ER

[fe...@delenda.net]

"Un mandato esplorativo a Fico per verificare “ la maggioranza attuale”.
Bene.
A me, detto tra noi, Fico mi ricorda un giovane comunista. In bocca al
lupo compagno."



AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!
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AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!
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--
fe...@delenda.net
Pensate a Cicerone, il re della parola
che ancora ci consola pur non parlando più.
Pensate all'oratore che in abito da festa
con la parola lesta non la finisce più!
http://delendanet.blogspot.com

[Il Viola]

Nel suo scritto precedente, fe...@delenda.net ha sostenuto :

> "Un mandato esplorativo a Fico per verificare “ la maggioranza attuale”.
> Bene.

Per non andare ad elezioni, con referendum che taglia 400 parlamentari
e senza una legge elettorale, metterebbero chiunque a fare il Pdc ed
arrivare a fine legislatura. Conte, Fico, Draghi, Pippo Baudo, Barbara
D'Urso, CHIUNQUE.

[Claudio]

Il 01/02/2021 13:50, Il Viola ha scritto:
> Per non andare ad elezioni, con referendum che taglia 400 parlamentari
> e senza una legge elettorale, metterebbero chiunque a fare il Pdc ed
> arrivare a fine legislatura. Conte, Fico, Draghi, Pippo Baudo, Barbara
> D'Urso, CHIUNQUE.

Non hai molta dimesticezza con la politica. :-)
Vorrebbero mettere Draghi o Cottarelli per darci un nuovo governo Monti
che ce lo tira in culo mentre spartisce il Recovery Found tra i pochi
"capitani coraggiosi" questo è l'obiettivo di confindustria da mesi
....solo che Conte è decisamente il politico più popolare del momento
(malgrado sia al governo) e l'operazione non è facile. Se si va alle
urne malgrado la caduta libera degli ultimi mesi è probabile che
quell'incompetente di Salvini abbia la maggioranza relativa ma potrebbe
pure non essere perché in questo momento i sondaggi sono favorevoli se
pur di poco ad una coalizione pro-Conte simile alla maggioranza attuale,
e alla classe dominante non conviene mai l'incertezza.
Quindi probabilmente conviene a tutti un Conte ter, con qualche
aggiustamento (speriamo lascino almeno Gualtieri che malgrado gli
spintoni e i falli continui di confindustria è sempre riuscito a
driblare bene ...ma non sarà facile), e giocarsi la spartizione dei
soldi UE a fine mandato.

Ovviamente questà è la descrizione realistica, l'auspicabile sarebbe una
bella dittatura del proletariato con processo ed esecuzione imediata
della borghesia capitalistica con relativo decapitamento di
confindustria per alto tradimento e cospirazione. :-D

[Il Viola]

Claudio ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Non hai molta dimesticezza con la politica. :-)

Detto da chi vota da 20 anni partiti inesistenti! :-)
Teorie cospirazioniste e schiachimichiste a parte, alla fine il
risultato è quello. Non ci saranno elezioni, a costo di mettere
l'ennesimo fantoccio.

[Capitalismo Sfrenato]

Più semplicemente:
https://www.ilfoglio.it/politica/2021/02/02/video/rotondi-la-mia-dc-avrebbe-cambiato-qualche-ministro-in-48-ore--1780790/

[Claudio]

Il 02/02/2021 17:01, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Più semplicemente:
> https://www.ilfoglio.it/politica/2021/02/02/video/rotondi-la-mia-dc-avrebbe-cambiato-qualche-ministro-in-48-ore--1780790/


Non ha tutti i torti, nella prima repubblica c'era molta più serietà e
concretezza, questa è invece la repubblica delle sceneggiate in TV per
gridare al mondo che esisti. Personaggi come Renzi e Salvini un tempo
non gli facevano fare neppure il portaborse.

[Capitalismo Sfrenato]

della seconda repubblica puoi dire che non ha risolto i problemi
strutturali creati durante la prima, ma che si è limitata a porre degli
argini e a fare qualche aggiustamento. ma, appunto, i problemi vengono
dagli anni 60-70-80.
è facile apparire seri e concreti distribuendo soldi a suon di deficit
primari.
oggi, invertire la tendenza strutturale necessita di grandi riforme che
vi scontenterebbero ("vi" nel senso di Voi). chi ci ha provato, si è
scontrato con una forte opposizione, nel palazzo, sì, ma sostenuta nel
paese.

[Il Viola]

Claudio ha spiegato il 02/02/2021 :

> Non ha tutti i torti, nella prima repubblica c'era molta più serietà e
> concretezza

E' un'amara constatazione, ma è vero! L'Italia della DC dei vescovi
era gestita molto meglio. Almeno erano seri.

Da metà anni ottanta (Craxi, pentapartito, politica del deficit,
ruberie, tangentopoli) non ne siamo usciti più. A parte qualche timida
parentesi prodiana, durata quanto un gatto in tangenziale.

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha usato la sua tastiera per scrivere :

> oggi, invertire la tendenza strutturale necessita di grandi riforme che vi
> scontenterebbero ("vi" nel senso di Voi). chi ci ha provato, si è scontrato
> con una forte opposizione, nel palazzo, sì, ma sostenuta nel paese.

Quello che intendi te non voleva fare riforme, ma pensava solo ai cazzi
propri. Riforme strutturali che vanno bene anche a NOI ce ne sarebbero
quante ne vuoi!

Comunque arriva Draghi, winter is coming! Vedrai che culo ci fa, come
Monti e la Fornero, e come al solito soffriranno soprattutto i meno
abbienti. E tra un paio di anni via di nuovo con la politica allegra
e il deficit!

[Claudio]

Il 03/02/2021 08:57, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> i problemi vengono dagli anni 60-70-80.

I problemi vengono da una politica populista sulle piccole cose e
asservita alla borghesia capitalista sulle grandi. Quindi dovremmo dire
che provengono dagli anni 20 perché da allora non è cambiato molto.

Premesso questo, c'è una discreta differenza tra una politica che
immagina un futuro e una politica che applica il presente immaginato da
altri. La retorica del "abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità" è
un mantra neoliberista molto efficace ma che non corrisponde a nessuna
realtà, gli unici ad aver vissuto sopra le loro possibilità rubando alla
collettività sono state le elitè borghesi alle quali tutto è concesso
compreso trasferirsi nei paradisi fiscali, salvo poi collettivizzare le
perdite e rubare su ogni opera.

[Claudio]

Il 03/02/2021 09:38, Il Viola ha scritto:
> Da metà anni ottanta (Craxi, pentapartito, politica del deficit,
> ruberie, tangentopoli) non ne siamo usciti più. A parte qualche timida
> parentesi prodiana, durata quanto un gatto in tangenziale.

E' la natura di questo paese dallo scandalo della banca romana in poi
(ma forse anche prima), un paese in cui all'elité dominante tutto è
permesso, senza mai pagare pegno.

[Claudio]

Il 03/02/2021 13:34, Il Viola ha scritto:
> Comunque arriva Draghi, winter is coming! Vedrai che culo ci fa, come
> Monti e la Fornero, e come al solito soffriranno soprattutto i meno
> abbienti. E tra un paio di anni via di nuovo con la politica allegra
> e il deficit!

Non aspetteranno un paio d'anni, mentre con una mano ci spremono con
l'altra elargiscono ai soliti noti.

[Termoregolato]

On 03/02/21 15:55, Claudio wrote:

> La retorica del "abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità" è un
> mantra neoliberista molto efficace ma che non corrisponde a nessuna realtà

Se mi dici di diseguaglianze e' un discorso, ma per il resto questo
mantra dovresti recitarlo pure tu!

[Il Viola]

Claudio ci ha detto :

> I problemi vengono da una politica populista sulle piccole cose e asservita
> alla borghesia capitalista sulle grandi. Quindi dovremmo dire che provengono
> dagli anni 20 perché da allora non è cambiato molto.

Bonaugo, allora andiamo indietro fino al medioevo e al Granduca
Cosimo I!
Dal dopoguerra in poi in Italia c'è stata la nascita di una vera
democrazia, un boom economico, diritti per i meno abbienti, crescita
della ricchezza e del welfare.

Il declino è iniziato col consociativismo degli anni 80 e con la
politica malata e autoreferenziale di Craxi e del pentapartito, che
pensava solo alle mignotte e ai cazzi propri, a parte qualche piccola
conquista forse nella politica estera e pochissimo altro.
E non ne siamo ancora usciti.

Lo ricordo: 2500 miliardi di debito in rapida crescita e nessuno
che se ne occupa da 30 anni, a parte timidi tentativi.

[Claudio]

Il 03/02/2021 21:10, Termoregolato ha scritto:
> Se mi dici di diseguaglianze e' un discorso, ma per il resto questo
> mantra dovresti recitarlo pure tu!

