Storia Recente di Trieste
Guittone
Sono Simone (come dice l'e-mail), toscano, aretino, che ha preso una
vivace discussione con un vostro sedicente concittadino, tale Giorgio,
sul ng it.sport.calcio.fiorentina.
Perchè mi rivolgo a voi? Perchè Giorgio si fida solo dei vostri giudizi
di triestini d.o.c. e non di chi, come me, essendo appassionato della
storia del Risorgimento Italiano (e avendo una nonna che ha vissuto a
Trieste per quasi 20 anni), ha via via letto e studiato le vicende della
vostra città, le cui vicende storiche -specialmente nell'ultimo secolo-
s'intrecciano e fanno da cardine alla storia d'Italia.
Pertanto mi ha invitato a riportare la discussione sul vostro ng (che
però non credo che lui frequenti) perchè "la storia di Trieste l'hanno
vissuta i triestini e tu non lo sei".
Non è uno scherzo, non è una provocazione, potete andar qui
(http://makeashorterlink.com/?Z470122E5) a controllare.
Riassumo la contesa.
1. Giorgio sostiene che "Trieste è tornata definitivamente all'Italia il
10 novembre 1975 con il Trattato di Osimo (28 anni fa)", io gli ho detto
che Trieste è italiana dal 1954 (5 ottobre) e che il trattato riguardava
il TLT (territorio libero di Trieste) e non la città che difatti già nel
1964 con una Legge Costituzionale viene fatta capoluogo della Regione
Friuli-Venezia Giulia. Tale trattato sancisce semmai che la zona B (dal
dopoguerra sotto il controllo titino, ma che il Memorandum del 1954 gli
aveva dato solo in amministrazione civile), passi definitivamente alla
Jugoslavia.
2. Giorgio insiste che a Trieste non ci sono mai stati moti
anti-austriaci, io gli ho fatto notare che invece, oltre ad una
manifestazione irredentista del 1883, ci fu il martirio di Oberdan (che
Giorgio definisce un terrorista, ma è la sua opinione e la rispetto) e
l'Associazione per le Alpi Giulie che smentiscono la sua ipotesi: siano
pure tutti terroristi, i moti anti-austriaci, per me ci sono stati.
3. Secondo Giorgio (che è "di mamma triestina e padre italiano" riporto
fedelmente le sue parole) i triestini si sentono di radici austriache e
non italiane (anzi avere radici italiane costituisce motivo di offesa),
secondo me è un discorso superficiale e senza senso poichè noi siamo il
mosaico frutto di chissà quante tessere diverse, tant'è che dovessi
ricercare le radici triestine, le definirei ANCHE austriache ma ANCHE
italiane (se non altro per l'ultimo secolo).
Infine il mio "avversario dialettico" non mi ha tolto una curiosità;
Giorgio ha affermato come Trieste abbia subito una decadenza a seguito
del "tipico comportamento italiano" (anzi "tagliano"), ora io non riesco
a descrivere un "tipico comportamento" italiano, anzi a malapena riesco
a trovare un "tipico comportamento toscano", dato che il modo generale
di comportarsi è già differente passando da Arezzo, a Firenze o da
Livorno a Siena, figuriamoci se si vanno a confrontare milanesi e
romani, palermitani e vicentini, napoletani e genovesi.
Spero chemi diate la vostra opinione su tutto, grazie e scusate la mia
intromissione.
Giorgio
>
> 1. Giorgio sostiene che "Trieste è tornata definitivamente all'Italia il
> 10 novembre 1975 con il Trattato di Osimo (28 anni fa)", io gli ho detto
> che Trieste è italiana dal 1954 (5 ottobre) e che il trattato riguardava
> il TLT (territorio libero di Trieste) e non la città che difatti già nel
> 1964 con una Legge Costituzionale viene fatta capoluogo della Regione
> Friuli-Venezia Giulia. Tale trattato sancisce semmai che la zona B (dal
> dopoguerra sotto il controllo titino, ma che il Memorandum del 1954 gli
> aveva dato solo in amministrazione civile), passi definitivamente alla
> Jugoslavia.
>
Io ho semplicemente affermato che dal '54 al '75 "Trattato di Osimo" c'è
stata l'amministrazione provvisoria (Zona A - Zona B ecc. ecc.)
Con il Trattato di Osimo (...tanto apprezzato dai triestini...) si è chiusa
la contesa.
La Zona A è passata definitivamente all'Italia e la Zona B alla Yugoslavia.
> 2. Giorgio insiste che a Trieste non ci sono mai stati moti
> anti-austriaci, io gli ho fatto notare che invece, oltre ad una
> manifestazione irredentista del 1883, ci fu il martirio di Oberdan (che
> Giorgio definisce un terrorista, ma è la sua opinione e la rispetto) e
> l'Associazione per le Alpi Giulie che smentiscono la sua ipotesi: siano
> pure tutti terroristi, i moti anti-austriaci, per me ci sono stati.
Non ho mai affermato che non ci sono stati moti anti-austriaci, ma confermo
la mia affermazione che Trieste non è mai stata (a maggioranza)
anti-austriaca.
Non ho mai affermato che Oberdan fu un terrorista ho solo affermato che il
concetto che un attentatore da una parte viene visto come un eroe e
dall'altra come terrorista. Ovvero che singoli esempi non possono essere
presi come esempio totale dell'affermazione di un popolo.
Ci sono stati molti anti-austriaci come molti anti-italiani all'epoca, ma
ribadisco che Trieste ha sempre avuto un particolare feeling con l'Austria,
pur mantenendo un identità italiana.
> 3. Secondo Giorgio (che è "di mamma triestina e padre italiano" riporto
> fedelmente le sue parole) i triestini si sentono di radici austriache ....
...non ho mai detto questo. Ho affermato che l'influenza che l'Austria ha
avuto per Trieste in 500 e più anni di storia
è stata molto importante.
Ci sono, ancora, molti triestini che si sentono di origine austriaca (non
certamente la maggioranza).
