Buona Meloni

[Il Viola]

Cinque verità del Pd tutte da smentire

Ci dice che alla base di ogni crisi, personale o di coppia, ci sia
sempre un corto circuito nel linguaggio: parole sbagliate, parole
travisanti, parole che come virus si sono annidate sotto pelle e hanno
assunto la caratura di dogmi. Il primo percorso di autocritica consiste
allora nel toccare il nervo scoperto di queste radicate distorsioni, ed
è evidentemente un processo molto doloroso, trattandosi di pilastri su
cui si è edificato il perimetro di una coscienza di sé. Tentiamo allora
di predisporre il cosiddetto scrub chirurgico sul tessuto della
fu-sinistra fu-riformista, disinfettando l'area da almeno 5 delle
principali verità contaminate.


"Abbiamo salvato il Paese mettendoci con responsabilità al servizio
delle Istituzioni"
Iniziamo con la più sanguinosa delle ferite. Perché se è impossibile
sostenere il contrario, resta il fatto che in queste parole si annida
la zona d'ombra di un'emergenza tramutata in missione, e da missione a
mestiere. Esemplificando, a chiunque può accadere di spegnere un
principio di incendio nei paraggi del barbecue, ma se l'operazione si
ripete ogni giorno per dieci anni, è inevitabile che per tutti tu sia
diventato un pompiere, e avendo nel tuo Dna l'indole dell'incendiario
si crea un paradosso vertiginoso. Credo che alla fine dei salmi la
parabola del Pd si circoscriva in questa immagine: per il suddetto (e
ostentato) spirito di responsabilità si è trasformato nel portinaio
sonnacchioso che dalla guardiola controlla e preserva il Palazzo,
ingenerando il fondato dubbio che contenere la catastrofe altrui sia
una vocazione, e dunque si scenda in campo non come concorrenti ma come
arbitri per fischiare fallo e fuorigioco. Problema: nessuno va allo
stadio a tifare per l'arbitro, nessuno gli dedica striscioni e ola,
nessuno ne ricorda neppure il nome, perché a scrivere la storia sono le
squadre e lui sta lì solo per garantire le regole del gioco. Appunto.


"La nostra grande battaglia sono i diritti del lavoro"

Certo, sì, ma quale lavoro? Nella giungla del precariato, nel Far West
del terziario, nell'arancia meccanica dei subappalti e fra le sabbie
mobili di un neo-schiavismo dilagante, non basta essere il naturale
riferimento dei sindacati per ergersi a paladini di qualcosa che sembri
ignorare o misconoscere. La sensazione è che sul viso degli eredi
anagrafici di chi sventolava falci e martelli si sia innestato un
pericoloso paraocchi che limita lo sguardo al lavoro dipendente e
pubblico, quasi demonizzando i milioni di derelitti che ogni giorno
camminano sul filo dell'intermittenza e dell'indeterminazione, per cui
Pd sembrerebbe sigla di Preferibilmente Dipendenti, se non fosse che
l'età pensionabile alzata e l'articolo 18 scomparso dai radar portano a
confermare la drastica diagnosi: assenza di rotta, bussola spaccata,
cercasi stella polare disperatamente. È vivamente consigliata una
assidua frequentazione di call center e di parcheggi dei rider,
visitando i magazzini dell'e-commerce e le galassie del lavoro remoto.
Solo allora, dopo intensa e lunga lunghissima immersione nel reale, il
sostantivo lavoro potrà ricomparire sulle labbra senza sembrare mera
furbizia retorica.


"Noi siamo contro ogni muro"

Meritevole causa, quella che ti contrappone alla cagnara strombazzata
di chi lucra sulla cronaca nera soffiando sull'odio razziale come manna
elettorale. Al tempo stesso, tuttavia, proprio perché la grancassa
destrorsa è tanto spudorata, schierarsi dalla parte opposta appare
spesso un meccanico obbligo da scacchiera. Insomma, non basta più
intonare la sacrosanta crociata contro il filo spinato e i muri di
Trump e Orbán per accreditarti seriamente su un fenomeno epocale: per
essere credibili occorre raccontare senso e prospettiva di
un'accoglienza sostenibile, e incardinarla dentro un'idea di società
futura che a sinistra appare onestamente molto sommaria e confusa,
tratteggiata con pastelli alla old Walt Disney, sì da risultare spesso
stucchevole. Il problema è che ce ne scordiamo, non appena si abbatte
la puntuale bordata da destra sul "rimandiamoli tutti a casa", tanto
che qualcuno arriva ad augurarsi un Salvini che richiuda i porti,
regalandoci di nuovo l'aureola di santi patroni del Mediterraneo. Ma è
questa la politica? Sperare nel demonio per spargere acqua santa?


"Il nostro è un programma green"

Fra pulmini elettrici e commoventi stand alimentati a pannelli solari,
dirò con estrema franchezza che questo aggettivo green non solo non
racchiude neppure lo 0,01% della catastrofe che dovremmo fronteggiare,
ma rischia addirittura di nuocere alla causa. Il tono di una vera
campagna di smobilitazione sull'apocalisse in atto dovrebbe essere
radicalmente diverso, lontanissimo da questa melassa verdognola da
asilo infantile in cui ti lavi la coscienza con la domenica ecologica
ma poi non pronunci una sillaba sulle conseguenze devastanti del
ritorno al carbone per gli effetti della guerra ucraina. Quando
inizieremo a dire che il clima uccide, ammassa cadaveri e come nelle
Marche trascina via i bambini per 13 chilometri, forse ci libereremo da
questo repertorio da sole che ride, pic-nic fra i fiorellini e
girotondi fra gli alberi.


"Siamo un partito che guarda ai giovani"

Purtroppo è falso. Anche qui non basta dirlo, dal momento che i fatti
dicono ben altro. L'ascesa rottamatoria di Matteo Renzi ha creato una
specie di shock immunitario per cui l'identità del totem deve essere
preservata dai guasconi di turno, mettendo museruola e guinzaglio ai
potenziali sfasciacarrozze e puledri da rodeo, con l'esito che nel
post-Renzi ogni sprint under-45 è stato o disinnescato o inglobato con
fittizi ruoli apicali. Di fatto, nessun effettivo ricambio c'è stato ai
vertici di un partito che spiattella visi di ventenni sui banner ma poi
sulla scheda elettorale ti rifila Pierferdy Casini. Anche su questo
sarò sincero: Kafka scrisse parole memorabili sulla necessità di
sopprimere i monoliti paterni, per non morire soffocati. Ebbene, fino a
quando l'album di famiglia non ospiterà nuovi visi, continueremo a
pensare a quest'area politica con la rispettosa deferenza che dobbiamo
a padri della patria come Napolitano e Mattarella, cui sempre andrà il
nostro grazie. Ma oltre il grazie, deve esserci la prospettiva. E non
v'è alcuna prospettiva se il puntare sui giovani, a ben guardare, è
solo fargli guidare l'automobile di famiglia nel parcheggio di casa,
con papà sempre accanto.

[Capitalismo Sfrenato]

On 29.09.22 10:12, Il Viola wrote:
> Cinque verità del Pd tutte da smentire

Va bene l'analisi e la critica costruttiva, ma poi occorre anche
chiedersi, se il PD avesse vinto, "per fare cosa?".
Non credo che il futuro governo Meloni sarà in radicale rottura
programmatica rispetto a tutti quelli che lo hanno preceduto.

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha detto questo mercoledì :

> se il PD avesse vinto, "per fare cosa?".

