R: la coppia motrice di Pantani
Chemical Boy
elevata invece, basta pensare che le gambe di pantani girano a 70 - 80 rpm
mentre il motore di una panda al regime di coppia massima gira a 3000
rpm....
ciao
ina <i...@libero.it> wrote in message
fKrH3.43585$1u4.2...@typhoon.libero.it...
> un ciclista non arriva ad esprimere neanche un CV
> figurati se arriva a superare la panda FIAT
> fa meglio i conti
>
Sandrino O'Mazzulatore
Chemical Boy <ales...@iol.it> wrote:
> gironzolando su it.discussioni.auto ho letto un messaggio di un tizio che
> chiedeva quale fosse la coppia motrice espressa da Pantani...
>
> Incuriosito ho provato a rispondergli, che ne pensate???
Male, Chemical Boy, molto male.
>
> Ammettiamo che Pantani sviluppi una potenza di 0.500 KW e che giri i
pedali
> a 70 rpm (come ordini di grandezza sono corretti, ma se qualcuno sa i
valori
> precisi si faccia avanti!!). Sapendo che la potenza e' il prodotto della
> coppia per la velocita' di rotazione, la
> coppia espressa sara' di 7.11 kgm pari a 70 Nm (piu' di una Panda!!!).
Quindi secondo te quando ruota le gambe a 7 rpm sviluppa 700 Nm (più di una
Ferrari)?
Ma mi faccia il piacere.
La coppia dipende dalla forza massima sviluppabile dai muscoli dell'atleta
(e dalla lunghezza delle pedivelle).
>
> Per conferma si consideri che Pantani pesa diciamo 60 Kg (ma credo anche
> qualcosa meno...) e che abbia le pedivelle di 170mm: la coppia espressa e'
> quindi 60 * 0.170 = 10.2 kgm = 100 Nm !!!
>
> Qui e' stata fatta un'approssimazione
Qui è stata fatta un'asinata.
La coppia sviluppata da Pantani non c'azzecca una sega con il tuo calcolo.
Infatti tu hai considerato la Forza peso; solo che su entrambe le pedivelle
grava la stessa forza, uguale e contraria.
Coppia=Forza x Braccio
Forza gamba 1= massa gamba1 x accelerazione gravitazionale
Forza gamba 2= massa gamba2 x accelerazione gravitazionale
Coppia=(F1-F2) x Braccio = 0
Secondo il tuo metodo di calcolo la forza è nulla; il Panta sale in
bicicletta e cade da fermo (puoi fare la prova anche tu: sali sulla
bicicletta, appoggia le gambe con tutto il loro peso ed aspetta).
La forza da considerare è quella sviluppata dai muscoli, che ovviamente
dipende anche dalla massa, ma non come l'hai considerata tu.
E' la forza trasmessa dai muscoli del ciclista e scaricata sulle pedivelle
mediante le gambe, in trazione e compressione; non credo che si possa
misurare "scientificamente" basandosi sul peso, quanto piuttosto si debba
rilevare con un'adatta strumentazione (oppure si deve conoscere
l'accelerazione dell'atleta per raggiungere una certa velocità, ed in questo
caso con la massa totale atleta+bicicletta si può ricavare la potenza
sviluppata, e riportarla sulla corona centrale per calcolare la coppia
accelerante).
Lei è bocciato.
Sandrino.
Chemical Boy
> >
> > Incuriosito ho provato a rispondergli, che ne pensate???
>
> Male, Chemical Boy, molto male.
E stai sbagliando....piu' sotto te lo dimostro.
>
> >
> > Ammettiamo che Pantani sviluppi una potenza di 0.500 KW e che giri i
> pedali
> > a 70 rpm (come ordini di grandezza sono corretti, ma se qualcuno sa i
> valori
> > precisi si faccia avanti!!). Sapendo che la potenza e' il prodotto della
> > coppia per la velocita' di rotazione, la
> > coppia espressa sara' di 7.11 kgm pari a 70 Nm (piu' di una Panda!!!).
>
> Quindi secondo te quando ruota le gambe a 7 rpm sviluppa 700 Nm (più di
una
> Ferrari)?
NO. Un ciclista non riesce a produrre una coppia di 700 Nm, ma se riuscisse
a svilupparla , girando le gambe a 7 rpm svilupperebbe la stessa potenza di
uno che gira le gambe a 70 rpm applicando una coppia di 70 Nm. Ti faccio
notare che il metro di misura per dire chi va piu' forte e' il rapporto
peso/potenza e non la coppia. Ho considerato che si sviluppi una potenza di
0.500 KW quindi circa 700 volte inferiore ad una Ferrari 550 maranello. La
Ferrari in questione ha un rapporto peso potenza pari a circa 0.2 kW/kg
Pantani di circa 0.008 kW/kg e infatti va molto piu' piano...
> Ma mi faccia il piacere.
> La coppia dipende dalla forza massima sviluppabile dai muscoli dell'atleta
> (e dalla lunghezza delle pedivelle).
Mai detto il contrario.
>
> >
> > Per conferma si consideri che Pantani pesa diciamo 60 Kg (ma credo anche
> > qualcosa meno...) e che abbia le pedivelle di 170mm: la coppia espressa
e'
> > quindi 60 * 0.170 = 10.2 kgm = 100 Nm !!!
> >
> > Qui e' stata fatta un'approssimazione
>
> Qui è stata fatta un'asinata.
Ti ripeto che ti sbagli ed ora te lo dimostro.
> La coppia sviluppata da Pantani non c'azzecca una sega con il tuo calcolo.
> Infatti tu hai considerato la Forza peso; solo che su entrambe le
pedivelle
> grava la stessa forza, uguale e contraria.
>
> Coppia=Forza x Braccio
> Forza gamba 1= massa gamba1 x accelerazione gravitazionale
> Forza gamba 2= massa gamba2 x accelerazione gravitazionale
> Coppia=(F1-F2) x Braccio = 0
Permettimi di dire che l'asinata l'hai fatta tu, e bella grossa. Con questo
ragionamento le pedivelle non girerebbero. Devi sapere che per far girare
un corpo intorno ad un punto devi applicare una coppia...
Mi imagino che tu non conosca la fisica ma credo che tu non vada nemmeno in
bicicletta.
Hai mai provato a fare una salita in fuorisella "spingendo e tirando" ???
Con una gamba spingi, con l'altra tiri, quindi le forze si sommano e, altro
errore che fai, le due forze non sono uguali ma la forza "spingente" e' al
massimo uguale alla forza peso (perche' un po' viene scaricata sul manubrio)
e la forza "tirante" in base ai risultati di misurazioni fatte che ho letto
da qualche parte, e' pari a circa il 15 % dell'altra per un atleta allenato.
>
> Secondo il tuo metodo di calcolo la forza è nulla; il Panta sale in
> bicicletta e cade da fermo (puoi fare la prova anche tu: sali sulla
> bicicletta, appoggia le gambe con tutto il loro peso ed aspetta).
>
Guada che secondo il mio calcolo il Panta sale e sale sviluppando la sua
brava potenza di mezzo KW, con il discorso che fai te il momento torcente e'
nullo e pantani non si muove di un metro!!!. (hai detto che la forza
risultante e' nulla)
> La forza da considerare è quella sviluppata dai muscoli, che ovviamente
> dipende anche dalla massa, ma non come l'hai considerata tu.
> E' la forza trasmessa dai muscoli del ciclista e scaricata sulle pedivelle
> mediante le gambe, in trazione e compressione;
La forza che si esercita sui pedali non e' altro che lo spostamento del peso
del corpo da un pedale all'altro.