> e
> non italiane (anzi avere radici italiane costituisce motivo di offesa),
anche questo non lo mai detto.
Anzi detto e ripetuto e riconfermo che Trieste è italiana.
Anche se non tutti si sentono tali. C'è pure un'importante presenza slovena
con una propria edentità storica.
La mia affermazione "volutamente modificata" è nata da una intenzione di
offesa (da me erroneamente collegata a Guittone):
"Trieste era meglio se restava nello Stato dove era con tutti i triestini se
é questo quello che sono."
Alla quale avevo risposto:
"Se la tua gratuita intenzione era offendere noi triestini dicendoci che
abbiamo origini austriache credo che hai sbagliato di grosso.
Visto che in genere lo riteniamo un orgoglio.
Semmai potrebbe esserci qualche triestino che potrebbe offendersi dicendo
che ha radici italiane."
Forse non ho risposto (impulsivamente) nel modo più desiderato.
Non volendo affermare la "non-italianità di Trieste" (di cui credo), ma un
concetto più ampio.
> secondo me è un discorso superficiale e senza senso poichè noi siamo il
> mosaico frutto di chissà quante tessere diverse, tant'è che dovessi
> ricercare le radici triestine, le definirei ANCHE austriache ma ANCHE
> italiane (se non altro per l'ultimo secolo).
Trieste è stata ed è una città: multietnica, multirazziale, multiculturale e
dove vengono praticate molte religioni diverse.
>
> Infine il mio "avversario dialettico" non mi ha tolto una curiosità;
> Giorgio ha affermato come Trieste abbia subito una decadenza a seguito
> del "tipico comportamento italiano" (anzi "tagliano"), ora io non riesco
> a descrivere un "tipico comportamento" italiano, anzi a malapena riesco
> a trovare un "tipico comportamento toscano", dato che il modo generale
> di comportarsi è già differente passando da Arezzo, a Firenze o da
> Livorno a Siena, figuriamoci se si vanno a confrontare milanesi e
> romani, palermitani e vicentini, napoletani e genovesi.
Ho cercato di spiegare (senza riuscirci) come si può definire "cultura
Mitteleuropea" a cui Trieste si ispira.
.....
Per finire sono felice che tu abbia soddisfatto al mio desiderio di portare
la discussione su tale NG, che mi sembra più adatto.
Io ho cercato lungamente di fare una discussione pacifica, serena ed
educata.
Purtroppo, le offese dirette non sono mancate anzi ripetute.
Noto con piacere che il tuo tono è diventato più pacato.
Forse ora potremmo riprendere più civilmente il colloquio.
Cordialmente ti saluto
Giorgio
Ciano de Giarizole
>
> Spero chemi diate la vostra opinione su tutto, grazie e scusate la mia
> intromissione.
>
Concordo pienamente con te, la tua posizione mi sembra inattaccabile. Si
potrebbe però dar ragione solo in parte a Giorgio quando dice che a Trieste
si sente ancora molto l'influenza autriaca per cui, pur essendo fortissimo
l'attaccamento all'Italia, alle volte si tende a ricordare il periodo
austriaco che tanta prosperità portò alla nostra città!
Cordialmente,
Ciano de Giarizole
Giorgio
per quanto riguarda il "Trattato di Osimo" ti allego:
"Dal 1964 Trieste è il capoluogo della regione della regione Friuli
Venezia-Giulia. Il 10 novembre 1975 venne firmato il Trattato di Osimo tra
Italia e ex Jugoslavia e la Zona A divenne definitivamente italiana. Anche i
confini di ambedue gli stati vennero riconosciuti e in questo modo l'Italia
rinunciò definitivamente ai territori in Istria. Lo " status quo " venne
così legalmente riconosciuto."
Tale pezzo lo poi trovare all'indirizzo dell'Università degli Studi di
Trieste:
http://www.units.it/~itccarli/italiano/cmtsstor.htm
Ciao
Giorgio
PS.
Volevo dartelo prima ...ma, grazie alla tua aggressività, non riuscivo a
comunicare con te.
Fulvio Rogantin
non intervengo sulla parte storica, magari cerco tra i libri e posto
informazioni maggiori sui moti del 1883. Credo comunque che le vicende di
cui parli, se da un punto di vista storico sono recenti, dal punto di vista
della città non debbano esserlo.
Uno dei motivi di declino della città è stato anche questo, fermarsi a
discutere dell'appartenenza, dell'appartenenza delle terre vicine, della
legittimità di lingue diverse nel nostro teritorio. Mentre gli altri
andavano avanti noi rimanevamo a discutere sulla nostra italianità ed
un'intera classe politica è cresciuta nella difesa o nell'opporsi alla
difesa di questa italianità. Secondo me è assurdo dire che "i triestini si
sentono di radici austriache e non italiane (anzi avere radici italiane
costituisce motivo di offesa)". I triestini credo si sentano radici
triestine, e la "triestinità" deriva da tutte le vicende che questa città ha
passato. E poi che vuol dire sentirsi austriaci, italiani, ecc? Io credo sia
assodato che siamo in Italia, come è assodato che Capodistria è in Slovenia
e Pola è in Croazia. Ha importanza ora che i confini stanno sparendo
finalmente attorno a questa città e finalmente non saremo una striscia di 10
chilometri circondata da confini? Peronalmente mi sento italiano per esser
nato in uno stato che si chiama Italia, per il resto mi sento europeo e
triestino.
Poi non si può negare che essere l'unico porto dell'Austria è diverso
dall'essere uno dei porti italiani e che mentre in altre città italiane per
ottenere consenso occorreva spendere soldi qui bastava fomentare il
nazionalismo ma credo che per il futuro potremmo essere, magari in
collaborazione con Capodistria porto di un impero che non c'è più.
Fulvio
Fulvio Rogantin
"Guittone" <simonefa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bjsvg5$mu93p$1...@ID-130683.news.uni-berlin.de...