In questo articolo si arriva proprio a quello.
Il PD ha perso di vista gli obbiettivi giusti, non c'è più al comando
in grado di perseguirli, e quindi non vince e non vincerà.

[Claudio]

Il 05/10/2022 10:36, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Non credo che il futuro governo Meloni sarà in radicale rottura
> programmatica rispetto a tutti quelli che lo hanno preceduto.

Infatti è in piena continuità sulla così detta "agenda Draghi", per
farsi legittimare è volata negli USA ed ha smussato ogni tono.
Insomma sarà il solito governo filoatlantista, guerrafondaio,
filocapitalista, dei banchieri e speculatori finanziari, a difesa dei
ricchi e pieno di minchiate da elargire agli elettori. Identico ai
precedenti e identico a quello che avrebbe fatto Letta se gli fosse
andata bene.
Certo qualche fascistello alzerà stupidamente la testa e ci saranno
episodi sgradevoli (ma devo dire che la sorellina d'Italia per il
momento è stata furba a tenere un profilo basso e non farli esaltare
troppo), sentiremo più minchiate verso i poveri e gli immigrati ...forse
qualche nave starà qualche giorno al largo prima dell'inevitabile
attracco ...tutto il classico populismo di destra, ma nessuna
sostanziale differenza sulle cose che davvero contano e possono cambiare
le sorti del paese.

[Claudio]

Il 05/10/2022 13:45, Il Viola ha scritto:
> Il PD ha perso di vista gli obbiettivi giusti, non c'è più al comando
> in grado di perseguirli, e quindi non vince e non vincerà.

E' ovvio, hanno sostituito una classe politica di livello (se pur con
tutti i difetti del caso) con degli opportunisti renziani accattati per
strada ....dove vogliono andare?
E non cambierà già repubblica sponsorizza Bonaccini-Schlein, due
opportunisti che cercano la rapida carriera.

[Il Viola]

Nel suo scritto precedente, Claudio ha sostenuto :

> Insomma sarà il solito governo filoatlantista

Le alternative sono l'indipendenza da tutti, tipo la Svizzera, o essere
filoputiniani.

> guerrafondaio

Negli ultimi 75 anni l'Italia, in appoggio alla Nato, ha "causato" 2
guerre: prima guerra del golfo e guerra in Afghanistan. Per tutte le
altre decine di guerre ci hanno pensato Urss, Usa, GB, paesi balcanici,
mediorentiali, africani... dire che abbiamo avuto "governi
guerrafondai"
è una frottola, è uno di quegli argomenti falsi che rendono le critiche
ridicole.

> filocapitalista, dei banchieri e speculatori finanziari

Questo è un po' vero, ci vorrebbe un serio partito politico socialista.
Ma la sinistra è in mano a Letta, Fratoianni, il cui programma
elettorale era togliere i jet ai ricconi, a De Magistris e a Marco
Rizzo, veterocomunista novax. Pensa come siamo messi!

> tutto il classico populismo di destra, ma nessuna sostanziale
> differenza sulle cose che davvero contano e possono cambiare le
> sorti del paese.

Speriamo. Io invece ho idea che dovremo aspettarci qualche sorpresa
poco
simpatica su 194, unioni civili, immigrati, costituzione, istruzione...

[Termoregolato]

On 05/10/22 10:36, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Va bene l'analisi e la critica costruttiva, ma poi occorre anche
> chiedersi, se il PD avesse vinto, "per fare cosa?".
> Non credo che il futuro governo Meloni sarà in radicale rottura
> programmatica rispetto a tutti quelli che lo hanno preceduto.

Non lo credo nemmeno io, sull'economia. Sui diritti civili, sono meno
ottimista. In ogni caso, se la Meloni seguira' piu' le indicazioni di
Draghi che quelle di alcuni compagni di partito, potrebbe vincere anche
le prossime elezioni.

[Il Viola]

Dopo dura riflessione, Termoregolato ha scritto :

> Sui diritti civili, sono meno ottimista.

Non solo, anche su costituzione e istruzione ci saranno sorprese.

[Capitalismo Sfrenato]

Sono più o meno d'accordo. Ovviamente non considero tutto ciò un
disvalore, anzi...

Non sono invece d'accordo con l'aggettivo "guerrafondaio": quando mai si
sono visti governi italiani dal 1946 in poi che lo sono stati? Se pensi
il contrario, diciamo che è una "minchiata" che ti hanno "elargito".

Se poi dici che il governo italiano (ma fosse anche quello degli Stati
Uniti) è guerrafondaio a causa della linea tenuta sulla guerra in
Ucraina, sappi che è una posizione parecchio ipocrita: lì di governo
guerrafondaio c'è solo quello russo, e chi apertamente o
surrettiziamente (vedasi le manifestazioni per la "pace") ne sostiene le
ragioni o le finalità è, lui sì, guerrafondaio.

[Capitalismo Sfrenato]

On 05.10.22 16:59, Claudio wrote:
> Il 05/10/2022 13:45, Il Viola ha scritto:
>> Il PD ha perso di vista gli obbiettivi giusti, non c'è più al comando
>> in grado di perseguirli, e quindi non vince e non vincerà.
>
>
> E' ovvio, hanno sostituito una classe politica di livello (se pur con
> tutti i difetti del caso)

una classe politica che, dal 1948 al 1994, aveva perso 12 elezioni su
12, e che, per non continuare a perdere, si era dovuta alleare con parte
dei vincitori (la sinistra DC), peraltro con mediocri risultati.

[Termoregolato]

On 06/10/22 10:04, Il Viola wrote:

> Non solo, anche su costituzione e istruzione ci saranno sorprese.

Facile, ha da accontentare diverse persone nel suo partito, che
fondamentalmente sono rimaste a cento anni fa.

[Claudio]

Il 06/10/2022 13:58, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> una classe politica che, dal 1948 al 1994, aveva perso 12 elezioni su
> 12, e che, per non continuare a perdere, si era dovuta alleare con parte
> dei vincitori (la sinistra DC), peraltro con mediocri risultati.

Perse poche, un periodo di crescita e tenuta accezionale considerato le
risorse investite da Washington per non farli vincere. :-D :-D

[Claudio]

Il 06/10/2022 13:50, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Se poi dici che il governo italiano (ma fosse anche quello degli Stati
> Uniti) è guerrafondaio a causa della linea tenuta sulla guerra in Ucraina,

E' guerrafondaio perché la guerra è economia, perché si deve reggere
l'economia delle armi, quella delle fossili e quella delle altre
speculazioni. Lo è e lo è sempre stato perché il capitalismo è
prevaricazione, poco conta se fai guerra nel golfo o in ucraina.
Certo farsela fare così in casa è poco lungimirante per i politici europei.

[Claudio]

Il 05/10/2022 18:03, Il Viola ha scritto:

> Le alternative sono l'indipendenza da tutti, tipo la Svizzera, o essere
> filoputiniani.

Basterebbe essere europeisti e fare gli interessi del popolo europeo in
genere. E una guerra evitabilissima nel cuore dell'Europa non è fare gli
interessi del popolo europeo. Se poi vogliamo essere così bravi da
pensare a livello planetario ben venga, ma almeno a livello di casa
propria mi pare il minimo.

> Negli ultimi 75 anni l'Italia, in appoggio alla Nato, ha "causato" 2
> guerre: prima guerra del golfo e guerra in Afghanistan. Per tutte le
> altre decine di guerre ci hanno pensato Urss, Usa, GB, paesi balcanici,
> mediorentiali, africani... dire che abbiamo avuto "governi guerrafondai"
> è una frottola, è uno di quegli argomenti falsi che rendono le critiche
> ridicole.

