[FORSE OT]: Come viene acquistato un ip pubblico da assegnare ad un utente?
JohnnyNewbie
piuttosto semplice, ma che mi sfugge un po'.
Pensiamo un attimo a fastweb, gli utenti vengono muniti di un ip privato
interno e si riversano sulla rete con un unico (o più) ip pubblici, che
appunto sottende un certo numero di utenti connessi.
Anche molti WISP nelle loro reti wireless non attribuiscono ip pubblico
all'utenza.
In queste situazioni spesso l'ip pubblico viene fatto pagare
caramente...
E da qui nasce la mia curiosità:
ma quanto costa in realtà quell'ip al wisp o a fastweb o più in
genereale:
sono un isp che deve dotare un utente di un ip pubblico, a chi lo
richiedo? Quanto mi costa (diciamo all'ingrosso per intenderci...)?
Grazie in anticipo per le risposte e a presto. :-)
Macs
JohnnyNewbie ha scritto:
>
> ma quanto costa in realtŕ quell'ip al wisp o a fastweb o piů in
> genereale:
>
> sono un isp che deve dotare un utente di un ip pubblico, a chi lo
> richiedo? Quanto mi costa (diciamo all'ingrosso per intenderci...)?
In realta' l'assegnazione di blocchi di indirizzi IP pubblici segue un
sistema diverso da quello dell'affitto di subnet da parte dell'utenza
finale = esiste una procedura di richiesta tramite i Regional Internet
Registry (RIPE, ARIN, APNIC, LACNIC che seguono le disposizioni dello
IANA e le indicazioni della RFC-2050).
Tale richiesta e' associata ad una serie di punti fermi per ottenere
l'assegnazione in base a vari fattori, tra cui il bacino di utenze. Per
questa ragione in fase di startup viene suggerita una procedura graduale
con la richiesta di blocchi ridotti. Tale verifica e' presente peraltro
sia in caso di richieste successive che in controlli periodici dell'uso
effettivo delle risorse assegnate.
In sintesi se uno ha le risorse per diventare LIR o comunque diventare
autonomous system puo richiedere Indirizzi IP al RIR di riferimento
senza pagarli = ovviamente deve dimostrare la necessita' dei blocchi di
indirizzi IP richiesti e soprattutto di poterli gestire ;).
E' un discorso sottile, che era stato gia' trattato a suo tempo & in
dettaglio p.es. sul gruppo it.comp.reti.ip-admin :
=- Newsgroups .........: it.comp.reti.ip-admin
- Thread Subject .....: Comprare degli IP
- Starting Message-ID : <4ktcvvge9eiuefhon...@4ax.com>
- Starting Date/Time .: Sat, 03 Jan 2004 08:04:43 GMT
- GoogleGroups Link ..: http://tinyurl.com/63ygy
Il motivo per cui un utente finale paghi un ISP per ottenere una subnet
di indirizzi IP pubblici e' semplice = non disponendo delle risorse di
connettivita' necessarie per "annunciarsi su Internet", deve farlo
tramite la rete di un provider, e quindi pagarlo.
Nota a margine :
----------------
I provider che, come FW, decidono di implementare un'architettura NATted
per gli accessi dei suoi utenti ad Internet (al posto di connettivita'
diretta IP end-to-end ad Internet), lo fanno pressoche' esclusivamente
in base a scelte economiche/commerciali per la gestione dei blocchi
assegnati di IP pubblici.
Il caso FW e' p.es. e' l'evidenza che dietro una tale scelta tecnica
non vi siano logiche tecniche e/o di provisioning, bensi' l'intento di
risparmiare tempo & soldi a livello di gestione delle risorse.
FW avrebbe potuto tranquillamente definire sin dagli inizi anche a
livello di utenze Home/SOHO scenari multiIP con IP privati LAN RFC-1918
[*] per la gestione dei servizi sulla sua rete (VoIP e VOD/VideoOverIP)
ed un singolo IP pubblico assegnato alla singola utenza x connettivita'
IP end-to-end.