>
> 2. Giorgio insiste che a Trieste non ci sono mai stati moti
> anti-austriaci, io gli ho fatto notare che invece, oltre ad una
> manifestazione irredentista del 1883, ci fu il martirio di Oberdan (che
> Giorgio definisce un terrorista, ma è la sua opinione e la rispetto)
Sul "terrorista" non mi pronuncio, noto che, come al solito, essere eroi o
terrorristi dipende da chi siano i vincitori. L'impressione leggendo la
storia di Oberdan è che sia stato fondamentalmente uno "stupidotto" esaltato
da ideali che poi ha pagato con la vita la sua stupidità. Poi qualcuno ha
avuto l'utilità di farne un martire.
Comunque visto che sei interessato all'argomento ti riporto l'articolo
relativo al suo aresto. Se ti interessa ti scannerizzo gli articoli di
commento alla sua esecuzione del 20 dicembre.
Fulvio
--------------
Il Cittadino - 18 settembre 1882
Fatto misterioso
Qui in città si è sparsa fino da ieri mattina la voce dell'arresto stato
fatto ier l'altro a Ronchi di un individuo triestino, a nome Guglielmo
Oberdank, fuoriuscito fin dal 1878, il quale era giunto colà in carrettella
assieme ad un compagno. L'Oberdank che era disceso in un'osteria, mentre
l'altro si allontanava col veicolo, venne richiesto, poco dopo entrato nella
stanza assegnatali, da un gendarme del suo passaporto. Risposto che non lo
aveva il gendarme lo invitò a seguirlo, al che l'interpellato rispose
cavando un revolver ed esplodendone un colpo verso il gendarme che ne ebbe
ferita la mano portata innanzi per propria difesa. Prima che l'altro potesse
tirare un altro colpo venne dal gendarme arrestato e tradotto dinanzi al
giudizio di Monfalcone.
Perquisita la stanza in cui si trovava, si dice che vennero trovate due
bombe Orsini ed un recipiente di metallo con nitroglicerina. Ignorasi che
sia avvenuto dell'altro viaggiatore.
Informazioni, che abbiamo ragione di credere esatte, ci confermano nella sua
essenza il fatto.
Giorgio
> non intervengo sulla parte storica, magari cerco tra i libri e posto
> informazioni maggiori sui moti del 1883. Credo comunque che le vicende di
> cui parli, se da un punto di vista storico sono recenti, dal punto di
vista
> della città non debbano esserlo.
> Uno dei motivi di declino della città è stato anche questo, fermarsi a
> discutere dell'appartenenza, dell'appartenenza delle terre vicine, della
> legittimità di lingue diverse nel nostro teritorio. Mentre gli altri
> andavano avanti noi rimanevamo a discutere sulla nostra italianità ed
> un'intera classe politica è cresciuta nella difesa o nell'opporsi alla
> difesa di questa italianità.
Assolutamente vero.
> Secondo me è assurdo dire che "i triestini si
> sentono di radici austriache e non italiane (anzi avere radici italiane
> costituisce motivo di offesa)".
Corretto. Infatti la mia affermazione (forse affrettata ed infelice) era
nata a seguito di una
frase che aveva l'intenzione di essere scortese.
> I triestini credo si sentano radici
> triestine, e la "triestinità" deriva da tutte le vicende che questa città
ha
> passato.
Esatto.
> E poi che vuol dire sentirsi austriaci, italiani, ecc? Io credo sia
> assodato che siamo in Italia, come è assodato che Capodistria è in
Slovenia
> e Pola è in Croazia. Ha importanza ora che i confini stanno sparendo
> finalmente attorno a questa città e finalmente non saremo una striscia di
10
> chilometri circondata da confini? Peronalmente mi sento italiano per esser
> nato in uno stato che si chiama Italia, per il resto mi sento europeo e
> triestino.
OK.
> Poi non si può negare che essere l'unico porto dell'Austria è diverso
> dall'essere uno dei porti italiani e che mentre in altre città italiane
per
> ottenere consenso occorreva spendere soldi qui bastava fomentare il
> nazionalismo ma credo che per il futuro potremmo essere, magari in
> collaborazione con Capodistria porto di un impero che non c'è più.
Ciao
Giorgio
Giorgio
> > anti-austriaci, io gli ho fatto notare che invece, oltre ad una
> > manifestazione irredentista del 1883, ci fu il martirio di Oberdan (che
> > Giorgio definisce un terrorista, ma è la sua opinione e la rispetto)
Ribadisco che non ho mai detto ciò.
Le mie affermazione erano intente a far notare che Trieste non era contraria
all'Austria.
Con ciò non significa che non ci sono stati movimenti irridentisti.
Ma la maggioranza della città non mirava a questo.
Per quanto riguarda Oberdan, avevo solamente detto che per gli uni era un
terrorista e per gli altri un eroe.
> Sul "terrorista" non mi pronuncio, noto che, come al solito, essere eroi o
> terrorristi dipende da chi siano i vincitori.
Questo è il concetto che volevo intendere io.
PS
Anche in Italia, in tempi recenti è nata la Lega che ha mirato
all'indipendentismo del Nord, però non credo che la maggioranza dell'Italia
desiderasse o desideri ciò.
Vi ricordate quei militanti della Lega che fecero l'occupazione del
campanile di San Marco?
Per gli uni sono degli eroi (e sono ancora in carcere...) e per la
maggioranza degli italiani forse sono delle persone esaltate e con non tutte
le rotelle al loro posto.