Appunto, l'occidente è guerrafondaio. Difende la sua egemonia
imperialista con le armi, in varie parti del mondo con vari soggetti
..ma mi sembra che pure noi siamo tra quelli che contribuiamo di
sovente in modo più o meno diretto.

> Questo è un po' vero, ci vorrebbe un serio partito politico socialista.
> Ma la sinistra è in mano a Letta, Fratoianni, il cui programma
> elettorale era togliere i jet ai ricconi, a De Magistris e a Marco
> Rizzo, veterocomunista novax. Pensa come siamo messi!

Appunto, Letta non ha neppure l'ombra di sinistra. Fratoianni è
all'eterna caccia del posticino, De Magistris non è la fine del mondo ma
manco gli danno un minuto di visibilitaà (pensa se fosse stato un
comunista con la C maiuscola ...gli facevano sparare. :-) ), rimane
Conte ma sono mica così convintoche sia definitivamente passato a
sinistra è stato ambiguo fino a ieri e di schifezze con Draghi ne ha
avvallate ....gli altri sono casi umani.

> Speriamo. Io invece ho idea che dovremo aspettarci qualche sorpresa poco
> simpatica su 194, unioni civili, immigrati, costituzione, istruzione...

Ci proveranno per giustificare e nascondere il loro fallimento
buttandola in caciara, ma avranno l'effetto di ricompattare
l'opposizione ...non so quanto gli merita insistre.

[Capitalismo Sfrenato]

On 07.10.22 11:52, Claudio wrote:
> Il 06/10/2022 13:58, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>> una classe politica che, dal 1948 al 1994, aveva perso 12 elezioni su
>> 12, e che, per non continuare a perdere, si era dovuta alleare con
>> parte dei vincitori (la sinistra DC), peraltro con mediocri risultati.
>
> Perse poche,

Poche? 12 elezioni su 12. Quella sinistra ha perso *tutte* le elezioni.

[Capitalismo Sfrenato]

On 07.10.22 12:03, Claudio wrote:

> Basterebbe essere europeisti e fare gli interessi del popolo europeo in
> genere.

Quasi tutte le nazioni europee sostengono la guerra di difesa dell'Ucraina.

> E una guerra evitabilissima nel cuore dell'Europa

Come?

> Appunto, l'occidente è guerrafondaio. Difende la sua egemonia
> imperialista con le armi,

Egemoni, forse. Ma in che consisterebbe questo imperialismo?

[Capitalismo Sfrenato]

On 07.10.22 11:55, Claudio wrote:
> Certo farsela fare così in casa è poco lungimirante per i politici europei.

Indubbiamente: occorreva fare già nel 2008 quello che stiamo facendo
oggi: Ucraina e Georgia nella NATO, diversificare le fonti di
approvvigionamento energetico, sanzioni alla Russia.
Se avessimo fatto così, forse avremmo evitato la guerra in Ucraina.

[Il Viola]

Il 07/10/2022, Capitalismo Sfrenato ha detto :

> Indubbiamente: occorreva fare già nel 2008 quello che stiamo facendo oggi:
> Ucraina e Georgia nella NATO, diversificare le fonti di approvvigionamento
> energetico, sanzioni alla Russia.
> Se avessimo fatto così, forse avremmo evitato la guerra in Ucraina.

Esatto, infatti Claudio può negare quanto vuole l'evidenza ma la
situazione odierna è proprio la dimostrazione che l'Europa e l'Italia
sono tuttaltro che guerrafondai. Non intervegono mai militarmente, se
non come extrema ratio.
L'unico esercito molto più aggressivo era quello GB, che non a caso
ormai è fuori dall'Europa.

[Claudio]

Il 07/10/2022 14:36, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
> Poche? 12 elezioni su 12. Quella sinistra ha perso *tutte* le elezioni.

Nella prima repubblica avresti dovuto sommare PCI a PSI (oltre DP e
resti vari) per sapere il gradimento della sinistra.
Senza contarel'influsso delle manipolazioni cattoliche e il voto di
scambio verso la DC in buona parte per ingerenze USA.

Gli Yankke avevano torto a temere il PCI credendolo filorusso, ma
avevano ragione a temerlo come forza di effettiva maggioranza nel paese
se non intervenivano (in modo spesso discutibile e destabilizzante come
al loro solito).

[Claudio]

Il 07/10/2022 14:44, Capitalismo Sfrenato ha scritto:

>
> Quasi tutte le nazioni europee sostengono la guerra di difesa dell'Ucraina.
>

Grazie al cazzo, siamo pilotati dagli Yenkee, alcuni in modo plateale
tipo i Polacchi altri un po' meno come Francesi e Tedeschi ...ma siamo
comunque tutti legati a doppio filo agli USA e i governanti non graditi
a loro non arriveranno mai al potere in Europa.



> Come?

Io proverei a ripartire da cosa chiedeva Putin prima dello scoppio:
-No alla NATO , cosa scontata e nota dal 2014 vedere dichiarazioni di
Kissinger, Prodi e altri diplomatici
-Rispetto degli accordi di Minsk, ovvero un Donbass ucraino con un
indipendenza tipo trentino alto adige.

...ben poca roba, chi sa perché USA e il loro burattino a Kiev hanno
insistito per l'escalation.

[Claudio]

Il 07/10/2022 14:47, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Se avessimo fatto così, forse avremmo evitato la guerra in Ucraina.

O più probabilmente avremmo già finito la terza guerra mondiale. Con
quale esito non saprei :-D

[Claudio]

Il 07/10/2022 15:32, Il Viola ha scritto:
> è proprio la dimostrazione che l'Europa e l'Italia
> sono tuttaltro che guerrafondai. Non intervegono mai militarmente, se
> non come extrema ratio.

A parte che intervengono ogni volta che lo chiedono gli USA, ma si può
essere guerrafondai anche facendo crepare gli altri e modestamente siamo
specialisti dell'armiamoci e partite. Quanti guerrafondai nostrani da
salotto sono partiti per Kiev ? Forse si saranno arruolati qualche
centinaio di fascisti esacitati, ma più per la paga che per la politica
di Zalensky.

[Capitalismo Sfrenato]

On 07.10.22 16:22, Claudio wrote:
> Il 07/10/2022 14:36, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>>
>> Poche? 12 elezioni su 12. Quella sinistra ha perso *tutte* le elezioni.
>
> Nella prima repubblica avresti dovuto sommare PCI a PSI (oltre DP e
> resti vari) per sapere il gradimento della sinistra.

LOL: Anno Domini 2022, Claudio arruola il PSI - quello di *Craxi* -
nella *sinistra.*

> Senza contarel'influsso delle manipolazioni cattoliche e il voto di
> scambio verso la DC in buona parte per ingerenze USA.
>
> Gli Yankke avevano torto a temere il PCI credendolo filorusso, ma
> avevano ragione a temerlo come forza di effettiva maggioranza nel paese
> se non intervenivano (in modo spesso discutibile e destabilizzante come
> al loro solito).

Se avevano torto a temere il PCI (in quanto filorusso), perché allora lo
temevano?

[Capitalismo Sfrenato]

On 07.10.22 16:26, Claudio wrote:
> Il 07/10/2022 14:44, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
>>
>> Quasi tutte le nazioni europee sostengono la guerra di difesa
>> dell'Ucraina.
>>
>
> Grazie al cazzo, siamo pilotati dagli Yenkee, alcuni in modo plateale
> tipo i Polacchi altri un po' meno come Francesi e Tedeschi ...ma siamo
> comunque tutti legati a doppio filo agli USA e i governanti non graditi
> a loro non arriveranno mai al potere in Europa.

