere certi dati da
> scholar search solo bastati pochi click.

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[Michele Ciavarella]

Da Unilex, lista di legislazione universitaria fondata da Tristano Sapigni
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Caro  Amovilli
 hai un'idea strana di come uno si dovrebbe contentare di fare tutti i concorsi italiani, finchè trova una sede abbastanza "disagiata" che ti prende.  Zeviani evidentemente voleva una sede come si deve, e altrimenti restava a fare il direttore di Besta.  L'italia non gli ha offerto nulla, e lui ha tenuto duro fino ad arrivare a fare il Direttore di un istituto molto prestigioso di Cambridge.  Quelli invece che fanno quanto dici tu sono i mediocri, che in effetti prima o poi un posto in italia lo trovano, salvo che non hanno nemmeno una matita di finanziamento con il posto, mentre Zeviani ha avuto 10 milioni di Euro all'anno garantiti mi pare.   Dico questo perchè molti nemmeno sanno forse cosa succede all'estero nelle sedi prestigiose.  Certo finora si è prevalentemente seguita una logica di promozioni interne, e mi fa rabbrividire questa nostalgia per il concorso Berlinguer che ha proliferato idoneità, ma in modo cosi' confuso e prolisso che si faceva prima a promuovere il 50% che è stato promosso alla fine, in una botta sola!    Ora con i concorsi nuovi qualche passo avanti lento con i criteri bibliometrici, forse si farà, ma non illudiamoci che questo cambi le cose.  Qualche speranza viene dall'art.18 che obbliga ad assumere qualche esterno --- non so come si stanno preparando ad aggirarlo!   Forse non ci sono vere punizioni per gli atenei che non lo seguono!
Saluti, MC

<amov...@DCCI.UNIPI.IT> ha scritto:

Da Unilex, lista di legislazione universitaria fondata da Tristano Sapigni
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Pozzan poi un grande ordinario, che è andato a fare, se non a
ostacolare Zeviani?

Siamo sicuri che il fuoco di sbarramento era per Zeviani? Io no.
Se ho letto bene sul sito di Ciavarella, Zeviani ha detto di essere stato
invitato (da chi?).

Infine, come mai Zeviani non ha vinto nessun altro concorso?

Semplicemente perchè non ne ha fatto altri (lasciamo quello dell'86...).
Con il suo curriculum avrebbe avuto l'idoneità in quanto un SSD non si
scredita fino a questo punto.

Ho conosciuto molti colleghi bravi ma umili che, di fronte a una
sconfitta, hanno continuato a consultare gazzette su gazzette e spedito
plichi in tutta Italia. Nell'era Berlinguer si potevano fare fino a 5
concorsi l'anno. Purtroppo non tutti sono riusciti, ma ognuno di questi
per ogni prova sostenuta ha dato un colpo a quel muro. Si poteva abbattere
quel muro.

Cordiali saluti,
Claudio Amovilli

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