Non sarebbe stato peraltro necessario ricorrere alla pre-allocazione di
routed subnet, dato che non vi sono problemi a definire un'associazione
NAT 1:1 univoca/bidirezionale ad un IP pubblico in modo dinamico = cio'
e' infatti quanto avviene a livello della piattaforma IPPD IP Pubblico,
che FW ha introdotto da Ottobre 2002.
[*] FW infatti era partita con uno scenario NAT comunque tecnicamente
corretto, utilizzando indirizzamenti IP privati RFC-1918 anche per
l'identificazione IP delle sue utenze all'interno della propria
rete MAN -> e' stato solo nel 1Q 2002 che e' avvenuta la migrazione
da tale tipologia di indirizzamento a quella IANA Reserved.
Si possono anche conoscere & per certi versi capire le motivazioni
di provisioning e di gestione dell'indirizzamento interno che hanno
portato FW alla migrazione IP RFC1918 LAN->MAN, ma in ogni caso
resta il fatto che impieghi pool IANA Reserved/PDN - DISA - DoD -
APNic - AfriNIC per uso privato su una rete comunque interconnessa
ad Internet.
Da subito si sapeva che cio' avrebbe comportato comunque lavori di
riorganizzazione in funzione della liberazione lato IANA di range
/8 reserved con l'assegnazione a RIR/LIR -> l'esempio piu' recente
e' p.es. la migrazione (ancora) in corso da Marzo 2007 delle utenze
associate alla MAN Torino 41/8 sulla MAN Biella 28/8, allo scopo di
consentire l'accesso alle risorse allocate/annunciate su IP pubblici
del range 41/8 assegnato ad AfriNIC.
--
|Ż \/Ż | /Ż\ /Ż__/Ż__|<|> *FAX/Mail Server : +39 - 02700426582 <|
|Ż|\/|Ż|/Ż_Ż\|(__\__ \<|> *Casella Vocale : +39 - 0230312251 <|
|_| |_/_/ \_\___|___/<|> *FAQ ITGF http://plany.fasthosting.it <|
|>- RST - Plany/MACS -<|> *FAQ GCN http://faq.news.nic.it/ ____<|
JohnnyNewbie
>> genereale:
>>
>> sono un isp che deve dotare un utente di un ip pubblico, a chi lo
>> richiedo? Quanto mi costa (diciamo all'ingrosso per intenderci...)?
>
> l'assegnazione in base a vari fattori, tra cui il bacino di utenze.
>
> autonomous system puo richiedere Indirizzi IP al RIR di riferimento
> senza pagarli = ovviamente deve dimostrare la necessita' dei blocchi di
> indirizzi IP richiesti e soprattutto di poterli gestire ;).
>
> E' un discorso sottile, che era stato gia' trattato a suo tempo & in
> dettaglio p.es. sul gruppo it.comp.reti.ip-admin :
> =- Newsgroups .........: it.comp.reti.ip-admin
> - Thread Subject .....: Comprare degli IP
> - Starting Message-ID : <4ktcvvge9eiuefhon...@4ax.com>
> - Starting Date/Time .: Sat, 03 Jan 2004 08:04:43 GMT
> - GoogleGroups Link ..: http://tinyurl.com/63ygy
Grazie mille, nonostante molte ricerche in rete non sono riuscito a
scovarlo.
> Il motivo per cui un utente finale paghi un ISP per ottenere una subnet
> di indirizzi IP pubblici e' semplice = non disponendo delle risorse di
> connettivita' necessarie per "annunciarsi su Internet", deve farlo
> tramite la rete di un provider, e quindi pagarlo.
In pratica i provider ci lucrano senza un'effettiva utilità di spaesa
a monte....no?
