Autobloccante su doppia
Montanaro
ho letto diversi post passati sulle doppie e vorrei aprire un
dibattito sugli autobloccanti su una doppia:
meglio l'autobloccante a monte o a valle del discensore?
Ho visto diversi libri... su ognuno si vede l'autobloccante messo a
volte sopra a volte sotto il discensore.
Dalle vostre esperienze cosa è meglio?
Vi ringrazio sin d'ora per le vostre risposte.
mark
>
> Vi ringrazio sin d'ora per le vostre risposte.
>
Assolutamente a valle, con il discensore ben allungato in modo da evitare
che in caso di blocco del nodo, questo vada ad infilarcisi dentro.
Ciao!
mark
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Daniele Guastavino
(Montanaro) wrote:
>Ciao a tutti,
>ho letto diversi post passati sulle doppie e vorrei aprire un
>dibattito sugli autobloccanti su una doppia:
>
>meglio l'autobloccante a monte o a valle del discensore?
>Ho visto diversi libri... su ognuno si vede l'autobloccante messo a
>volte sopra a volte sotto il discensore.
>
>Dalle vostre esperienze cosa è meglio?
>
mai visto sopra....
sotto è meglio
-------------------------------
Saluti e Buone Salite a Tutti
Elena e Daniele
-------
anche se sono in ufficio
www.itsportmontagna.it
gite,libri,relazioni...ne abbiamo bisogno ....anche delle vostre
--------------------
Dario M.
ciao
"Montanaro" <montanaro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:6d75c065.03082...@posting.google.com...
tobia
>
> meglio l'autobloccante a monte o a valle del discensore?
beh, non esiste forse un sistema che è meglio sempre, comunque a me
degli istruttori del cai insegnarono a scendere con l'8 con
autobloccante a monte del discensore. Lo trovai sempre comodo però molto
spesso l'autobloccante si bloccava con gran piacere sulle corde
attorcigliate.
Poi scoprii che l'8 oltre ad attorcigliare le corde le rovinava, nel
senso che dopo tot calate la corda perde pure tenuta. Contemporaneamente
scoprii altri discensori su doppia (gri gri usato nel famoso modo su
doppia), secchiello e piastrina.
Scoprii anche che l'autobloccante in linea di massima è meglio che sia a
valle del discensore ed è stata una felice scoperta in quanto essendo a
valle tu il peso lo scarichi di più sul discensore e oltre a scendere
con maggiore fluidità l'autobloccante si blocca meno facilmente quando
non deve.
Leggendo poi manuali tecnici ho visto che era consigliato usare
l'autobloccante a valle. Io ho sempre e solo usato gri gri da solo
oppure otto o secchiello con autobloccante di cordino inizialmente
prusik ora machard, mai usato lo shunt.
Comunque conviene sempre provare e vedere come ci si trova meglio visto
che ci sono istruttori che lo preferiscono sopra e altri sotto.
A me in definitiva vien da dire meglio a valle.
Saluti.
Daniele Guastavino
<dariom...@tiscali.it> wrote:
>Condivido gli altri post. Certamente a valle, mai visto sopra il discensore
>ciao
infatti l'autobloccante va sotto ...come la tua risposta al testo
quotato
discensore : autobloccante = testo quotato : tua risposta
:-P
tobia
> Assolutamente a valle, con il discensore ben allungato in modo da evitare
> che in caso di blocco del nodo, questo vada ad infilarcisi dentro.
si in effetti questa è la sola rottura di averlo sotto... basta però
scaricare il peso sul cordino altrimenti guai se il discensore si
incastra sul nodo, in effetti tenendolo sopra questo problema non si
pone. Sopra però si blocca spesso, almeno a me.
Otto
Istruttori del CAI che consigliavano l'autobloccante a monte del
discensore???? Avevano bevuto parecchio....
Autobloccante a valle, senza esitazione. Machard bidirezionale con un capo
collegato al moschettone tramite barcaiolo, così non corri il rischio di
perdere il cordino quando liberi la corda per assicurarti sull'ancoraggio
della doppia successiva.
Otto
mark
>
> si in effetti questa è la sola rottura di averlo sotto... basta però
> scaricare il peso sul cordino altrimenti guai se il discensore si
> incastra sul nodo, in effetti tenendolo sopra questo problema non si
> pone. Sopra però si blocca spesso, almeno a me.
>
6 anni fa mi sono comprato uno "shunt" e me lo porto dietro ogni volta che
vado su una via lunga, dove so per certo che la discesa si fa in "doppia",
con almeno 6/7 calate.
E' vero che magari pesa un po', ma che comodità!
In montagna, a meno di non essere su pseudo-falesie tipo le vie moderne ben
attrezzate dei Satelliti del Tacul dove appunto non dimentico mai lo shunt,
uso un cordino con "machard" bidirez. Non ho mai avuto problemi.
E comunque ribadisco, sia shunt che cordino, rigorosamente a valle del
discensore (uso un secchiello).
tobia
> Istruttori del CAI che consigliavano l'autobloccante a monte del
> discensore???? Avevano bevuto parecchio....
si, prusik sopra discensore a 8 per la precisione.
Comunque col tempo vedendo praticamente il mondo scendere con machard a
valle chiesi se c'erano differenze sulla sicurezza mi dissero che era lo
stesso.
Sul manuale "Sicurezza" sto leggendo ora che anche loro lo preferiscono
a valle e anzi specificano come cosa da non fare di mettere
l'autobloccante a monte anche se non trovo scritto perchč. Dal mio punto
di vista l'autobloccante a monte si blocca quando non deve con
conseguenti sforzi e rischi nel sbloccarlo.
saluti.
Marco22
news:bikgnc$6vf$1...@nntp.weblinea.it...
>
> Istruttori del CAI che consigliavano l'autobloccante a monte del
> discensore???? Avevano bevuto parecchio....
> Autobloccante a valle, senza esitazione. Machard bidirezionale con un capo
> collegato al moschettone tramite barcaiolo, così non corri il rischio di
> perdere il cordino quando liberi la corda per assicurarti sull'ancoraggio
> della doppia successiva.
> Otto
>
volta dimenticano di leggere.
A tale proposito sto litigando con un istruttore (da 15 anni, con 25 anni di
attività alle spalle) che vende ad una mia amica un kit da ferrata a V,
senza dissipatore, sostenendo che per le persone di peso inferiore a 50 KG,
il dissipatore non funziona. Nonostante io abbia consigliato alla mia amica
di metterlo, come spiegato anche su sicurezza lasciando fuori un passaggio,
lui continua a dire che non serve e che sto dicendo cose sbagliate.
(Consiglio anche di trasformare il Kit a V in un kit a Y, e se fosse
possibile la spesa, di comprarlo omologato CE)
Marco.
Otto
Bravo Marco. Non sono un grande frequentatore di ferrate, ma quest'anno,
causa nascita della mia bimba, ergo "ferie tranquille e rilassate", mi è
capitato di percorrere un paio di ferrate (Mesules e Finazieri) in
solitudine. E proprio mentre salivo, dotato di set da ferrata "home made" a
Y con dissipatore, riflettevo su quanto può essere pericolosa una caduta in
ferrata. Per quanto ravvicinati siano gli ancoraggi il fattore di caduta è
sempre massimo. Non oso pensare a cosa potrebbe accadere se uno cadesse poco
prima di un ancoraggio, magari a distanza di 7-8 metri dal precedente, Per
cui: assolutamente sì al set da ferrata con dissipatore, da preferire quello
a Y (con quello a X ci si assicura su un solo ramo del cordino), cordino da
11 e casco! (i set da ferrata pre confezionati omologari CE credi che siano
il top). Questo qualunque sia il tuo peso. E tanta attenzione anche agli
altri; un innocuo sassolino di 2cm di diametro, dopo un volo di 100 mt può
diventare un proiettile!
Otto.
Emanuele Cinelli
news:3F4DCB25...@yahoo.it...
> Otto wrote:
> Sul manuale "Sicurezza" sto leggendo ora che anche loro lo preferiscono
> a valle e anzi specificano come cosa da non fare di mettere
> di vista l'autobloccante a monte si blocca quando non deve con
> conseguenti sforzi e rischi nel sbloccarlo.
L'autobloccante a monte è un'eredità del passato che presenta qualche
vantaggio ma molti svantaggi, la maggior parte solo fastidiosi ma alcuni
anche pericolosi, donde per cui le attuali tecniche consigliano, anzi,
obbligano ad utilizzare l'autobloccante a valle del discensore.
*** Vantaggi dell'autobloccante a monte ***
Li riporto per completezza dell'informazione ma anche perchè almeno in una
particolare situazione (doppia nel vuoto senza sapere dove finiscono le
corde e forte possibilità di doverle risalire su autobloccanti) un esperto
potrebbe optare per tale configurazione.
1) Nel caso si debba risalire lungo la corda e ci si trovi sospesi nel vuoto
non occorrono complicate manovre per liberare il discensore ed allestire la
risalita.
2) Se posizionato ad una distanza corretta (durante la discesa il braccio
della mano che lo impugna deve risultare parzialmente piegato) è più
semplice da manovrare non essendo sollecitato dal peso delle corde e
lavorando sulla parte tesa delle stesse (miglior scorrimento).