E' una colossale stronzata, te hai vissuto sopra le tue possibilità?
Te hai avuto una pensione gratis?
Che ci sia una piccola casta di privilegiati che ha vissuto sulle nostre
spalle non pagando un cazzo di tasse e rubando i tuoi contributi (vedi
certi enti pensionistici delle caste professionali) è un dato di fatto,
ma rimane un eccezione. Che gli enti statili non abbiano versato i
contributi per i dipendenti è un dato di fatto, ma non una scelta dei
dipendenti.
Che negli anni 80 la piccola borghesia abbia vissuto sopra le sue
possibilità grazie a tassi sui BOT esorbitanti è un dato di fatto, ma
una scelta che andava bene a chi comanda.
etc.etc.
Hai vissuto come l'elite dominante ha deciso che dovevi vivere, e se eri
nel proletariato vivevi comunque di briciole anche se il possesso di un
auto nuova poteva farti credere di aver fatto chissa quale conquista.

[Claudio]

Il 04/02/2021 09:57, Il Viola ha scritto:
> Dal dopoguerra in poi in Italia c'è stata la nascita di una vera
> democrazia, un boom economico, diritti per i meno abbienti, crescita
> della ricchezza e del welfare.

Grazie al Partito Comunista più forte d'Europa ....che faceva parecchia
paura alla borghesia ed era costretta a mollare diritti

> Il declino è iniziato col consociativismo degli anni 80 e con la
> politica malata e autoreferenziale di Craxi e del pentapartito, che
> pensava solo alle mignotte e ai cazzi propri, a parte qualche piccola
> conquista forse nella politica estera e pochissimo altro.
> E non ne siamo ancora usciti.

Più che altro è cominciato quando la borghesia capitalista ha capito che
la rivoluzione del proletariato non ci sarebbe mai stata e che non
serviva concedere troppo, due puttane scosiate su canale 5 , qualche
rinfresco vantaggio col faccione di Craxi e il giochino ha cominciato a
funzionare anche il morto di fame ha cominciato a pensarsi Berlusconi o
Agnelli e voler difendere l'auto nuova o l'appartamento dai cattivi
comunisti che requisivano tutto (a parte il fatto che la proprietà
privata è generalmente privata pure nel marxismo, sono i mezzi di
produzione che devono essere pubblici), poi con la caduta del Muro
allora si sono rimangiati tutto quello che avevano concesso tanto una
prospettiva diversa non c'era più e lo spettro del comunismo non faceva
paura.

[Capitalismo Sfrenato]

Lasciando d parte la riforma Fornero del lavoro, importante ma senza
effetti immediatamente visibili, suppongo tu ti riferisca soprattutto
alla riforma delle pensioni. Allora chiediti onestamente perché è stata
necessaria.

Per me lo è stata, in primo luogo, perché in Italia vigeva un sistema
pensionistico non in equilibrio. Bastava fare a suo tempo un sistema
previdenziale equilibrato, e non ci sarebbe mai stato bisogno di
riformarlo drasticamente. Per esempio, nei paesi che in Italia chiamate
frugali, il problema delle pensioni come in Italia negli ultimi 30 anni
non c'è stato.

In secondo luogo, perché quando occorreva modificare il sistema,
qualcuno si opponeva.

Quelli che, in nome della protezione dei meno abbienti, si opposero alla
riforma nel 1994, che rimandarono il problema nel 1995, che abolirono lo
scalone nel 2007, furono quelli che votarono la riforma Fornero nel
2011, quando la situazione si era aggravata rispetto al 1994. Come dice
il proverbio, mal voluto non è mai troppo.

[Capitalismo Sfrenato]

Non è vero che nessuno se ne è occupato in questi 30 anni: a metà degli
anni 90 il debito/PIL ha smesso di crescere. le recessioni del 2009 e
del 2020 che l'hanno fatto crescere non sono colpa dei governi di turno.

[Il Viola]

Nel suo scritto precedente, Capitalismo Sfrenato ha sostenuto :

> Non è vero che nessuno se ne è occupato in questi 30 anni: a metà degli anni
> 90 il debito/PIL ha smesso di crescere.

La solita sciocchezza trita e ritrita!

Il rapporto debito/PIL in certi periodi non cresceva o diminuiva
leggermente solo perché cresceva enormemente il PIL in momenti di
economia favorevoli.
Il debito è sempre salito, negli anni 90 anche a botte di 100 miliardi
all'anno. Adesso siamo a 2500 miliardi che paghiamo noi e tutti i
nostri
discendenti per chissà quante generazioni.
A meno che la Merkel e la BCE non si siedano a Palazzo Chigi, che
alla fine sarebbe la cosa migliore.

> le recessioni del 2009 e del 2020 che
> l'hanno fatto crescere non sono colpa dei governi di turno.

In quegli anni forse si poteva fare poco, ma nei precedenti e
successivi
non è stato fatto una beneamata fava, come negli altri paesi con una
politica un po' più efficiente.
Le recessioni sono mondiali mica solo in Italia, eppure questo debito
mostruosoo ce l'abbiamo solo noi, Grecia, Spagna... insomma i soliti.

[Il Viola]

Claudio ha detto questo giovedì :

>> Dal dopoguerra in poi in Italia c'è stata la nascita di una vera
>> democrazia, un boom economico, diritti per i meno abbienti, crescita
>> della ricchezza e del welfare.
> Grazie al Partito Comunista più forte d'Europa ....che faceva parecchia paura
> alla borghesia ed era costretta a mollare diritti

Eh, appunto allora che cianci di anni 20?
Quello era un vero partito di sinistra, mica i troiai che voti adesso.

[Il Viola]

Sembra che Capitalismo Sfrenato abbia detto :

> Quelli che, in nome della protezione dei meno abbienti, si opposero alla
> riforma nel 1994, che rimandarono il problema nel 1995, che abolirono lo
> scalone nel 2007, furono quelli che votarono la riforma Fornero nel 2011,
> quando la situazione si era aggravata rispetto al 1994. Come dice il
> proverbio, mal voluto non è mai troppo.

Pensa che qualcuno sull'abolizione della Fornero ci ha fatto una
campagna elettorale inventandosi poi la quotsa 100! (Salvini)

Ma il problema non è la protezione dei meno abbienti.
Il problema è alcuni vogliono tartassare SOLO i meno abbienti.

[Claudio]

Il 04/02/2021 17:42, Il Viola ha scritto:
> Quello era un vero partito di sinistra, mica i troiai che voti adesso.

Io non ho mai votato il PD :-)
...neppure SEL,SI,LEU,Art1,PDS ...se ci penso me ne viene in mente
qualcun'altro di sedicenti partiti di "sinistra" :-D
Prima di questi voto anche Rizzo. No oddio ...forse Rizzo no. :-D

[Termoregolato]

On 04/02/21 14:10, Claudio wrote:

> Che ci sia una piccola casta di privilegiati che ha vissuto sulle nostre
> spalle non pagando un cazzo di tasse e rubando i tuoi contributi

Mi ricordo negli anni '80 gli articoli dei giornali dove le ferrovie
pensionavano i dipendenti ai 50 anni, raccontando di volere forze nuove,
con i sindacati ad applaudire. Ce ne furono diverse di queste regalie,
di solito con un paio di migliaia di pensioni alla volta.
Prepensionati, pensionati baby, e poi la fusione di Inpdap con Inps, ti
sembra un numero piccolo di persone???

[Il Viola]

Dopo dura riflessione, Termoregolato ha scritto :

> Mi ricordo negli anni '80 gli articoli dei giornali dove le ferrovie
> pensionavano i dipendenti ai 50 anni, raccontando di volere forze nuove, con
> i sindacati ad applaudire. Ce ne furono diverse di queste regalie, di solito
> con un paio di migliaia di pensioni alla volta.
> Prepensionati, pensionati baby, e poi la fusione di Inpdap con Inps, ti
> sembra un numero piccolo di persone???

Nelle ferrovie si poteva andare in pensione a 45 anni, nella sanità
dopo 19 anni, 6 mesi e un giorno di lavoro e questi sono solo esempi.
Milioni di persone ne hanno beneficiato, ANCHE QUESTO ha creato il
debito mostruoso che è esploso dagli anni 80 e che adesso abbiamo sul
groppone. Se Claudio fosse onesto lo ammetterebbe.
Aggiungiamo una politica del debito senza limiti fatta da Craxi in poi,
che adesso è ancora la priorità, visto che si parla solo di come
utilizzare il Recovery Fund, che è un altro debito, invece di riforme.

[Claudio]

Il 04/02/2021 19:55, Termoregolato ha scritto:
> Prepensionati, pensionati baby, e poi la fusione di Inpdap con Inps, ti
> sembra un numero piccolo di persone???