Ti ho gia' detto che questo valore puo' essere aumentato di poco (circa 15
%) se oltre che spingere si tira.
> non credo che si possa
> misurare "scientificamente" basandosi sul peso, quanto piuttosto si debba
> rilevare con un'adatta strumentazione
Basterebbe sapere la forza applicata sul singolo pedale, la velocita' di
rotazione e la lunghezza delle pedivelle. Che e' proprio quello che ho
appena fatto. Ti ho anche fatto vedere che calcolando la coppia partendo da
questi dati ottengo circa 100 Nm, mentre sapendo la potenza espressa e la
velocita' di rotazione ho ottenuto 70 Nm, come vedi ho fatto qualche
approssimazione (come ho anche detto) ma i risultati sono molto vicini,
conferma che il mio ragionamento e' giusto. Tra i due sistemi di calcolo
quello che permette di fare il minore errore e' sicuramente quello tramite
la potenza, dato che l'azione della pedalata e' complessa, sopratutto in
considerazione del fatto che la forza appliata sul pedale non e' costante
per tutto l'arco della pedalata.
> (oppure si deve conoscere
> l'accelerazione dell'atleta per raggiungere una certa velocità, ed in
questo
> caso con la massa totale atleta+bicicletta si può ricavare la potenza
> sviluppata, e riportarla sulla corona centrale per calcolare la coppia
> accelerante).
Per misurare la potenza basta andare da un qualsiasi medico sportivo che
abbia un cicloergometro, tipo l'SRM, ogni atleta di un certo livello conosce
la propria potenza alla soglia.
>
> Lei è bocciato.
Mi scusi professore, ma le ho appena dimostrato di aver fatto un
ragionamento giusto, quindi non solo sono promosso ma lei e' licenziato dal
ruolo di professore e la prossima volta non si immischi in discorsi piu'
grandi di lei.... :-)))
>
> Sandrino.
>
>
Per avvalorare la mia tesi ti allego il post di cronononauta (che e' l'unico
che ci ha capito veramente qualcosa) in risposta a questo argomento su
it.discussioni.auto:
"Fai presto a fare i conti: la pedivella è 17 cm (0.17 m), Pantani pesa
55 Kg circa...
Quando è in piedi sui pedali possiamo assumere che *tutto* il suo peso
gravi sulla pedivella. Tralasciamo la forza che esercita con le
braccia tirando sul manubrio, sempre per semplificare, anche se così
il calcolo così è molto approssimato. Tra l'altro la coppia sviluppata
dipende dall'angolo della manovella, bisognerebbe calcolare
l'integrale sull'intero giro... ma non facciamo i sofisti, ci basta
farci un'idea.
55 Kg sono 540 N di forza-peso.
La coppia sviluppata quindi è all'incirca di 540*0.17 ovvero poco più
di 90 Nm. Che può sembrare tanto ma...
Ma se pensiamo che Pantani pedala a 80-90 giri/min come cadenza,
mentre un diesel, per quanto lento, fa pur sempre i suoi 2000-3000
giri/min, ci rendiamo conto che la *potenza* (che è quella che spinge
realmente) sviluppata è drasticamente diversa...
Ecco perché un diesel va su a 80 orari su una salita dove Pantani va
su a 20!!!"
Gianluca
mentre i N*m e i kg*m sono espressione di coppia e sono cose ben diverse,
tanto vero che 0.5 KW sono una giusta approssimazione per la potenza di un
corridore proffessionista (potenza alla soglia e non massima) e sono ben
distanti dai circa 22 KW di una panda 30.
Probabilmente se Pantani, o chiunque, altro riuscisse ad esprimere la stessa
coppia ma a velocità di 1000 o 2000 rpm riuscirebbe ad avvicinarsi all
potenza di un'automobile.
Sandrino O'Mazzulatore
Chemical Boy <ales...@iol.it> wrote in message
uFOH3.170$nP6....@typhoon.libero.it...
>
> > >
> > > Incuriosito ho provato a rispondergli, che ne pensate???
> >
> > Male, Chemical Boy, molto male.
>
> E stai sbagliando....piu' sotto te lo dimostro.
> > Quindi secondo te quando ruota le gambe a 7 rpm sviluppa 700 Nm (piů di
> una
> > Ferrari)?
>
> NO. Un ciclista non riesce a produrre una coppia di 700 Nm, ma se
riuscisse
> a svilupparla , girando le gambe a 7 rpm svilupperebbe la stessa potenza
di
> uno che gira le gambe a 70 rpm applicando una coppia di 70 Nm.
E fino a qui...
Cosa ti fa pensare che riesca a sviluppare 70 Nm?
> > La coppia dipende dalla forza massima sviluppabile dai muscoli
dell'atleta
> > (e dalla lunghezza delle pedivelle).
>
> Mai detto il contrario.
>
E' la tua conferma che č sbagliata: vedi seguito.
> > > Per conferma si consideri che Pantani pesa diciamo 60 Kg (ma credo
anche
> > > qualcosa meno...) e che abbia le pedivelle di 170mm: la coppia
espressa
> e'
> > > quindi 60 * 0.170 = 10.2 kgm = 100 Nm !!!
> > >
> > > Qui e' stata fatta un'approssimazione
> >
> > Qui č stata fatta un'asinata.
>
> Ti ripeto che ti sbagli ed ora te lo dimostro.
La tua dimostrazione č sbagliata.
>
> > La coppia sviluppata da Pantani non c'azzecca una sega con il tuo
calcolo.
> > Infatti tu hai considerato la Forza peso; solo che su entrambe le
> pedivelle
> > grava la stessa forza, uguale e contraria.
> >
> > Coppia=Forza x Braccio
> > Forza gamba 1= massa gamba1 x accelerazione gravitazionale
> > Forza gamba 2= massa gamba2 x accelerazione gravitazionale
> > Coppia=(F1-F2) x Braccio = 0
>
> Permettimi di dire che l'asinata l'hai fatta tu, e bella grossa. Con
questo
> ragionamento le pedivelle non girerebbero. Devi sapere che per far girare
> un corpo intorno ad un punto devi applicare una coppia...
> Mi imagino che tu non conosca la fisica ma credo che tu non vada nemmeno
in
> bicicletta.
Evidentemente non mi sono spiegato, oppure continui a non capire. Tu parli
di peso dell'atleta, che grava sulla pedivella. Siccome grava tanto peso su
una quanto sull'altra, č chiaro che la coppia sviluppata č nulla.
La coppia motrice č quella generata dalla forza sviluppata dai muscoli, il
peso ti ripeto non centra, se non in parte.
Per di piů, centrano molto le leve degli atleti (gambe), che a seconda della
lunghezza sono in grado di esprimere maggior forza (piů lentamente) o
viceversa.
> Hai mai provato a fare una salita in fuorisella "spingendo e tirando" ???
> Con una gamba spingi, con l'altra tiri, quindi le forze si sommano e,
altro
> errore che fai, le due forze non sono uguali ma la forza "spingente" e' al
> massimo uguale alla forza peso (perche' un po' viene scaricata sul
manubrio)
> e la forza "tirante" in base ai risultati di misurazioni fatte che ho
letto
> da qualche parte, e' pari a circa il 15 % dell'altra per un atleta
allenato.