3) Se ben costruito è praticamente impossibile che non blocchi.
*** Svantaggi dell'autobloccante a monte ***
1) In caso di sospensione nel vuoto quando l'autobloccante entra in funzione
il peso della persona viene completamente sostenuto dall'autobloccante da
cui...
2) in caso di bloccaggio è più difficile da sbloccare e spesso richiede
l'attuazione di particolari manovre (bocca di lupo sulla corda in cui
bloccare il piede e sollevarsi per togliere il peso dall'autobloccante),
3) l'autobloccante sotto carico tende a perdere uno o due giri e, se
eseguito come da manuale (tre/quattro giri soltanto) potrebbe iniziare a
scorrere,
4) il cordino potrebbe essere rovinato e non sostenere il peso della persona
(mettiamoci anche questo sebbene...).
5) Se troppo distande non si riesce a manovrarlo e tende a bloccarsi
continuamente.
6) In caso di superamento di un tetto l'autobloccante potrebbe rimanere
sopra il tetto anche quando la persona è sotto, con conseguente bloccaggio e
necessità di risalire.
L'autobloccante a valle è sicuramente più difficile da manovrare in quanto
il peso delle corde tende a trascinarlo verso il basso e farlo bloccare, ma
in caso d'intervento deve semplicemente impedire lo scorrimento nel
discensore, mentre il peso della persona risulta interamente sostenuto dal
discensore: non perde giri, è difficile che si metta a scorrere, è
facilissimo da sbloccare e senza manovre particolari, non crea problemi al
superamento dei tetti, eccetera.
Ciao
Emanuele
xee
"mark" <ma...@nospam.org> ha scritto nel messaggio
news:212Z149Z48Z43Y1...@usenet.libero.it...
> 6 anni fa mi sono comprato uno "shunt" e me lo porto dietro ogni volta che
> vado su una via lunga, dove so per certo che la discesa si fa in "doppia",
> con almeno 6/7 calate.
> E' vero che magari pesa un po', ma che comodità!
> In montagna, a meno di non essere su pseudo-falesie tipo le vie moderne
ben
> attrezzate dei Satelliti del Tacul dove appunto non dimentico mai lo
shunt,
> uso un cordino con "machard" bidirez. Non ho mai avuto problemi.
> E comunque ribadisco, sia shunt che cordino, rigorosamente a valle del
> discensore (uso un secchiello).
> mark
Uff ma perchè ogni volta che ti leggo penso che non imparerò mai ad andare
in montagna?
:-)
Testa
> che in caso di blocco del nodo, questo vada ad infilarcisi dentro.
> Ciao!
> mark
Concordo pienamente.
Ciao
Paolo
tobia
> a Y (con quello a X ci si assicura su un solo ramo del cordino), cordino da
> 11 e casco! (i set da ferrata pre confezionati omologari CE credi che siano
> il top).
cordino da 11???
il dissipatore è da 11, tu usi cordino da 11? O ho capito male?
Non rischi che si blocchi sul dissipatore se cadi?
Il cordino non deve aggirarsi fra 10.2 e 10.8 con i dissipatori da 11?
saluti.
tobia
> cordino da 11???
> Non rischi che si blocchi sul dissipatore se cadi?
> Il cordino non deve aggirarsi fra 10.2 e 10.8 con i dissipatori da 11?
uhm, sto vedendo un manuale di un dissipatore e la corda da 11 č
ammessa...mah, io preferirei diametri un po' piů sottili...
mark
>
> Uff ma perchč ogni volta che ti leggo penso che non imparerň mai ad andare
> in montagna?
> :-)
>
Oh my God..., sono cosě deleterio?
Che ho combinato? :-(
Poudzo! ;-)
espo
sopra rischi di bloccarlo per sempre. sono ormai + di 15/20 anni che
nessuna scuola di pensiero lo mette sopra.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
espo
> Uff ma perchè ogni volta che ti leggo penso che non imparerò mai ad andare
> in montagna?
> :-)
sii contenta hai dei grossi margini di miglioramento.
fatto pratica con la chiusura della corda? :)))
loiety
> degli istruttori del cai insegnarono a scendere con l'8 con
> spesso l'autobloccante si bloccava con gran piacere sulle corde
> attorcigliate.
Scusa la domanda, ma quanti anni fa hai fatto il corso ?
Io se non ricordo male i corsi al cai li feci intorno al 1983-84, e
effettivamente forse le prime 2-3 doppie le feci cosě.
Il passaggio al cordino sotto fu immediato, perň.
Molto piů combattuto č stato il passaggio prima allo stick e poi al
secchiello.
Bisogna dire che c'č in certi ambienti una incredibile inerzia nel cambiare;
questo a rigor di logica puň anche andare bene (conosco un sistema che in
qualche modo funziona e non mi ammazzo, perchč debbo cambiare ?) per il
singolo alpinista, ma mi ha sempre lasciato sconcertato nel CAI. Solo negli
ultimissimi anni, con il lavoro notevole (e suppongo faticoso) di molte
commissioni matreriali e manovre, si č data una svolta. Ma quando vado in
giro spesso vedo gruppi di persone che ancora utilizzano sistemi vecchi di
piů di 10 anni ...
Bisogna dire che l'uso dell'8, per quanto molto peggio del secchiello, non č
pericoloso, e solo fastidioso. Io l'ho usato per anni e sono qui.
Quest'anno ho visto uin gruppetto in una falesia dolomitica (cai ? potrebbe
essere, non ne ho la certezza) che insegnavano a dei ragazzini piccoli.
Rigorosamente con l'8, e magari anche cordino sopra...
In ogni caso mi sembra che i pochi vantaggi del cordino sopra non compensino
assolutamente gli svantaggi ....
Zio Vare
> L'autobloccante a monte è un'eredità del passato che presenta qualche
> vantaggio ma molti svantaggi, la maggior parte solo fastidiosi ma
> alcuni anche pericolosi, donde per cui le attuali tecniche
> consigliano, anzi, obbligano ad utilizzare l'autobloccante a valle
> del discensore.
bel riassunto Emanuele!
si può mettere sul sito?
--
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Vola solo
chi osa farlo
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caio
> ho letto diversi post passati sulle doppie e vorrei aprire un
> dibattito sugli autobloccanti su una doppia:
>
> meglio l'autobloccante a monte o a valle del discensore?
... e mo' vi spiego come faccio io da un po' di anni e di discese in doppia
vi garantisco che ne ho fatte parecchie e in tutte le situazioni possibili
immaginabili:
1.Ad un moschettone a ghiera fisso il cordino con un bel nodo autobloccante.
2.Passo il moschettone nel cosciale destro del mio imbrago.
3.Dopo aver passato le corde nel discensore faccio girare il cordino attorno
alle corde stesse (ovviamente a valle) realizzando un nodo autobloccante.
In questo modo mi trovo ad avere un nodo autobloccante a valle del
discensore, in una posizione molto comoda per qualsiasi manovra senza avere
problemi di nodi che vanno ad ingarbugliarsi con il discensore.
C.
Daniele Guastavino
>In questo modo mi trovo ad avere un nodo autobloccante a valle del
>discensore, in una posizione molto comoda per qualsiasi manovra senza avere
>problemi di nodi che vanno ad ingarbugliarsi con il discensore.
>
e faccio un nodo in fondo alle corde!
tobia
> 1.Ad un moschettone a ghiera fisso il cordino con un bel nodo autobloccante.
uh? nodo autobloccante sul moschettone? che autobloccante.
> 2.Passo il moschettone nel cosciale destro del mio imbrago.
uh? ma cosi' se l'autobloccante di cordino girato sulle corde doppie si
dovesse bloccare per un calche motivo il tuo peso sarebbe distribuito
sul quell'unico cosciale e non distribuito su tutto l'imbrago...io ho
sentito parlare tutt'al più solo di agganciare il moschettone all'anello
di servizio...
tobia
beh si esatto altrimenti ci si sfila. Son rimasto a vedere quanti
incidenti avvengono banalmente per questa dimenticanza.
che nodo ci fai tu?
CatW - Moscone Bianco©
<goodan...@yahoo.it> ha scritto:
>che nodo ci fai tu?
caio fa un nodo al fazzoletto ;)
--
**************************************************
dalla periferia dell'impero
francesca b.
bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail
Daniele Guastavino
Ai@ce
news:6d75c065.03082...@posting.google.com:
> Ciao a tutti,
> ho letto diversi post passati sulle doppie e vorrei aprire un
> dibattito sugli autobloccanti su una doppia:
>
> meglio l'autobloccante a monte o a valle del discensore?
> Ho visto diversi libri... su ognuno si vede l'autobloccante messo a
> volte sopra a volte sotto il discensore.