E quindi è colpa mia che ho sempre pagato contributi per una contributiva ?
In ogni caso col calcolo contributivo potresti andare in pensione pure a
50 anni e l'ente non ci rimetterebbe ....certo se nomini generale un
militare per mandarlo in pensione con la retributiva da nababbi ... Se
dai belle pensioni a professionisti che non pagano un cazzo ... se la
pensione del bidello non è coperta da contributi perché l'ente non gli
ha pagati ...etc.etc. Lasciando perdere il povero bidello che non aveva
potere, cominciamo a richiedere al falso generale un adeguamento e pure
ai professionisti che non hanno pagato niente....poi magari chiediamo un
contributo di solidarietà per pensioni sopra i 2000 € a prescindere dal
metodo di calcolo usato ...poi togliamo di mezzo qualche dirigente e
ridimensioniamo le partecipate ...se vuoi di soldi ne trovi tanti senza
bisogno di prenderli sempre ai soliti o di mandare in pensione a
ottantanni le persone.

[Claudio]

Il 05/02/2021 08:59, Il Viola ha scritto:
>
> Nelle ferrovie si poteva andare in pensione a 45 anni, nella sanità
> dopo 19 anni, 6 mesi e un giorno di lavoro e questi sono solo esempi.
> Milioni di persone ne hanno beneficiato, ANCHE QUESTO ha creato il
> debito mostruoso che è esploso dagli anni 80 e che adesso abbiamo sul
> groppone. Se Claudio fosse onesto lo ammetterebbe.

E quindi la soluzione sarebbe mazzare chi non c'entra niente ? Giusto
per saperlo.

[Il Viola]

Claudio scriveva il 05/02/2021 :

> E quindi la soluzione sarebbe mazzare chi non c'entra niente ? Giusto per
> saperlo.

La soluzione sarebbe prendere atto onestamente di cosa è successo
in quegli anni, in tutti risvolti, e cominciare ad occuparsi nel nostro
debito mostruoso che ci strangola. Con soluzioni costruttive, moderne,
efficienti tenendo d'occhio sempre e comunque la giustizia sociale.

[Claudio]

Il 05/02/2021 09:43, Il Viola ha scritto:
> Con soluzioni costruttive, moderne,
> efficienti tenendo d'occhio sempre e comunque la giustizia sociale.

Quindi allora saprai che l'unico modo che funziona per diminuire il
debito è far crescere il PIL, e l'unico modo per creare le condizioni
perché il PIL cresca è fare investimenti ....ma finché il concetto di
investimenti sarà F35 o fantomatici ponti sullo stretto è ben
improbabile che il PIL salga, di contro di sicuro il debito aumenta.

[Il Viola]

Claudio ha pensato forte :

> Quindi allora saprai che l'unico modo che funziona per diminuire il debito è
> far crescere il PIL

Cazzata cosmiche di chi vuole mantenere i carrozzoni che rubano
risorse.
Sì, ci vogliono investimenti e riforme per far crescere il PIL, ma
senza una politica economica seria di efficienza per aggredire il
debito
non servono a niente. Così fanno negli stati seri: Germania, Olanda,
ecc...

[Il Viola]

fe...@delenda.net ha detto questo sabato :

> "Un mandato esplorativo a Fico per verificare “ la maggioranza attuale”.

Come previsto alla fine niente elezioni, il presidente sarà Draghi...
il santone, Beppe Grillo, ha già dato segnali positivi.
Dopo estenuante trattativa ci sarà la stessa maggioranza (o quasi).

Chi vince? Le banche, Draghi, che farà piangere lacrime e sangue ai
meno
abbienti come Monti, e Renzi che ha fatto fuori Conte ed è tornato alla
ribalta con il "merito" di aver portato SuperMario.

[Claudio]

Il 05/02/2021 12:02, Il Viola ha scritto:
> Chi vince? Le banche, Draghi, che farà piangere lacrime e sangue ai meno
> abbienti come Monti, e Renzi che ha fatto fuori Conte ed è tornato alla
> ribalta con il "merito" di aver portato SuperMario.

Avevi dubbi che non vincesse confindustria? Mica pensavi davvero che il
Recovery Fund lo spartissero con altri ?
In tutto l'arco costituzionale non c'è stato un partito che abbia dato
un netto no a Draghi ...con il vostro voto utile. :-D

[Il Viola]

Il 05/02/2021, Claudio ha detto :

> Avevi dubbi che non vincesse confindustria? Mica pensavi davvero che il
> Recovery Fund lo spartissero con altri ?
> In tutto l'arco costituzionale non c'è stato un partito che abbia dato un
> netto no a Draghi ...con il vostro voto utile. :-D

Come no, la Meloni. Votala, vai, accomodati!

[Claudio]

Il 05/02/2021 13:28, Il Viola ha scritto:

>
> Come no, la Meloni. Votala, vai, accomodati!

La Meloni non ha detto un NO secco.
Ha detto che si astiene per il bene dell'Italia, quindi gli va bene
Draghi ma visto che è più furba del PD sta fuori così alle prossime
elezioni potrà dire che la "macelleria sociale" di Draghi non è colpa
sua. :-D

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/4/2021 5:41 PM, Il Viola wrote:
> Nel suo scritto precedente, Capitalismo Sfrenato ha sostenuto :
>
>> Non è vero che nessuno se ne è occupato in questi 30 anni: a metà
>> degli anni 90 il debito/PIL ha smesso di crescere.
>
> La solita sciocchezza trita e ritrita!
>
> Il rapporto debito/PIL in certi periodi non cresceva o diminuiva
> leggermente solo perché cresceva enormemente il PIL in momenti di
> economia favorevoli.

Io, negli ultimi 30 anni, non ricordo alcuna crescita "enorme" del PIL
in Italia. Viceversa, prima di allora (anni 50, 60, 70, 80), il PIL
cresceva di più che nel trentennio successivo.

> Il debito è sempre salito, negli anni 90 anche a botte di 100 miliardi
> all'anno. Adesso siamo a 2500 miliardi che paghiamo noi e tutti i nostri
> discendenti per chissà quante generazioni.
> A meno che la Merkel e la BCE non si siedano a Palazzo Chigi, che
> alla fine sarebbe la cosa migliore.
>
>> le recessioni del 2009 e del 2020 che l'hanno fatto crescere non sono
>> colpa dei governi di turno.
>
> In quegli anni forse si poteva fare poco, ma nei precedenti e successivi
> non è stato fatto una beneamata fava, come negli altri paesi con una
> politica un po' più efficiente.

Dal 1995 al 2019 l'Italia ha quasi sempre avuto un avanzo primario:
https://www.truenumbers.it/avanzo-primario-italia/
Dunque, la politica degli ultimi 30 anni non ha costruito nuovo debito,
che era stato invece accumulato nei 30 anni precedenti.

Il debito si accumula facendo deficit, approvando anno dopo anno leggi
di maggiore spesa. Codeste leggi furono fatte negli anni 60-70-80,
soprattutto negli anni 60 e 70.
Un esempio sono le citate pensioni, che era una normativa degli anni 60,
e non del governo Craxi. Fra l'altro, fu il governo Amato il primo a
tagliarle (le baby pensioni). Poi fu il governo Berlusconi il primo a
proporre nel 1994 di mettere in equilibrio l'intero sistema
previdenziale: ma la Lega si sfilò, il csx scese in piazza, fu fatto il
ribaltone, e la riforma fu archiviata.
L'avere ritardato quella riforma, dal 1994 al 2011, oltre a rendere
necessaria la più drastica riforma Fornero, è costato alle casse
pubbliche almeno 200 miliardi di Euro.

> Le recessioni sono mondiali mica solo in Italia, eppure questo debito
> mostruosoo ce l'abbiamo solo noi, Grecia, Spagna... insomma i soliti.

Qui sopra ti ho mostrato quando è stato accumulato e ti ho fatto un
esempio di come e perché la politica italiana ha rinunciato a diminuirlo.

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha spiegato il 05/02/2021 :

> Io, negli ultimi 30 anni, non ricordo alcuna crescita "enorme" del PIL

E se non ricordi, guarda i dati!
https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani

Trovami un anno in cui il debito è diminuito.

> Dal 1995 al 2019 l'Italia ha quasi sempre avuto un avanzo primario:
> https://www.truenumbers.it/avanzo-primario-italia/

MA che è sto schifo? ESCLUSI GLI INTERESSI, coglionazzo!
L'Italia con gli interessi sul proprio debito mostruoso è in deficit
tutti gli anni da sempre e lo sarà secula seculorum, e il debito
aumenta.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/4/2021 5:46 PM, Il Viola wrote:
> Sembra che Capitalismo Sfrenato abbia detto :
>
>> Quelli che, in nome della protezione dei meno abbienti, si opposero
>> alla riforma nel 1994, che rimandarono il problema nel 1995, che
>> abolirono lo scalone nel 2007, furono quelli che votarono la riforma
>> Fornero nel 2011, quando la situazione si era aggravata rispetto al
>> 1994. Come dice il proverbio, mal voluto non è mai troppo.
>
> Pensa che qualcuno sull'abolizione della Fornero ci ha fatto una
> campagna elettorale inventandosi poi la quotsa 100! (Salvini)

Vero: il fronte contro la riforma delle pensioni è stato la Lega + il csx.