DIMOSTRAZIONE:
Esatto, e guarda un pň, non centrano con il peso dell'atleta, se non in
piccola parte. Con una gamba spingi, applicando:
Pedivella destra (spinta)
F1d la forza di spinta generata dai MUSCOLI della gamba (positiva)
F2d la forza peso della gamba + parte della massa del corpo che volutamente
č sbilanciata in spinta(positiva)
Pedivella sinistra (trazione)
F1s la forza di trazione generata dai MUSCOLI della gamba (positiva)
F2s la forza peso della gamba + parte della massa del corpo, minore perchč
sbilanciata sulla destra(NEGATIVA)
Quindi:
Coppia = (F1d+F1s+F2d-F2s) * lung. pedivella
Come ben vedi, la forza peso in gran parte si annulla, e si annulla ancora
di piů quando l'atleta č seduto, per es. in pianura.
Controprova empirica:
appoggia la gamba destra sulla pedivella destra, senza appoggiare la g.
sinistra; secondo te, vai piů forte cosě, oppure caricando le pedivelle con
la forza dei muscoli?
Quello che conta č la massa muscolare, non il peso dell'atleta in se stesso.
Cipollini va come un treno perchč č in grado di sviluppare una spinta
mostruosa sullo scatto breve, grazie alla massa muscolare.
Uno scalatore se ben guardi č di solito piccolo e piuttosto secco; va di piů
in salita anche perchč pesa di meno, riuscendo a sviluppare con i muscoli
una spinta notevole.
>
> > La forza da considerare č quella sviluppata dai muscoli, che ovviamente
> > dipende anche dalla massa, ma non come l'hai considerata tu.
> > E' la forza trasmessa dai muscoli del ciclista e scaricata sulle
pedivelle
> > mediante le gambe, in trazione e compressione;
>
> La forza che si esercita sui pedali non e' altro che lo spostamento del
peso
> del corpo da un pedale all'altro.
> Ti ho gia' detto che questo valore puo' essere aumentato di poco (circa 15
> %) se oltre che spingere si tira.
E' proprio questo calcolo che č sbagliato, o meglio, incompleto. La parte
maggiore č sviluppata dalla spinta muscolare e non dal peso inteso come
"massa".
>
> Mi scusi professore, ma le ho appena dimostrato di aver fatto un
> ragionamento giusto, quindi non solo sono promosso ma lei e' licenziato
dal
> ruolo di professore e la prossima volta non si immischi in discorsi piu'
> grandi di lei.... :-)))
>
Lei č sempre bocciato.
>
> >
> > Sandrino.
> >
> >
>
>
> Per avvalorare la mia tesi ti allego il post di cronononauta (che e'
l'unico
> che ci ha capito veramente qualcosa) in risposta a questo argomento su
> it.discussioni.auto:
Siccome ha fatto il tuo stesso ragionamento (esclusivamente peso *
pedivella), sbagliato,
boccio anche lui.
Mark
Il probema principale è che CB si riferisce al fuorisella, mentre Sandro
alla pedalata classica (stando seduti).
Ovviamente se si sta seduti sulla sella il peso non conta nulla, e la coppia
applicata dipende dalla forza sviluppata dai muscoli. Questo conto mi sembra
improponibile, almeno per me... Mi sembra molto più ovvio mettere il
ciclista "al banco di prova", calcolare la potenza e ricavare la coppia.
Vediamo il fuori-sella...
Poniamo per ipotesi di NON tirare durante la risalita del pedale (anche
perchè è una tecnica "discutibile" che alcuni sostengono sia
controproducente per rapporto energia-sviluppata/energia-impiegata).
Poniamo anche di non forzare sui pedali utilizzanto il manubrio come punto
di appoggio.
Poniamo (ovvimente) di gravare con tutto il peso sul pedale giusto (e solo
su quello !).
Dopo tutte queste ipotesi dovremmo giungere alla conclusione che la coppia
NON è uniforme per tutto l' arco della pedalata. Questo perchè il braccio
cambia col procedere della rotazione, in paritoclare, considerando l' angolo
generato dalla pedivella e dalla perpendicolare alla terra, il braccio sarà
nullo per angoli di 0 e 180°, e massimo per angoli di 90° e 270°. In effetti
se noi pesiamo con tutto il corpo sulla pedivella nel suo punto morto
inferiore... non succede niente !
Mi piacerebbe sentire il parere di un personaggio autorevole...
Saluti
Mark
Sandrino O'Mazzulatore
Mark <Ma...@xxx.com> wrote in message
%m0I3.2170$nP6....@typhoon.libero.it...
> Ragazzi mi sembrate in fusione...
>
> Il probema principale è che CB si riferisce al fuorisella, mentre Sandro
> alla pedalata classica (stando seduti).
No, io mi riferivo alla pedalata in genere.
Sostengo con ragione che non è tanto il peso in sè dell'atleta a dare la
coppia motrice, quanto piuttosto la potenza dei muscoli.
Il ciclista fa forza anche tenendosi ancorato al manubrio e premendo con le
braccia, ed inoltre la spinta non è uniforme lungo tutto l'arco della
pedalata ma dipende dall'angolo di spinta del piede rispetto all'angolo di
rotazione della pedivella.
Ci sono componenti di spinta sul pedale sia verticali che orizzontali, e
credo incasinatissime da calcolare anche se si misurasse la spinta della
gamba con esattezza.
Per la spinta della forza peso invece il calcolo è facilissimo, si ha la
coppia massima quando la pedivella è orizzontale, nulla quando questa è
verticale; la coppia varia con l'angolo di rotazione.
Ritengo che quanto sviluppato solo come "peso" sia trascurabile rispetto a
quanto sviluppato come compressione e trazione.
> Ovviamente se si sta seduti sulla sella il peso non conta nulla, e la
coppia
> applicata dipende dalla forza sviluppata dai muscoli. Questo conto mi
sembra
> improponibile, almeno per me... Mi sembra molto più ovvio mettere il
> ciclista "al banco di prova", calcolare la potenza e ricavare la coppia.
>
Credo anch'io.
> Vediamo il fuori-sella...
> Poniamo per ipotesi di NON tirare durante la risalita del pedale (anche
> perchè è una tecnica "discutibile" che alcuni sostengono sia
> controproducente per rapporto energia-sviluppata/energia-impiegata).
> Poniamo anche di non forzare sui pedali utilizzanto il manubrio come punto
> di appoggio.
> Poniamo (ovvimente) di gravare con tutto il peso sul pedale giusto (e solo
> su quello !).
> Dopo tutte queste ipotesi dovremmo giungere alla conclusione che la coppia
> NON è uniforme per tutto l' arco della pedalata. Questo perchè il braccio
> cambia col procedere della rotazione, in paritoclare, considerando l'
angolo
> generato dalla pedivella e dalla perpendicolare alla terra, il braccio
sarà
> nullo per angoli di 0 e 180°, e massimo per angoli di 90° e 270°. In
effetti
> se noi pesiamo con tutto il corpo sulla pedivella nel suo punto morto
> inferiore... non succede niente !
Appunto.
Invece considerando la gamba come "leva" ed i muscoli della stessa come
"attuatori, vedi bene che anche nel punto morto riferito alla forza peso si
riesce a dare una spinta (sicuramente inferiore).
>
> Mi piacerebbe sentire il parere di un personaggio autorevole...
>
Prendi per il culo?
Chemical Boy
> Evidentemente non mi sono spiegato, oppure continui a non capire. Tu parli
> di peso dell'atleta, che grava sulla pedivella. Siccome grava tanto peso
su
> una quanto sull'altra, č chiaro che la coppia sviluppata č nulla.
> La coppia motrice č quella generata dalla forza sviluppata dai muscoli, il
> peso ti ripeto non centra, se non in parte.
> Per di piů, centrano molto le leve degli atleti (gambe), che a seconda
della
> lunghezza sono in grado di esprimere maggior forza (piů lentamente) o
> viceversa.
>
Ma lo vuoi capire che se su entrambi i pedali grava la stessa forza i pedali
non girano????