Eh certo, in Polonia, nei Baltici e altrove in Europa è tutt'un gridare
in piazza "yankee go home", "pace", "fuori dalla NATO", mentre le élite
al potere, corrotte e manipolate dagli USA fanno tutt'altro.
E Svezia e Finlandia che invece sono appena entrate nella NATO?
Evidentemente nella tua testa trattasi di un colpo di stato soft stile
Kissinger.
Ci sono le teorie, e ci sono i fatti. A volte (a te capita) le prime
divergono dai secondi.

[Capitalismo Sfrenato]

On 07.10.22 16:26, Claudio wrote:
>

>> Come?
>
> Io proverei a ripartire da cosa chiedeva Putin prima dello scoppio:
> -No alla NATO , cosa scontata e nota dal 2014 vedere dichiarazioni di
> Kissinger, Prodi e altri diplomatici

Non mi risulta che l'Ucraina abbia aderito alla NATO.

> -Rispetto degli accordi di Minsk, ovvero un Donbass ucraino con un
> indipendenza tipo trentino alto adige.

Ti risulta che il Trentino Alto Adige sia in mano a milizie austriache?
E mi fermo qui con il parallelo, perché nel caso della provincia di
Bolzano, una secessione dall'Italia sarebbe pure giustificata.

Se, per gli accordi di Minsk, il Donbass è ucraino, il presupposto per
attuarlo è che l'Ucraina ne riprenda il controllo. Invece, la Russia (o
chi per lei) ha fatto il contrario.

Dunque, la Russia ne ha prima violato la sostanza, e poi a febbraio 2022
pure la forma, riconoscendo le repubbliche separatiste, nonché
addirittura annettendole nei giorni scorsi.

> ...ben poca roba, chi sa perché USA e il loro burattino a Kiev hanno
> insistito per l'escalation.

Di nuovo: le teorie e i fatti. Capisco che per le tue teorie possa
essere inconcepibile, ma i fatti sono che i popoli delle nazioni
dell'est Europa odiano la Russia (e spesso anche i Russi stessi).
Zelensky (e chi prima di lui) è un prodotto del suo elettorato: non è
che a Kiev fanno le marce della pace come da noi.

[Capitalismo Sfrenato]

Come già detto, cosa vuoi che possa fare la Russia, un paese in via di
sviluppo col PIL del Messico, contro l'Occidente?

Come già detto, il divario tecnologico lo vedi dall'andamento della
guerra, dove l'Ucraina usa tecniche e tecnologie d'avanguardia, e grazie
a esse ne sta piano piano ribaltando l'esito, mentre la Russia pare si
sia ridotta a comprare armi da Iran e Corea del Nord e a mobilitare
masse di disperati.

Se la Russia dovesse alzare il tiro, agli USA, per fare un esempio,
basterebbe fornire all'Ucraina armi equivalenti (cosa che finora non ha
fatto).

[Termoregolato]

On 08/10/22 11:31, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Come già detto, cosa vuoi che possa fare la Russia, un paese in via di
> sviluppo col PIL del Messico, contro l'Occidente?

Potrebbero decidersi a tirare qualche bomba atomica, ne hanno tante.
Molte gli scoppierebbero direttamente nei silos, tanto sono rimasti
indietro e senza manutenzione, pero' possono fare grosse stragi.
Ovviamente, Claudio dara' colpa agli americani.

[Claudio]

Il 08/10/2022 10:51, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> LOL: Anno Domini 2022, Claudio arruola il PSI - quello di *Craxi* -
> nella *sinistra.*

Secondo te che principi aveva il PSI di Pertini ? Ma pure Craxi
malgrado il personaggio, lo consideri ispirato a valori di detra?

[Il Viola]

Nel suo scritto precedente, Claudio ha sostenuto :

> Ma pure Craxi malgrado il personaggio, lo consideri ispirato a valori di
> detra?

Certo che sì, alla grande!

[Claudio]

Il 08/10/2022 11:31, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Come già detto, il divario tecnologico lo vedi dall'andamento della
> guerra, dove l'Ucraina usa tecniche e tecnologie d'avanguardia,

Prese in prestto da Capaci :-) :-)

[Claudio]

Il 08/10/2022 11:22, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
> Non mi risulta che l'Ucraina abbia aderito alla NATO.

E allora se non deve aderire perché rompono i coglioni dal 2014 ? Per
cercare l'invasione Russa?

>
>> -Rispetto degli accordi di Minsk, ovvero un Donbass ucraino con un
>> indipendenza tipo trentino alto adige.
>
> Ti risulta che il Trentino Alto Adige sia in mano a milizie austriache?

Se non c'è chiediti il perchè? E trovi la risposta nella concessa autonomia

>
> Se, per gli accordi di Minsk, il Donbass è ucraino, il presupposto per
> attuarlo è che l'Ucraina ne riprenda il controllo. Invece, la Russia (o
> chi per lei) ha fatto il contrario.

Inutile che giri le frittate, se l'Ucraina voleva applicare gli accordi
di Minsk lo avrebbe fatto, in realtà l'Ucraina vive di nazionalismo e di
un ideologia neonazista che accarezza l'idea di pulizia etnica e non ha
mai accettato l'autonomia delle etnie Russe neppure in modo soft. Non è
che hanno messo su 8 anni di guerra (tra l'altro tutt'altro che pulita)
per poi dare autonomia forte a quei territori.
Stai a sbraitare per il nazionalismo di Putin e poi ti esalti per quello
ucraino, non lo trovi un tantino incoerente?

[Claudio]

Il 11/10/2022 13:03, Il Viola ha scritto:
> Certo che sì, alla grande!

Per me pure Letta ...ma uscendo dai pareri personali e stando su quello
che è considerato standard. :-D

[Termoregolato]

On 11/10/22 13:09, Claudio wrote:

> E allora se non deve aderire perché rompono i coglioni dal 2014 ? Per
> cercare l'invasione Russa?

"rompono i coglioni", quindi se i vietnamiti "rompevano i coglioni"
anche gli americani facevano bene a bombardarli?

Oramai sei (siete, a giudicare da quello che leggo) nel grande calderone
dell'estrema destra, mi fa incazzare solo il fatto che vogliate
chiamarvi comunisti.

[Il Viola]

Claudio scriveva il 11/10/2022 :

> Per me pure Letta ...ma uscendo dai pareri personali e stando su quello che è
> considerato standard. :-D

letta è un democristiano fatto e finito, come renzi

craxi era un liberale, non di sinistra e tantomeno socialista, non per
niente dopo alcuni anni di successi fu capito e il psi fu "tombato"

[Capitalismo Sfrenato]

On 11.10.22 13:01, Claudio wrote:
> Il 08/10/2022 10:51, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>> LOL: Anno Domini 2022, Claudio arruola il PSI - quello di *Craxi* -
>> nella *sinistra.*
>
> Secondo te che principi aveva il PSI di Pertini ?

Possiamo anche discettare dei principi del PSI quando fu fondato alla
fine del XIX secolo: ma a che pro? Dai...

>  Ma pure Craxi
> malgrado il personaggio, lo consideri ispirato a valori di detra?

Io no: per me era di sinistra, seppur moderata, rispetto al PCI di
Berlinguer. Ma si sa: chiunque alla sua destra era tacciato di
protofascismo.

