Ma è vera concorrenza? (era: Pronto, parla il mona?)
SaMira Ondeueb ^-^
-->EagleStorm ha scritto:
>Attenzione: ho scritto di oligopolio protetto, non di cartello.
>L'oligopolio č solo una premessa per realizzare un cartello.
==== Semi-OT ================
L'oligopolio č uno dei piu' grandi rischi a cui sta andando incontro
l'economia mondiale. Questo puo' essere condizionato da vari fattori e
non soltanto leggi che limitano l'ingresso nel mercato; altri fattori
sono p.es: concentrazioni, acquisizioni strategiche, globalizzazione.
Ciao. SaMira Ondeueb ^-^
--
*OLIGOPOLIO*: oligos(pochi), polein(vendere); forma di mercato
caratterizzata dall'esistenza,difronte a un numero imprecisato di
compratori, di un numero limitato di venditori [dizionario]
- forma di mercato in cui piů imprese competono tra loro, tengono
conto delle reciproche reazioni,interagiscono strategicamente;
nell'oligopolio scompare il monopolio e la concorrenza_perfetta[dizionario economia]
:->>
uplbet
<from....@address.invalid> wrote:
>Attenzione: ho scritto di oligopolio protetto, non di cartello.
>L'oligopolio è solo una premessa per realizzare un cartello. Il sistema
>attuale è fondato su un'ampia frammentazione tariffaria del mercato
>determinato per lo più dalla rigidità nel cambio di operatore (...)
su questo piano un po' astratto fatico a seguirti, ma per colpa mia,
non tua
>Ritornando
>all'oggetto del contendere, io mi porrei queste domande:
>(...)
ok, mi sembra chiaro.
Il fatto pero' e' che io mi ponevo un'altra domanda che qui ripeto:
>>per miglior comprensione di tutti sarebbe
>>interessante sapere quali sono nel mondo i paesi dove invece esiste
>>'vera' concorrenza (nel campo dei servizi telefonici in questione):
>>hai letto qualcosa in proposito?
>I servizi telefonici non soddisfano le condizioni della concorrenza
>perfetta(...)
parli di Italia o di mondo?
E cmq il tuo discorso mi sembra inquinato da quel termine 'perfetta',
dato che la perfezione non esiste per nessun servizio in nessun campo
.
Insomma, mettiamola cosi': qual'e' secondo il tuo giudizio e le tue
letture il Paese nei cui servizi telefonici non esiste oligopolio (di
fatto) e dove la concorrenza e' meno imperfetta (di fatto)?
Grazie, ciao
--
roby1
(delete NOSPAM from email address)
uplbet
<from....@address.invalid> wrote:
>>Insomma, mettiamola cosi': qual'e' secondo il tuo giudizio e le tue
>>letture il Paese nei cui servizi telefonici non esiste oligopolio (di
>>fatto) e dove la concorrenza e' meno imperfetta (di fatto)?
>Non saprei rispondere. Io ho offerto alcuni elementi di giudizio, ma da
>qui a conoscere BENE il mondo delle telecomunicazioni ce ne passa :-))
grazie, ciao
Samira Ondeueb ^-^
-->uplbet ha scritto:
>E cmq il tuo discorso mi sembra inquinato da quel termine 'perfetta',
>dato che la perfezione non esiste per nessun servizio in nessun campo
>.
La "concorrenza_perfetta" è un modello verso il quale tendere,
ovviamende se si vuole che il potere contrattuale tra compratore e
venditore sia piuttosto in equilibrio; se invece si vuole che questo
non accada si tende ad un modello "oligopolistico".
Non si tratta di raggiungere la *perfezione* che è un'utopia, ma per
lo meno di tendere, avvicinarsi alla perfezione.
Invece IMHO mi sembra che dopo fasi di "concorrenza_buona/media",
(sembrano essere quasi un'esca...), si vada verso operazioni di
"oligopolio_spinto".
Sta accadendo in parecchi settori sia a livello produttivo che
distributivo.