>
> Dalle vostre esperienze cosa è meglio?
guarda le date dei libri, sopra era fatto fino agli anni '70, poi han
cambiato metodo prima le guide poi anche il CAI etc etc
cmq la risposta di Caio e di mark sembrano le piu' corrette.
quella di mark funziona meglio con una longe, quella di caio e' ottima se
non usi la longe ma se ti capita di doverti appendere al prusik legato su
un cosciale (per sbrogliare le corde, ad esempio) bhe' e' un po'
fastidioso.
per evitare errri nelle doppie, specie se devi farne molte di seguito,
prendi una longe cosi' puoi farele in modo corretto senza errori di
distanza tra machard (piu' comodo del prusik in quanto non lo devi separare
dal moskettone con pericolo di perdita) e discensore va bene quello con cui
ti trovi meglio, evita l'8 che ormai serve solo per misurare la quantita'
di spaghetti...
per la precisione mettono ancora il prusik sopra al discensore alpinisti di
scuola russa. Il difetto di blokkaggio del nodo sulle corde attorcigliate
e' palese e lo sblokkaggio e' difficoltoso. Il metodo e' parzialmente utile
con corde ghiacciate quando e' il discensore a incastrarsi piu' del machard
sulle corde poco flessibili (e che si attorcigliano di meno) ma io lo
sconsiglio a meno di non avere corde MOLTO ghiacciate.
quando il nodo e' sopra al discensore per sbloccarlo si usa la seguente
tecnica:
1 - appesi al nodo si prende una bracciata abbondante di corda lasca
2 - tenendo ben salda la corda in una mano si mette un piede nella
bracciata di corda e si sposta il peso dal machard appesi al piede in
appoggio sulle due corde (una specie di scalino di corda da una parte il
machard e il discensore dall'altra la mano che serra la corda
3 - in questo modo la corda diventa tesa dal piede in su fino alla sosta e
si puo' sbloccare il nodo abbastanza facilmente.
ciao,
Ai@ce
Kaps
occhio che il dissipatore deve.. dissipare, se la corda č troppo piccola rispetto ai buchi dell'aggeggio, anche solo di
0,8 mm, credo rischi di scivolare via troppo velocemente senza adeguatamente frenare... no?
---
Saluti by Kaps!!
Home: http://www.stacricambi.it/kaps/index.html
Emanuele Cinelli
news:217Z141Z50Z116Y...@usenet.libero.it...
autobloccante.
> 2.Passo il moschettone nel cosciale destro del mio imbrago.
> 3.Dopo aver passato le corde nel discensore faccio girare il cordino
attorno
> alle corde stesse (ovviamente a valle) realizzando un nodo autobloccante.
>
> In questo modo mi trovo ad avere un nodo autobloccante a valle del
> discensore, in una posizione molto comoda per qualsiasi manovra senza
avere
> problemi di nodi che vanno ad ingarbugliarsi con il discensore.
Attenzione, questa modalità è un gravissimo e pericolosissimo errore: se si
spacca il cordino del discensore o, come è già successo, il discensore
stesso rimani appeso a testa in giù. L'autobloccante va rigorosamente
fissato mediante moschettone e barcaiolo all'asola di fettuccia che quasi
tutti gli imbraghi bassi hanno per collegare i cosciali alla cintura, in sua
assenza si collega alle asole di legatura.
Mai dire mai!
Ciao
Emanuele
tobia
> occhio che il dissipatore deve.. dissipare, se la corda è troppo piccola rispetto ai buchi dell'aggeggio, anche solo di
> 0,8 mm, credo rischi di scivolare via troppo velocemente senza adeguatamente frenare... no?
per i valori che ho postato scorrono solo più cm. di corda, forse
l'ideale sta fra 10.5 e 10.8 ho l'impressione che corda da 11 su
dissipatore da 11 rischi di non scorrere.
saluti.
Dario M.
"tobia" <goodan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3F4DFACD...@yahoo.it...
scorre.
E' successo al mio socio durante una caduta in ferrata (meno male è andato
tutto bene)
mark
> se si
> spacca il cordino del discensore
Un modesto consiglio:
investite 15 Euro e compratevi una bella "daisy chain" in dynema!
Ciao.
mark
Kaps
>> per i valori che ho postato scorrono solo più cm. di corda, forse
>> l'ideale sta fra 10.5 e 10.8 ho l'impressione che corda da 11 su
>> dissipatore da 11 rischi di non scorrere.
>>
>> saluti.
>>
>garantisco che il dissipatore da 11 con la corda da 11 CERTAMENTE non
>scorre.
>E' successo al mio socio durante una caduta in ferrata (meno male è andato
>tutto bene)
>
credo che tale questione dipenda anche dal tipo di dissipatore che ognuno utilizza... non so si chiami il mio ma sul
fogliettino incluso è chiaramente descritto che la corda da 11 deve passare in tutti i fori tranne uno mentre se si ha
una corda più piccola di calibro deve passare anche nell'ultimo foro che è appositamente di un diametro più piccolo...
poi se funzioni o no.. non lo so... spero bene di non volare mai in ferrata e, nel caso, che tutto funzioni bene...
loiety
>
>
> >che nodo ci fai tu?
>
> caio fa un nodo al fazzoletto ;)
mica scendo con gli occhi bendati !!!E'chiaro che se l'autobloccante non
lavora, potrebbe essere una ultima speranza.
Tuttavia, 1) le corde si impigliano di piů scendendo, obbligando a fare
moplte piů operazioni di scioglimento corda appesi (=rischio per corde che
strofinano sugli spigoli) 2) ti puoi dimenticare di sciogliere il nodo prima
di lasciare andare al corda
quando sono su doppie del piffero, al limite, mi lego in fondo. Mi piace di
piů. De gustibus ....
tobia
> Attenzione, questa modalità è un gravissimo e pericolosissimo errore: se si
> spacca il cordino del discensore o, come è già successo, il discensore
> stesso rimani appeso a testa in giù. L'autobloccante va rigorosamente
> fissato mediante moschettone e barcaiolo all'asola di fettuccia che quasi
> tutti gli imbraghi bassi hanno per collegare i cosciali alla cintura, in sua
> assenza si collega alle asole di legatura.
ecco ben detto, meno male!
xee
> Il 28 Ago 2003, 12:44, "xee" <capri...@SPAMemail.it> ha scritto:
> >
> > Uff ma perchč ogni volta che ti leggo penso che non imparerň mai ad
andare
> > in montagna?
> > :-)
> >
>
> Oh my God..., sono cosě deleterio?
> Che ho combinato? :-(
> Poudzo! ;-)
> mark
Maaaaark era un complimento :-D
Poudzo!
xee
:-P
xee
>
>
> sii contenta hai dei grossi margini di miglioramento.
>
> fatto pratica con la chiusura della corda? :)))
>
>
Ciao mulo :-P
xee
mark
>
>
> Maaaaark era un complimento :-D
> Poudzo!
> xee
> :-P
>
Uahu! 8-))
Grazie xee!
E allora quando si combina una bella uscita insieme?
"Montaagnes vaaldote-eneee, vous etes mes amour...uhuuu!"
(La Voix de la Vallée, prima edizione)
Ciao! ;-)
xee
> Uahu! 8-))
> Grazie xee!
> E allora quando si combina una bella uscita insieme?
> "Montaagnes vaaldote-eneee, vous etes mes amour...uhuuu!"
> (La Voix de la Vallée, prima edizione)
> Ciao! ;-)
> mark
>
Pronta, anche per una mission impossible: si va sul Bianco dal Gonella?
Semmai mi porto dietro le ali ;-)
Dansa pa dessu lo fen
papparogne papparogne
(canto popolare valdostano, data imprecisata - almeno per me)
ma sei di Aosta-Aosta?
bye
x
mark
>
> Pronta, anche per una mission impossible: si va sul Bianco dal Gonella?
> Semmai mi porto dietro le ali ;-)
Quelle servono anche a me se vuoi salire al Bianco dal Gonella quest anno!!
Qualcos'altro di un po' meno "kamikazico"?
> Dansa pa dessu lo fen
> papparogne papparogne
> (canto popolare valdostano, data imprecisata - almeno per me)
>
Ehm.. "Butta bas les canissons, que ni fata de te predzi!"
(detto popolare valdostano, molto "poco" elegante... :-DD)
> ma sei di Aosta-Aosta?
Collina di Aosta, non distante dal campeggio di V.le G.S.Bernardo.
> bye
> x
>
Ri-Poudzo!
caio
.... ovviamento non condivido le vostre considerazioni ma poco importa. Io
continuo con questo sistema insegnatomi da una guida alpina di indubbia
esperienza e capacita'.
Dopo aver chiodato almeno 600 vie, salendo e scendendo con zaini
pesantissimi e in situazioni anche estremamente scomode credo di poter
sostenere che questo sistema e' sufficientemente sicuro e pratico. Per
quanto riguarda le obiezioni poste dall'amico Emanuele vorrei sapere cosa
significa "se si spacca il cordino del discensore"... dato che nel mio caso
non sono previsti "cordini del discensore". Il mio discensore e'
direttamente collegato all'asola dell'imbrago con un moschettone a ghiera.
Io utilizzo solo un discensore, un moschettone a ghiera per unire il
discensore all'imbrago e un altro ghiera per il cordino con il quale faccio
l'autobloccante. Tutto qui.
Se poi cominciamo a pensare che si puo' rompere il discensore stiamo a casa
che e' meglio..... perche' si possono anche rompere le corde o le soste di
calata.....
:-))
mark
>
> Se poi cominciamo a pensare che si puo' rompere il discensore stiamo a
casa
> che e' meglio..... perche' si possono anche rompere le corde o le soste di
> calata.....