[Capitalismo Sfrenato]

On 11.10.22 13:09, Claudio wrote:
> Il 08/10/2022 11:22, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>>
>> Non mi risulta che l'Ucraina abbia aderito alla NATO.
>
> E allora se non deve aderire perché rompono i coglioni dal 2014 ? Per
> cercare l'invasione Russa?

Io non dico che non deve aderire: si sa che finora la "old europe" non
l'ha voluta. E che pertanto l'Ucraina non è nella NATO.

>
>>
>>> -Rispetto degli accordi di Minsk, ovvero un Donbass ucraino con un
>>> indipendenza tipo trentino alto adige.
>>
>> Ti risulta che il Trentino Alto Adige sia in mano a milizie austriache?
>
> Se non c'è chiediti il perchè? E trovi la risposta nella concessa autonomia

Un conto è parlare di un movimento autonomista o indipendentista, un
altro dell'armare dall'esterno delle milizie senza nessun appoggio del
popolo, e che prendono il potere con dei colpi di stato.

>> Se, per gli accordi di Minsk, il Donbass è ucraino, il presupposto per
>> attuarlo è che l'Ucraina ne riprenda il controllo. Invece, la Russia
>> (o chi per lei) ha fatto il contrario.
>
> Inutile che giri le frittate, se l'Ucraina voleva applicare gli accordi
> di Minsk lo avrebbe fatto,

Niente affatto: per organizzare elezioni, il presupposto è il controllo
del territorio.
Ma si sa che la Russia firma trattati solo per convenienza tattica e
propaganda, ma senza l'intenzione di rispettarli.

> in realtà l'Ucraina vive di nazionalismo e di
> un ideologia neonazista che accarezza l'idea di pulizia etnica e non ha
> mai accettato l'autonomia delle etnie Russe neppure in modo soft. Non è
> che hanno messo su 8 anni di guerra (tra l'altro tutt'altro che pulita)
> per poi dare autonomia forte a quei territori.

Dopo quello che è successo, è possibile che le cose finiscano male per i
pro-russi. Ma prima di allora, il Donbass e la Crimea vivevano in pace
in Ucraina, e non votavano per la secessione, che è stata un'imposizione
della Russia.

> Stai a sbraitare per il nazionalismo di Putin e poi ti esalti per quello
> ucraino, non lo trovi un tantino incoerente?

Io non sbraito, né mi esalto per nessuna delle due cose. Non è che ci
sia da una parte un "nazionalismo" ucraino che vive di ideologia
neonazista, altrimenti ci sarebbero le rivolte in molte zone controllate
da Kiev, e i soldati russi sarebbero stati accolti con i fiori.

[Capitalismo Sfrenato]

On 11.10.22 16:04, Il Viola wrote:
> craxi era un liberale

Ora non esageriamo.

[Claudio]

Il 11/10/2022 16:04, Termoregolato ha scritto:
> Oramai sei (siete, a giudicare da quello che leggo) nel grande calderone
> dell'estrema destra, mi fa incazzare solo il fatto che vogliate
> chiamarvi comunisti.

Certo la pace è molto di destra :-D
Dire che ci stanno raccontando delle colossali balle come agli Ucraini e
ai Russi senza neppure l'attenuante di essere in guerra è molto di destra.
Vah beh, voi oramai volte la vittoria sulla russia fino alla sparizione
dell'ultimo ucraino, non è poi chiaro appena finito gli ucraini chi vada
massacrato per raggiungere l'obiettivo. :-D

[Claudio]

Il 12/10/2022 21:05, Capitalismo Sfrenato ha scritto:

> altro dell'armare dall'esterno delle milizie senza nessun appoggio del
> popolo, e che prendono il potere con dei colpi di stato.

Ma chi te lo ha detto? I miliziani del Donbass sono abitanti di quei
territori. Quei territori sono a maggioranza russofono quindi l'appoggio
del popolo c'è ...anche perché altrimenti non avrebbero resistito 8 anni.

> Dopo quello che è successo, è possibile che le cose finiscano male per i
> pro-russi. Ma prima di allora, il Donbass e la Crimea vivevano in pace
> in Ucraina, e non votavano per la secessione, che è stata un'imposizione
> della Russia.

Non ti informare su Repubblica,:-) la Crimea si è staccata di sua
iniziativa ed ha chiesto di entrare nell'orbita russa e non
l'indipendenza per non farsi invadere dagli ucraini, scelta tattica
dimostratsi tra l'altro lungimirante visto gli 8 anni di guerra in donbas.

[Claudio]

Il 11/10/2022 16:04, Il Viola ha scritto:
> craxi era un liberale, non di sinistra e tantomeno socialista, non per
> niente dopo alcuni anni di successi fu capito e il psi fu "tombato"

Su Craxi ok (semplificand molto) , ma eravamo partiti dal PSI di cui era
segretario ma non certo unico rappresentante. Quindi il PSI stava a
pieno titolo nella sinistra, malgrado Craxi come il PD ci sta malgrado
Letta (e la mia opinione personale).

[Claudio]

Il 12/10/2022 20:13, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
> Io no: per me era di sinistra, seppur moderata, rispetto al PCI di
> Berlinguer. Ma si sa: chiunque alla sua destra era tacciato di
> protofascismo.

appunto quindi se si vuole delineare un centrosinistra dell'epoca va
incluso il PSI (e poco conta il mio pensiero su Craxi e gran parte della
cricca socialista) :-D :-D

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha detto questo mercoledì :

>>  Ma pure Craxi malgrado il personaggio, lo consideri ispirato a valori di
>> detra?
> Io no: per me era di sinistra, seppur moderata, rispetto al PCI di
> Berlinguer.

Ti sbagli con Lombardi, De Martino, Nenni, ultimi veri socialisti.
Quando Craxi prese il potere il PSI diventò un partito liberale di
destra come lui, infatti era sempre insieme a DC e PLI. E ovviamente in
pochi anni sparirono, sia Craxi che il PSI.

[Capitalismo Sfrenato]

On 12.10.22 22:12, Claudio wrote:
> Il 12/10/2022 21:05, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
>> altro dell'armare dall'esterno delle milizie senza nessun appoggio del
>> popolo, e che prendono il potere con dei colpi di stato.
>
> Ma chi te lo ha detto?  I miliziani del Donbass sono abitanti di quei
> territori.

No: si sa che sono gestiti dalla Russia

> Quei territori sono a maggioranza russofono quindi l'appoggio
> del popolo c'è

Russofono ≠ Pro Russia

> ...anche perché altrimenti non avrebbero resistito 8 anni.

Nel Donbass c'è l'esercito russo dal 2014, altrimenti l'Ucraina
l'avrebbe ripreso in poco tempo.

>> Dopo quello che è successo, è possibile che le cose finiscano male per
>> i pro-russi. Ma prima di allora, il Donbass e la Crimea vivevano in
>> pace in Ucraina, e non votavano per la secessione, che è stata
>> un'imposizione della Russia.
>
> Non ti informare su Repubblica,:-)  la Crimea si è staccata di sua
> iniziativa ed ha chiesto di entrare nell'orbita russa e non
> l'indipendenza per non farsi invadere dagli ucraini, scelta tattica
> dimostratsi tra l'altro lungimirante visto gli 8 anni di guerra in donbas.

La Crimea non ha deciso nulla: è stata occupata dalla Russia, ed è stata
la Russia a decidere.

[Capitalismo Sfrenato]

Resta il fatto che il PCI che tu esalti, nonché le sue successive
emanazioni di sinistra, ha perso 12 elezioni su 12. Quindi, non "una
classe politica di livello".