Chi ne ha i mezzi economici cerca di "eliminare" la concorrenza in
vari modi e spesso ci riesce pure ;-))))
Ciao. Samira Ondeueb ^-^
--
* <<Il teleschermo riceveva e trasmetteva simultaneamente.[cut]...quanto
spesso e con quali principi la Psicopolizia veniva a interferire sui
cavi che vi riguardavano, era pura materia per congetture. E sarebbe
stato anche possibile che guardasse tutti e contemporaneamente.>>
["1984" - George Orwell]
SD's No-Spam Newsreading account
> >I servizi telefonici non soddisfano le condizioni della concorrenza
> >perfetta(...)
> parli di Italia o di mondo?
> E cmq il tuo discorso mi sembra inquinato da quel termine 'perfetta',
> dato che la perfezione non esiste per nessun servizio in nessun campo
>
> Insomma, mettiamola cosi': qual'e' secondo il tuo giudizio e le tue
> letture il Paese nei cui servizi telefonici non esiste oligopolio (di
e non potrebbe invece essere che la concorrenza (perfetta o meno) e il
mercato, in materia di servizi, siano un mito ?
- se la merce che io compro e' pane, io (consumatore) posso fornirmi
da tantissimi fornai, e scegliere il prodotto a ragion veduta, per
una molteplicita' di mie ragioni (posso scegliere quello che fa il
pane piu' buono anche se piu' caro, quello che fa il tipo di pane
che piace a me, quello che lo fa meno caro anche se un po' meno
buono, quello che sta sotto casa o vicino all'ufficio perche' mi
e' piu' comodo). Magari prodotti e prezzi non saranno poi cosi'
diversi, ma dal punto di vista del consumatore questo e' un libero
mercato
cosi' come quello della verdura, posso scegliere di andare
dall'ortolano (caro), al supermercato (plasticoso), o al mercato
settimanale con le bancarelle e scegliere la roba piu' bella e/o
meno cara .... invece di "fare come in Russia" dove sugli scaffali
si trovava solo il cavolo.
- se la merce che io compro (stavolta non da consumatore ma per il
mio lavoro "istituzionale") e' un calcolatore, ancora una volta sono
di fronte a una molteplicita' di scelte. In tempi e contesti diversi
posso o ho potuto scegliere se andare su uno Unix o su un sistema
operativo proprietario (p.es. perche' mi serviva che su quella
macchina girasse un certo software), se andare su un mainframe, un
mini o una o piu' workstation, se privilegiare la potenza di
calcolo, il costo piu' basso, o la qualita' del servizio di
manutenzione
Nonostante il giro piu' ristretto di fornitori che possono a volte
godere di una posizione dominante (si veda IBM in passato, ma
c'erano i compatibili, o Bill Gates adesso) ho una reale liberta'
di scelta tra soluzioni diverse
- immagino lo stesso si possa dire p.es. per un automobile (ma non
guidando non mi sono mai posta il problema), uno puo' scegliere
tra offerte diverse di costi e classi diverse. Probabilmente qui
le argomentazioni "surrettizie" della pubblicita' pesano di piu'
ma sostanzialmente resta un libero mercato
- ma se io sto parlando di un SERVIZIO, come puo' essere il telefono
o i trasporti, la MERCE non e' intrinsecamente simile ?
- certo per andare in un dato posto in nave o in aereo posso scegliere
tra compagnie diverse, che offrono servizi diversi, ma la scelta
della qualita' dei servizi ausiliari (il cibo o il sedile
reclinabile) e' in fin dei conti un elemento secondario ...
... soprattutto se viaggio per lavoro il criterio di scelta e' di
viaggiare all'orario che piu' mi conviene e di non essere limitato
nella scelta del ritorno dall'obbligo di viaggiare con una data
compagnia
- questo vale a maggior ragione per un servizio di trasporto che
richiede infrastrutture fisse (treno, tram) o per il telefono
Se debbo andare da A a B voglio poterci andare quando mi pare.