Ciao Caio,
ho pure sentito di uno che č stato centrato da un meteorite mentre scendeva
in doppia da una via del "settore delle speranze".
Se avesse avuto il moschettone dell'autobloccante alla fettuccia
dell'imbrago invece che nel cosciale si sarebbe salvato, 'sto incosciente!
:-)
Ciao
mark
p.s. come stanno tuo fratello e Davide? E' un sacco di tempo che non vengo
sů.. Sempre sulla breccia la.. "fonderia"?
Emanuele Cinelli
> .... ovviamento non condivido le vostre considerazioni ma poco importa. Io
> continuo con questo sistema insegnatomi da una guida alpina di indubbia
> esperienza e capacita'.
Conosco Guide, Istruttori, Alpinisti di provata e immensa esperioenza e
capacità che sono morti anche in incidenti banali.
> Dopo aver chiodato almeno 600 vie, salendo e scendendo con zaini
> pesantissimi e in situazioni anche estremamente scomode credo di poter
> sostenere che questo sistema e' sufficientemente sicuro e pratico. Per
Ovviamente ognuno è libero di pensare e fare come vuole ma quando si tratta
di dare dei consigli o di insegnare, specie su un NG, bisogna pensarle tutte
e consigliare solo ciò che è a prova di bomba.
In ogni caso, vuoi per deformazione professionale ma anche perchè
personalmente valutato e testato, da Istruttore Nazionale e da componente
della Scuola Regionale Lombarda riporto quanto la Scuola Centrale ha
stabilito che venga insegnato nelle Scuole del CAI, condendolo a volte con
alcune mie personali considerazioni. Questo non vuol dire che le mie
indicazioni siano la Verità, questa in assoluto, specie in alpinismo, non
esiste, quasi sempre è possibile adottare più tecniche tutte valide.
> Se poi cominciamo a pensare che si puo' rompere il discensore stiamo a
casa
> che e' meglio..... perche' si possono anche rompere le corde o le soste di
> calata.....
E infatti io cerco il più possibile di evitare le doppie.
Ciao
Emanuele
Emanuele Cinelli
"Kaps" <marc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:advrkv8d0p5agiioo...@4ax.com...
utilizza... non so si chiami il mio ma sul
passare in tutti i fori tranne uno mentre se si ha
appositamente di un diametro piů piccolo...
> poi se funzioni o no.. non lo so... spero bene di non volare mai in
ferrata e, nel caso, che tutto funzioni bene...
Esatto, dipende dal dissipatore. Ognuno dovrebbe riportare sul fogliettino
istruzioni il diametro massimo eminimo della corda da utilizzare, che poi
corrisponde ai diametri di corda utilizzati per i test: non sono aggiornato
ma alcuni anni fa i dissipatori erano tutti testati con corda da 11. Ma
attenzione che lo spezzone di corda va cambiato molto spesso: con l'uso e il
tempo la calza s'ingrossa aumentando il diametro globale e potendo portare
al mancato scorrimento.
Ciao
Emanuele
caio
> Ovviamente ognuno č libero di pensare e fare come vuole ma quando si
tratta
> di dare dei consigli o di insegnare, specie su un NG, bisogna pensarle
tutte
...beh, Emanuele, io non ho consigliato alcunche', ho solo raccontato come
mi muovo io. Vivendo quasi tutti i fine settimana attaccato a delle corde
credo solo di poter dire la mia, senza per questo avere la presunzione di
consigliare l'unico sistema infallibile. Cio' detto se bisogna consigliare
solo cio' che e' a prova di bomba dobbiamo stare tutti muti.... io per
primo! ;-))
> > Se poi cominciamo a pensare che si puo' rompere il discensore stiamo a
> casa
> > che e' meglio..... perche' si possono anche rompere le corde o le soste
di
> > calata.....
>
> E infatti io cerco il piů possibile di evitare le doppie.
>
> Ciao
> Emanuele
... pero' delle volte le doppie sono inevitabili... e tu non hai risposto
all'unica domanda che ti ho posto. Quale e' il cordino del discensore che
potrebbe (malauguratamente) rompersi? Come ti ho scritto nel post precedente
nel sistema che utilizzo io non ci sono altri cordini se non quello per il
nodo autobloccante.
Ciao
Daniele Guastavino
>.... ovviamento non condivido le vostre considerazioni ma poco importa. Io
>continuo con questo sistema insegnatomi da una guida alpina di indubbia
>esperienza e capacita'.
ma una cosa non ho capito....il moschettone con l'autobloccante è al
tuo cosciale o è nell'anello dell'imbrago?
tobia
> continuo con questo sistema insegnatomi da una guida alpina di indubbia
> esperienza e capacita'.
si beh, sarà anche sufficientemente sicuro e comodo, non lo nego, ma che
ne dici di quello che dicevo "il tuo peso sarebbe distribuito sul
quell'unico cosciale e non distribuito su tutto l'imbrago", insomma non
è che ti rovesci? Poi gli imbraghi son fatti per usarsi così o vanno
usati gli appositi anelli?
Io comunque son sceso in sicurezza con discensore autocostruito con
pezzi di ferramenta ma c'è sempre un sistema generalmente più sicuro.
saluti
caio
> si beh, sarà anche sufficientemente sicuro e comodo, non lo nego, ma che
> ne dici di quello che dicevo "il tuo peso sarebbe distribuito sul
> quell'unico cosciale e non distribuito su tutto l'imbrago", insomma non
> è che ti rovesci?
... forse non sono capace a spiegarmi bene.
Durante la discesa il peso e' regolarmente distribuito sul discensore e
quindi su tutto l'imbrago in modo uniforme. Sul cosciale c'e' solo il
moschettone con il cordino che va alle corde a valle del discensore. La mano
destra e' chiusa sugli anelli di cordino che costituiscono il nodo
autobloccante e favorisce lo scorrimento della corda dentro il nodo... tutto
qui! Nel caso in cui ci si debba fermare o lasciare improvvisamente la mano,
il nodo si chiude, la corda non scorre e il peso e' sempre sull'imbrago
centrale e solo in questo frangente c'e' una minima (MINIMA!!!)
sollecitazione al cosciale. Sono stato piu' chiaro?
Emanuele Cinelli
> mi muovo io.
Beh, la differenza tra raccontare e consigliare è davvero esigua e difficile
da intendersi, specie quando si risponde ad una richiesta di chiarimenti.
> ... pero' delle volte le doppie sono inevitabili... e tu non hai risposto
> all'unica domanda che ti ho posto.
Perchè mi sembrava una domanda retorica, visto che la risposta è scontata:
tu non usi il cordino (e non era indicato nel tuo primo post) ma normalmente
si utilizza.
Ciao
Emanuele
P.S.1
Uso raramente gli smile ma non per questo vuol dire che io sia critico verso
gli altri, anzi è l'esatto opposto: non lo sono mai. Non prendertela se
qualcuno fa delle precisazioni su quello che dici (ogni volta sembra che ti
si voglia scannare o almeno questa è l'impressione che ho avuto), è la
ragione d'esistere dei NG: scambiarsi opinioni e idee.
caio
> "caio" <c.c...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:217Z141Z50Z116Y...@usenet.libero.it...
> > Il 28 Ago 2003, 17:40, "Emanuele Cinelli" <emc...@tin.it>
> Beh, la differenza tra raccontare e consigliare è davvero esigua e
difficile
> da intendersi, specie quando si risponde ad una richiesta di chiarimenti.
... certo, pero' non posso esimermi dal raccontare quello che faccio io
perche' l'ho imparato da persone esperte e perche' lo utilizzo da anni e
anni in tutte le condizioni, dalle piu' banali alle piu' estreme con ottimi
risultati. Tutto qui.
> > all'unica domanda che ti ho posto.
>
> Perchè mi sembrava una domanda retorica, visto che la risposta è scontata:
> tu non usi il cordino (e non era indicato nel tuo primo post) ma
normalmente
> si utilizza.
... normalmente si utilizza proprio perche' corde, cordini, moschettoni,
autobloccanti ecc.ecc. possono finire uno dentro l'altro creando i disagi
che puoi ben immaginare. Il sistema che utilizzo io riduce a zero questa
eventualita' e quindi la tua obiezione viene meno perche' non c'e'
possibilita' di ribaltamenti vari. Non credi?
> Ciao
> Emanuele
>
> P.S.1
> Uso raramente gli smile ma non per questo vuol dire che io sia critico
verso
> gli altri, anzi è l'esatto opposto: non lo sono mai. Non prendertela se
> qualcuno fa delle precisazioni su quello che dici (ogni volta sembra che
ti
> si voglia scannare o almeno questa è l'impressione che ho avuto), è la
> ragione d'esistere dei NG: scambiarsi opinioni e idee.
... anche in questo caso non mi sono spiegato perche' non me la prendo
affatto. Se do questa impressione mi scuso immediatamente. Non era mia
intenzione. Davvero.
tobia
> ... forse non sono capace a spiegarmi bene.