[Capitalismo Sfrenato]

On 13.10.22 09:26, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ha detto questo mercoledì :
>
>>>   Ma pure Craxi malgrado il personaggio, lo consideri ispirato a
>>> valori di detra?
>> Io no: per me era di sinistra, seppur moderata, rispetto al PCI di
>> Berlinguer.
>
> Ti sbagli con Lombardi, De Martino, Nenni, ultimi veri socialisti.
> Quando Craxi prese il potere il PSI diventò un partito liberale di
> destra come lui, infatti era sempre insieme a DC e PLI.

Il PSI dei politici che hai citato entrò in coalizione con la DC nel 1963.

> E ovviamente in
> pochi anni sparirono, sia Craxi che il PSI.

Non direi: Craxi portò il PSI a dei successi elettorali. Fu grazie a lui
che il PSI potè guidare per due volte il governo.
La sparizione fu dovuta agli scandali giudiziari.

[Il Viola]

Dopo dura riflessione, Capitalismo Sfrenato ha scritto :

> Il PSI dei politici che hai citato entrò in coalizione con la DC nel 1963.

Ho controllato: esperienze saltuarie, durate poco, senza il PLI.

Con Craxi 10 anni a diritto del famigerato pentapartito.

>> E ovviamente in pochi anni sparirono, sia Craxi che il PSI.

> La sparizione fu dovuta agli scandali giudiziari.

Dovuti a 10 anni delle sue politiche liberali di destra, e scellerate,
con conseguente fuga ad Hammamet.

[Claudio]

Il 13/10/2022 21:39, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> La Crimea non ha deciso nulla: è stata occupata dalla Russia, ed è stata
> la Russia a decidere.

Non è mai stata occupata. I tuoi amici di Wikipedia che citavi spesso ai
tempi d'oro riportano

"Il 6 marzo 2014, con la crisi della Crimea del 2014, si è dichiarata
indipendente e il 18 marzo 2014, a seguito di un referendum non
riconosciuto dalla comunità internazionale, le autorità locali hanno
firmato l'adesione alla Federazione Russa[3] con il nome di "Repubblica
di Crimea".

Il territorio della Repubblica autonoma di Crimea occupava la quasi
totalità della penisola di Crimea, sulla costa settentrionale del Mar
Nero, con l'eccezione della città di Sebastopoli, città autonoma, ma
sempre all'interno della Repubblica di Crimea."


Il fatto che l'occidente non riconosca il referendum e l'adesione non
significa che i russi siano entrati manumilitari ad occuparla, e infatti
non hanno mai combattuto in Crimea, e pure nel Donbass fino al 2022 non
è mai stato schierato l'esercito russo direttamente, semmai certe
milizie riferibili alla Russia come sull'altro lato ci stavano
contractor riferibili all'Ucraina e pagati dalla CIA.

[Claudio]

Il 14/10/2022 10:12, Il Viola ha scritto:
>
> Dovuti a 10 anni delle sue politiche liberali di destra, e scellerate,
> con conseguente fuga ad Hammamet.

Direi più che altro all'introduzione della politica moderna a caccia di
soldi per pagare faraoniche campagne elettorali. Poi su questo si
inserisce anche il voto di scambio, con il baricentro che si sposta sul
"trovare voti" anziché avere buone idee tutto diventa lecito. A Craxi a
un certo punto gli sfugge il controllo e la situazione diventa talmente
corrotta e insostenibile che la magistratura deve intervenire. Ma di
per se lo statuto del PSI non è certo cambiato nei suoi punti
fondamentali ...che poi Craxi guardasse al potere e non a portare
avanti i principi del partito è un'altro paio di maniche.

[Il Viola]

Claudio ha spiegato il 19/10/2022 :

> Ma di per se lo statuto del PSI non è certo cambiato nei suoi punti
> fondamentali

Sai cosa gliene frega agli elettori dello statuto di un partito? Il PSI
di Craxi attuava politiche innanzitutto di centrodestra e poi anche
scellerate (esplosione del debito pubblico) e la gente ha smesso di
votarli, punto e basta. Come sta succedendo al PD.

[Capitalismo Sfrenato]

On 19.10.22 09:09, Claudio wrote:
> Il 13/10/2022 21:39, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>> La Crimea non ha deciso nulla: è stata occupata dalla Russia, ed è
>> stata la Russia a decidere.
>
> Non è mai stata occupata. I tuoi amici di Wikipedia che citavi spesso ai
> tempi d'oro  riportano
>
> "Il 6 marzo 2014, con la crisi della Crimea del 2014, si è dichiarata
> indipendente e il 18 marzo 2014, a seguito di un referendum non
> riconosciuto dalla comunità internazionale, le autorità locali hanno
> firmato l'adesione alla Federazione Russa[3] con il nome di "Repubblica
> di Crimea".

Stai citando da questa pagina:

https://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_autonoma_di_Crimea

Bene. Scendi giù a "Voci correlate", e trovi:

"Crisi della Crimea del 2014", che ti apre il link:

https://it.wikipedia.org/wiki/Annessione_della_Crimea_alla_Russia

Dove puoi leggere che:

"il 27 febbraio 2014 la Russia inviò proprie truppe senza insegne a
prendere il controllo del governo locale,"

[Capitalismo Sfrenato]

Magari fosse stato come dici: non credo che la gente abbia smesso di
votare PSI (qualsiasi cosa voglia dire, dato che alle elezioni politiche
arrivò al massimo al 14%) per le politiche praticate e per l'esplosione
del debito pubblico.

Fu che il partito fu investito da tali e tante accuse (e condanne) per
malaffare, che perse ogni reputazione. Poi, una volta persa gran parte
del consenso elettorale (nonché delle fonti di finanziamento), essendo
le successive elezioni col maggioritario, il partito (o quel che ne
restava) potè solo fare il cespuglio, e quindi scomparire.

Io non ho mai votato PSI. Detto questo, il dissesto delle finanze
pubbliche ha origini più lontane delle politiche di Craxi, che è stato
trattato a torto dalla propaganda ex-PCI come un comodo capro espiatorio
di tutti i mali dell'Italia.

[Claudio]

Il 19/10/2022 21:22, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> "il 27 febbraio 2014 la Russia inviò proprie truppe senza insegne a
> prendere il controllo del governo locale,"

Che non significa un tubo, solo che i contractor era riferibili
all'orbita di influenza russa. In ogni caso non è stata una guerra di
conquista, il popolo di Crimea visto la brutta parata ha scelto
l'annessione alla Russia per evitare l'invasione Ucraina che avrebbe
subito se avesse optato per l'indipendenza; mostrando peraltro
lungimiranza visto quanto successo in Donbass.

[Capitalismo Sfrenato]

On 20.10.22 09:14, Claudio wrote:
> Il 19/10/2022 21:22, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>> "il 27 febbraio 2014 la Russia inviò proprie truppe senza insegne a
>> prendere il controllo del governo locale,"
>
>
> Che non significa un tubo, solo che i contractor era riferibili
> all'orbita di influenza russa.

Quindi, in parole semplici, erano soldati russi.

> In ogni caso non è stata una guerra di
> conquista, il popolo di Crimea visto la brutta parata ha scelto
> l'annessione alla Russia per evitare l'invasione Ucraina che avrebbe
> subito se avesse optato per l'indipendenza; mostrando peraltro
> lungimiranza visto quanto successo in Donbass.