> Ma il problema non è la protezione dei meno abbienti.
> Il problema è alcuni vogliono tartassare SOLO i meno abbienti.

Cito:

Secondo i dati pubblicati dal centro studi diretto da Alberto Brambilla,
il 44,92% degli italiani paga soltanto il 2,82% di Irpef.

I graziati dal fisco sono i contribuenti che rientrano nelle soglie di
reddito comprese tra gli 0 e i 7.500 euro e tra i 7.501 e i 15.000 euro
annui. I contribuenti che rientrano nella prima soglia pagano 41 euro di
Irpef (pari a 28 euro a cittadino, considerando anche i familiari a
carico), quelli che appartengono alla seconda pagano 496 euro (335 euro
a cittadino).

Nelle prime due fasce di reddito considerate rientrano ben 18.357.865
contribuenti, pari per l’appunto a quel 44,92% di lavoratori autonomi e
dipendenti nonché pensionati che con le tasse pagate non riesce neppure
a coprire la propria spesa sanitaria, pari a 1.857 euro pro capite.

Bisogna tenere a mente che è tramite le entrate fiscali che l’Italia
finanzia il proprio sistema di welfare e nel 2016 tra pensioni, sanità e
assistenza la spesa complessiva è stata pari a 451,903 miliardi di euro.
Una somma che va ben oltre il gettito Irpef e per il cui finanziamento è
stato necessario aggiungere tutto il gettito Ires (imposta reddito
società), Irap (imposta regionale attività produttive) e Isos (imposta
sostitutiva redditi di capitale), più ulteriori 40 miliardi di euro (tra
contributi INAIL, IVA e accise).

(...)

Partendo da questo dato macroscopico, lo studio di Itinerari
Previdenziali mostra che, ad esempio:

* lo 0,087% dei contribuenti con redditi sopra i 300.000 euro, circa
35.600, paga il 5,52% di Irpef totale;
* lo 0,126% dei contribuenti con redditi compresi tra i 200.000 e i
300.000 euro paga il 2,89% di Irpef;
* l’1,10% dei contribuenti con redditi superiori a 100.000 euro lordi
paga il 18,68% di Irpef.

Se a questi si aggiungono i dati relativi ai contribuenti con redditi
superiori a 55.000 euro, si ottiene che il 4,36% degli italiani paga il
36,53% di Irpef.

(...)

A contribuire ad aumentare il divario tra chi paga e chi non paga le
tasse in Italia è intervenuto, dal 2014, il cosiddetto bonus Renzi.

Il credito Irpef erogato in busta paga è pari a 960 euro per i
contribuenti con redditi fino a 24.000 euro (24.600 dal 2018) e
diminuisce progressivamente per quelli superiori e fino a 26.000 euro
(26.600 euro dal 2018).

L’introduzione dell’agevolazione ha favorito la diminuzione della
pressione fiscale per i redditi medio-bassi, ma in parallelo si è
registrato un incremento per le classi di contribuenti escluse
dall’erogazione del beneficio.

Per quelle comprese tra i 35.000 euro lordi in su il peso del Fisco è
cresciuto anche per via dell’impossibilità di accedere ad agevolazioni
fiscali e non (si pensi alle esenzioni per il ticket sanitario o alle
agevolazioni sui mezzi pubblici).

L’effetto sottolineato dallo studio di Itinerari Previdenziali è quello
di un impoverimento della classe media ma anche di un disincentivo al
lavoro e al guadagno.

https://www.money.it/tasse-chi-paga-irpef-spreme-ceto-medio

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/5/2021 8:59 AM, Il Viola wrote:
> Dopo dura riflessione, Termoregolato ha scritto :
>
>> Mi ricordo negli anni '80 gli articoli dei giornali dove le ferrovie
>> pensionavano i dipendenti ai 50 anni, raccontando di volere forze
>> nuove, con i sindacati ad applaudire. Ce ne furono diverse di queste
>> regalie, di solito con un paio di migliaia di pensioni alla volta.
>> Prepensionati, pensionati baby, e poi la fusione di Inpdap con Inps,
>> ti sembra un numero piccolo di persone???
>
> Nelle ferrovie si poteva andare in pensione a 45 anni, nella sanità
> dopo 19 anni, 6 mesi e un giorno di lavoro e questi sono solo esempi.
> Milioni di persone ne hanno beneficiato, ANCHE QUESTO ha creato il
> debito mostruoso che è esploso dagli anni 80 e che adesso abbiamo sul
> groppone. Se Claudio fosse onesto lo ammetterebbe.

E se tu fossi onesto, della cui cosa non ho ragione di dubitare,
aggiungeresti che le norme che hanno permesso ciò furono approvate negli
anni 60.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/5/2021 9:11 AM, Claudio wrote:
> poi magari chiediamo un contributo di solidarietà per pensioni sopra i
> 2000 € a prescindere dal metodo di calcolo usato

Quello è già stato fatto, negli ultimi anni fra l'altro. Norma ingiusta,
in quanto prescindeva dal metodo di calcolo della pensione.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/5/2021 9:43 AM, Il Viola wrote:
> La soluzione sarebbe prendere atto onestamente di cosa è successo
> in quegli anni, in tutti risvolti

Ma fintanto che quelli che la pensano come te continueranno a puntare il
dito solo contro chi governava durante l'esplosione delle *conseguenze*
della politica del deficit-spending e non contro chi governava durante
l'esplosione delle *cause* della politica del deficit-spending, gli
Italiani non capiranno cosa è esattamente successo, e quindi cosa
occorre fare per uscirne.

Auguri a Draghi, perché governare Voi sarà molto più difficile che
governare la BCE.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/5/2021 12:02 PM, Il Viola wrote:
> e Renzi che ha fatto fuori Conte ed è tornato alla
> ribalta con il "merito" di aver portato SuperMario.

Gli dovreste erigere un monumento solo per quello.

[Capitalismo Sfrenato]

Se qualcuno parlerà di macelleria sociale (di solito i demagoghi di dx e
csx), costoro avranno la possibilità di rinfacciarle l'astensione in
luogo del no.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/5/2021 3:10 PM, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ha spiegato il 05/02/2021 :
>
>> Io, negli ultimi 30 anni, non ricordo alcuna crescita "enorme" del PIL
>
> E se non ricordi, guarda i dati!
> https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani

Visto che citi una tabella, ma senza specificare, almeno indica in quali
degli ultimi 30 anni ci sarebbe stata questa crescita, a tuo dire
"enorme", del PIL.

> Trovami un anno in cui il debito è diminuito.

Questa poi...

Tu scrivi: "2500 miliardi di debito in rapida crescita e nessuno

che se ne occupa da 30 anni, a parte timidi tentativi"

Ti rispondo: "Non è vero che nessuno se ne è occupato in questi 30 anni:

a metà degli anni 90 il debito/PIL ha smesso di crescere"

Mi rispondi: "Il rapporto debito/PIL non cresceva o diminuiva

leggermente solo perché cresceva enormemente il PIL"

Ti rispondo "Io, negli ultimi 30 anni, non ricordo alcuna crescita
"enorme" del PIL"

Mi ribatti: "Trovami un anno in cui il debito è diminuito"

Ho forse affermato che il debito negli ultimi 30 anni è diminuito? No.
Ti ho scritto che negli ultimi 30 anni, eventi eccezionali a parte, il
rapporto debito/PIL ha smesso di crescere, mentre cresceva nei
precedenti 30 anni. È un'inversione della tendenza.

Se poi tu vuoi di più, devi volere riforme più incisive, come quella
citata delle pensioni, e non devi lagnarti delle misure fatte da Monti e
di quelle che pensi farà Draghi.

>> Dal 1995 al 2019 l'Italia ha quasi sempre avuto un avanzo primario:
>> https://www.truenumbers.it/avanzo-primario-italia/
>
> MA che è sto schifo? ESCLUSI GLI INTERESSI, coglionazzo!
> L'Italia con gli interessi sul proprio debito mostruoso è in deficit
> tutti gli anni da sempre e lo sarà secula seculorum, e il debito
> aumenta.

Gli interessi sul debito sono un fattore largamente esogeno, sul quale
il governo italiano non ha potere d'intervento. Se tu rimproveri la
mancata diminuzione del debito/PIL, allora auspichi un'ulteriore
austerità annua di circa in media un 4-5% del PIL. In pratica, misure
che ogni anno replicano gli effetti economici di una mezza pandemia.