> Durante la discesa il peso e' regolarmente distribuito sul discensore e
> quindi su tutto l'imbrago in modo uniforme. Sul cosciale c'e' solo il
> moschettone con il cordino che va alle corde a valle del discensore.
con tale cordino realizzi poi l'autobloccante (annodato sulle due corde
doppie) sul quale metti la mano destra?
l'importante appunto era che il peso caricasse centralmente l'imbrago.
Emanuele Cinelli
news:217Z141Z50Z116Y...@usenet.libero.it...
> Il 28 Ago 2003, 18:13, "Emanuele Cinelli" <emc...@tin.it> ha scritto:
> > "caio" <c.c...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:217Z141Z50Z116Y...@usenet.libero.it...
>
> perche' l'ho imparato da persone esperte e perche' lo utilizzo da anni e
> anni in tutte le condizioni, dalle piu' banali alle piu' estreme con
ottimi
> risultati. Tutto qui.
Ok, non volevo di certo dire il contrario, anzi.
Certo ho fatto l'errore di usare un termine sbagliato parlando di errore, ma
sai l'abitudine: per noi Istruttori degli Istruttori collegare
l'autobloccante ai cosciali è un errore, certo è una semplificazione e un
ecccesso ma dobbiamo dare delle indicazioni precise su cosa insegnare, poi
l'esperienza dei singoli deve fare il resto.
> che puoi ben immaginare. Il sistema che utilizzo io riduce a zero questa
> eventualita' e quindi la tua obiezione viene meno perche' non c'e'
> possibilita' di ribaltamenti vari. Non credi?
No se rimani appeso solo all'autobloccante. Certo è un'evenienza del tutto
remota ma non impossibile: lasciamo perdere improbabili rotture del
discensore o del moschettone, immagina di dover rimuovere il discensore per
un qualsiasi motivo! Saresti costretto a creare prima un altro autobloccante
o collegare quello in uso alla fettuccia di servizio dell'imbrago; un
esperto non ha problemi a farlo, ma chi esperto non è.
> ... anche in questo caso non mi sono spiegato perche' non me la prendo
> affatto. Se do questa impressione mi scuso immediatamente. Non era mia
> intenzione. Davvero.
Bene, perchè spesso volendo stringare i miei interventi finisco con
l'accorgermi in ritardo di poter essere frainteso. Mi sembrava che avessi
pensato che io volessi censurare il tuo intervento, mentre volevo solo
aggiungere ulteriori informazioni. Come ho già detto avevo esordito con un
termine sbagliato e me ne scuso immensamente.
Ciao
Emanuele
caio
> caio wrote:
> > ... forse non sono capace a spiegarmi bene.
> > Durante la discesa il peso e' regolarmente distribuito sul discensore e
> > quindi su tutto l'imbrago in modo uniforme. Sul cosciale c'e' solo il
> > moschettone con il cordino che va alle corde a valle del discensore.
>
> con tale cordino realizzi poi l'autobloccante (annodato sulle due corde
> doppie) sul quale metti la mano destra?
.... esatto!!!!
Finalmente ci siamo capiti! :-))))
La mano destra sta sempre sugli anelli di cordino che formano il nodo
autobloccante e favorisce lo scorrimento delle corde all'interno del nodo.
>
> l'importante appunto era che il peso caricasse centralmente l'imbrago.
... e cosi' rimane infatti.
Forse stavolta e' tutto chiaro!
:-)))
Ciao
xee
>
> Collina di Aosta, non distante dal campeggio di V.le G.S.Bernardo.
>
ehm... sei mica quello del piano di sopra per caso? O___o
mark
>
> ehm... sei mica quello del piano di sopra per caso? O___o
>
Beh, guarda.., se per caso tu sei quella del "mio" piano di sotto...
SLURP!!!
Adesso scendo a bussarti alla porta.
Mettiti qualcosa di carino ;-)
xee
> Il 28 Ago 2003, 20:39, "xee" <capri...@SPAMemail.it> ha scritto:
> >
> > ehm... sei mica quello del piano di sopra per caso? O___o
> >
>
> Beh, guarda.., se per caso tu sei quella del "mio" piano di sotto...
> SLURP!!!
> Adesso scendo a bussarti alla porta.
> Mettiti qualcosa di carino ;-)
>
Accidenti!
ehm
Tu sei quello che gira sempre con l'impermeabile tenuto chiuso solo da un
moschettone????!!!
Aiuuuuut!!!!!!
;-)
...
...
...
...
Cmq a parte gli scherzi, non abitiamo affatto lontano :-)
Ciao
mark
>
> Accidenti!
> ehm
> Tu sei quello che gira sempre con l'impermeabile tenuto chiuso solo da un
> moschettone????!!!
> Aiuuuuut!!!!!!
:-D
> Cmq a parte gli scherzi, non abitiamo affatto lontano :-)
> Ciao
>
Benissimo! Comodo per organizzare le gite e le "festasse" post gita!
A presto dunque!
mark
testa
> tutto bene)
Magari e' successo perche' la caduta ha generato una bassa forza d'arresto,
quindi giustamente il dissipatore nn e' entrato in funzione.
Che volo ha fatto?
L'attrezzatura era in buono stato?
Ciao
Paolo
testa
di ferramenta >
Puoi descriverlo?
Paolo
Paolo.R
> investite 15 Euro e compratevi una bella "daisy chain" in dynema!
Io preferisco un anello di fettuccia, in dyneema, da 120cm annodato con un
bulino tra ventrale e cosciali (in parallelo all'anello di servizio), con un
nodo all'altezza degli occhi che crea un'asola sfalsata: nell'asola sfalsata
collego il moschettone del discensore, nell'asola superiore il moschettone
per l'assicurazione in sosta (che puo' essere recuperato per il discensore
una volta collegato l'autobloccante)
http://www.planetmountain.com/Lab/tecniche/doppie/doppie2.html
L'autobloccante (un machard su cordino in kevlar, preferibilmente
monodirezionale) lo posiziono sotto, piuttosto corto in modo da averlo poco
sopra l'imbrago (e' piu' facile da manovrare e non va ad infilarsi nel
discensore).
Ciao.
Paolo.R
--
per mandare posta elymynare...
tobia
> "mark" <ma...@nospam.org> ha scritto nel messaggio
> news:212Z149Z48Z43Y1...@usenet.libero.it...
>
>
>>investite 15 Euro e compratevi una bella "daisy chain" in dynema!
>
>
> Io preferisco un anello di fettuccia, in dyneema, da 120cm annodato con un
> bulino tra ventrale e cosciali (in parallelo all'anello di servizio), con un
> nodo all'altezza degli occhi che crea un'asola sfalsata: nell'asola sfalsata
> collego il moschettone del discensore, nell'asola superiore il moschettone
> per l'assicurazione in sosta (che puo' essere recuperato per il discensore
> una volta collegato l'autobloccante)
convincente come al solito, grazie Paolo.
Saluti.
DrBungalow
> A dire il vero questa storia del nodo in fondo a me non è mai piaciuta. Io
> mica scendo con gli occhi bendati !!!E'chiaro che se l'autobloccante non
> lavora, potrebbe essere una ultima speranza.
l'altro giorno sono stato salvato da questo nodo!! una cengia m'impediva di
vedere in basso e ho scoperto a posteriori che la doppia non era ancorata
al centro della corda, ma aveva circa 25m da un lato e 35 dall'altro.
scendendo, con l'occhio piu' che altro sull'autobloccante, puoi immaginare
la mia sorpresa nel vedere uno dei rami della corda finire, per fortuna a
3-4 metri dalla base. senza il nodo finale si sarebbe sfilata.
Ai@ce
news:158Z102Z162Z10Y...@usenet.libero.it:
> Bisogna dire che c'è in certi ambienti una incredibile inerzia nel
> cambiare;
in tutti gli ambienti associativi molto grandi con struttura complessa
che rallenta la capacità decisionale.
> questo a rigor di logica può anche andare bene (conosco un sistema che
> in qualche modo funziona e non mi ammazzo, perchè debbo cambiare ?)
> per il singolo alpinista, ma mi ha sempre lasciato sconcertato nel
> CAI. Solo negli ultimissimi anni, con il lavoro notevole (e suppongo
> faticoso) di molte commissioni matreriali e manovre, si è data una
> svolta. Ma quando vado in giro spesso vedo gruppi di persone che
> ancora utilizzano sistemi vecchi di più di 10 anni ...
l'aggiornamento dei singoli dipende dalla volonta' dei singoli
> Bisogna dire che l'uso dell'8, per quanto molto peggio del secchiello,
> non è pericoloso, e solo fastidioso. Io l'ho usato per anni e sono
> qui.
cosa c'entra? anche arrampicare slegati non e' pericoloso, l'ho fatto
olte volte e sono qui!
l'( non e' pericoloso come discensore in quanto atrezzo moltiplicatore
dell'ttrito in discesa su corda dioppia ma come "sfregatore" di camicie
delle corde, che si usurano mooolto piu' in fretta e diventano meno
resistenti.
prova a fare 30 doppie coin l'8 e poi fare una caduta fattore 2 sulle
medesime, vedrai che non lo vieni a raccontare!
--
Ai@ce
NB
SCACCOLAMI per rispondermi
`·´¯`·.,><((((º>`·.,.·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º>`·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º>
Nessuna regola è universale. Questa compresa.