"il popolo di Crimea" non ha scelto niente: i soldati russi occuparono
il parlamento, e, sotto la minaccia delle armi, obbligarono i deputati a
votare la destituzione del governo eletto democraticamente.
È tutto documentato:
https://it.wikipedia.org/wiki/Annessione_della_Crimea_alla_Russia

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ci ha detto :

> "il popolo di Crimea" non ha scelto niente: i soldati russi occuparono il
> parlamento, e, sotto la minaccia delle armi, obbligarono i deputati a votare
> la destituzione del governo eletto democraticamente.
> È tutto documentato:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Annessione_della_Crimea_alla_Russia

In linea di principio sono d'accodo con te, però tra Crimea, Donbass,
Charchiv e Kherson ci sono grosse differenze.
Credo di averlo già scritto, la Crimea è russa da 300 anni, fu donata
da Breznev (che era ucraino!) all'Ucraina per questioni amministrative,
ma è una regione russa abitata per il 90% da russi da sempre.
Zelensky dovrebbe renderla a Putin e rompere poco i coglioni.

Per il resto invece è stata una guerra di annessione bella e buona, e
Putin è un macellaio.

[Claudio]

Il 20/10/2022 20:44, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> "il popolo di Crimea" non ha scelto niente: i soldati russi occuparono
> il parlamento, e, sotto la minaccia delle armi, obbligarono i deputati a
> votare la destituzione del governo eletto democraticamente.

Ristudia meglio gli eventi.

[Claudio]

Il 21/10/2022 15:38, Il Viola ha scritto:
> Per il resto invece è stata una guerra di annessione bella e buona, e
> Putin è un macellaio.

Putin è un macellaio ok, ma le repubbliche di Donetsk e Luhansk sono a
maggioranza russa come la Crimea, amministrativamente ucraine da sempre
(*) e lo sarebbero pure rimaste senza problemi se nel 2014 un colpo di
stato a finanziamento CIA non avesse portato al governo nazionalisti e
neonazisti, visto l'astio nazionalista per l'etnia russa una parte ha
cominciato una guerra civile che si sarebbe comunque potuta risolvere
con gli accordi di Minsk e la concessione di una sorta di autonimia
seppur rimanendo in Ucraina ....chi è che ha fatto fallire gli accordi
? Ma guarda casoi nazionalisti ucraini che avevano bisogno di dominare
quelle terre per affermare la loro supremazia raziale.

(*) per quanto il nazionalismo ucraino racconti una balla, l'ucraina non
è mai stata una nazione se non per pochissimi anni sotto i nazisti, è
sempre stata una regione di altro stato (anche divisa in due): Russia
zarista, Impero austoungarico, URSS

[Il Viola]

Claudio ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Putin è un macellaio ok, ma le repubbliche di Donetsk e Luhansk sono a
> maggioranza russa come la Crimea

Nemmeno per sogno.
Ma fare una verifica sul web prima di scrivere castronerie?

> (*) per quanto il nazionalismo ucraino racconti una balla, l'ucraina non è
> mai stata una nazione se non per pochissimi anni sotto i nazisti, è sempre
> stata una regione di altro stato (anche divisa in due): Russia zarista,
> Impero austoungarico, URSS

Quello non vuol dire niente, anche l'Italia dopo i romani non è mai
stata una nazione, sempre divisa e conquistata da altri paesi.
Studia bene la storia dei cosacchi, della lingua e della cultura
ucraina, della federazione russa, di cosa successe in guerra.

[Termoregolato]

On 21/10/22 18:22, Claudio wrote:

> governo nazionalisti e neonazisti


https://mps-ti.ch/2022/05/miti-e-realta-sui-fascisti-in-ucraina-nel-donbass-in-russia-e-sulla-strage-di-odessa-parte-3-il-nazifascismo-separatista-e-le-false-leggende-sul-donbass-antifascista/

[Capitalismo Sfrenato]

On 21.10.22 15:38, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ci ha detto :
>
>> "il popolo di Crimea" non ha scelto niente: i soldati russi occuparono
>> il parlamento, e, sotto la minaccia delle armi, obbligarono i deputati
>> a votare la destituzione del governo eletto democraticamente.
>> È tutto documentato:
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Annessione_della_Crimea_alla_Russia
>
> In linea di principio sono d'accodo con te, però tra Crimea, Donbass,
> Charchiv e Kherson ci sono grosse differenze.
> Credo di averlo già scritto, la Crimea è russa da 300 anni, fu donata
> da Breznev (che era ucraino!) all'Ucraina per questioni amministrative,
> ma è una regione russa abitata per il 90% da russi da sempre.
> Zelensky dovrebbe renderla a Putin e rompere poco i coglioni.

Non è così semplice.

Partiamo dal grafico qui:
https://www.businessinsider.com/crimea-demographics-chart-2014-3?r=US&IR=T
Poi, dopo l'occupazione russa del 2014:
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Crimea#Demographics

La Crimea non "è russa da 300 anni". È semmai, da (un po' meno di) 300
anni conquistata dalla Russia. Ma non è, né storicamente, né
demograficamente, né geograficamente un territorio russo.

Non fu ceduta da Breznev, ma da Kruscev. E non è che lui fosse il
monarca assoluto che decideva in base ai suoi capricci o perché fosse
Ucraino: quella è la propaganda russa di questi anni per giustificare
l'annessione.
Fu trasferita all'Ucraina per evidenti ragioni geografiche, logistiche
ed economiche. Del resto, per le ragioni demografiche di cui sopra, la
Crimea, anche quando faceva parte della Russia sovietica, ne era una
regione autonoma, come, dopo la fine dell'URSS, era una regione autonoma
dell'Ucraina.

Questo per dirti che le rivendicazioni della Russia sono più deboli di
quanto vogliano farci credere.

[Capitalismo Sfrenato]

Anche te:
https://it.wikipedia.org/wiki/Annessione_della_Crimea_alla_Russia
Se hai qualcosa da obiettarmi, sono tutt'orecchi.

[Capitalismo Sfrenato]

On 21.10.22 18:22, Claudio wrote:
> Il 21/10/2022 15:38, Il Viola ha scritto:
>> Per il resto invece è stata una guerra di annessione bella e buona, e
>> Putin è un macellaio.
>
> Putin è un macellaio ok, ma le repubbliche di Donetsk e Luhansk sono a
> maggioranza russa come la Crimea, amministrativamente ucraine da sempre
> (*) e lo sarebbero pure rimaste senza problemi se nel 2014 un colpo di
> stato a finanziamento CIA non avesse portato al governo nazionalisti e
> neonazisti,

Per la cronaca, queste sono le pagine Wikipedia del "colpo di stato":

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_presidenziali_in_Ucraina_del_2014
https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_parlamentari_in_Ucraina_del_2014

> visto l'astio nazionalista per l'etnia russa una parte ha
> cominciato una guerra civile che si sarebbe comunque potuta risolvere
> con gli accordi di Minsk e la concessione di una sorta di autonimia
> seppur rimanendo in Ucraina  ....chi è che ha fatto fallire gli accordi
> ? Ma guarda casoi nazionalisti ucraini che avevano bisogno di dominare
> quelle terre per affermare la loro supremazia raziale.

No, è stata la Russia, nel momento in cui non ha permesso che l'Ucraina
riprendesse il controllo del Donbass per organizzarvi le elezioni locali.

[Claudio]

Il 22/10/2022 11:08, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
> No, è stata la Russia, nel momento in cui non ha permesso che l'Ucraina
> riprendesse il controllo del Donbass per organizzarvi le elezioni locali.

No la tregua l'hanno rotta gli ucrainibasta che cerchi gli articoli di
stampa del 2014 ...perfino Repubblica.