Delle due, anzi delle tre, l'una.
- o ciascun fornitore si stende i suoi binari (o i suoi cavi)
per offrire un servizio a parita' di condizioni (un treno
all'ora o una data capacita' di traffico). Allora io consumatore
ho piena liberta' di scelta, ma dato che i vari fornitori si
divideranno tra loro un tot per cento dell'utenza, ma dovranno
affrontare il 100% delle spese per l'infrastruttura (senza
calcolare l'impatto ambientale), per ricuperare tali spese non
potranno che ALZARE i prezzi
- o i fornitori convididono i binari o cavi e offrono servizi di
qualita' marginale differente (treni con sedili imbottiti o no)
ma tra loro incompatibili (devo fare un biglietto diverso) e
allora la mia liberta' di consumatrice e' limitata (posso usare
solo meta' o un terzo delle corse nella fascia oraria che mi
interessa perche' "debbo" viaggiare con l'operatore prescelto)
- oppure per me tutto e' trasparente, posso mescolare liberamente
gli operatori con lo stesso biglietto, ma allora tutto si riduce
a una partita di giro tra gli operatori stessi
- e se dai trasporti si passa al telefono (o alla luce o al gas), a
maggior ragione. Che cosa e' la differenza EFFETTIVA del servizio
tra le miriadi di offerte esistenti ? E' qualcosa che si puo'
toccare con mano ? Fra l'altro per il telefono (a differenza degli
altri servizi come luce o gas) il costo fisso (canone) e'
immensamente piu' alto rispetto al consumo (soprattutto per chi
consuma poco)
Ovviamente una grossa ditta o istituzione che vuole crearsi la sua
rete interna privata puo' trarre beneficio da un libero mercato di
fornitori di linee dedicate.
ma il singolo privato cittadino ? e' una reale scelta quella tra
pagare tot per parlare con quelli della compagnia x e pagare 5*tot
per tutti gli altri ? Non e' reintrodurre il medievale balzello del
pedaggio di un fiorino ?
Silvia (che sogna un mondo alla Arthur C.Clarke, era in 2001 o 2063 che
diceva che da un certo anno tutte le compagnie telefoniche del mondo
facevano pagare una tariffa unica per ogni destinazione nel mondo ?)
--
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Samira Ondeueb ^-^
post:[<Pine.OSF.4.20.00052...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it>
-->SD's No-Spam Newsreading account ha scritto:
> - se la merce che io compro e' pane, io (consumatore) posso fornirmi
> da tantissimi fornai, e scegliere il prodotto a ragion veduta,
>
Già, è proprio questo il punto: A patto che ci siano TANTI fornai !!!
E se tanti fornai non ci saranno piu'? Cosa accadrà?? ==> non potrai +
comprare il pane a ragion veduta ;-)))))
IL problema è che questa molteplicità si va sempre di piu' riducendo e
i segnali ci sono: tantissime piccole/medie realtà stanno chiudendo e
quando l'operazione sarà conclusa scommettiamo che non vedrai + i
volantini con le mega offerte "sottocosto"? e questo perchè non avendo
+ tanta concorrenza non ne avranno piu' bisogno, perchè saranno in
pochi a spartirsi il mercato: lì dovrai andare e quel prezzo dovrai
pagare.
Per quanto riguarda il settore produttivo + o - sta succedendo la
stessa cosa: acquisizioni, concentrazioni effettuate proprio per
eliminare concorrenza.