>
> DIMOSTRAZIONE:
>
> Esatto, e guarda un pň, non centrano con il peso dell'atleta, se non in
> piccola parte. Con una gamba spingi, applicando:
> Pedivella destra (spinta)
> F1d la forza di spinta generata dai MUSCOLI della gamba (positiva)
> F2d la forza peso della gamba + parte della massa del corpo che
volutamente
> č sbilanciata in spinta(positiva)
> Pedivella sinistra (trazione)
> F1s la forza di trazione generata dai MUSCOLI della gamba (positiva)
> F2s la forza peso della gamba + parte della massa del corpo, minore perchč
> sbilanciata sulla destra(NEGATIVA)
>
La forza dei muscoli e' in gran parte la trasmissione del peso del corpo
verso i pedali che fanno reazione a tale forza, piu' esiste la forza
derivante dal tirare il pedale e dal tirare il manubrio.
Comunque e' gia' qualcosa che segni come positiva la forza di trazione della
gamba sx; nei post precedenti era negativa ed uguale a quella dell'altra
gamba, deciditi.
> Quindi:
> Coppia = (F1d+F1s+F2d-F2s) * lung. pedivella
da quale autorevole libro biomeccanica hai preso questa formula??? Ti faccio
notare che se la gamba sinistra in trazione esercita una forza verso l'alto
che giustamente indichi come positiva, non ne puo' esercitare una verso il
basso, il peso della gamba sx quando tiri la pedivella non grava sul pedale.
Devi deciderti, la gamba sx tira o spinge???? (te lo dico io: tira.....e
quindi quella che te chiami F2s e' nulla)
>
> Controprova empirica:
> appoggia la gamba destra sulla pedivella destra, senza appoggiare la g.
> sinistra; secondo te, vai piů forte cosě, oppure caricando le pedivelle
con
> la forza dei muscoli?
Ma che vuol dire caricare con la forza dei muscoli??? La forza che fai sui
pedali deve essere bilanciata da una forza uguale e contraria, altrimenti
saresti sbalzato via dalla bicicletta (3^ legge di Newton), e questa forza
uguale e contraria e proprio la forza peso. A questa forza potresti
aggiungere quella ottenuta tirando il manubrio, ma e' una piccola parte.
>
> Quello che conta č la massa muscolare, non il peso dell'atleta in se
stesso.
> Cipollini va come un treno perchč č in grado di sviluppare una spinta
> mostruosa sullo scatto breve, grazie alla massa muscolare.
> Uno scalatore se ben guardi č di solito piccolo e piuttosto secco; va di
piů
> in salita anche perchč pesa di meno, riuscendo a sviluppare con i muscoli
> una spinta notevole.
Non e' un paragone che calza, Cipollini eroga tutta la sua potenza in un
breve tratto, uno scalatore dosa la sua potenza per un tratto molto piu'
breve. Pantani ha un ottimo rapporto peso/potenza alla soglia aerobica,
Cipollini ha una grande "potenza esplosiva" abbondantemente otenuta per via
anaerobica.
Prova a mettere Cipollini e Pantani su un tratto in salita lungo 100 m, con
partenza lanciata diciamo a 50 Km/h... Chi arriverebbe in vetta per
primo???? Io scommetterei su Cipollini.
> > La forza che si esercita sui pedali non e' altro che lo spostamento del
> peso
> > del corpo da un pedale all'altro.
> > Ti ho gia' detto che questo valore puo' essere aumentato di poco (circa
15
> > %) se oltre che spingere si tira.
>
> E' proprio questo calcolo che č sbagliato, o meglio, incompleto. La parte
> maggiore č sviluppata dalla spinta muscolare e non dal peso inteso come
> "massa".
Ancora??? Dammi una definizione fisica di "forza muscolare" secondo te che
direzione e che verso ha questa "forza muscolare" ???? e completa pure il
calcolo.
Torno a ripeterti che se applichi una forza non bilanciata ad un corpo,
questo accelera nella direzione della forza, in altre parole se applichi una
forza con le gambe e non vuoi essere sbalzato via dalla bici, qualcosa deve
tenerti attaccato alla bici, questo qualcosa sono, come gia' detto, in gran
parte la forza peso ed in minima parte la forza che fai tirando in su il
manubrio.
Se hai ancora dubbi fatti un giro su
http://pdmec8.mecc.unipd.it/~cos/RICERCA/BICICLETTA/bicicletta.html
e su www.analyticcycling.com troverai dei diagrammini che potrebbero
chiarirti le idee.
alla prossima
emilio
Sandrino O'Mazzulatore a écrit :
>
>
> >
>
> Appunto.
> Invece considerando la gamba come "leva" ed i muscoli della stessa come
> "attuatori, vedi bene che anche nel punto morto riferito alla forza peso si
> riesce a dare una spinta (sicuramente inferiore).
>
> >
> > Mi piacerebbe sentire il parere di un personaggio autorevole...
> >
>
>
io non vorrei fare brutte figure perche' il personaggio aautorevole
c'e':
anch'io vorrei sentire il suo parere.
Emilio
Sandrino O'Mazzulatore
>
>
> Ma lo vuoi capire che se su entrambi i pedali grava la stessa forza i
pedali
> non girano????
Quello che ho detto io.
> > piccola parte. Con una gamba spingi, applicando:
> > Pedivella destra (spinta)
> > F1d la forza di spinta generata dai MUSCOLI della gamba (positiva)
> > F2d la forza peso della gamba + parte della massa del corpo che
> volutamente
> > è sbilanciata in spinta(positiva)
> > Pedivella sinistra (trazione)
> > F1s la forza di trazione generata dai MUSCOLI della gamba (positiva)
> > F2s la forza peso della gamba + parte della massa del corpo, minore
perchè
> > sbilanciata sulla destra(NEGATIVA)
> >
>
>
> La forza dei muscoli e' in gran parte la trasmissione del peso del corpo
> verso i pedali che fanno reazione a tale forza, piu' esiste la forza
> derivante dal tirare il pedale e dal tirare il manubrio.
> Comunque e' gia' qualcosa che segni come positiva la forza di trazione
della
> gamba sx; nei post precedenti era negativa ed uguale a quella dell'altra
> gamba, deciditi.
>
>
> > Quindi:
> > Coppia = (F1d+F1s+F2d-F2s) * lung. pedivella
>
>
> da quale autorevole libro biomeccanica hai preso questa formula??? Ti
faccio
> notare che se la gamba sinistra in trazione esercita una forza verso
l'alto
> che giustamente indichi come positiva, non ne puo' esercitare una verso il
> basso, il peso della gamba sx quando tiri la pedivella non grava sul
pedale.
Ovviamente la gamba sx tira, e tira anche il peso della gamba stessa.
> Devi deciderti, la gamba sx tira o spinge???? (te lo dico io: tira.....e
> quindi quella che te chiami F2s e' nulla)
No. Va semplicemente a ridurre la forza di trazione della gamba sinistra,
che è minore della forza a compressione sia perchè credo che il fascio
muscolare in trazione possa sviluppare una forza minore (e non può che
essere così, perchè in trazione tu fai contrasto stando seduto sulla sella),
sia perchè appunto deve controbilanciare anche il suo stesso peso.
> >
> > Controprova empirica:
> > appoggia la gamba destra sulla pedivella destra, senza appoggiare la g.
> > sinistra; secondo te, vai più forte così, oppure caricando le pedivelle
> con
> > la forza dei muscoli?