[Claudio]

Il 21/10/2022 19:31, Il Viola ha scritto:
> Claudio ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
>> Putin è un macellaio ok, ma le repubbliche di Donetsk e Luhansk sono a
>> maggioranza russa come la Crimea
>
> Nemmeno per sogno.
> Ma fare una verifica sul web prima di scrivere castronerie?

Distribuzione etnica della popolazione della città di Donetsk: 48,15%
russi; 46,65% ucraini; 1,15% bielorussi; 0,99% greci; 0,50% ebrei; 0,49%
tartari; 0,40% armeni; 0,20% azero; 0,20% georgiani; altro 1,27%.

Donetsk - frwiki.wiki

...la prima, il primo risultato di google arrivato. :-D

[Termoregolato]

On 22/10/22 20:05, Claudio wrote:

> Distribuzione etnica della popolazione della città di Donetsk: 48,15%
> russi; 46,65% ucraini; 1,15% bielorussi; 0,99% greci; 0,50% ebrei; 0,49%
> tartari; 0,40% armeni; 0,20% azero; 0,20% georgiani; altro 1,27%.

Prima o dopo il 2014?

[Capitalismo Sfrenato]

Non è tanto quello, quanto piuttosto che Claudio prima ha scritto che
"le *repubbliche* di Donetsk e Luhansk sono a maggioranza russa come la
Crimea" (si noti: avrebbe potuto scrivere le "regioni" o i "territori",
ma evidentemente si è fatto prendere dall'entusiasmo del tifo da curva
sud), mentre invece qui cita i dati della sola *città* di Donetsk. E,
ovviamente, viene sgamato:

"At the 2001 Ukrainian National Census, the ethnic groups within the
Donetsk Oblast were: Ukrainians – 2,744,100 (56.9%), Russians –
1,844,400 (38.2%)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Oblast#Demographics

Poi, per completezza, Luhansk:

"ethnic Ukrainians constitute a majority (58.0%). Among the minorities
are native Russians (39.1%)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_Oblast#Demographics

[Capitalismo Sfrenato]

I primi accordi di Minsk furono violati dai Russi con l'attacco
all'aeroporto di Donetsk. I secondi pure, con l'attacco a Debaltseve, e
con il rifiuto di permettere le elezioni locali gestite dall'Ucraina.

È tutto ben riassunto in questa pagina:

https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements

[Termoregolato]

On 23/10/22 11:11, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Non è tanto quello

Quando e' cosi' non c'e' discussione. Un 8% in piu' non e' cosi' tanto,
ma diventa tantissimo quando si dice il contrario :-)

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha spiegato il 22/10/2022 :

> La Crimea non "è russa da 300 anni". È semmai, da (un po' meno di) 300 anni
> conquistata dalla Russia. Ma non è, né storicamente, né demograficamente, né
> geograficamente un territorio russo.

Come no, dai... è un crocevia quindi terra di conquista di N-mila
imperi
e civiltà nella storia. Ma se da quasi 3 secoli fa parte della Russia è
russa, da 100 anni a larga maggioranza russa, come cultura e lingua.

> Non fu ceduta da Breznev, ma da Kruscev.

Sì scusa ho sbagliato presidente... era Kruscev, comunque ucraino anche
lui (nato al confine, ma vissuto in Ucraina).

[Il Viola]

Claudio ha pensato forte :

>>> Putin è un macellaio ok, ma le repubbliche di Donetsk e Luhansk sono a
>>> maggioranza russa come la Crimea
>> Nemmeno per sogno.
>> Ma fare una verifica sul web prima di scrivere castronerie?

> ...la prima, il primo risultato di google arrivato. :-D

Hai fatto la figura da coglione, come ti hanno già scritto.

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha detto questo domenica :

> Non è tanto quello, quanto piuttosto che Claudio prima ha scritto che "le
> *repubbliche* di Donetsk e Luhansk sono a maggioranza russa come la Crimea"
> (si noti: avrebbe potuto scrivere le "regioni" o i "territori", ma
> evidentemente si è fatto prendere dall'entusiasmo del tifo da curva sud),

La cosa più schifosa è che qualcuno nel 2022 continua a dire che l'
Ucraina non è una nazione, sottintendendo che dovrebbero essere
vassalli
del neo-impero russo putiniano. Allora neanche l'Italia è una nazione
restituiamola all'impero austroungarico, al papa e ai Borboni.

[Capitalismo Sfrenato]

On 24.10.22 09:37, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ha spiegato il 22/10/2022 :
>
>> La Crimea non "è russa da 300 anni". È semmai, da (un po' meno di) 300
>> anni conquistata dalla Russia. Ma non è, né storicamente, né
>> demograficamente, né geograficamente un territorio russo.
>
> Come no, dai... è un crocevia quindi terra di conquista di N-mila imperi
> e civiltà nella storia. Ma se da quasi 3 secoli fa parte della Russia è
> russa, da 100 anni a larga maggioranza russa, come cultura e lingua.

È a larga maggioranza russa dal secondo dopoguerra, quando altre etnie
furono deportate.

>
>> Non fu ceduta da Breznev, ma da Kruscev.
>
> Sì scusa ho sbagliato presidente... era Kruscev, comunque ucraino anche
> lui (nato al confine, ma vissuto in Ucraina).

Il punto è che la Crimea fu annessa all'Ucraina, non per capriccio di un
premier di origini ucraine, ma perché dipendeva da essa economicamente e
logisticamente.

Io non ho dogmi, né convinzioni su a chi debba appartenere, e neppure su
quali criteri si debbano applicare per decidere (si guarda la
popolazione attuale o quella storica?). Osservo però che in Crimea non
si ponevano il problema, e che a sollevarlo è stata la Russia
improvvisamente nel 2014. Fino ad allora in Crimea, come scritto nella
sopra citata pagina di Wikipedia, il partito pro-secessione prendeva il
4%. Ed osservo che Russia e Ucraina avevano firmato un trattato per
regolare la questione.

[Il Viola]

Nel suo scritto precedente, Capitalismo Sfrenato ha sostenuto :

> Io non ho dogmi, né convinzioni su a chi debba appartenere, e neppure su
> quali criteri si debbano applicare per decidere (si guarda la popolazione
> attuale o quella storica?). Osservo però che in Crimea non si ponevano il
> problema, e che a sollevarlo è stata la Russia improvvisamente nel 2014. Fino
> ad allora in Crimea, come scritto nella sopra citata pagina di Wikipedia, il
> partito pro-secessione prendeva il 4%.

Noi abbiamo un'idea dell'URSS monolitica e senza conflitti, in realtà
era un coacervo di stati e popoli diversi che odiavano i russi tenuti
insieme con guerre, violenze e dittatura. La Crimea è russa da quasi
300
anni, fu regalata nel 1954 all'Ucraina (repubblica sovietica ma
separata
dalla Russia, come tante altre nell'URSS) per ragioni geopolitiche e
amministrative interne e per sopire alcuni conflitti interni.

Ovviamente già negli anni 90 cominciarono i problemi.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Crimea#La_disputa_con_la_Russia>

[Capitalismo Sfrenato]

On 27.10.22 10:52, Il Viola wrote:

> <https://it.wikipedia.org/wiki/Crimea#La_disputa_con_la_Russia>

Esatto. Il problema è tutto lì:

"la Crimea divenne presto il maggior punto di attrito territoriale fra
Ucraina e Russia, soprattutto a causa della presenza della flotta russa
nel Mar Nero."