Elisabetta Marcovich
> 10 novembre 1975 con il Trattato di Osimo (28 anni fa)", io gli ho detto
> che Trieste è italiana dal 1954 (5 ottobre) e che il trattato riguardava
> il TLT (territorio libero di Trieste) e non la città che difatti già nel
> 1964 con una Legge Costituzionale viene fatta capoluogo della Regione
> Friuli-Venezia Giulia. Tale trattato sancisce semmai che la zona B (dal
> dopoguerra sotto il controllo titino, ma che il Memorandum del 1954 gli
> aveva dato solo in amministrazione civile), passi definitivamente alla
> Jugoslavia.
per queste cose dovrei decidermi a leggere a fondo il libro di de Castro Il
problema di Trieste che immagino spieghi tutto per filo e per segno, ma
l'impressione che ho avuto io, avendo vissuto a Trieste sia il 54 sia
Osimo, è che in un certo senso abbiate ragione entrambi: dopo il ritiro dei
titini alla fine della II guerra mondiale si doveva fare il TLT ( territorio
libero di Trieste) con un suo governatore ed io avevo sempre creduto di
essere nata nel TLT, invece no, l'amministrazione era alleata nella zona A e
jugoslava nella zona B ( vedi francobolli italiani col timbro AMG FTT), nel
54 fu l'amministrazione che diventò italiana. E in che stato eravamo? bene,
se non era nato il TLT, perchè il governatore non fu mai nominato, eravamo
ancora nello stato italiano, e il cambio fu di amministrazione, difatti,
prima di Osimo, i politici precisavano che anche la zona B era ancora sotto
nominale sovranità italiana ancorchè sotto amministrazione jugoslava, anche
per questo il trattato di Osimo venne considerato la definitiva rinuncia
alla zona B, in realtà fu realpolitik perchè non vedo come avremmo potuto
farlo restituire all'Italia.
>
> 2. Giorgio insiste che a Trieste non ci sono mai stati moti
> anti-austriaci, io gli ho fatto notare che invece, oltre ad una
> manifestazione irredentista del 1883, ci fu il martirio di Oberdan (che
> Giorgio definisce un terrorista, ma è la sua opinione e la rispetto) e
> l'Associazione per le Alpi Giulie che smentiscono la sua ipotesi: siano
> pure tutti terroristi, i moti anti-austriaci, per me ci sono stati.
se li confrontiamo col resto d'Italia, decisamente ci fu assai poco: un
gruppetto fece una piccola manifestazione nel 1848, i patrioti passavano il
confine e semmai si arruolavano coi garibaldini.
Su Oberdan non si discute solo adesso, già ai suoi tempi c'era chi lo
considerava un martire nel senso che poi le bombe a Francesco Giuseppe non
le lanciò ma si lasciò volutamente uccidere, una specie di Jan Palach anet
litteram, per capirci,ed altri che lo consideravano un assassino, ma in quel
tempo e siamo alla fine del secolo, dopo l'unità d'Italia, di anarchici
socialistoidi ce n'erano tanti in giro.La mia nonna materna , il cui
fratello era socialista, propendeva per la seconda ipotesi, così mi diceva
mia mamma.
e cos'è la stroia dei leccapiattini? non me la ricordo più.
Papà diceva che fra i ragazzi di idee irredentiste il massimo era riuscire a
staccare ai gendarmi austriaci la "mezzaluna" , una piastra di metallo che
portavano al collo.
>
> 3. Secondo Giorgio (che è "di mamma triestina e padre italiano" riporto
> fedelmente le sue parole) i triestini si sentono di radici austriache e
> non italiane (anzi avere radici italiane costituisce motivo di offesa),
> secondo me è un discorso superficiale e senza senso poichè noi siamo il
> mosaico frutto di chissà quante tessere diverse, tant'è che dovessi
> ricercare le radici triestine, le definirei ANCHE austriache ma ANCHE
> italiane (se non altro per l'ultimo secolo).
a Trieste " italiano" ha diversi significati: può indicare la tua lingua
d'uso, può indicare che sei proveniente dal "resto d'Italia", può essere un
peggiorativo pensando ai difetti nazionali italiani, può essere usato in
contrapposizione a sloveno,.....
Come dicevano Carpinteri e Faraguna sul giornale umoristico La Cittadella,
certi triestini vorrebbero aver avuto Francesco Giuseppe vestito da
bersagliere!
>
>
> Infine il mio "avversario dialettico" non mi ha tolto una curiosità;
> Giorgio ha affermato come Trieste abbia subito una decadenza a seguito
> del "tipico comportamento italiano" (anzi "tagliano"), ora io non riesco
> a descrivere un "tipico comportamento" italiano, anzi a malapena riesco
> a trovare un "tipico comportamento toscano", dato che il modo generale
> di comportarsi è già differente passando da Arezzo, a Firenze o da
> Livorno a Siena, figuriamoci se si vanno a confrontare milanesi e
> romani, palermitani e vicentini, napoletani e genovesi.
dalla storia d'Italia e dal Guicciardini, saprai benissimo le lotte fra i
diversi comuni e città italiane, voi toscani poi al riguardo avete pure una
bella tradizione.
Quello che fu una gran delusione con l'arrivo dell'Italia, per i nostri
nonni, fu la differenza nell'amministrazione, in particolare nelle tasse:
sotto l'impero austroungarico l'amministrazione ( immagino frutto delle
riforme di Maria Teresa) era onesta e soprattutto fino a prova contraria
credeva alle tue dichiarazioni fiscali, appena giunta l'amministrazione
italiana, i triestini, abituati a dichiarare al fisco tutta la verità, ci
rimasero malissimo ( mio nonno morì di problemi cardiaci proprio in quel
periodo) quando non venivano creduti e venivano tassati per una somma
superiore, salvo poi venir invitati a " concordare" una cifre intermedia,
...... condono .... queste cose si leggono ancora sui giornali, vero? ecco,
quello che nell'amministrazione autroungarica ( ottusa finchè vuoi) era che
non si aveva tanto l'impressione di sentirsi scemi ad essere onesti.
Se poi mi chiedi cosa sia il "tipico comportamento italiano", bene direi che
i film di Alberto Sordi ne danno una buona idea.