There are no universal rules. Including this one.
caio
> A dire il vero questa storia del nodo in fondo a me non è mai piaciuta. Io
> mica scendo con gli occhi bendati !!!
(cut)
... il fatto che a te non piaccia avere un nodo in fondo alle corde non
significa che non sia utile farlo, poi puo' anche non piacerti
l'autobloccante, il moschettone, la corda o quant'altro.... Con questa
esagerazione voglio solo fare il punto su una questione. UN UNICO sistema
senza controindicazioni per fare le doppie (sentiero di discesa a parte....
:-))).....) non esiste, altrimenti tutti lo useremmo senza stare a farci
troppe domande. I nodi in fondo alle corde in certe situazioni (che tu
conoscerai anche meglio di me) possono addirittura essere pericolosi,
obbligandoci a fare manovre azzardate per recuperare corde incastrate.
Nonostante questo non e' affatto un caso che la maggioranza degli incidenti
avvenga proprio durante le doppie e, guarda caso, per la fuoriuscita degli
arrampicatori dalle doppie stesse. E' successo a perfetti imbecilli (fra i
quali mi metto io) ed e' successo a gente straordinariamente esperta. E' un
errore che difficilmente si puo' raccontare e che generalmente si fa una
volta sola...(a me e' successo, ho fatto 30 metri di volo e sono ancora
qui... ed e' per questo che tengo molto a sensibilizzare gli altri su questo
argomento). Il fatto che si usi la testa durante queste manovre, che non si
scenda "bendati" (come hai scritto) o quant'altro sono evidenti propositi
che ciascuno di noi fa ed e' sicuro di mantenere..... pero'......... pero'
puo' sempre capitare quello che non si prevedeva e, come ho gia' scritto,
basta che capiti una sola volta nella vita.
Tutto qui.
Per questo penso sia necessario partire sempre dall'idea di fare i nodi.
C.
loiety
> ... il fatto che a te non piaccia avere un nodo in fondo alle corde non
> significa che non sia utile farlo, poi puo' anche non piacerti
> l'autobloccante, il moschettone, la corda o quant'altro.... Con questa
> esagerazione voglio solo fare il punto su una questione. UN UNICO sistema
> senza controindicazioni per fare le doppie (sentiero di discesa a
parte....
> :-))).....) non esiste, altrimenti tutti lo useremmo senza stare a farci
> troppe domande. I nodi in fondo alle corde in certe situazioni (che tu
Mettiamola cosě. Io sono ho avuto invece spesso casini per corde incastrate.
Nulla di irrisolvibile, sia chiaro.
Ho tenuto a precisare il "a me ...", per cui so che si tratta di cosa
soggettiva, e piů o meno concordo con quanto dici. Diciamo che quando ho
doppie sospette di solito preferisco legarmi direttamente al fondo, anche se
allora i casini di incastraggio sono ancora peggiori. Cosě quando arrivo in
sosta i nodi sono sicuro di toglierli completamente.
So che non č il caso tuo, visto che hai detto come scendi, ma spesso il nodo
in fondo č fatto da chi non usa l'autobloccante. Ora, io l'autobloccante lo
uso SEMPRE. E per questo che in doppie normali preferisco una configurazione
in cui le corde si incastrino di meno.
Poi se un giorno farň una cretinata in doppia, spero almeno di avere un bel
tread sul NG !!!
uliano
loiety wrote:
> Ho tenuto a precisare il "a me ...", per cui so che si tratta di cosa
> soggettiva
sono soggettivamente e *praticamente* d'accordo con te:
sempre autobloccante e nodi in fondo visti come *trappole*
espo
UN UNICO sistema
> senza controindicazioni per fare le doppie (sentiero di discesa a parte....
> :-))).....) non esiste,
in realtà la codificazione delle manovre in corda doppia esite, solo non
viene molto seguita
I nodi in fondo alle corde in certe situazioni
cut
> Per questo penso sia necessario partire sempre dall'idea di fare i nodi.
> C.
personalmente ritengo che i nodini vadano fatti eventulamente solo quando
si arriva a 10 metri circa dalla fine della corda onde evitare incastri o
mancati recuperi. se si va con coscienza il pericolo incastro è maggiore
del pericolo fuoriuscita, poi può succedere di tutto, non è 1 questione di
imbecillità.
l'uso del bloccante e una discesa lenta e ragionata son un salvavita ben
migliore dei nodi
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Emanuele Cinelli
news:bjp1kp$k1i$1...@news.newsland.it...
> personalmente ritengo che i nodini vadano fatti eventulamente solo quando
> si arriva a 10 metri circa dalla fine della corda onde evitare incastri o
Troppo spesso noto che le indicazioni della Scuola Centrale di Alpinismo del
CAI vengono fraintese, ovvero vengono intese come indicazioni assolute,
indicazioni per gli alpinisti in genere. In realtà tali indicazioni solo
principalmente di natura didattica, ovvero rivolte alle Scuole e agli
Istruttori del CAI, e, come tali, devono sottostare a tutta una serie di
condizionamenti di natura tecnica (chiarezza del messaggio) e logistica
(semplicità di apprendimento) che ne possono anche determinare una
discrepanza con quanto in pratica effettuato dagli alpinisti e, magari,
dagli stessi Istruttori nello loro attività extradidattica. Poi che molte di
queste nascano da studi metodici di più ampia valenza e possano e, magari,
debbano estendersi all'intera famiglia degli alpinisti è altro discorso.
Questo dei nodi sulle doppie è uno di quegli argomenti maggiormente
dibattuti.
La SCA impone l'uso dei nodi, suggerendo l'esecuzione di due nodi distinti,
uno per ogni ramo di corda al fine di limitare le possibilità d'incaglio.
Ma, come detto, questa è principalmente un'indicazione didattica, fuori
dall'ambiente didattico possono rilevarsi diverse situazioni per ognuna
delle quali è opportuno fare le debite considerazioni e trarre le relative
decisioni.
Personalmente ritengo che i nodi in fondo alle corde, fuori dall'ambito
didattico, vadano necessariamente fatti solo quando non è possibile vedere
chiaramente dove la doppia finisca, e questo indinpendentemente dalla
presenza o meno di vento e di alberi. Quando invece vedo chiaramente che le
corde poggiano abbondantemente su di una larga cengia preferisco non fare
nodi, principalmente perchè sono in tal caso inutili ma anche per limitare
al massimo possibilità d'incaglio in caso di lancio errato e successivo
recupero delle corde e per velocizzare le operazioni di allestimento della
doppia.
Chiaramente quanto sopra descrive le due condizioni limite, poi ci sono
mille altre condizioni che possono far optare per una soluzione piuttosto
che per l'altra.
In sintesi quello che voglio dire, allargando il discorso ad altre
discussioni lette su questo NG o sentite in altre sedi, è:
1) non prendete sempre le indicazioni della SCA come vangelo alpinistico;
2) non criticate le indicazioni della SCA, hanno una precisa funzione;
3) in alpinismo non esistono regole assolute ma solo regole di base attorno
le quali ragionare per potersi adattare adeguatamente alle diverse
situazioni;
4) non fossilizzatevi mai su comportamenti e atteggiamenti unici ma siate il
più elastici possibile, ovviamente per farlo è necessario...
5) conoscere e saper utilizzare il maggior numero possibile di tecniche e di
loro varianti,
6) liberarsi da preconcetti e stereotipi,
7) non farsi condizionare dalle sensazioni dovute dalla disabitudine ad un
gesto, sono e sempre saranno negative.
Ciao
Emanuele
Alessio
"Ai@ce" ha scritto nel messaggio
> cosa c'entra? anche arrampicare slegati non e' pericoloso, l'ho fatto
> olte volte e sono qui!
Tsk ...
Anche andare a 180 Km/h in centro a Milano non è pericoloso ...
Ciao, Alessio
espo
> Troppo spesso noto che le indicazioni della Scuola Centrale di Alpinismo del
> CAI vengono fraintese, cut
> Ciao
> Emanuele
hei bel intervento! condivo in pieno la spiegazione tecnica, molto meno la
parte politica.
la sca per come si pone nel panorama alpinistico nazionale non può essere
immune da critiche. nessuno lo è. non sicuramente quando si parla come si
avesse la sapienza assoluta
la sca inoltre e questa è una mia opinone sbaglia quando scinde l'attività
didattica dalla pratica alpinistica normale. se io insegno una manovra, un
nodo un comportamento ecc. devo insegnare qualcosa che poi faccio sul
serio durante tutta la mia attività altrimenti lascio all'allievo il
compito di capire che manovra è "vera" e quale è "fittizia2 e per antitesi
mi trovo istruttori che spesso non sanno fare ne l'uno ne l'altro ...... e
allievi che poi non sanno che pesci pigliare ....
cmq non ho capito perchè hai tirato in ballo la sca nessuno la stava
criticando in questo post era uno scambio di scelte personali. o sbaglio?
ciao
massimo
fionda
scusate ma...
se sei distratto e finisce la corda non è che si sfila dall'autoblocante e
subito dopo dal discensore senza che si riesca a riacchiapparla (sempre
che te ne accorgi)?
ciao
paolo
Buzz
"fionda" <chiNO...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bjpei3$3fg$1...@news.newsland.it...