====== P.es. schematizzando un po' per semplificare ;-)) =========
mettiamo il caso che tu sia un produttore di auto mettiamo che il
mercato sia 100; il tuo interesse è quello di vendere e guadagnere; se
i concorrenti sono 10 di cui :
- 2 grandi con il 50% del mercato
- 8 piccoli con un'altro 50% del mercato
Gli 8 piccoli pur essendo piccoli nell'insieme sono molto importanti
per mantenere la concorrenza e sono un grande fastidio per i 2 grandi;
i 2 grandi possono decidere di fare la concorrenza sul prezzo, magari
anche_perdendo_soldi così da portare alla chiusura p.es. 4 dei
piccoli; la situazione dopo un po' p.es. potrebbe essere:
- 2 grandi con il 70% del mercato
- 4 piccoli con il 35% del mercato
ora i due grandi che intanto hanno acquisito più mercato potrebbero
fare un'altra cosa comprarsi magari le aziende piccole:
- 2 grandi con 80% del mercato
- 2 piccoli con il 20% del mercato
A questo punto la concorrenza sarebbe notevolmente ridotta dalla
situazione di partenza; ognuno si accontenterebbe della sua quota di
mercato, che sarebbe migliorata e quindi non avere interesse nel
praticare una concorrenza gli uni contro gli altri con evidenti
svantaggi per i cittadini-consumatori sia in termini prezzo, qualità,
quantità sia che si parli di prodotti, che di servizi.
PS: il fatto che rimangano sul mercato magari 10 "MARCHI" vuol dire
soltanto concorrenza "apparente" i produttori/distrutori sarebbero 4 e
non piu' 10 com all'inizio ;-)))
===================
Ciao. Samira Ondeueb ^-^
--
<<La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.
Trasse una moneta...[cut]. Anche lì, in certe lettere piccole ma ben chiare,
stavano scritti gli slogans, e dall'altra parte della moneta c'era
la faccia del Grande Fratello>> ["1984" - George Orwell]
uplbet
<nos...@ifctr.mi.cnr.it> wrote:
>> Insomma, mettiamola cosi': qual'e' secondo il tuo giudizio e le tue
>> letture il Paese nei cui servizi telefonici non esiste oligopolio (di
>
>e non potrebbe invece essere che la concorrenza (perfetta o meno) e il
>mercato, in materia di servizi, siano un mito ?
>
>(...)
>Silvia
Grazie Silvia per il tuo post in cui mi sembra hai esposto con grande
impegno il tuo pensiero, esponendoti *gratuitamente* il che al giorno
d'oggi e' abbastanza raro (ma frequente nei giovani).
Tanto per stimolare il thread: in tutto questo dissertare su
'concorrenza vera/perfetta' o 'concorrenza fasulla/oligopolio', non
sara' che l'inconfessato sottostante sia il grande dibattito
ideologico su capitalismo buono o cattivo?
Lo chiedo perche' talvolta in questo e altri thread sento odore di
'aridatece er puzzone!'. Voglio dire che subodoro l'auspicio di un
'grande fratello' (diciamo lo Stato) che ci risparmi la fatica umana
di districarci fra tante offerte uguali ma diverse. O no?
Ciao
SD's No-Spam Newsreading account
> On Tue, 23 May 2000, uplbet wrote:
>
> > >I servizi telefonici non soddisfano le condizioni della concorrenza
> > >perfetta(...)
> e non potrebbe invece essere che la concorrenza (perfetta o meno) e il
> mercato, in materia di servizi, siano un mito ?
> ma il singolo privato cittadino ? e' una reale scelta quella tra
> pagare tot per parlare con quelli della compagnia x e pagare 5*tot
> per tutti gli altri ? Non e' reintrodurre il medievale balzello del
> pedaggio di un fiorino ?
La citta' di Libertia
Apologo alla maniera di Calvino.
La citta' di Libertia e' costruita in modo affatto diverso dalle nostre
citta'. Queste ultime sono formate da un reticolato aperto di strade,
che formano degli isolati in cui si raggruppano le case e gli edifici.
Nella citta' di Libertia invece le case sorgono isolate le une dalle
altre. Possono avere un giardino con delle piante o un pezzo di prato,
o nulla di verde, ma sono sempre racchiuse da una recinzione.
In talune aree della citta' piu' case si raggruppano entro una unica
recinzione, solitamente attorno a una fabbrica o a un palazzo per
uffici, e gli abitanti possono liberamente usare i camminamenti per
recarsi dalla casa al lavoro e viceversa.