--
Elisabetta Marcovich
Trieste
Guittone
news:7hV8b.81733$R32.2...@news2.tin.it
>>> 2. Giorgio insiste che a Trieste non ci sono mai stati moti
>>> anti-austriaci, io gli ho fatto notare che invece, oltre ad una
>>> manifestazione irredentista del 1883, ci fu il martirio di Oberdan
>>> (che Giorgio definisce un terrorista, ma è la sua opinione e la
>>> rispetto)
>
> Ribadisco che non ho mai detto ciò.
http://groups.google.it/groups?q=g:thl3051846856d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8
&selm=J8Y7b.45176%24hE5.1603785%40news1.tin.it&rnum=26
"In una nazione libera una persona che fa un attentato politico è un
terrorista.
Se la situazione politica di un territorio cambia, il terrorista diventa
eroe irridentista."
Guittone
news:ZwB8b.77742$R32.2...@news2.tin.it
>
> Uno dei motivi di declino della città è stato anche questo, fermarsi a
> discutere dell'appartenenza, dell'appartenenza delle terre vicine,
> della legittimità di lingue diverse nel nostro teritorio. Mentre gli
> altri andavano avanti noi rimanevamo a discutere sulla nostra
> italianità ed un'intera classe politica è cresciuta nella difesa o
> nell'opporsi alla difesa di questa italianità.
Quoto perchè qui sono pienamente d'accordo
Guittone
news:MvJ8b.80188$R32.2...@news2.tin.it
>
> Comunque visto che sei interessato all'argomento ti riporto l'articolo
> relativo al suo aresto. Se ti interessa ti scannerizzo gli articoli di
> commento alla sua esecuzione del 20 dicembre.
>
> Fulvio
Grazie, l'ho letto con vero piacere.
Grazie ancora
Guittone
news:6qy8b.54934$hE5.1...@news1.tin.it
>> Riassumo la contesa.
>>
>> 1. Giorgio sostiene che "Trieste è tornata definitivamente
>> all'Italia il 10 novembre 1975 con il Trattato di Osimo (28 anni
>> fa)",
>
> c'è stata l'amministrazione provvisoria (Zona A - Zona B ecc. ecc.)
http://groups.google.it/groups?q=g:thl3051846856d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8
&selm=iSI7b.42413%24hE5.1480719%40news1.tin.it&rnum=24
"Trieste è tornata definitivamente all'Italia il 10 novembre 1975 con il
Trattato di Osimo (28 anni fa)."
> Non ho mai affermato che non ci sono stati moti anti-austriaci, ma
> confermo la mia affermazione che Trieste non è mai stata (a
> maggioranza) anti-austriaca.
Nel solito post:
"Che non ha avuto moti rivoluzionari contro l'Austria, ma che ha
combattuto
con l'Austria."
>> 3. Secondo Giorgio (che è "di mamma triestina e padre italiano"
>> riporto fedelmente le sue parole) i triestini si sentono di radici
>> austriache ....
>
> ...non ho mai detto questo. Ho affermato che l'influenza che
> l'Austria ha avuto per Trieste in 500 e più anni di storia
> è stata molto importante.
> Ci sono, ancora, molti triestini che si sentono di origine austriaca
> (non certamente la maggioranza).
http://groups.google.it/groups?q=g:thl4152498565d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8
&selm=F4k7b.51031%24R32.1628564%40news2.tin.it
> "Se la tua gratuita intenzione era offendere noi triestini dicendoci
> che abbiamo origini austriache credo che hai sbagliato di grosso.
> Visto che in genere lo riteniamo un orgoglio.
> Semmai potrebbe esserci qualche triestino che potrebbe offendersi
> dicendo che ha radici italiane."
Io la prendo come una risposta velatamente razzista, forse impulsiva, di
certo avventata ad una provocazione, alla quale potevi rispondere in
qualsiasi altro modo (o non rispondere), ma non questo.
Imho.
> Forse non ho risposto (impulsivamente) nel modo più desiderato.
> Non volendo affermare la "non-italianità di Trieste" (di cui credo),
> ma un concetto più ampio.
Se avessi scritto subito queste parole ci saremmo evitati una
discussione talmente lunga.
> Trieste è stata ed è una città: multietnica, multirazziale,
> multiculturale e dove vengono praticate molte religioni diverse.
Ci troviamo d'accordo, ma è il ritratto di tante altre città (ad esempio
Firenze).
> Purtroppo, le offese dirette non sono mancate anzi ripetute.
> Noto con piacere che il tuo tono è diventato più pacato.
Il mio tono è sempre stato pacato.
Quali sono state le tante offese dirette, e ripetute?
Ti ho dato del coglione quando hai detto una coglionata, e lo ripeto (le
coglionate le dicono tutti, anch'io spessissimo e talvolta volentieri),
ma come diceva Forrest Gump "Non esistono persone stupide, stupido è chi
lo stupido fa".
Del resto mi hai dato del "tagliano e pertanto mona"ma non ne ho fatta
una tragedia.
> Cordialmente ti saluto
> Giorgio
Ciao
Giorgio
> > Trieste è stata ed è una città: multietnica, multirazziale,
> > multiculturale e dove vengono praticate molte religioni diverse.
>
>
> Ci troviamo d'accordo, ma è il ritratto di tante altre città (ad esempio
> Firenze).
Io non conosco Firenze e non posso (né desidero) né smentire né confermare.
Cmq.
Trieste dal '800 all'inizio del '900 (nell'arco di pochissime generazioni)
passò da circa 7000 unità a 200.000 (la punta massima 280.000).
Ciò avvenne, non grazie alle nascite, ma all'arrivo di genti provvenienti da
tutte le parti dell'Impero e da altre parti del mondo.
In altri termini, l'attuale popololazione di Trieste è esclusivamente di
origine mista e profondamente rimescolata.
Naturalmente, dalla fine della I.a guerra in poi ci fu un afflusso
considerevole anche dall'Italia.
In ogni caso, specialmente grazie alla politica dell'Austria, venne
mantenuta la lingua italiana come I.a lingua nelle scuole.
Ovviamente, Trieste, come tutte le città nazionali ed europee, è
caratterizzata oggi dal noto afflusso di extracomunitari, ma il mio
riferimento riguarda, di fatto, un qualcosa di molto più radicato e
profondo.