> > sempre autobloccante e nodi in fondo visti come *trappole*
>
> scusate ma...
> subito dopo dal discensore senza che si riesca a riacchiapparla (sempre
> che te ne accorgi)?
>
si certo cosě non č sicuro!
metti che ti viene un colpo di sonno!
uliano
espo wrote:
> la sca inoltre e questa è una mia opinone sbaglia quando scinde l'attività
> didattica dalla pratica alpinistica normale. se io insegno una manovra, un
> nodo un comportamento ecc. devo insegnare qualcosa che poi faccio sul
> serio durante tutta la mia attività
ecco questo e' il punto!
uliano
fionda wrote:
>>sempre autobloccante e nodi in fondo visti come *trappole*
>
>
> scusate ma...
> se sei distratto e finisce la corda non è che si sfila dall'autoblocante e
> subito dopo dal discensore senza che si riesca a riacchiapparla (sempre
> che te ne accorgi)?
se sono distratto e sto facendo una doppia *giustamente* il genere umano
verra' liberato di un suo inutile rappresentate
bada che devo essere disratto bolto bene: che so mi faccio una pippa
mentre continuo a dare corda per scendere e inavvertitamente nel momento
dell'orgasmo non mi accorgo che e' finita...
perche' se sono distratto che so per uno svenimento l'autobloccante
interviene
Alessio
"uliano" ha scritto nel messaggio
> se sono distratto e sto facendo una doppia *giustamente* il genere umano
> verra' liberato di un suo inutile rappresentate
Perché è uno degli incidenti più frequenti??
Ci sarà pure un motivo...
> perche' se sono distratto che so per uno svenimento l'autobloccante
> interviene
Ok, ma può succedere che una corda sia più corta...
Insomma, io con i nodi mi sento più tranquillo
Ciao, Alessio
fionda
> bada che devo essere disratto molto bene
visto la fraquenza con cui la gente ci resta non č
cosě difficile distrarsi "molto bene"
se conoscete qualcuno di questi casi sarebbe interessante
sapere se avessero o meno l'autobloccante
caio
... vedi Uli, non e' questione pippe, svenimenti, o altre fesserie.... Sono
d'accordo che non si puo' dare per scontato che i nodi si debbano sempre e
rigorosamente fare, pero' non si puo' nemmeno ridurre la questione a una
serie di stupide battute. Come ho gia' avuto modo di scrivere, non e' un
caso che molti incidenti siano successi proprio in questa fase ed e'
successo anche a gente molto esperta... persone che sicuramente erano
convinte di essere attente e precise. E' una precauzione in piu' da non
sottovalutare.
Se poi vogliamo ridurre i discorsi al genere umano che perde un inutile
rappresentante... beh, francamente mi sembra una idiozia.
Ciao Uli
C.
Alessio
"fionda" ha scritto nel messaggio
>
> > bada che devo essere disratto molto bene
>
> visto la fraquenza con cui la gente ci resta non è
> così difficile distrarsi "molto bene"
>
> se conoscete qualcuno di questi casi sarebbe interessante
> sapere se avessero o meno l'autobloccante
Conosco e avevano l'autobloccante.
L'incidente succede spesso all'ultima calata (magari dopo averne fatte
15...) e si pensa di essere arrivati a terra....... si molla per bene il
Marchand e via
Ciao, Alessio
espo
> ecco questo e' il punto!
evidentemente ho perso un colpo forse ci stava qualche msg precedente?
spiegami please!!!!
espo
persone che sicuramente erano
> convinte di essere attente e precise.
c'è una gorssa differenza fra essere convinti di una cosa ed esserlo
veramente. io in doppia con il sistema chiamiamolo normale scendo molto
raramente se esiste solo una piccola possibilità di complicazioni uso uno
degli altri 3 sistemi, chiamiamoli alternativi. ma per ste cose di sicuro
io sono paranoico.
e purtroppo in tanti anni di gente che fa le cose ok o per lo meno si
sforza di farlo ne ho vista veramente pochina, vuoi per ignoranza ma vuoi
soparttutto per menefreghismo
espo
> >
> si certo cosě non č sicuro!
> metti che ti viene un colpo di sonno!
metti che ti trovi davanti una ragazza in fuseaux di quelli giusti :))))
espo
> Perché è uno degli incidenti più frequenti??
> Ci sarà pure un motivo...
perchè idealmente affidi te stesso alla corda e quindi ti ritieni sicuro e
tranquillo e non ci metti l'attenzione che dovresti
le doppie se puoi le eviti. perchè tanti preferiscono farle?
Paolo.R
caio wrote:
> serie di stupide battute. Come ho gia' avuto modo di scrivere, non e' un
> caso che molti incidenti siano successi proprio in questa fase ed e'
> successo anche a gente molto esperta... persone che sicuramente erano
> convinte di essere attente e precise. E' una precauzione in piu' da non
> sottovalutare.
Complacency?
Gölem
> verra' liberato di un suo inutile rappresentate
Che cacchiata!
Sembra una delle mie!
sherpa
Up
> Per questo penso sia necessario partire sempre dall'idea di fare i nodi.
> C.
[cut]
Colgo l'occasione dilungandomi.
Le doppie si fanno sempre, fino a che non è dimostrato il contrario, con
autobloccante machard, od il vostro preferito, e nodini fatti sulle due
corde separatamente.
Sempre.
Anche quando si butta la doppia in falesia.
Io sempre l'ho fatto e sempre lo faro'.
Ai miei allievi questo insegno, e questo insegnero', fino a che non si
evincera' un metodo migliore di discesa che non sia la consigliatissima
comunque "discesa a piedi".
Per questo metodo di discesa in corda doppia non esistono (attualmente)
controindicazioni alcune.
Non riesco ad intuire quale motivo potrebbe spingere a NON fare
l'autobloccante, oppure i nodini in fondo alla corda (scusate non ho
seguito completamente il td, ma, chiedo: dove si dovrebbero incastrare i
nodini?)
La SCA, riprendendo quello che ho letto, insegna cio' che fa.
Le doppie le insegna cosi', io le faccio cosi'. Io sono della SCA.
E non le insegna cosi' per pruriti di origine didattica. Le insegna
cosi' perche' moltissime persone sulle doppie crepano, facendo
ragionamenti lungimiranti del tipo: "risparmio due secondi e non faccio
i nodini", oppure "vedo benissimo il cengione", ma il cengione poi lo
mancano.
Sull'alpe i motivi di errore umano sono non numerabili.
L'unica maniera per minimizzarli e' eseguire manovre certe e provate,
con lo stesso metodo, sempre. Anche il "ragionare" a volte puo' essere
dannoso: chi, ad esempio, dopo 20 doppie sotto l'acqua, non
suggerirebbe, umanamente parlando ed in cuor suo, di "velocizzare" la
manovra, evitando ad esempio i nodini e l'autoblock? Tutti. E
sicuramente alla doppia 21 succede qualcosa.
Non credo, sinceramente, che ci sia molto di piu' da dire.
Vi invito, casomai, a provare il Reverso con corde gemellari o mezze da
8 mm (Mammut, ad es.) e provare, senza autoblock e nodini in fondo alla
corda, a saltellare per 5 minuti a destra e sinistra per cercare la
calata successiva sul Muro del Pissadu' (passo Gardena), dove e'
solamente complicato il fatto di stare attaccato alla parete...
Provate, cari, provate. Sto sotto con cronometro a vedere chi fa il
miglior tempo prima di sfilarsi.
Umberto (Up)
Emanuele Cinelli
inizio dal fondo perchè è funzionale al contesto del mio intervento. Ho
tirato in ballo la SCA perchè:
1) come ho detto ho allargato il discorso ad altre discussioni,
2) nessuno a tirato in ballo direttamente la SCA, ma quanto si fanno
affermazioni del tipo "le Scuole del CAI dicono ..." o "gli Istruttori del
CAI dicono ..." si tira inevitabilmente in ballo la SCA che è, per
l'appunto, l'organo tecnico preposto in primis alla coordinazione delle
Scuole, alla formazione degli Istruttori, alla definizione dei contenuti
didattici; poi a volte le Scuole e gli Istruttori esulano dalle indicazioni
e dai suggerimenti, ma questo non cambia la suddetta trascendenza, anche se
per gli allievi in realtà il collegamento avviene con il CAI.
Guarda che ho fatto un discorso esclusivamente tecnico-logistico, la
politica non m'interessa: per "non criticare la SCA" volevo dire (ma è
rimasto nella tastiera) non criticarla estrapolandone le scelte e le
decisioni dal loro specifico contesto, cosa che non dev'essere mai fatta per
qualsiasi oggetto di discussione.
Infine, ah se insegnare fosse cosa semplice come tu esprimi, ne sarei molto
contento! Purtroppo non è così e l'insegnamento deve categoricamente tener
conto di numerose variabili e fare i conti con le persone, ognuna nel suo
singolo, specifico, personalissimo contesto. Non per niente le tecniche
d'insegnamento e la metodologia didattica sono argomento di studio da
diversi anni e sono in continua evoluzione. Fra le poche regole certe che al
momento si hanno vi è che l'insegnamento deve procedere per gradi, iniziando
da concetti semplici, chiari e certi per poi introdurre quelli più complessi
e meno certi.