[Claudio]

Il 05/02/2021 14:48, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Un esempio sono le citate pensioni, che era una normativa degli anni 60,
> e non del governo Craxi. Fra l'altro, fu il governo Amato il primo a
> tagliarle (le baby pensioni). Poi fu il governo Berlusconi il primo a
> proporre nel 1994 di mettere in equilibrio l'intero sistema
> previdenziale: ma la Lega si sfilò, il csx scese in piazza, fu fatto il
> ribaltone, e la riforma fu archiviata.
> L'avere ritardato quella riforma, dal 1994 al 2011,

Fatto da un governo tecnico appoggiato anche da pseudo-sinistra (fiducia
no alla camera da Lega, Mussolini e Scillipoti), come quasi tutte le
cose di destra liberista di questo paese. :-)

Però a parte tutto questo tuo amore per il cdx che forza un po' la
storia a senso unico hai abbastanza ragione. :-)

[Claudio]

Il 05/02/2021 15:10, Il Viola ha scritto:
> MA che è sto schifo? ESCLUSI GLI INTERESSI, coglionazzo!
> L'Italia con gli interessi sul proprio debito mostruoso è in deficit
> tutti gli anni da sempre e lo sarà secula seculorum, e il debito
> aumenta.

Dipende dal tasso, se lo spreed è basso lo reggi .....se ti affidi al
mercato lo prendi in culo. e siccome sono decenni che ci si affida al
mercato puoi trovare la risposta.

[Claudio]

Il 05/02/2021 15:12, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> I graziati dal fisco sono i contribuenti che rientrano nelle soglie di
> reddito comprese tra gli 0 e i 7.500 euro e tra i 7.501 e i 15.000 euro
> annui

Se questi sono il 44% degli italiani io comincerei a preoccuparmi un
attimino:
-O siamo un paese di morti di fame, ed allora la tenuta sociale durerà poco
-O siamo un paese di evasori e allora tutto il costrutto non sta più in
piedi.

:-)

[Claudio]

Il 05/02/2021 15:18, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Quello è già stato fatto, negli ultimi anni fra l'altro. Norma ingiusta,
> in quanto prescindeva dal metodo di calcolo della pensione.

Ma è sempre meno ingiusto che dia di più chi ha di più che chi non
arriva a fine mese. ;-)
Comunque dubito che ci sia bisogno di chiederlo a chi è andato con il
contributivo, basterebbe ricalcolare un attimino chi veramente "ha
vissuto sopra le sue possibilità" con elargizioni diciamo generose.

[Claudio]

Il 05/02/2021 15:27, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
> Se qualcuno parlerà di macelleria sociale (di solito i demagoghi di dx e
> csx), costoro avranno la possibilità di rinfacciarle l'astensione in luogo d

Ne riparliamo alla prossima campagna elettorale della Meloni. :-D

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/5/2021 5:39 PM, Claudio wrote:
> tutte le cose di destra liberista di questo paese

quali sarebbero?

[Claudio]

fornero, job acts, liberalizzazioni ....etc.etc.

[Termoregolato]

On 05/02/21 15:27, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Se qualcuno parlerà di macelleria sociale (di solito i demagoghi di dx e
> csx), costoro avranno la possibilità di rinfacciarle l'astensione in
> luogo del no.

La Meloni in questo caso ha fatto quello in cui e' maestra: lasciare
fare agli altri, per mettere in giro la storiella che lei non avrebbe
fatto cazzate.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/5/2021 7:10 PM, Claudio wrote:
> Il 05/02/2021 18:37, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>> On 2/5/2021 5:39 PM, Claudio wrote:
>>> tutte le cose di destra liberista di questo paese
>>
>> quali sarebbero?
>
> fornero, job acts,

Quello sarebbe liberismo per te? ROTFL

> liberalizzazioni ....etc.etc.

LOL: in Italia ci sono state le "liberalizzazioni", e non se ne è
accorto nessuno, salvo te

[Capitalismo Sfrenato]

Per onestà, la Meloni un'alternativa lineare a tutto ciò l'ha offerta:
elezioni.

[Termoregolato]

On 06/02/21 09:27, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Per onestà, la Meloni un'alternativa lineare a tutto ciò l'ha offerta:
> elezioni.

Le elezioni gli andrebbero bene sicuramente, certo poi non saprebbe che
fare. Facci caso, ha proposto di dare soldi ai ristoratori e basta, non
ha detto certo come trovarli.

[Capitalismo Sfrenato]

Le campagne elettorali servono anche a discutere di queste cose.
Dovesse poi vincerle, avrebbe la possibilità di gestire quei soldi
governando, nonché di essere giudicata per come li gestisse.

[Termoregolato]

On 06/02/21 16:43, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Le campagne elettorali servono anche a discutere di queste cose.
> Dovesse poi vincerle, avrebbe la possibilità di gestire quei soldi
> governando, nonché di essere giudicata per come li gestisse.

Si potrebbe anche dire pero' che non possiamo fare le elezioni solo
perche' la Meloni forse si degnerebbe di dare un minimo programma. E non
sono sicuro che lo darebbe.

[Capitalismo Sfrenato]

Le elezioni dovranno comunque essere convocate entro marzo 2023. Sono
solo 25 mesi, e la campagna elettorale comincerà ben prima.
Sì certo, capisco che il PD preferisca che sia questo parlamento a
eleggere il presidente della repubblica, piuttosto che il prossimo dove
la maggioranza potrebbe essere di cdx, ma:
1. questo parlamento è egemonizzato dai grillini, e quindi anche loro
vorranno dire la loro. Non so se la cosa sia meglio;
2. occorre che il csx accetti di non potere e dovere più usare la
presidenza della repubblica come arma d'interdizione politica;
3. occorre che il csx faccia la pace con i concetti di "campagna
elettorale", "elezioni" ed eventualmente "sconfitta", e che impari
quello di "opposizione leale"
Se invece riuscirà al solito a piazzarci uno dei suoi, con il compito
di sabotare ove possibile il prossimo eventuale governo di cdx, farà
l'ennesima scelta poco lungimirante: creerà instabilità e darà
argomenti all'antipolitica.

[Claudio]

Il 06/02/2021 09:24, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> LOL: in Italia ci sono state le "liberalizzazioni", e non se ne è
> accorto nessuno, salvo te

Si vede erano distratti ....talmente distratti da spendere mediamente il
20% in più di energia sul mercato libero. (*) :-)

(*) Studio CGIA Mestre

[Claudio]

Il 06/02/2021 09:27, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Per onestà, la Meloni un'alternativa lineare a tutto ciò l'ha offerta:
> elezioni.

Quella la starnazza dal giorno dopo che hanno perso le elezioni
precedenti. :-D

[Claudio]

Il 06/02/2021 13:17, Termoregolato ha scritto:
> ha proposto di dare soldi ai ristoratori e basta, non ha detto certo
> come trovarli.

...no, anche ai taxisti. :-D

[Claudio]

Il 06/02/2021 16:43, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Le campagne elettorali servono anche a discutere di queste cose.
> Dovesse poi vincerle, avrebbe la possibilità di gestire quei soldi
> governando, nonché di essere giudicata per come li gestisse.

Magari non aspettasse la campagna elettorale per dire a grandi linee
cosa vuole fare, la renderebbe un briciolino più credibile.

[Claudio]

Il 07/02/2021 11:48, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Sì certo, capisco che il PD preferisca che sia questo parlamento a
> eleggere il presidente della repubblica, piuttosto che il prossimo dove
> la maggioranza potrebbe essere di cdx,

Io ho il nome giusto: Rosi Bindi

Democristiana e sta sul cazzo a Renzi, se poi dice pure due parole buone
su Draghi ...non può non avere un consenso trasversale. :-D :-D

Battute a parte, tanto dalle elezioni riesce una situazione simile a
questa quindi il cdx non riesce a eleggere Berlusconi presidente della
repubblica e deve ripiegare su una figura di magior consenso. Sempre
ammesso che il cdx abbia la maggioranza, visto che una settimana fa
prima di Draghi i sondaggi, per quel che valgono, davano messa molto
bene la maggioranza Conte con Conte leader.

[Termoregolato]

On 07/02/21 11:48, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Le elezioni dovranno comunque essere convocate entro marzo 2023. Sono
> solo 25 mesi, e la campagna elettorale comincerà ben prima.

Non e' che sono solo 25 mesi, e' quasi meta' legislatura: per qualche
motivo logico un governo dovrebbe fare gli interessi della Meloni? Tra
l'altro, il sentiment diffuso tra la gente non e' quello di volere un
governo con la Meloni, ma con Draghi. E anche prima, aveva piu' fiducia
Conte di lei.

Per la campagna elettorale, e' vero, e' gia' iniziata: guardavo l'altro
giorno per curiosita' (aka, per vedere rosicare) il programma di
Giordano, nemmeno facevano finta di essere imparziali (si esprimevano
con frasi tipo "questo schifo di governo", per esempio): mi contentero'
di poco, ma ho goduto come un riccio.