Giorgio
> >>> anti-austriaci, io gli ho fatto notare che invece, oltre ad una
> >>> manifestazione irredentista del 1883, ci fu il martirio di Oberdan
> >>> (che Giorgio definisce un terrorista, ma è la sua opinione e la
> >>> rispetto)
> >
> > Ribadisco che non ho mai detto ciò.
>
> terrorista.
> Se la situazione politica di un territorio cambia, il terrorista diventa
> eroe irridentista."
Sono assolutamente d'accordo con te.
Il problema è però definire se Trieste desiderava o no essere italiana
all'epoca dell'Impero.
Faccio fatica pensare di si, anche solamente per alcuni principi che
riassumo:
1) come già detto Trieste ebbe un aumento demografico che la portò da circa
7000 a 200.000 unità per afflusso di genti: tedesche, ungheresi, slave,
turche, istriane, orientali, italiane, ecc. ecc.
Non mi è noto il rapporto,ma di certo non erano di maggioranza italiana.
La città aveva un economia florida ed il tenore di vita era mediamente
buono, il livello di analfabetismo assoluto del 1% (contro il 47%
dell'Italia).
Ciò premesso, sebbene la lingua parlata, che permetteva i commerci e gli
scambi, era l'italiano, mi viene difficile pensare che la maggioranza di
quella popolazione desiderasse cambiare bandiera con una che non era la
loro.
Probabilmente una parte di quella parte minoritaria di origine italiana lo
desiderava, ma era pur sempre una minoranza.
Naturalmente questo è solamente il mio pensiero, non avendo vissuto
quell'epoca.
Certamente Trieste non passò sotto l'Italia a seguito di insurrezioni (come
in altre città italiane).
E non mi risultano particolari manifestazioni di giubilo per aver vinto
contro l'invasore straniero austriaco....
peraltro, a quasi un secolo di distanza, un sindaco della città ha
riproposto un monumento a Sissy... e
ripropongo un vecchio e recente ricordo trovato, che forse qualcuno
rammenterà...
"...Qualche anno fa mamma RAI dedicò una trasmissione a Trieste "la città
degli
specchi" mi par si chiamasse. Alla fine del programma entrarono, una dopo
l'altra, in una Piazza dell'Unità trasformata in palcoscenico, le bande
musicali di diverse città. Come era ovvio aspettarsi il gran finale fu la
Marcia di Radetzky.
Non ricordo molto di quel programma, quello che ricordo benissimo sono le
facce allibite dei Burosauri Romani convenuti a Trieste per l'occasione.
Mentre il pubblico si alzava in piedi battendo ritmicamente le mani come
tradizione vuole questi abitatori del "Palazzo" si guardavano l'un altro
senza capire, senza voler capire, senza cercar di capire che in quel momento
un popolo esprimeva la sua identità, ascoltava le sue radici. E loro si
guardavano, seduti, con un'espressione stordita e preoccupata ... ma dove
era finita l'arroganza del potere che gli leggevi in faccia sino a qualche
minuto prima? Spazzata via dalle note di Strauss...."
Io non credo che sia un caso che ha voluto che Trieste diventasse italiana
solo dopo la caduta di tutto l'Impero.
Io credo, inoltre, a ciò che ha detto Fulvio nel suo intervento:
"...Secondo me è assurdo dire che "i triestini si
sentono di radici austriache e non italiane (anzi avere radici italiane
costituisce motivo di offesa)". I triestini credo si sentano radici
triestine, e la "triestinità" deriva da tutte le vicende che questa città ha
passato....".
Coboldo
> e cos'è la stroia dei leccapiattini? non me la ricordo più.
Io so solo che venivano apostrofati come "leccapiattini" i filoaustrici da
coloro che avevano sentimenti filoitaliani.
Saluti.
Coboldo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Giorgio
> discussione talmente lunga.
...le parole che ho segnalato le avevo già scritte, ma non ascoltatavi
perchè preferivi offendere.
> Il mio tono è sempre stato pacato.
> Quali sono state le tante offese dirette, e ripetute?
> Ti ho dato del coglione quando hai detto una coglionata, .....
modo curioso di essere pacato...
> e lo ripeto (le
> coglionate le dicono tutti, anch'io spessissimo e talvolta volentieri),
...me ne sono accorto... ;-)
> ma come diceva Forrest Gump "Non esistono persone stupide, stupido è chi
> lo stupido fa".
> Del resto mi hai dato del "tagliano e pertanto mona"ma non ne ho fatta
> una tragedia.
...veramente io avevo detto "...mona de taglian..." e non "tagliano e
pertanto mona"....
...non avevo intenzione di generalizzare ;-P ma risponderti quando mi hai
"... dato del coglione ...".
Cordialmente
Giorgio
Guittone
> Caro Guittone,
> per quanto riguarda il "Trattato di Osimo" ti allego:
> "Dal 1964 Trieste è il capoluogo della regione della regione Friuli
> Venezia-Giulia. Il 10 novembre 1975 venne firmato il Trattato di
> Osimo tra Italia e ex Jugoslavia e la Zona A divenne definitivamente
> italiana. Anche i confini di ambedue gli stati vennero riconosciuti e
> in questo modo l'Italia rinunciò definitivamente ai territori in
> Istria. Lo " status quo " venne così legalmente riconosciuto."
>
> Tale pezzo lo poi trovare all'indirizzo dell'Università degli Studi di
> Trieste:
> http://www.units.it/~itccarli/italiano/cmtsstor.htm
Giorgio, guarda la cartina: la parte doppiamente tratteggiata della zona
A (comprendente per l'appunto la città di Trieste) la legenda dice che
sia settore italiano dal 1954.
--
Giorgio
> > Venezia-Giulia. Il 10 novembre 1975 venne firmato il Trattato di
> > Osimo tra Italia e ex Jugoslavia e la Zona A divenne definitivamente
> > italiana. Anche i confini di ambedue gli stati vennero riconosciuti e
> > Istria. Lo " status quo " venne cosģ legalmente riconosciuto."