>
>
> Ma che vuol dire caricare con la forza dei muscoli??? La forza che fai sui
> pedali deve essere bilanciata da una forza uguale e contraria, altrimenti
> saresti sbalzato via dalla bicicletta (3^ legge di Newton), e questa forza
> uguale e contraria e proprio la forza peso. A questa forza potresti
> aggiungere quella ottenuta tirando il manubrio, ma e' una piccola parte.
E' quello che ho detto io; infatti tu dici:
..................................................
> Per conferma si consideri che Pantani pesa diciamo 60 Kg (ma credo anche
> qualcosa meno...) e che abbia le pedivelle di 170mm: la coppia espressa e'
> quindi 60 * 0.170 = 10.2 kgm = 100 Nm !!!
>
> Qui e' stata fatta un'approssimazione
Qui è stata fatta un'asinata.
La coppia sviluppata da Pantani non c'azzecca una sega con il tuo calcolo.
Infatti tu hai considerato la FORZA PESO; solo che su entrambe le pedivelle
grava la stessa forza, uguale e contraria.
Coppia=Forza x Braccio
Forza gamba 1= massa gamba1 x accelerazione gravitazionale
Forza gamba 2= massa gamba2 x accelerazione gravitazionale
Coppia=(F1-F2) x Braccio = 0
Secondo il tuo metodo di calcolo la forza è nulla; il Panta sale in
bicicletta e cade da fermo (puoi fare la prova anche tu: sali sulla
bicicletta, appoggia le gambe con tutto il loro peso ed aspetta).
La forza da considerare è quella sviluppata dai muscoli, che ovviamente
dipende anche dalla massa, ma non come l'hai considerata tu.
E' la forza trasmessa dai muscoli del ciclista e scaricata sulle pedivelle
mediante le gambe, in trazione e compressione; non credo che si possa
misurare "scientificamente" basandosi sul peso, quanto piuttosto si debba
rilevare con un'adatta strumentazione (
.........................................
E' ovvio che la forza espressa dai muscoli deve fare contrasto con qualcosa,
se no te ne parti in alto; l'errore che contestavo e contesto tutt'ora è
quello di considerare il semplice peso dell'atleta; per di più l'angolo di
attacco sulla pedivella non è sempre perpendicolare, per cui la coppia da
considerare è una coppia media, impossibile a mio avviso da calcolare
matematicamente.
>
> Se hai ancora dubbi fatti un giro su
> http://pdmec8.mecc.unipd.it/~cos/RICERCA/BICICLETTA/bicicletta.html
> e su www.analyticcycling.com troverai dei diagrammini che potrebbero
> chiarirti le idee.
Io me lo sono fatto, e ho letto:
...........................
Le modalità di elaborazione e tecniche di analisi attualmente implementate
comprendono:
- Filtraggio dei dati sperimentali, calcolo dei cicli medi ed analisi
statistica.
- Analisi cinematica della gamba pedalante simulata come un pentalatero
articolato costituito da coscia, gamba, piede, pedale e telaio.
-Determinazione della potenza sviluppata dai distretti musolari di anca
ginocchio e caviglia. I distretti muscolari vengono schematizzati mediante
un attuatore rotante equivalente posto sull'articolazione. Ie coppie
esercitate dagli attuatori rotanti sono calcolate analizzando con il metodo
iterativo di Newton-Eulero la catena cinematica aperta formata da coscia,
gamba e piede soggetta alla forza esercitata dal pedale ed alle forze di
gravità e d'inerzia.
.............................
Riassunto:
Sono i muscoli che attraverso la gamba agiscono sul pedale trasmettendo la
potenza necessaria all'avanzamento.
Questa forza è distribuita (vedi anche diagrammi) con intensità diversa a
seconda dell'angolo di attacco sul pedale.
La coscia viene schematizzata come un sistema soggetto a tutte le forze in
gioco: pedale, gravità, inerzia.
E' ovvio che se io spingo, devo poter esercitare questa forza di spinta (o
anche di trazione), e quindi essere bilanciato nella spinta da qualche cosa,
che è il peso e la presa sulla bicicletta.
Ma non è il semplice peso a dare la coppia come hai detto tu (x kg = x Nm),
ma la risultante dell'azione della gamba sul pedale.
>
> alla prossima
>
Ok.
Chemical Boy
> Poniamo per ipotesi di NON tirare durante la risalita del pedale (anche
> perchè è una tecnica "discutibile" che alcuni sostengono sia
> controproducente per rapporto energia-sviluppata/energia-impiegata).
A sensazione, andando in bici, hai proprio ragione!!! Spingendo e tirando si
fa molta fatica in piu', senza ottenere potenze molto piu' elevate. Mi puoi
indicare dove posso trovare qualcosa al riguardo???
Chemical Boy
Sandrino O'Mazzulatore <SandrinoOM...@usa.net> wrote in message
7sqbt9$bit$3...@nslave1.tin.it...
> > Poniamo per ipotesi di NON tirare durante la risalita del pedale (anche
> > perchè è una tecnica "discutibile" che alcuni sostengono sia
> > controproducente per rapporto energia-sviluppata/energia-impiegata).
> > Poniamo anche di non forzare sui pedali utilizzanto il manubrio come
punto
> > di appoggio.
> > Poniamo (ovvimente) di gravare con tutto il peso sul pedale giusto (e
solo
> > su quello !).
> > Dopo tutte queste ipotesi dovremmo giungere alla conclusione che la
coppia
> > NON è uniforme per tutto l' arco della pedalata. Questo perchè il
braccio
> > cambia col procedere della rotazione, in paritoclare, considerando l'
> angolo
> > generato dalla pedivella e dalla perpendicolare alla terra, il braccio
> sarà
> > nullo per angoli di 0 e 180°, e massimo per angoli di 90° e 270°. In
> effetti
> > se noi pesiamo con tutto il corpo sulla pedivella nel suo punto morto
> > inferiore... non succede niente !
>
> Appunto.
> Invece considerando la gamba come "leva" ed i muscoli della stessa come
> "attuatori, vedi bene che anche nel punto morto riferito alla forza peso
si
> riesce a dare una spinta (sicuramente inferiore).
>
> >
> > Mi piacerebbe sentire il parere di un personaggio autorevole...
> >
>
> Prendi per il culo?
>
>
Chemical Boy
Sandrino O'Mazzulatore <SandrinoOM...@usa.net> wrote in message
7sqbt9$bit$3...@nslave1.tin.it...
>
> Mark <Ma...@xxx.com> wrote in message
> %m0I3.2170$nP6....@typhoon.libero.it...
> > Ragazzi mi sembrate in fusione...
> >
> > Il probema principale è che CB si riferisce al fuorisella, mentre Sandro
> > alla pedalata classica (stando seduti).
>
> No, io mi riferivo alla pedalata in genere.
> Sostengo con ragione che non è tanto il peso in sè dell'atleta a dare la
> coppia motrice, quanto piuttosto la potenza dei muscoli.
> Il ciclista fa forza anche tenendosi ancorato al manubrio e premendo con
le
> braccia,
semmai tirando con le braccia... se spingi sul manubrio scarichi meno peso
sui pedali ---> meno potenza alla ruota.
> ed inoltre la spinta non è uniforme lungo tutto l'arco della
> pedalata ma dipende dall'angolo di spinta del piede rispetto all'angolo di
> rotazione della pedivella.
> Ci sono componenti di spinta sul pedale sia verticali che orizzontali,
La forza della pedalata puo' essere scomposta in una componente tangenziale
(quella che fa girare le pedivelle) ed una tangenziale che viene annullata
dalla reazione vincolare del movimento di centro.
> e credo incasinatissime da calcolare anche se si misurasse la spinta della
> gamba con esattezza.