[Termoregolato]

On 07/02/21 16:19, Claudio wrote:

> Democristiana e sta sul cazzo a Renzi,

Ovvia, ancora lui :-)

[Termoregolato]

On 07/02/21 16:13, Claudio wrote:

> ...no, anche ai taxisti.  :-D

E ricorda gli altri che rammentavamo, i balneari.

[Capitalismo Sfrenato]

eh certo, meglio lo scenario in cui la corrente si stacca se lavatrice,
forno e asciugacapelli sono accesi contemporaneamente.
quelli come te si meritano Arcuri.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/7/2021 4:19 PM, Claudio wrote:
> Il 07/02/2021 11:48, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>> Sì certo, capisco che il PD preferisca che sia questo parlamento a
>> eleggere il presidente della repubblica, piuttosto che il prossimo
>> dove la maggioranza potrebbe essere di cdx,
>
> Io ho il nome giusto: Rosi Bindi
>
> Democristiana e sta sul cazzo a Renzi, se poi dice pure due parole buone
> su Draghi ...non può non avere un consenso trasversale. :-D :-D

Di nuovo: il csx prima o poi dovrà rinunciare ad usare la presidenza
della repubblica come arma politica contro gli avversari.
Per due ragioni: in primo luogo perché è ingiusto, in secondo luogo
perché ormai il csx non rappresenta più metà circa dell'elettorato (a
meno che non vogliate arruolare i grillini), quindi sarebbe una buona
occasione per eleggere finalmente qualcuno super partes e che interpreti
i poteri presidenziali in maniera liberale.
Rosy Bindi ha un curriculum da politica faziosa. Chissà, da presidente
della repubblica potrebbe ravvedersi, ma temo che tu non vorresti ciò.

> Battute a parte, tanto dalle elezioni riesce una situazione simile a
> questa quindi il cdx non riesce a eleggere Berlusconi presidente della
> repubblica e deve ripiegare su una figura di magior consenso. Sempre
> ammesso che il cdx abbia la maggioranza, visto che una settimana fa
> prima di Draghi i sondaggi, per quel che valgono, davano messa molto
> bene la maggioranza Conte con Conte leader.

Se il governo Draghi va in porto, con ogni probabilità Conte, come
leader nazionale con quei sondaggi, finisce nel dimenticatoio.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/7/2021 6:09 PM, Termoregolato wrote:
> Non e' che sono solo 25 mesi, e' quasi meta' legislatura:

Purtroppo nella narrativa (perché altro non è) politica italiana è
passato il concetto bislacco di "legislatura" e della sua "scadenza
naturale", come se fosse un cibo deperibile.
Non è affatto grave se si vota ogni tre anni invece che ogni cinque.
Anzi, chiedere più spesso l'opinione degli elettori è più democratico.
Invece, le elezioni, se "anticipate", vengono vissute (secondo codesta
narrativa) come un vulnus.
Il ruolo del presidente della repubblica è di assicurare un governo che
possa farsi approvare i provvedimenti dal parlamento. Qui siamo già alla
terza crisi e al terzo cambio di maggioranza dalle ultime elezioni. Ora
sono quasi tutti d'accordo a governare con Draghi (ma stranamente non
d'accordo fra loro): larghissima maggioranza, ma eterogenea. Si spera
duri, ma anche Monti all'inizio aveva numeri simili. Vediamo cosa
succede non appena Draghi inizierà a fare delle scelte e a scontentare
qualcuno.

> per qualche
> motivo logico un governo dovrebbe fare gli interessi della Meloni?

Elezioni non significa fare gli interessi di questo o di quello, ma dare
la parola al popolo invece che al palazzo.

[Termoregolato]

On 07/02/21 18:55, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Non è affatto grave se si vota ogni tre anni invece che ogni cinque.

Insomma, e' grave che il governo in carica si sfaccia in tre anni.

> Anzi, chiedere più spesso l'opinione degli elettori è più democratico.

Il chiedere elezioni quando fa comodo non e' democrazia, ma paraculismo.
La Meloni le chiede perche' gli fa comodo, non perche' pensa alla
democrazia. Per il paese, lo ripeto, e' relativamente pericolosa,
perche' di cosa fare, lo scrivo chiaramente, non ha detto un cazzo, ma
solo banalita'.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2021-02-07 18:01:28 +0000, Termoregolato said:

> On 07/02/21 18:55, Capitalismo Sfrenato wrote:
>

>> Non č affatto grave se si vota ogni tre anni invece che ogni cinque.

>
> Insomma, e' grave che il governo in carica si sfaccia in tre anni.

Le elezioni non determinano necessariamente un cambio di governo.
Possono confermare (o addirittura rafforzare) la maggioranza che lo
sostiene, nel qual caso il governo in carica continua la sua azione.

>> Anzi, chiedere piů spesso l'opinione degli elettori č piů democratico.

>
> Il chiedere elezioni quando fa comodo non e' democrazia, ma paraculismo.

Allora anche negarle quando non fa comodo lo č.

[Termoregolato]

On 07/02/21 20:57, Capitalismo Sfrenato wrote:

> Allora anche negarle quando non fa comodo lo è.

Semmai lo sarebbe il negarle nel 2023: adesso, se ci sono i voti in
parlamento, non si puo' dire niente.

[Claudio]

Ma se è l'uomo attualmente più odiato d'Italia soprattutto da i suoi
ex-acclamatori, stargli sul cazzo è una medaglia da sfruttare
rapidamente in questo mondo di meteore. :-D

[Claudio]

Il 07/02/2021 18:20, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
>
> eh certo, meglio lo scenario in cui la corrente si stacca se lavatrice,
> forno e asciugacapelli sono accesi contemporaneamente.
> quelli come te si meritano Arcuri.

Cazzo c'entra il consumo (o la potenza disponibile) con il costo a KWh
...mica te la regalano a fine potenza impegnata. :-D

[Claudio]

Il 07/02/2021 18:31, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> eleggere finalmente qualcuno super partes e che interpreti i poteri
> presidenziali in maniera liberale.
> Rosy Bindi ha un curriculum da politica faziosa. Chissà, da presidente
> della repubblica potrebbe ravvedersi, ma temo che tu non vorresti ciò.

A parte che non hai colto l'ironia del "stare sul cazzo a Renzi" poi
dovresti spiegarmi chi sarebbe super partes.

[Claudio]

Il 07/02/2021 18:55, Capitalismo Sfrenato ha scritto:
> Non è affatto grave se si vota ogni tre anni invece che ogni cinque.
> Anzi, chiedere più spesso l'opinione degli elettori è più democratico.

E la stabilità? E i mercati? Ma non serviva il bipartitismo per evitare
questo? Ma non serviva il maggioritario per avere maggioranze forti e
governi che duravano?

[Il Viola]

Claudio scriveva il 05/02/2021 :

> La Meloni non ha detto un NO secco.

No, mica. Leggi almeno i titoli dei giornali, seennò rischi di spararle
troppo grosse.

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha pensato forte :

> Gli interessi sul debito sono un fattore largamente esogeno, sul quale il
> governo italiano non ha potere d'intervento.

Esogeno una sega, se persegui la politica del debito per decenni, ti
ritrovi gli interessi.

Tutto il resto di cui scrivi è fuffa.
Gli interessi fanno parte del nostro deficit, vanno sul debito e sul
debito/PIL che sbandieravi.

La politica del debito portata avanti da Craxi in poi ha creato un
debito mostruoso che ci soffoca, una palla al piede che ci impedisce
di vivere. Dire che non ci si può fare niente non mi pare una
soluzione, gli stati efficienti che funzionano molto meglio del nostro
hanno un debito molto più basso, un debito/Pil la metà del nostro e
tutto il resto è una conseguenza.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/8/2021 2:34 AM, Termoregolato wrote:
> On 07/02/21 20:57, Capitalismo Sfrenato wrote:
>
>> Allora anche negarle quando non fa comodo lo è.
>
> Semmai lo sarebbe il negarle nel 2023:

Più che paraculo, sarebbe incostituzionale.

> adesso, se ci sono i voti in
> parlamento, non si puo' dire niente.

Non è esattamente così. Il presidente della repubblica ha il potere di
sciogliere le camere quando vuole, salvo negli ultimi sei mesi del suo
mandato e previa consultazione dei presidenti delle camere (i cui pareri
non sono vincolanti).

Esempio: il governo uscente è sopravvissuto all'ultimo voto di fiducia.
A quel punto, se per ipotesi Conte avesse chiesto di sciogliere le
camere, visti i numeri risicati e vista la scarsa coesione della nuova
maggioranza, Mattarella avrebbe potuto farlo. E se dalle elezioni fosse
uscita una maggioranza a suo favore, il governo Conte avrebbe
semplicemente continuato la sua azione.

Vediamo come va con Draghi. Presumibilmente, la sua agenda potrebbe
piacere più a FI e IV che al PD. Se questo iniziasse a fare la fronda,
Draghi potrebbe chiedere elezioni anticipate per avere una maggioranza
più coesa.