> >
> > Tale pezzo lo poi trovare all'indirizzo dell'Universitą degli Studi di
> > Trieste:
> > http://www.units.it/~itccarli/italiano/cmtsstor.htm
>
>
> Giorgio, guarda la cartina: la parte doppiamente tratteggiata della zona
> sia settore italiano dal 1954.
Simone, certamente la zona A č diventata "settore italiano", mentre la zona
B "settore Yugoslavo". La prima ad amministrazione italiana e la seconda
Yogoslava.
Ma l'affermazione di chi a scritto "...Il 10 novembre 1975 venne firmato il
Trattato di
> > Osimo tra Italia e ex Jugoslavia e la Zona A divenne definitivamente
> > italiana. Anche i confini di ambedue gli stati vennero riconosciuti e
> > in questo modo l'Italia rinunciņ definitivamente ai territori in
> > Istria. Lo " status quo " venne cosģ legalmente riconosciuto...." mi
sembra che non lasci nessun dubbio.
Poi si puņ discutere all'infinito se questa affermazione sia corretta oppure
no, se č autorevole oppure no.
....anche questo puņ essere un "coglione" (come ami definire tu chi non la
pensa come te).
In ogni caso mi sembra che sia una voce abbastanza importante poichč
riportata sul sito dell'Universitą di Trieste.
E' chiaro che (di fatto) Trieste č ri-diventata territorio italiano dal '54,
e stiamo disquisendo "sul sesso degli angeli".
Ma formalmente l'unica cosa certa č che la questione Trieste che č stata
risolta solamente nel '75 con questo trattato, che non č piaciuto ai
triestini che speravano sempre nell'autonomia.
Infatti, se la memoria non mi inganna, per le politiche del '83 nasce la
"Lista per Trieste" che all'epoca puntava all'autonomia e alla zona franca.
Tale lista civica raggiunse quasi la maggioranza assoluta dei voti, anche se
ormai i triestini si erano gią rassegnati alla nuova realtą.
Fulvio Rogantin
.
>
> E' chiaro che (di fatto) Trieste è ri-diventata territorio italiano dal
'54,
> e stiamo disquisendo "sul sesso degli angeli".
> risolta solamente nel '75 con questo trattato, che non è piaciuto ai
> triestini che speravano sempre nell'autonomia.
> Infatti, se la memoria non mi inganna, per le politiche del '83 nasce la
> "Lista per Trieste" che all'epoca puntava all'autonomia e alla zona
franca.
> Tale lista civica raggiunse quasi la maggioranza assoluta dei voti, anche
se
>
I tre "pilastri" su cui si fondava la Lista erano autonomia, zona franca,
Carso. Ma l'autonomia non era intesa come autonomia dall'Italia ma autonomia
provinciale e regionale (della Venezia Giulia). Oramai la questione di
"appartenenza" (brutta parola) di TRieste all'Italia era risolta con il
1954. Il trattato di Osimo doveva solo regolare i rapporti.
A dimostrazione dell 'orientamento della Lista per Trieste non sono tanto il
suo sviluppo storico, con l'abbandono del movimento di tutti i coistituenti
di area liberale e di sinistra ma anche dell'esistenza a quel tempo del MIT
(movimento indipendendista triestino) che ancora portava avanti le istanze
del Territorio Libero, occorred ire, senza troppo seguito.
Fulvio
Giorgio
> Carso. Ma l'autonomia non era intesa come autonomia dall'Italia ma
autonomia
> provinciale e regionale (della Venezia Giulia). Oramai la questione di
> "appartenenza" (brutta parola) di TRieste all'Italia era risolta con il
> 1954. Il trattato di Osimo doveva solo regolare i rapporti.
> A dimostrazione dell 'orientamento della Lista per Trieste non sono tanto
il
> suo sviluppo storico, con l'abbandono del movimento di tutti i
coistituenti
> di area liberale e di sinistra ma anche dell'esistenza a quel tempo del
MIT
> (movimento indipendendista triestino) che ancora portava avanti le istanze
> del Territorio Libero, occorred ire, senza troppo seguito.
>
> Fulvio
Fulvio Rogantin
>
> http://www.arcipelagoadriatico.it/lezione1-2.htm
>
Cosa vuoi dimostrare/dire con il link?
Fulvio
Fulvio Rogantin
mi pare corretto che tu prenda parti di quello che dico, ne interpreti il
significato coem vuoi e poi giustifichi con queste le tue opinioni.
Se volete continuate dall'altra parte ma questo fritto misto non è il
massimo.
Fulvio
Giorgio
e la Zona B diventa ufficialmente il confine di Stato tra Italia e
Jugoslavia. La decisione provocherà la rivolta dei triestini che negli anni
seguenti porterà a grandi cambiamenti sul piano locale con la nascita della
"Lista per Trieste" che assumerà la direzione politica della città."
Premesso che il mio ricordo è un...pò sfumato.... però ricordo che il
"Melòn" era nato proprio per protesta contro il Trattato di Osimo poichè
metteva fine alla speranza della zona franca che era il principio economico
più importante del TLT per Trieste.
Ciao
Giorgio
Giorgio
Ho interpretato male il tuo pensiero? ...mi potresti correggere per favore?
Guittone
>>
>> Giorgio, guarda la cartina: la parte doppiamente tratteggiata della
>> dice che sia settore italiano dal 1954.
>
> la zona B "settore Yugoslavo". La prima ad amministrazione italiana e
> la seconda Yogoslava.
> Ma l'affermazione di chi a scritto "...Il 10 novembre 1975 venne
> firmato il Trattato di
> Osimo tra Italia e ex Jugoslavia e la Zona A divenne definitivamente
> italiana. Anche i confini di ambedue gli stati vennero riconosciuti
> Istria. Lo " status quo " venne così legalmente riconosciuto...."
> mi sembra che non lasci nessun dubbio.
Mi sembra che non lasci alcun dubbio sul fatto che l'Italia ha posto la
parola fine sulla parte istriana che è passata definitivamente
all'allora Jugoslavia.