Da come ho capito (e non essendo un esperto ma solo un utente curioso di
capire, il tuo intervento è molto tecnico per me, ma comunque gradito...),
infatti, l'isp in realtà paga indirettamente il numero di ip dal ripe,
dovendo dimostrare di avere una certa banda (è così...giusto) e la banda
si paga in termini di infrastrutture ecc.
Il punto è che per dare connettività all'utenza l'isp deve in ogni caso
investire in infrastrutture a prescindere dalla richiesta di più o meno
ip al ripe... è per questo che dico: ci lucrano.
Correggimi se sbaglio, ma non mi sebra proprio giustificato il pagamento
da parte degli utenti di un tot per ottenere un servizio, che in realtà
l'isp non paga direttamente a nessuno. Si potrebbe anche accettare
il pagamento di un sovrappiù per l'attivazione dell'ip pubblico (magari
statico) ma mi sembra improponibile la richiesta di un tot a mese per
coprire il costo fantasma dell'ip pubblico....è una gabella
ingiustificata...
> Nota a margine :
> ----------------
> I provider che, come FW, decidono di implementare un'architettura NATted
> per gli accessi dei suoi utenti ad Internet (al posto di connettivita'
> diretta IP end-to-end ad Internet), lo fanno pressoche' esclusivamente
> in base a scelte economiche/commerciali per la gestione dei blocchi
> assegnati di IP pubblici.
>
> Il caso FW e' p.es. e' l'evidenza che dietro una tale scelta tecnica
> non vi siano logiche tecniche e/o di provisioning, bensi' l'intento di
> risparmiare tempo & soldi a livello di gestione delle risorse.
Perchè risparmiare tempo e soldi? la struttura nattata dellaloro rete
non è altrettanto dispendiosa in termini di gestione? Scusa se chiedo ma
l'ignoranza abbonda da queste parti ;-)
> FW avrebbe potuto tranquillamente definire sin dagli inizi anche a
> livello di utenze Home/SOHO scenari multiIP con IP privati LAN RFC-1918
> [*] per la gestione dei servizi sulla sua rete (VoIP e VOD/VideoOverIP)
> ed un singolo IP pubblico assegnato alla singola utenza x connettivita'
> IP end-to-end.
>
> Non sarebbe stato peraltro necessario ricorrere alla pre-allocazione di
> routed subnet, dato che non vi sono problemi a definire un'associazione
> NAT 1:1 univoca/bidirezionale ad un IP pubblico in modo dinamico = cio'
> e' infatti quanto avviene a livello della piattaforma IPPD IP Pubblico,
> che FW ha introdotto da Ottobre 2002.
<cut>
mi fido...??? (beate ignoranza ;-) )
Allora ti ringrazio molto per le dritte i link e le spiegazioni, io
terra terra, penso si possa affermare che per quanto riguarda l'ip
pubblico questo potrebbe essere concesso "gratuitamente" all'utenza,
visto che l'ip pubblico non viene di fatto pagato a monte al ripe.
Ci sono sì spese indirette, ma queste sono già tamponate e con un
ritorno economico (chiaramente giusto e lecito) attraverso l'abbonamento
al servizio di connessione.
Cosa ne pensi?
Mi farebbe piacere sapere l'opinione di un esperto come te.
Stefano Stegani
> terra terra, penso si possa affermare che per quanto riguarda l'ip
> pubblico questo potrebbe essere concesso "gratuitamente" all'utenza,
> visto che l'ip pubblico non viene di fatto pagato a monte al ripe.
> Ci sono sì spese indirette, ma queste sono già tamponate e con un
> ritorno economico (chiaramente giusto e lecito) attraverso l'abbonamento
> al servizio di connessione.
>
> Cosa ne pensi?
> Mi farebbe piacere sapere l'opinione di un esperto come te.