Cosa ne consegue, che se vogliamo formare e non informare dobbiamo
necessariamente spulciare dall'insieme dei concetti da trasmettere per
prelevare solo ed esclusivamente quelli adeguati ai discenti, quelli che i
discenti possono al loro livello immediatamente apprendere e applicare,
quelli che diano ai discenti delle certezze e non dei dubbi. Purtroppo in
alpinismo, come in molte altre attività, di certezze, di assolute verità ce
ne sono ben poche, ma questa è una considerazione che dev'essere introdotta
in seguito, non necessariamente solo ai corsi avanzati ma sicuramente non
nelle prime fasi dell'insegnamento.
Attenzione, le estrapolazioni non generano concetti, gestualità, manovre
fittizie, ma concetti, gestualità, manovre reali, al più, per un alpinista
esperto, incompleti, ma non per questo inesatti.
Quindi, la SCA non ha fatto nessuna scelta riguardo a questo, solo, avendo
stabilito che si voleva "formare" e non semplicemente "informare", si è
attenuta a quanto stabiliscono le attuali metodologie didattiche. L'errore,
forse, è stato quello di non pensare contemporaneamente alla vera formazione
didattica degli Istruttori tutti (ma le cose da fare erano e sono tante,
tutte insieme era ed è difficile portarle avanti), formazione che avrebbe
potuto chiarire molti dubbi e smorzare sul nascere tante obiezioni similari
alla tua.
Ciao
Emanuele
"espo" <espo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bjpc1a$mi8$1...@news.newsland.it...
uliano
Alessio wrote:
> Perché è uno degli incidenti più frequenti??
> Ci sarà pure un motivo...
quale? che scendendo in doppia con l'autobloccante si sfilino le corde?
MAI SENTITO!!!
>
>
>
>>perche' se sono distratto che so per uno svenimento l'autobloccante
>>interviene
>
>
> Ok, ma può succedere che una corda sia più corta...
ma come puo' succedere? non lo sai in partenza quanto sono lunghe le tue
corde? io vadi in giro con corde = e segno sempre la meta' per le doppie
corte! in ogni caso non guardi cosa fai? e comunque non tieni una manina
SOTTO l'autobloccante se senti che manca una corda non molli?
> Insomma, io con i nodi mi sento più tranquillo
falli! :-)
uliano
caio wrote:
> Come ho gia' avuto modo di scrivere, non e' un
> caso che molti incidenti siano successi proprio in questa fase ed e'
> successo anche a gente molto esperta...
che aveva l'autobloccante? non mi risulta!
essere esperti e non fare l'autobloccante e' imho molto poco utile...
> persone che sicuramente erano
> convinte di essere attente e precise. E' una precauzione in piu' da non
> sottovalutare.
opinione tua, imho la precauzione che piu' spesso si sottovaluta e'
quella di fare l'autobloccante opinione mia
> Se poi vogliamo ridurre i discorsi al genere umano che perde un inutile
> rappresentante... beh, francamente mi sembra una idiozia.
a me sembra un idiozia memorizzare formulette senza capirne il senso
sembra quasi che l'alpinismo sia una serie di riti magici: non sono
intervenuto (per pieta') su quella dei diametri delle corde per
dissipatori o sull'amenita' che i disspatori preconfezionati siamo
meglio sempre e comunque (anche per i bambini!!!! :-( )
quella dei nodi in fondo mi pare della serie... quando servono si fanno,
quando non servono sono un impiccio e un rischio!
ciao, uli
uliano
fionda wrote:
> visto la fraquenza con cui la gente ci resta non è
> così difficile distrarsi "molto bene"
gente che non fa i nodi sotto o che non fa l'autobloccante?
> se conoscete qualcuno di questi casi sarebbe interessante
> sapere se avessero o meno l'autobloccante
OTTIMA osservazione :-)
uliano
Alessio wrote:
> Conosco e avevano l'autobloccante.
> L'incidente succede spesso all'ultima calata (magari dopo averne fatte
> 15...) e si pensa di essere arrivati a terra....... si molla per bene il
> Marchand e via
si molla e ... stop
autobloccante per definizione funziona cosi'
sappiamo di quel che si parla?
uliano
espo wrote:
> uliano ha scritto:
>
>
>>ecco questo e' il punto!
>
>
>
> evidentemente ho perso un colpo forse ci stava qualche msg precedente?
> spiegami please!!!!
nessun colpo... mi sono trovatop molto d'accordo con quanto da te detto
in quel punto! e basta :-)
espo
> Ciao Massimo,
> inizio dal fondo perchè è funzionale al contesto del mio intervento. Ho
> tirato in ballo la SCA perchè:
> 1) come ho detto ho allargato il discorso ad altre discussioni,
> 2) nessuno a tirato in ballo direttamente la SCA, ma quanto si fanno
> affermazioni del tipo "le Scuole del CAI dicono ..." o "gli Istruttori del
> CAI dicono ..." si tira inevitabilmente in ballo la SCA che è, per
> l'appunto, l'organo tecnico preposto in primis alla coordinazione delle
> Scuole, alla formazione degli Istruttori, alla definizione dei contenuti
> didattici; poi a volte le Scuole e gli Istruttori esulano dalle indicazioni
> e dai suggerimenti, ma questo non cambia la suddetta trascendenza, anche se
> per gli allievi in realtà il collegamento avviene con il CAI.
va beh ok devo aver saltato un post non avevo visto tirati in ballo gli
istruttori o le scuole. poi su come funzionano le scuole e la loro
formazione sarebbe interessante ma qua il tempo non ci sta almeno adesso
> Guarda che ho fatto un discorso esclusivamente tecnico-logistico, la
> politica non m'interessa: per "non criticare la SCA" volevo dire (ma è
> rimasto nella tastiera) non criticarla estrapolandone le scelte e le
> decisioni dal loro specifico contesto, cosa che non dev'essere mai fatta per
> qualsiasi oggetto di discussione.
giusto ma ribadisco che la csa troppe volte si estrapola da sola
> Infine, ah se insegnare fosse cosa semplice come tu esprimi, ne sarei molto
> contento!
so di cosa stai parlando. io a schio nel 1997? c'ero.
L'errore,
> forse, è stato quello di non pensare contemporaneamente alla vera formazione
> didattica degli Istruttori tutti
questo saebbe bello ma è utopico. chiuderesti le scuole. il cai lo sa....
per questo non lo fa.
per me se uno no sa e non fa non è in grado di insegnare anche se ha una
didattica sopraffina. e poi di gente che insegna e poi dice si però io
faccio diverso ........... non so che dirti conosco abbastanza il problema
e l'ambiente e se non mi sono mai voluto avvicinare vermente un moticvo ci
sta.
se becco uno della mia stazione che fa un terrazino di m*** lo prendo a
pedate sia in manovra che se è con la morosa e se persiste lo caccio pure
fuori anche se mi serve il numero.
magari ne riaprliamo con calma in privato
ciao
uliano
Up wrote:
> Per questo metodo di discesa in corda doppia non esistono (attualmente)
> controindicazioni alcune.
> Non riesco ad intuire quale motivo potrebbe spingere a NON fare
> l'autobloccante, oppure i nodini in fondo alla corda (scusate non ho
> seguito completamente il td, ma, chiedo: dove si dovrebbero incastrare i
> nodini?)
devi avere fatto ben poche doppie...
se i nodini non ti si sono mai ingroppati costringendoti magari anche ad
assurde risalite...
espo
> Alessio wrote:
> > Perché è uno degli incidenti più frequenti??
> > Ci sarà pure un motivo...
> quale? che scendendo in doppia con l'autobloccante si sfilino le corde?
> MAI SENTITO!!!
> >
sentito sentito
uliano
espo wrote:
>>MAI SENTITO!!!
>>
> sentito sentito
e come avrebbe fatto? si stava davvero facendo una pippa o cosa?
Up
> devi avere fatto ben poche doppie...
[cut]
Come da mia risposta, ti aspetto al passo Gardena.
Prima scaliamo la via Oro e Carbone, magari la tiri tu da primo ;-),
visto che io l'ho gia' fatta un paio di volte, e poi facciamo le doppie. OK?
Ciau.
Up
Granpasso il Ramingo
> Le doppie si fanno sempre, fino a che non è dimostrato il
> contrario, con
> autobloccante machard, od il vostro preferito, e nodini fatti
> sulle due corde separatamente.
> La SCA, riprendendo quello che ho letto, insegna cio' che fa.
> Le doppie le insegna cosi', io le faccio cosi'. Io sono della
> SCA.
> E non le insegna cosi' per pruriti di origine didattica. Le
[CUT]
Questo è parlar chiaro; spesso le chiacchiere stanno a zero e i dibattiti
sono viziosi giochi d'intelletto.
La sicurezza non è soggettiva e l'errore spesso sorprende anche il +
esperto.
Rischiarsela è fesso, molto peggio invece, se si mette a repentaglio la vita
di altri.
Mi complimento ancora per la chiarezza e la competenza.
Ciao e grazie
Granpasso
P.S.
Il libro eroico è sempre libero
-------------------------------
Nello sguardo di una bestia muta
sono parole che l'anima del saggio
comprende.