> Per la spinta della forza peso invece il calcolo è facilissimo, si ha la
> coppia massima quando la pedivella è orizzontale, nulla quando questa è
> verticale; la coppia varia con l'angolo di rotazione.
giustissimo.
> Ritengo che quanto sviluppato solo come "peso" sia trascurabile rispetto a
> quanto sviluppato come compressione e trazione.
La compressione non e' altro che lo spostamento del peso ora sull'una ora
sull'altra pedivella. A questa componente, che consiste nella parte magiore
della forza di pedalata si puo aggiungere la forza dovuta alla trazione del
manubrio e alla trazione del pedale ascendente.
>
> > Ovviamente se si sta seduti sulla sella il peso non conta nulla,
Ti faccio notare che i punti di appoggio del ciclista sulla bici sono 3:
manubrio, sella e pedali. Il peso si scarica eccome sui pedali, anche quando
sei seduto in sella, hai mai visto come oscilla la sospensione post. di un
ciclista che pedala su una MTB full-suspended?? La pressione sulla sella
sarebbe costante solo se il ciclista riuscisse ad avere la pedalata
perfettamente "rotonda" cioe' spingendo e tirando con la stessa forza,
facendo in modo da rendere nulla la componente verticale del peso, ma cio'
non avviene mai, la forza di trazione sul pedale ascendente e' sempre minore
(ca 15%) dell'altro.
> Invece considerando la gamba come "leva" ed i muscoli della stessa come
> "attuatori, vedi bene che anche nel punto morto riferito alla forza peso
si
> riesce a dare una spinta (sicuramente inferiore).
I punti morti vengono superati in virtu' dell'inerzia del sistema (l'effetto
volano e' comunque lieve, date le masse dei corpi in rotazione) e grazie ad
una spinta orizzontale. Nei punti morti la spinta e' pero' praticamente
nulla...ti ricordi le moltpliche ovali nel senso della pedivella???
>
> >
> > Mi piacerebbe sentire il parere di un personaggio autorevole...
Anche io... non aspetto altro.
> >
>
> Prendi per il culo?
non credo.
>
>
Chemical Boy
questo thread, in quanto questa discussione non sta' portando a niente di
costruttivo, dato che cambi versione ad ogni post.
Secondo me non hai capito lo spirito del mio msg iniziale, io ho raccolto la
"provocazione" di un signore che su it.discussioni.auto chiedeva quale fosse
la coppia motrice di Pantani.
Ho fatto un breve calcolo seguendo due metodi diversi che portano ad un
risultato molto simile, ben conscio che stavo facendo delle approssimazioni,
sapendo benissimo che per un risultato preciso sono necessari dei
cicloergometri. Il calcolo attraverso la potenza e la cadenza e' preciso,
l'altro un po' meno ma i risultati sono simili.
La prima tua risposta al mio messaggio e' stata:
"Quindi secondo te quando ruota le gambe a 7 rpm sviluppa 700 Nm (più di
una Ferrari)?" ,
dimostrando fin da subito di non sapere che la potenza non e' costante,
bensi' e' la coppia ad avere un andamento che varia di poco in base alla
cadenza.
Qualche post dopo hai affermato:
"Siccome grava tanto peso su una quanto sull'altra, è chiaro che la coppia
sviluppata è nulla"
Se e' chiaro per te, e' evidente che non hai ben chiare diverse cosette,
prima fra tutte che se ad un corpo non applichi una coppia, il corpo non
ruota, ed il corpo EVIDENTEMENTE ruota, si sta' parlando di Pantani in
salita che sta sviluppando mezzo kilowatt di potenza...
Senza considerare che hai affermato piu' di una volta che la spinta sui
pedali non c'entra niente con il peso del ciclista, arrivando a confermare
alla fine, e quindi a contraddirti, che la spinta sui pedali ha bisogno di
una reazione affinche' il ciclista non schizzi via dalla bici.
Poi hai postato una serie di ragionamenti e formule senza senso (e pescate
chissa' dove) che hai cercato di giustificare in qualche modo nei post
successivi, arrampicandoti sugli specchi e ed arrivando a darmi ragione su
molti aspetti.
Ripeto: questo e' l'ultima volta che partecipo a questo thread (a meno che
non
legga osservazioni interessanti e costruttive). Non voglio che tu mi dia
ragione, anche perche' ti sei talmente impuntato che anche accorgendoti di
sbagliare non mi darai mai ragione, chi capisce qualcosa di meccanica, di
fisica e va un po' in bicicletta capira' da solo chi ha ragione.
Veniamo al tuo ultimo msg.:
> >
> > Ma lo vuoi capire che se su entrambi i pedali grava la stessa forza i
> pedali
> > non girano????
>
> Quello che ho detto io.
NON E' QUELLO CHE HAI DETTO TE!!! Sii coerente almeno, non cambiare idea ad
ogni post.
tu hai scritto:
"Siccome grava tanto peso su una quanto sull'altra, è chiaro che la coppia
sviluppata è nulla"
ed e' un'affermazione EVIDENTEMENTE falsa, perche' le gambe girano eccome.
Perche', torno a ripeterti per l'ennesima volta, un corpo a cui e' applicata
una coppia nulla non gira.
L'unica condizione in cui grava tanto peso sia sull'una che sull'altra
pedivella e' quando stai in piedi sui pedali orizzontali SENZA PEDALARE...
>
> E' ovvio che se io spingo, devo poter esercitare questa forza di spinta (o
> anche di trazione), e quindi essere bilanciato nella spinta da qualche
cosa,
> che è il peso e la presa sulla bicicletta.
> Ma non è il semplice peso a dare la coppia come hai detto tu (x kg = x
Nm),
> ma la risultante dell'azione della gamba sul pedale.
Qui intravedo il primo barlume di ragionamento logico: dato che la reazione
maggiore alla spinta la da' il peso del ciclista (nessuno riesce tirando il
manubrio e la pedivella ascendente a svilupare una forza paragonabile a
590N), e' il peso il maggior responsabile della spinta, e le gambe
semplicemente trasferiscono flettendosi e contraendo i muscoli la forza peso
(piu' le componenti minori) ai pedali.
Ho sempre detto che era un calcolo approssimato, e da una decina di post
dico che l'approssimazione e' molto lieve in quanto il risultato si avvicina
molto a quello calcolato attraverso la potenza ed il regime di rotazione.
Che ripeto ancora una volta non sono i valori esatti di Pantani ma due
valori molto verosimili. Se vai in bici converrai con me...
E ti dico ancora una volta: se sei in grado di fare dei calcoli piu' precisi
dei miei postali pure, sono interessato a leggerli, ma non rispondere con
discorsi campati in aria e per il gusto di contraddire, proponi dei numeri
come ho fatto io almeno.
ciao
Mark
si
>fa molta fatica in piu', senza ottenere potenze molto piu' elevate. Mi puoi
>indicare dove posso trovare qualcosa al riguardo???
Purtroppo no... era un articolo che avevo letto da qualche parte sul Net...
ma non ricordo il nome del sito... è passato tanto tempo...
Però ricordo che in base ad alcuni ragionamenti sulla forza impiegata dalla
gamba che spinge per sostenere il corpo (il discorso valeva per i fuori
sella), sconsigliavano di "tirare" sostenedo che il moderato aumento di
prestazioni si pagava maggiormente in termini di affaticamento. Ricordo che
consigliavano di utilizzare quella tecnica solo in caso di brevi e durissime
salite, come ultima "ratio" per evitare lo stallo.