Le classi possono anche non costare, ma annunciarsi su Internet
direttamente tramite AS ha un costo non indifferente in termini di:
- infrastruttura per il routing interno e per il routing esterno (i.e.
routing RIP - router BGP Border Gateway Protocol);
- accordi di peering internazionali con i carrier;
- costo di co-locazione dei router BGP presso Data Center di
accentramento (MIX, TOPIX, NAMEX) nazionali;
- costi di gestione amministrativa della rete (ovvero del personale che
se ne occupa);
Tutto questo non si verifica nel caso di una rete "nattata".
Quindi costa di piu' all'ISP.
Marco d'Itri
>- infrastruttura per il routing interno e per il routing esterno (i.e.
>routing RIP - router BGP Border Gateway Protocol);
>- accordi di peering internazionali con i carrier;
>- costo di co-locazione dei router BGP presso Data Center di
>accentramento (MIX, TOPIX, NAMEX) nazionali;
>- costi di gestione amministrativa della rete (ovvero del personale che
>se ne occupa);
>
>Tutto questo non si verifica nel caso di una rete "nattata".
>Quindi costa di piu' all'ISP.
No. A prescindere dagli errori nella tua spiegazione, tutte quelle cose
sono comunque necessarie anche se si usano NAT. I pacchetti non si
spostano da soli.
--
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away. -- Joel Furr
JohnnyNewbie
Penso che stafano intendesse che adottando la soluzione nattata, si
possono acquistare gli IP presso il fornitore di banda a monte, visto
che non ne servono poi molti per coprire almeno l'utenza "non business"
e per quelli che vengono acquistati ad hoc per l'utenza business la
spesa (e anzi un anche margine di guadagno) viene riversata sugli utenti
stessi.
Se invece si richiedessero gli ip direttamente al RIPE, abbiamo capito
(parlo per me, inquanto ignorante in materia) che il costo non deriva
tanto dagli IP in se, quanto dalla conseguente necessità di "annunciare"
in rete quegli ip per affacciarsi direttamente in internet. E questo per
via di apparati costosi, personale e via dicendo come spiegato da
Stefano e da altri...
Costi che probabilmente un piccolo Wisp (quanto piccolo non so...e mi
piacerebbe capirlo un po' più precisamente...) non può permettersi.
Personalmente, lasciando perdere un attimo il discorso, con connessioni
a larga banda è auspicabile poter fruire servizi che vanno oltre la
semplice navigazione:
uno s'aspetta di poter utilizzare il p2p più disinvoltamente (non
impiegare settimane per scaricarsi un grosso file per esempio).
Magari c'è chi vorrebbe mettersi su un piccolo server casalingo per
controllare la propria macchina da remoto o passarsi files via
ftp...insomma tutte cose che un utente privato non può fare con IP
privato.
Poi c'è la questione della banda: spesso molti dicono (e a ragione
probabilmente) che lasciare un IP pubblico all'utenza comporterebbe il
collasso della rete visto che verrebbe saturata dal p2p selvaggio e così
come soluzione "impropria" giustificano il NAT e gli ip privati.
Riguardo a questo dscorso penso sinceramente che scaricare in p2p
selvaggiamente oltre che avere risvolti di illegalità che tutti
conosciamo, non abbia molto senso in se come pratica...
Ma il p2p può essere limitato a piacimento anche con IP pubblico
adottando una politica di QoS se non vado errando, in modo da dare la
precedenza ad applicazioni che necessitano di interattività tipo
navigazione web e simili...probabilmente una soluzione del genere lascia
soddisfatti gli utenti che hanno bisogno di navigare agevolmente, senza
privare l'utenza della possibilità di utilizzare appieno tutto ciò che
la rete offre.
Questa discussione che comprende aspetti molto tecnici, che
personalmente comprendo a stento è una buona spiegazione per capire
quali sono le problematiche che stanno dietro le quinte e che alla fine
finiscono per mantenere un certo divario tra le possibilità di quanti
sono coperti dai grandi ISP (telecom, Tiscali, ecc ecc) e quanti per
forza di cose sono coperti "solamente" da piccoli Wisp che con buona
volonta o con "spinte" pubbliche decidono di coprire zone altrimenti
divise.