Altre case hanno invece accesso a una strada attraverso un cancello
nella recinzione. Anche la strada e' recintata, e congiunge solo quelle
case che hanno fatto un contratto col gestore di quella strada.
Puo' dunque capitare che due case vicine non siano collegate
direttamente da alcuna strada. Per raggiungere l'una dall'altra, occorre
uscire dalla prima, seguire la sua strada per magari alcuni chilometri,
fino a giungere a uno svincolo che connette i due sistemi di strade. In
questo svincolo sorge un posto di pedaggio. Dopo avere pagato il
pedaggio, e' possibile tornare indietro lungo l'altra strada e
raggiungere la casa di destinazione.
Alcune case ospitano piu' appartamenti su piu' piani, e non e' detto che
tutti gli appartamenti facciano capo al medesimo sistema di strade. Puo'
capitare che l'appartamento del piano terra dia sulla strada del gestore
Pinco, mentre quello del primo piano si colleghi con una scala e un
ponte direttamente alla strada del gestore Pallino. Anche qui per far
visita al vicino del piano di sopra e' necessario percorrere alcuni
chilometri fino al piu' vicino posto di pedaggio.
Altre case non sono collegate ad alcuna strada, ma hanno una terrazza
dove atterrano gli elicotteri. Gli abitanti di queste case hanno un
contratto con una societa' di elitassi'.
Altre case ancora invece hanno una terrazza simile, ma sono abbonate con
un servizio di dirigibili.
Ovviamente anche in questi casi, per raggiungere altre case e'
necessario che l'elicottero o il dirigibile sbarchi il passeggero in un
punto di interscambio, dove, pagando un apposito pedaggio, potra' avere
accesso ad una delle reti di strade.
Fa parte dei dogmi della fede dei Libertiani credere che in questo modo
sia difeso e valorizzato il sommo bene della liberta' di scelta.
Samira Ondeueb ^-^
-->uplbet ha scritto:
>Tanto per stimolare il thread: in tutto questo dissertare su
>'concorrenza vera/perfetta' o 'concorrenza fasulla/oligopolio',
Non confondere "perfetta" con "vera".
La concorrenza_perfetta è un modello_economico al quale tendere,
avvicinarsi se si vuole una determinata situazione.
Immagina una bilancia di quelle antiche, quelle con due piatti:
mettiamo che un piatto sia "i venditori" e l'altro "i compratori". Ora
in un mercato in concorrenza i pesi sui 2 piatti cambiano
continuamente e proprio per questo raggiungere il
"perfetto_equilibrio" è un'utopia; ma questo non è grave :-))
***L'importante è che i 2 piatti oscillino + o - intorno
all'equilibrio, questo è CONCORRENZA VERA.
Se invece un piatto incomincia a pesare troppo, (oligopolio), lì
nascono i problemi seri ;-)))
Ciao. Samira Ondeueb ^-^
--
* [Art.11 c.1 Legge n.80 del 19.03.1980]<<I prezzi pubblicizzati
devono essere praticati nei confronti dei compratori,
senza_limitazioni_di_quantità e senza abbinamento di vendite,
fino all'esaurimento delle scorte.>>
Vittorio Bertola
Ondeueb ^-^) wrote:
>Invece IMHO mi sembra che dopo fasi di "concorrenza_buona/media",
>(sembrano essere quasi un'esca...), si vada verso operazioni di
>"oligopolio_spinto".
>Sta accadendo in parecchi settori sia a livello produttivo che
>distributivo.
In generale, su qualsiasi mercato promettente, ad una prima fase in cui ci
si buttano in cento segue una fase di consolidamento in cui le fette di
mercato si concentrano mediante acquisizioni, fusioni e fallimenti. Quanti
portali ci sono oggi, e quanti ne rimarranno tra dieci anni?