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha usato la sua tastiera per scrivere :

>> E se non ricordi, guarda i dati!
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani
> Visto che citi una tabella, ma senza specificare, almeno indica in quali
> degli ultimi 30 anni ci sarebbe stata questa crescita, a tuo dire "enorme",
> del PIL.

Non sai neanche leggere una tabella di 20 righe? Con chi sto
ragionando?

Da metà anni 90 al 2000 il debito è sempre aumentato di svariati
miliardi (nel 95 e 96 anche più di 50 miliardi all'anno) ma il
debito/PIL è calato perché evidentemente si era in un momento di
economia positiva. Sai cos'è un denominatore in una frazione o ti devo
fare la lezioncina di matematica?

Tutto quel debito te lo ritrovi sul gozzo negli anni meno positivi o di
crisi economica, quando non puoi fare niente o troppo poco (vedi
Covid!)
perché sei strangolato dal debito e dagli interessi che hai accumulato,
come la cicala della famosa favola.
Altri stati seri come Germania o Olanda o la Scandinavia hanno fatto
le formichine. Che aspettiamo a cominciare anche noi?

Da questa tabella si nota anche che il debito è esploso dagli anni 80,
gli anni del tuo amato Craxi e del pentapartito sulla cresta dell'onda.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/8/2021 10:43 AM, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ha pensato forte :
>
>> Gli interessi sul debito sono un fattore largamente esogeno, sul quale
>> il governo italiano non ha potere d'intervento.
>
> Esogeno una sega, se persegui la politica del debito per decenni, ti
> ritrovi gli interessi.

Non è quello che intendevo dire. È chiaro che se c'è un debito ci sono
gli interessi. Quello che dico è che il *livello* del tasso d'interesse
è una variabile esogena, e lo è ancora di più nell'Euro. Lo è
"largamente", perché è endogena in piccola parte (se i creditori
iniziano ad avere paura come in Grecia, il tasso aumenta).

Viceversa, il resto delle spese sono una variabile endogena: lo stato
stabilisce quanto spende. Per questo motivo, per giudicare la virtuosità
o meno della politica economica di uno stato, si guarda in primo luogo
ai conti al netto degli interessi da pagare.

E i conti primari dal 1995 in poi mostrano che l'Italia da allora ha dei
conti che di per loro non generano ulteriore debito. È una cosa non da
poco: se prima eravamo abituati a fare debito anno dopo anno, dal 1995
in principio non lo facciamo più.

> Tutto il resto di cui scrivi è fuffa.
> Gli interessi fanno parte del nostro deficit, vanno sul debito e sul
> debito/PIL che sbandieravi.

Certo, tutti vorremmo vedere il debito che diminuisce, ma per
raggiungere quell'obiettivo occorre fare delle scelte che, fino a oggi,
gli Italiani non hanno voluto fare.

> La politica del debito portata avanti da Craxi in poi ha creato un
> debito mostruoso che ci soffoca, una palla al piede che ci impedisce
> di vivere. Dire che non ci si può fare niente non mi pare una
> soluzione, gli stati efficienti che funzionano molto meglio del nostro
> hanno un debito molto più basso, un debito/Pil la metà del nostro e
> tutto il resto è una conseguenza.

Non è che non ci si possa fare niente. Ci sono varie strade per farlo
diminuire. Tutte hanno dei costi che alla fine si ripercuotono sulla
gente. Poi la gente è scontenta, e vota male...

[Il Viola]

Nel suo scritto precedente, Capitalismo Sfrenato ha sostenuto :

> Certo, tutti vorremmo vedere il debito che diminuisce, ma per raggiungere
> quell'obiettivo occorre fare delle scelte che, fino a oggi, gli Italiani non
> hanno voluto fare.

Ovvia finalmente ci siamo arrivati, qualche volta si fa una fatica
con te... :-)

> Non è che non ci si possa fare niente. Ci sono varie strade per farlo
> diminuire. Tutte hanno dei costi che alla fine si ripercuotono sulla gente.
> Poi la gente è scontenta, e vota male...

Invece negli anni 80, con la politica del debito, la gente votava bene?
C'era il pentapartito bel voto, sì... la classe dirigente dovrebbe
essere la crema culturale del paese, ad un certo punto dovrebbe
fregarsene e lavorare bene. Come nel dopoguerra.

Invece oggi è il peggio del peggio, pensano solo alle mignotte e a
rubare. Quei pochissimi che non ci pensano sono rimasti al marxismo
dell'800 oppure al sovranismo nazionalista da anni 30. E questo è il
risultato.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/8/2021 11:30 AM, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
>>> E se non ricordi, guarda i dati!
>>> https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani
>> Visto che citi una tabella, ma senza specificare, almeno indica in
>> quali degli ultimi 30 anni ci sarebbe stata questa crescita, a tuo
>> dire "enorme", del PIL.
>
> Non sai neanche leggere una tabella di 20 righe? Con chi sto ragionando?
>
> Da metà anni 90 al 2000 il debito è sempre aumentato di svariati
> miliardi (nel 95 e 96 anche più di 50 miliardi all'anno) ma il
> debito/PIL è calato perché evidentemente si era in un momento di
> economia positiva. Sai cos'è un denominatore in una frazione o ti devo
> fare la lezioncina di matematica?

Se un debito è alto o basso non lo vedi dal suo valore assoluto, ma
dalla tua capacità di ripagarlo, che nel caso degli stati è il PIL.
Oltre a ciò, se la tua capacità di ripagarlo aumenta (perché anno dopo
anno guadagni di più), non è importante se il debito aumenta, fintanto
che esso resta sostenibile rispetto alle tue maggiori entrate.

Se non capisci la cosa, perché non vedi l'importanza del PIL come
denominatore, puoi semplicemente prendere dalla tabella il valore
assoluto del debito nel 1995: 1151539
Poi vai qui: https://www.rivaluta.it/calcolatore-inflazione.asp
Metti 1995 nel primo campo, 1151539 nel secondo e 2000 nel terzo (sono
gli anni che hai citato qui sopra), e fai click su Calcola.
Risultato: 1290875
Ovvero: il debito pubblico del 1995, pari a 1151539, per semplice
rivalutazione monetaria (12.1%) è nel 2000 pari a 1290875; non molto
lontano da 1302548 indicato nella tabella.

Certo, ora dirai che il debito non avrebbe dovuto rivalutarsi (ma
diminuire cominciando a ripagarlo) e/o che il PIL sarebbe dovuto
crescere di più (raggiungendo un effetto analogo).

Ti ricordi cosa avvenne in quegli anni? L'Italia scelse di non riformare
le pensioni, e prese la strada dell'ingresso nell'Euro con aggiustamenti
di bilancio anticipati (ritardo pagamenti della PA, eurotassa, IRAP) che
non fecero bene all'economia. E non fu fatta nessuna riforma.

> Tutto quel debito te lo ritrovi sul gozzo negli anni meno positivi o di
> crisi economica, quando non puoi fare niente o troppo poco (vedi Covid!)
> perché sei strangolato dal debito e dagli interessi che hai accumulato,
> come la cicala della famosa favola.
> Altri stati seri come Germania o Olanda o la Scandinavia hanno fatto
> le formichine. Che aspettiamo a cominciare anche noi?

Questa è una domanda che si devono fare gli Italiani. Il governo Draghi
è un'ottima occasione per porsela.

> Da questa tabella si nota anche che il debito è esploso dagli anni 80,
> gli anni del tuo amato Craxi e del pentapartito sulla cresta dell'onda.

Il presupposto di ogni esplosione è la precedente accumulazione di
materiale esplosivo. Negli anni del governo Craxi e seguenti si sono
viste le esplosioni, ma chi è che aveva accumulato e quando il tritolo?

Suggerisco di andare qui:
https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-archivio-studi-e-analisi-i-numeri-della-finanza-pubblica-dal-1861-a-oggi
e di scaricare il file Excel.

Riga 9: bilancio primario rispetto al PIL

Dal 1946 al 1963 (colonne da CL a DC) il deficit primario gradualmente
si azzera.
Dal 1964 (colonna DD) inizia l'era delle cicale (per usare la tua
analogia): -1.9%, che diventa -3% nel 1971, -4.9% nel 1972, -7% nel
1975, per poi iniziare a scendere fino al pareggio del 1991 e ai valori
positivi da allora sino a oggi.

Non ti piace il bilancio primario? Vuoi il saldo annuale comprensivo
degli interessi? Bene, riga 7: bilancio rispetto al PIL

Dal 1946 al 1963 (colonne da CL a DC) il deficit passa da -9.33% a -0.29%.
1964: -2-23%, 1971: -4.48%, 1972: -6.5%, 1975: -9.77%, 1978: -8.07%,
1981: -10.36%, che si mantiene a quei livelli fino al 1991 (con un picco
a -11.83% nel 1985).