Mi sembra che il fatto che Trieste sia italiana dal 1954 (e dalla fine
della Prima Guerra con la parentesi dei nove anni di controllo
anglo-americano) è ineccepibile. C'è la Costituzione italiana ad
affermarlo, trattati internazionali, giornali dell'epoca
(http://www.giornaledibrescia.it/iniziative/primepagine/jpeg/19541005.jp
g) e via dicendo.
Poi se ti vuoi attaccare alla tua interpretazione di una frase che hai
trovato su un sito internet (nel quale c'è una cartina che
esplicitamente dice "territorio riconsegnato all'Italia dopo il 1954"),
fai pure.
> Poi si può discutere all'infinito se questa affermazione sia corretta
> oppure no, se è autorevole oppure no.
> ....anche questo può essere un "coglione" (come ami definire tu chi
> non la pensa come te).
Quotami immediatamente un mio post nel quale dico che chi non è
d'accordo con me è un coglione, altrimenti smettila di dire minchiate e
scusati.
> In ogni caso mi sembra che sia una voce abbastanza importante poichè
> riportata sul sito dell'Università di Trieste.
Ti ripeto, su quel sito c'è una cartina inequivocabile.
(Sul fatto che non sia così scontta l'attendibilità di un sito solo
perchè si trova sul server di un'università ci sarebbe da discutere)
Elisabetta Marcovich
mi ricordo molto bene il trattato di Osimo e la Lista per Trieste: non
avevano nulla a che fare con gli indipendentisti nostalgici del TLT mai
nato!!
la loro protesta era per questi motivi:
1- col trattato di Osimo c'era la rinuncia definitiva e anche formale
(oltrechè di fatto da decenni) alla zona B e per questo avevano l'appoggio
degli esuli istriani
2 - il trattato di Osimo proponeva una zona franca industriale al confine
( a cavallo del confine ZFIC) più o meno fra Padriciano e Fernetti che si
temeva potesse diventare un cavallo di Troia jugoslavo ( Tito c'era ancora,
no?) e comunque un disastro ambientale - industrie sul carso!
3 - si richiedeva una zona franca integrale , una specie di portofranco come
quello di Carlo Vi e Maria Teresa e una indipendenza da Roma.
Da questo ultimo punto di vista, precursori della Lega Nord.
Vi aderirono i personaggi più vari, da Pannella ( che partecipava alle
sedute del consiglio comunale) al prof Dolcher ( un matematico che mai si
era dato alla politica- il padre di Caterina Dolcher), la Gruber Benco ( NB
lei socialista, ma figlia di Benco che era abbondantemente irredentista e
nazionalista), Letizia Fonda Savio, Cecovini, c'era anche la Hack o no? poi
col tempo rimasero solo i politici e diventò un partito come un altro.
--
Elisabetta Marcovich
Trieste
Giorgio
economica la creazione di una zona franca?
Elisabetta Marcovich
> Ma il TLT, a parte il discorso indipendentista, non aveva come peculiarità
> economica la creazione di una zona franca?
veramente, non lo so, non ne ho sentito parlare eppure ci sono vissuta per 6
anni.
Ancora dovrei consultare il de Castro. ma io di zone franche ne ho sentito
parlare solo da Osimo in poi.
--
Elisabetta Marcovich
Trieste
>
>
pusherpa
"Fulvio Rogantin" <ful...@rogantin.com> ha scritto nel messaggio
news:J7j9b.64081$hE5.2...@news1.tin.it...
>Non
> mi pare corretto che tu prenda parti di quello che dico, ne interpreti il
> significato coem vuoi e poi giustifichi con queste le tue opinioni.
Hai l'esclusiva?
Push
Fulvio Rogantin
"Elisabetta Marcovich" <ema...@tin.it> wrote in message
news:vkm9b.91083$R32.2...@news2.tin.it...
>
> Vi aderirono i personaggi più vari, da Pannella ( che partecipava alle
> sedute del consiglio comunale
Pannella venne eletto al consiglio comunale assieme ad altri 2 radicali (mi
par di ricordare fossero Ercolessi e Gianni Pecol Cominotto). Non furono
comunque
eletti con la LpT (e non vi aderirono). Alle stesse elezioni venne eletto
per l'MSI Almirante.
> al prof Dolcher ( un matematico che mai si
> era dato alla politica- il padre di Caterina Dolcher), la Gruber Benco
> ( NB
> lei socialista, ma figlia di Benco che era abbondantemente irredentista e
> nazionalista),
Si chiama evoluzione della specie :-))))
> Letizia Fonda Savio, Cecovini, c'era anche la Hack o no?
La Hack non c'era.
> poi
> col tempo rimasero solo i politici e diventò un partito come un altro.
>
Poi col tempo restarono solo i politici di destra e rimase un partito di
destra come un altro.
Fulvio
Elisabetta Marcovich
> destra come un altro.
>
--
Elisabetta Marcovich
Trieste
Coboldo
Io so solo che i filoitaliani chiamavano cosě i filoaustriaci.
Fulvio Rogantin
> Il 14 Set 2003, 18:44, "Elisabetta Marcovich" <ema...@tin.it> ha scritto:
> Io so solo che i filoitaliani chiamavano così i filoaustriaci.
> Saluti.
> Coboldo
Avevo già postato ma non lo ritrovo neanch'io, ma in questi giorni ci sono
stati problemi su un newsserver.
Alla morte di Sissi nel 1898 (non sono sicuro al 100% fosse alla sua morte o
alla morte di un'altra Asburgo, verifico al mio ritorno a Trieste) gli
austriaci raccattarono un po' di delinquenti per fare delle manifestazioni
contro gli italiani "tiepidi nel manifestare il lutto". Questi se la presero
con gli avventori dei caffè del giardino pubblico e della Piazza Grande.
Scappati gli avventori essi si buttarono avidamente sui gelati e sulle
bevande rimasti.
Fulvio