Se non ricordo male Stefano è un collaboratore di AntiDiglitalDivide e
probabilmente conosce le problematiche di questi aspetti. ;-)
Allora a questo punto mi chiedo: perchè tanti piccoli Wisp non decidono
di stringere una sorta di alleanza per dividersi le spese di annuncio in
internet di un tot di IP pubblici richiesti al Ripe?
Quali sarebbero le problematicheche che emergerebbero da una simile
soluzione?
Può darsi che la mia domanda abbia poco senso, non so...eventualmente se
voleste dare una piccola spiegazione, vene sarei grato.
Arrileggerci allora, Buona giornata! :-)
Blak
> Penso che stafano intendesse che adottando la soluzione nattata, si
> possono acquistare gli IP presso il fornitore di banda a monte, visto
> che non ne servono poi molti per coprire almeno l'utenza "non business"
> e per quelli che vengono acquistati ad hoc per l'utenza business la
> spesa (e anzi un anche margine di guadagno) viene riversata sugli utenti
> stessi.
Se ti riferisci a Fastweb, sostanzialmente non avrebbe maggiori costi, sia
per il peering e il transito, sia per il routing BGP verso l'esterno, sia
di locazione ed infrastrutture. O comunque non significativi.
> Poi c'è la questione della banda: spesso molti dicono (e a ragione
> probabilmente) che lasciare un IP pubblico all'utenza comporterebbe il
> collasso della rete visto che verrebbe saturata dal p2p selvaggio e così
> come soluzione "impropria" giustificano il NAT e gli ip privati.
Cazzate
JohnnyNewbie
> Il Tue, 4 Dec 2007 10:46:54 +0000 (UTC), JohnnyNewbie ha scritto:
>
>> Penso che stafano intendesse che adottando la soluzione nattata, si
>> possono acquistare gli IP presso il fornitore di banda a monte, visto
>> che non ne servono poi molti per coprire almeno l'utenza "non business"
>> e per quelli che vengono acquistati ad hoc per l'utenza business la
>> spesa (e anzi un anche margine di guadagno) viene riversata sugli utenti
>> stessi.
>
> Se ti riferisci a Fastweb, sostanzialmente non avrebbe maggiori costi, sia
> per il peering e il transito, sia per il routing BGP verso l'esterno, sia
> di locazione ed infrastrutture. O comunque non significativi.
No, ovviamente non mi riferisco a fastweb, che ci marcia parecchio su sto
fatto, ma ai piccoli ISP o Wisp che spesso devono chiedere gli IP
pagandoli al fornitore di banda, non avendo i mezzi per apparati adibiti
all'annuncio degli stessi in rete.
>> Poi c'è la questione della banda: spesso molti dicono (e a ragione
>> probabilmente) che lasciare un IP pubblico all'utenza comporterebbe il
>> collasso della rete visto che verrebbe saturata dal p2p selvaggio e così
>> come soluzione "impropria" giustificano il NAT e gli ip privati.
>
> Cazzate
Sarà però la banda non è infinita e se tutti possono fare p2p al top
della propria banda disponibile probabilmentelo fanno....e non mi
stupirei dell'eventuale collaso della rete...ovvero nessuno riesce più a
navigare.
Le soluzioni sono diverse e secondo me scegliere una gestione della
banda in QoS, cioè dare priorità a certi pacchetti piuttosto che ad
altri, sarebbe la scelta migliore. Questo non significherebbe privare
l'utenza di servizi utili, nè a causa di filtraggio totale ne a causa
della fastidiosa presenza di un NAT.
Il problema però resta e si può sintetizzare così:
come potrebbero fare i piccoli Wisp a dare un servizio completo
all'utenza comprensivo di IP pubblico (incluso nel prezzo...)?
Sono beneaccette proposte e chiarimenti.
Arrisentirci! :-P