Nella telefonia mobile (a differenza della fissa) c'e' il fatto che le
risorse fisiche sono limitate, per cui si hanno pochi attori sin dal
principio, ma il principio non e' diverso: ad una prima fase in cui si corre
per ampliare e conquistarsi il mercato ne segue un'altra in cui conviene a
tutti consolidare le proprie posizioni e trarne il massimo guadagno.
--
vb. [Vittorio Bertola - v.bertola(at)bertola.eu.org]<------
--------> http://bertola.eu.org/ - Archivio FAQ e molto altro... <--------
Samira Ondeueb ^-^
-->Vittorio Bertola ha scritto:
>In generale, su qualsiasi mercato promettente, ad una prima fase in cui ci
>si buttano in cento segue una fase di consolidamento in cui le fette di
>mercato si concentrano mediante acquisizioni, fusioni e fallimenti. Quanti
>portali ci sono oggi, e quanti ne rimarranno tra dieci anni?
>
E' normale ed anche comprensibile che le aziende cerchino di eliminare
la concorrenza e che cerchino situazioni di oligopolio, che è per loro
di evidente vantaggio ;-))
Sarebbe invece "un'arbitro" sopra le parti (?) che dovrebbe
intervenire per mantenere il mercato intorno all'equilibrio, anche
perchè le situazioni di oligopolio, nel medio/lungo_termine, creano
enormi danni al mercato e non solo ;-))) e poi recuperare diventa una
cosa pesante per la collettività come lo è con il monopolio ;-)
(IL mio discorso era cmq in generale e non nello specifico telefonia)
le situazioni di "oligopolio" si stanno diffondendo a macchia d'olio.
=====
Sembra che in Usa se ne stiano accorgendo... e stanno cercando di
intaccarre la posizione microsoft, ma di situazioni simili ce ne sono
tantissime... ; anche di dimensioni meno ampie, ma per questo non meno
pericolose: p.es. la presenza "dominante" di una "catena distributiva"
non è meno dannosa per il consumatore e il mercato in questione.
**ATTENZIONE l'oligopolio non è molto diverso dal monopolio !!
=====
E siccome c'è qualcuno che crede che il mercato si mantenga in
prossimità dell'equilibrio da solo è bene chiarire che questo non è
vero, (proprio perchè la concorrenza perfetta, per tutta una serie di
componenti, è un'utopia) :-))
SD's No-Spam Newsreading account
> PS: l'esempio del balzello da un fiorino non l'ho capito invece la
Mai visto "Non ci resta che piangere" ?
uplbet
(...chi siete? quanti siete? da dove venite? ....... UN FIORINO!)
Il film l'ho visto diverse volte, godendomelo ogni volta di piu': roba
da cineteca, una piccola perla, ha avuto successo ma non tanto quanto
ne meritava. Mi auguro che verra' rivalutato come merita in futuro.
Viva Troisi + Benigni = coppia di giganti.
Samira Ondeueb ^-^
-->uplbet ha scritto:
>>Mai visto "Non ci resta che piangere" ?
>(...chi siete? quanti siete? da dove venite? .......
>
cosa portate?...... UN FIORINO!)
mancava "cosa portate" è fondamentale :-)))))
Ciao. Samira Ondeueb ^-^
--
Samira Ondeueb ^-^
post:<Pine.OSF.4.20.00053...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it>
-->SD's No-Spam Newsreading account ha scritto:
>On Tue, 30 May 2000, Samira Ondeueb ^-^ wrote:
>
>> PS: l'esempio del balzello da un fiorino non l'ho capito invece la
>
Come no! il film l'ho visto ;-)) ma l'esempio non l'ho capito cmq non
fa niente ho capito l'altro, è già qualcosa :-)))
Ciao. Samira Ondeueb ^-^
--
*OLIGOPOLIO*: oligos(pochi), polein(vendere); forma di mercato
caratterizzata dall'esistenza,difronte a un numero imprecisato di
compratori, di un numero limitato di venditori [dizionario]
- forma di mercato in cui più imprese competono tra loro, tengono