Prendiamo dunque il 1985: deficit a -11.83%, ma deficit primario a
-3.8%. Quindi il governo doveva pagare un 8.03% del PIL in interessi.
Nel 2019 il deficit è stato di -1.6%, mentre c'è stato un avanzo
primario di 1.8%; ovvero, spesa per interessi: 3.4%.

Un deficit primario a -3.8% è tanto, ma negli anni 70 in sei casi su
dieci fu più alto, in uno uguale e solo in tre più basso. E stiamo
parlando dell'anno peggiore del governo Craxi, che se facessimo le
medie, il confronto sarebbe a lui ancora più favorevole.

[Claudio]

Il 08/02/2021 10:38, Il Viola ha scritto:
> No, mica. Leggi almeno i titoli dei giornali, seennò rischi di spararle
> troppo grosse.

La Meloni con la sua nota coerenza, prima ha detto che si asteneva e poi
in questi giorni che vota no. Ovviamente dipenderà dai sondaggi il
giorno del voto. Le date sono importanti quando si parla di pensiero
fascio, leghista o renziano. :-D

[Claudio]

Il 08/02/2021 10:43, Il Viola ha scritto:
> Gli interessi fanno parte del nostro deficit, vanno sul debito e sul
> debito/PIL che sbandieravi.

Però a secondi a quanto vendi il demito il risultato puà essere
parecchio diverso. Vedi il Hiappone. Quindi rimangono una variabile da
mettere a sistema, con mille altre.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/8/2021 12:08 PM, Il Viola wrote:
> Nel suo scritto precedente, Capitalismo Sfrenato ha sostenuto :
>
>> Certo, tutti vorremmo vedere il debito che diminuisce, ma per
>> raggiungere quell'obiettivo occorre fare delle scelte che, fino a
>> oggi, gli Italiani non hanno voluto fare.
>
> Ovvia finalmente ci siamo arrivati, qualche volta si fa una fatica
> con te... :-)

Sai, gli Italiani principalmente siete voi, te compreso. Io vivo da
lustri all'estero, e ti posso assicurare che quando ero in Italia non
sono mai sceso in piazza per difendere le pensioni retributive, né ho
mai votato per partiti che in piazza ci andavano, né per governi che
hanno abbassato l'età della pensione.

>
>> Non è che non ci si possa fare niente. Ci sono varie strade per farlo
>> diminuire. Tutte hanno dei costi che alla fine si ripercuotono sulla
>> gente. Poi la gente è scontenta, e vota male...
>
> Invece negli anni 80, con la politica del debito, la gente votava bene?

La principale alternativa era un partito che proponeva ancora più debito.

> C'era il pentapartito bel voto, sì... la classe dirigente dovrebbe
> essere la crema culturale del paese,

La classe dirigente è espressa in libere elezioni dal popolo.

> ad un certo punto dovrebbe
> fregarsene e lavorare bene.

30 anni di avanzi primari e una recessione hanno portato il M5S al 32%.
Un politico può anche lavorare bene, ma il consenso è una condizione per
poterlo fare.

> Come nel dopoguerra.

Questa è l'unica cosa su cui sono d'accordo. Solo che il "dopoguerra" è
finito negli anni 60.

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Se un debito è alto o basso non lo vedi dal suo valore assoluto, ma dalla tua
> capacità di ripagarlo, che nel caso degli stati è il PIL.

Ti stoppo subito qui.
Il PIL è solo un aspetto, ci sono molte altre variabili in gioco, per
esempio la pressione fiscale. Vedi Giappone, che ha debito alto (ma
soprattuto strutturato molto diversamente e in maniera migliore) ed una
pressione fiscale mediamente molto più bassa.

Rimane il fatto che un debito in continua ascesa, alcuni anni a botte
di 50 o 100 miliardi, in uno stato inefficiente come il nostro, con
una politica incapace non solo di riformarlo ma anche di governarlo,
e una pressione fiscale altissima siamo sulla strada per il default o
per diventare uno stato del terzo mondo, a prescindere dal PIL.

Scusa ma non ho tempo per leggere il resto.

[Il Viola]

Claudio ha spiegato il 08/02/2021 :

> La Meloni con la sua nota coerenza, prima ha detto che si asteneva e poi in
> questi giorni che vota no.

In questo caso non è questione di coerenza della Meloni, ma di tua
superficialità e disattenzione.

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/9/2021 11:43 AM, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
>> Se un debito è alto o basso non lo vedi dal suo valore assoluto, ma
>> dalla tua capacità di ripagarlo, che nel caso degli stati è il PIL.
>
> Ti stoppo subito qui.
> Il PIL è solo un aspetto, ci sono molte altre variabili in gioco, per
> esempio la pressione fiscale.

Puoi sviare il discorso con tutte le considerazioni che vuoi. Resta il
fatto che il valore assoluto non è un indicatore della capacità di
ripagare un debito.

> Scusa ma non ho tempo per leggere il resto.

Sei libero di restare delle tue opinioni, così come di esporti a brutte
figure quando vieni smentito e non lo vuoi ammettere.

[Claudio]

Semmai di superficialità di chi non guarda l'ordine cronologico delle
risposte e delle varie dichiarazioni della zucchina di mare.
Non vorrei che adesso vai in giro a dire che 2 mesi fa abbiamo accusato
ingiustamente Salvini di essere nazionalista, lo dico per il tuo bene e
per risparmiarti un TSO. :-D

[Il Viola]

Capitalismo Sfrenato ha detto questo martedì :

> Puoi sviare il discorso con tutte le considerazioni che vuoi. Resta il fatto
> che il valore assoluto non è un indicatore della capacità di ripagare un
> debito.

Cosa che non ho scritto. Il problema non è il debito in sé, ma come è
strutturato, come puoi rifinanziarlo, ripagarlo e a cosa serve. Se ti
fissi sul PIL sei molto limitato, come ti ho già scritto ci sono molti
altri aspetti come la pressione fiscale ecc...

Mettila come vuoi, ma resta il fatto che un debito mostruoso, che
cresce
vertiginosamente, nella nostra situazione che non è quella del Giappone
o degli Stati Uniti è una tragedia.

>> Scusa ma non ho tempo per leggere il resto.
> Sei libero di restare delle tue opinioni, così come di esporti a brutte
> figure quando vieni smentito e non lo vuoi ammettere.

Che trollata! :-)

[Capitalismo Sfrenato]

On 2/10/2021 9:43 AM, Il Viola wrote:
> Capitalismo Sfrenato ha detto questo martedì :
>
>> Puoi sviare il discorso con tutte le considerazioni che vuoi. Resta il
>> fatto che il valore assoluto non è un indicatore della capacità di
>> ripagare un debito.
>
> Cosa che non ho scritto.

Se scrivi cose tipo:

"Da metà anni 90 al 2000 il debito è sempre aumentato di svariati
miliardi (nel 95 e 96 anche più di 50 miliardi all'anno) ma il
debito/PIL è calato perché evidentemente si era in un momento di
economia positiva."

Io che ti leggo capisco che stai puntando il dito contro l'aumento del
debito in termini assoluti. Ma magari ti ho frainteso.

> Il problema non è il debito in sé, ma come è
> strutturato, come puoi rifinanziarlo, ripagarlo e a cosa serve. Se ti
> fissi sul PIL sei molto limitato, come ti ho già scritto ci sono molti
> altri aspetti come la pressione fiscale ecc...
>
> Mettila come vuoi, ma resta il fatto che un debito mostruoso, che cresce
> vertiginosamente, nella nostra situazione che non è quella del Giappone
> o degli Stati Uniti è una tragedia.

Il debito pubblico in Italia è stato prodotto da vari deficit annuali,
finanziati dall'emissione di titoli di stato, che si sono sommati nel
tempo e che non sono stati compensati da un'analoga crescita del PIL,
che è invece andata progressivamente diminuendo. Fin qui siamo d'accordo?

Quindi, l'origine del problema è quando i governi italiani hanno
iniziato a fare deficit eccessivi rispetto alla crescita del PIL. Fin
qui siamo d'accordo?

Se tu guardi i dati invece di puntare il dito contro i politici che non
ti piacciono, vedi che il problema inizia e aumenta gradualmente dal
1963 in poi.

Il governo di turno in carica venti anni dopo si trovò a gestire una
spesa pubblica strutturalmente in deficit e un tasso d'inflazione a due
cifre (conseguenza dei precedenti deficit). In quel contesto, il
problema principale e più urgente da affrontare non era il debito, ma
l'inflazione, che è ciò che fecero i governi degli anni ottanta.

[Il Viola]

Nel suo scritto precedente, Capitalismo Sfrenato ha sostenuto :

> Quindi, l'origine del problema è quando i governi italiani hanno iniziato a
> fare deficit eccessivi rispetto alla crescita del PIL. Fin qui siamo
> d'accordo?

No, è una visione molto parziale, ti rimando a quanto ho scritto
precedentemente.