Riguardo allo star seduti sulla sella invece, suggerivano di utilizzare
anche la "trazione" nei tratti pianeggianti, non tanto per aumentare la
potenza generale, quanto per ottenere una pedalata più "rotonda" possibile,
e permettere alla gamba che spinge di rilassarsi nonostante l' alta cadenza
di pedalata; in pratica non si tratta di una vera e propia trazione, ma di
un semplice "aiuto" alla risalita del pedale.
Personalmente penso che quest' ultimo meccanismo si inneschi
automaticamente, e io mi sono reso conto di pedalare propio in quel modo
solo dopo aver letto l' articolo e dopo averci fatto caso.
Per quanto riguarda la "trazione" nei fuori-sella... io non lo faccio mai,
anche perchè la mia pedalata è sempre molto agile (minimo 60 RPM, ma solo se
devo percorrere più di un Km), e non spingendo mai duro non ho bisogno di
aumentare la coppia (calma ragazzi !!! non scateniamo altri 100 reply per
questa frase...).
Ciao
MArk
Morellli Andrea
La potenza espressa da un ciclista in salita si può approssimare abbastanza
facilmente con delle formule matematiche che tengono conto del peso del
sistema ciclista bicicletta, dalla velocità a cui si sale,dalla pendenza
della salita e dalla resistenza dell'aria (che se si sale relativamente
piano si può considerare trascurabile). Teniamo conto che poi ci sarebbero
anche gli attriti della trasmissione
(3-4%), la resistenza al rotolamento (rolling resistance), l'attrito dei
cuscinetti nei mozzi ruota e nel movimento centrale, l'inerzia ecc.
Comunque la potenza è anche misurabile: con l'SRM oppure con il Power Tap.
L'SRM non fa altro che misurare la coppia applicata al movimento centrale e
per mezzo della cadenza di pedalata risale alla potenza espressa.
Guardate l'esempio qui sotto:
Potenza sviluppata Lunghezza pedivella Cadenza di pedalata
500 W 0,1725 m 70 rpm
Forza applicata al pedale
395 N 40 kg
Coppia applicata
68 Nm 7,0 kgm
Il calcolo è semplice:
Potenza = Forza * Velocità Angolare
Potenza = Forza * 2*pigreco*lunghezza della pedivella*(cadenza di
pedalata/60)
E quindi
Forza (in N)= Potenza / 2*pigreco*lunghezza della pedivella*(cadenza di
pedalata/60)
Ed allora la forza applicata in kg è:
F (in kg) = F (in N) / 9.81
Ed infine la coppia:
T (in N oppure in Kg) = F * lunghezza di pedivella (in m)
Quindi mi sembra chiaro che il mio ciclista se sviluppa una potenza di 500W
in salita oppure in pianura applica una coppia movimento centrale
equivalente a 68Nm oppure 7kgm.
Alcuni esempi:
A parità di potenza sviluppata e di lunghezza di pedivella a 7rpm la coppia
risultante applicata al movimento centrale è la seguente:
Potenza sviluppata Lunghezza pedivella Cadenza di pedalata
500 W 0,1725 m 7 rpm
Forza applicata al pedale
3954 N 403 kg
Coppia applicata
682 Nm 69,5 kgm
Alcune delucidazioni:
Se sviluppo 500W è indifferente se pedalo in pianura, in salita, in piedi
oppure seduto . Quindi non ha senso calcolare la coppia motrice
moltiplicando il peso dell'atleta per la lunghezza della pedivella anche
perché se applico 60kg sulla pedivella dx. verso il basso ricevo una spinta
uguale e contraria sulla pedivella sx. verso l'alto. (azione e reazione). Se
applico sulla pedivella dx. una forza di 60kg verso il basso e applico
contemporanemante sulla pedivella sx. una forza di 10kg verso l'alto
(trazione) è come se applicassi una forza di 50kg sulla pedivella dx. verso
il basso.
Quindi l'effetto del peso si annulla e la coppia motrice è a carico della
muscolatura del ciclista.
Penso di essere stato abbastanza chiaro e soprattutto spero di esservi stato
utile.
Saluti
Morelli Andrea
Mark
>risultante applicata al movimento centrale è la seguente:
>
>Potenza sviluppata Lunghezza pedivella Cadenza di pedalata
> 500 W 0,1725 m 7 rpm
>
>Forza applicata al pedale
> 3954 N 403 kg
>
>Coppia applicata
>682 Nm 69,5 kgm
???? è vero quello che dici... solo che nessun ciclista è in grado di
svilupare una coppia simile, per il semplice fatto che nessun ciclista può
siluppare 500W a 7 RPM.
I tuoi conti sono esatti, ma alcuni concetti no
>Quindi non ha senso calcolare la coppia motrice
>moltiplicando il peso dell'atleta per la lunghezza della pedivella anche
>perché se applico 60kg sulla pedivella dx. verso il basso ricevo una spinta
>uguale e contraria sulla pedivella sx. verso l'alto. (azione e reazione).
Cosa c' entra ? il ciclista non è un manichino che resta immobile sui
pedali, ma attraverso i muscoli distribuisce tutto (quasi tutto, ma qui
stiamo approssimando) il suo peso sulla pedivella corretta.
Quando un cilcista è seduto la coppia sul movimento centrale è provocata
dalle spinte generate dai musocoli delle gambe.
Quando un cilcista è in piedi la coppia è generata dal suo peso, però i
muscoli dovranno faticare per contrastare il peso stesso del ciclista... a
grandi linee la differenza è la stessa che si ha facendo pesi o facendo
step: nel primo caso i muscoli contrastano una forza esterna (i pesi), nel
secondo la propia forza peso... in pratica tu NON schiacci il pedale, ma ti
alzi sopra di esso, cosicchè il tuo peso faccia scendere il pedale.
>Se
>applico sulla pedivella dx. una forza di 60kg verso il basso e applico
>contemporanemante sulla pedivella sx. una forza di 10kg verso l'alto
>(trazione) è come se applicassi una forza di 50kg sulla pedivella dx. verso
>il basso.
No, è come se ne applicassi 70.
>Quindi l'effetto del peso si annulla e la coppia motrice è a carico della
>muscolatura del ciclista.
No... il peso non si annulla affatto... metti un peso da 10 Kg su un pedale
e vedrai che la bici (ovvimante tenuta dritta) tende ad avanazare,
nonostante i pesi non abbiano muscoli.
Mark
>Saluti
>Morelli Andrea
Mark
>questo thread, in quanto questa discussione non sta' portando a niente di
>costruttivo
Errato ! io mi sto divertendo molto ! :-)))
E poi il discorso č interessante.
>La prima tua risposta al mio messaggio e' stata:
>
> "Quindi secondo te quando ruota le gambe a 7 rpm sviluppa 700 Nm (piů di
>una Ferrari)?" ,
>dimostrando fin da subito di non sapere che la potenza non e' costante,
>bensi' e' la coppia ad avere un andamento che varia di poco in base alla
>cadenza.
Hai ragione. Sandro... qui hai toppato...
Perň tu hai un atteggimaneto troppo aggressivo...
e te lo dimostro:
>NON E' QUELLO CHE HAI DETTO TE!!! Sii coerente almeno, non cambiare idea ad
>ogni post.
>Qui intravedo il primo barlume di ragionamento logico
>non rispondere con
>discorsi campati in aria e per il gusto di contraddire
Dai... non si fa cosě... scrivi come se stessi facendo un incontro di
pugilato...
Saluti
Mark
Sandrino O'Mazzulatore
Chemical Boy:
> Sono sconcertato... ti dico subito che questo e' l'ultimo mio intervento
su
> questo thread, in quanto questa discussione non sta' portando a niente di
> costruttivo, dato che cambi versione ad ogni post.
> Secondo me non hai capito lo spirito del mio msg iniziale, io ho raccolto
la
> "provocazione" di un signore che su it.discussioni.auto chiedeva quale
fosse
> la coppia motrice di Pantani.
>
Chiaro; il fatto è che l'hai calcolata con un metodo personale e sbagliato.
>
> La prima tua risposta al mio messaggio e' stata:
>
> "Quindi secondo te quando ruota le gambe a 7 rpm sviluppa 700 Nm (più di
> una Ferrari)?" ,
> dimostrando fin da subito di non sapere che la potenza non e' costante,
> bensi' e' la coppia ad avere un andamento che varia di poco in base alla
> cadenza.
>
Dimostrando fin da subito che non capisci di cosa stai parlando, tanto da
interpretare male ciò che leggi (era una battuta, riferita al tuo calcolo
fantasioso potenza 0.5 kW a 70 rpm).
>
> Qualche post dopo hai affermato:
>
> "Siccome grava tanto peso su una quanto sull'altra, è chiaro che la coppia
> sviluppata è nulla"
> Se e' chiaro per te, e' evidente che non hai ben chiare diverse cosette,
> prima fra tutte che se ad un corpo non applichi una coppia, il corpo non
> ruota, ed il corpo EVIDENTEMENTE ruota, si sta' parlando di Pantani in
> salita che sta sviluppando mezzo kilowatt di potenza...
>
Dimostrando fin da subito che non capisci di cosa stai parlando, tanto da
interpretare male ciò che leggi (era una battuta, riferita al tuo calcolo
coppia=peso dell'atleta x pedivella).
> Senza considerare che hai affermato piu' di una volta che la spinta sui
> pedali non c'entra niente con il peso del ciclista, arrivando a confermare
> alla fine, e quindi a contraddirti, che la spinta sui pedali ha bisogno di
> una reazione affinche' il ciclista non schizzi via dalla bici.
>
Dimostrando fin da subito che non capisci di cosa stai parlando.
Mai detto una cosa del genere, io ho sempre detto che il peso dell'atleta
centra, ma non come lo avevi utilizzato tu (coppia=peso dell'atleta x
pedivella).
> Ripeto: questo e' l'ultima volta che partecipo a questo thread (a meno che
> non
> legga osservazioni interessanti e costruttive). Non voglio che tu mi dia
> ragione, anche perche' ti sei talmente impuntato che anche accorgendoti
di
> sbagliare non mi darai mai ragione, chi capisce qualcosa di meccanica, di
> fisica e va un po' in bicicletta capira' da solo chi ha ragione.
>
E su questo ti do ragione.
> Veniamo al tuo ultimo msg.:
>
> > >
> > > Ma lo vuoi capire che se su entrambi i pedali grava la stessa forza i
> > pedali
> > > non girano????
> >
> > Quello che ho detto io.
>
>
> NON E' QUELLO CHE HAI DETTO TE!!! Sii coerente almeno, non cambiare idea
ad
> ogni post.
> tu hai scritto:
>
> "Siccome grava tanto peso su una quanto sull'altra, è chiaro che la coppia
> sviluppata è nulla"
>
Dimostrando fin da subito che non capisci di cosa stai parlando, tanto da
interpretare male ciò che leggi (era una battuta, riferita al tuo calcolo
coppia=peso dell'atleta x pedivella).
Riassumendo:
io ho semplicemente criticato il tuo calcolo (evidentemente sbagliato)
coppia= peso x pedivella.
La dimostrazione di tutto quanto da me esposto (magari non propriamente in
maniera scientifica, non sono un professore) è ben riportato nel sito da te
medesimo segnalato,
http://pdmec8.mecc.unipd.it/~cos/RICERCA/BICICLETTA/bicicletta.html
che riporta:
...........................
Le modalità di elaborazione e tecniche di analisi attualmente implementate
comprendono:
- Filtraggio dei dati sperimentali, calcolo dei cicli medi ed analisi
statistica.
- Analisi cinematica della gamba pedalante simulata come un pentalatero
articolato costituito da coscia, gamba, piede, pedale e telaio.
-Determinazione della potenza sviluppata dai distretti musolari di anca
ginocchio e caviglia. I distretti muscolari vengono schematizzati mediante
un attuatore rotante equivalente posto sull'articolazione. Ie coppie
esercitate dagli attuatori rotanti sono calcolate analizzando con il metodo
iterativo di Newton-Eulero la catena cinematica aperta formata da coscia,
gamba e piede soggetta alla forza esercitata dal pedale ed alle forze di
gravità e d'inerzia.
.............................
Pare che i ricercatori si basino sulla forza di spinta della gamba, più che
sul peso dell'atleta; pare inoltre che questa coppia non sia costante, ma
vari a seconda dell'angolo di rotazione della pedivella.
Tu continua pure a dire quello che vuoi.
Ciao
Sandrino O'Mazzulatore
Mark:
>
> Errato ! io mi sto divertendo molto ! :-)))
Anch'io.
> Hai ragione. Sandro... qui hai toppato...
Non credo proprio.
Il messaggio completo era:
Lui dice:
> > Ammettiamo che Pantani sviluppi una potenza di 0.500 KW e che giri i
> > pedali a 70 rpm (come ordini di grandezza sono corretti, ma se qualcuno
sa i
> > valori precisi si faccia avanti!!). Sapendo che la potenza e' il
prodotto della
> > coppia per la velocita' di rotazione, la
> > coppia espressa sara' di 7.11 kgm pari a 70 Nm (piu' di una Panda!!!).
Mia risposta:
> Quindi secondo te quando ruota le gambe a 7 rpm sviluppa 700 Nm (più di
una
> Ferrari)?
> Ma mi faccia il piacere.
Pur non avendolo specificato, era una battuta, riferita al suo calcolo
fantasioso potenza 0.5 kW a 70 rpm.
In pratica, ha utilizzato due valori di potenza e rotazione presi chissà da
dove, e li ha divisi per ottenere la coppia, come si farebbe per un motore
elettrico, che ha curva di coppia più o meno piatta fino alla velocità
nominale.
Chissà perchè poi 70 rpm? E' un dato misurato da qualcuno (misurato con
quella potenza di 0.5 kW), oppure inventato per far tornare i calcoli?
Supponiamo pure che sia giusta la coppia e la potenza sviluppata; è la sua
dimostrazione successiva che mi lascia perplesso.
Io dico ancora:
> La coppia dipende dalla forza massima sviluppabile dai muscoli dell'atleta
> (e dalla lunghezza delle pedivelle).
E lo sostengo ancora adesso.
Ovviamente, come hai detto anche tu da qualche parte, la coppia da misurare
è la coppia media sull'intera pedalata.
In fine dei conti, io ho criticato soprattutto la sua dimostrazione dei 70
Nm:
> Per conferma si consideri che Pantani pesa diciamo 60 Kg (ma credo anche
> qualcosa meno...) e che abbia le pedivelle di 170mm: la coppia espressa e'
> quindi 60 * 0.170 = 10.2 kgm = 100 Nm !!!
A parte che è difficile (ma diciamo pure impossibile) che un atleta di 60 kg
carichi esattamente di 60 kg (tipo sacco di patate) una pedivella sola;
comunque in pratica lui dice che è il peso (e solo il peso) a dare la coppia
di spinta (anche se in seguito parla anche di trazione sull'altra pedivella
e spinta sul manubrio), mentre io sostengo che sia la forza di spinta dei
muscoli a dare la coppia.
Se fosse come dice lui, non ci sarebbe differenza allo spunto tra persone di
eguale peso, a parità di pedivella.