stima calcolo potenza sui rulli

[Manlio Perillo]

Saluti.

Sul sito http://www.tacx.com/en/tacx-coach, ho trovato diversi test che
però fanno tutti riferimento alla potenza espressa dal ciclista.


Il problema è che i rulli che ho preso (Tacs Satori) non hanno il
misuratore di potenza.

Avevo valutato la possibilità di comprare il Flow, e lo avrei fatto se
solo ci fosse stato un sotto modello senza il display e con il misuratore
di potenza con interfaccia ANT in modo da rilevare i dati tramite il mio
Garmin Edge 500 (inoltre Satori è il prodotto quasi di punta della linea
Cycletrainers mentre il Flow è il prodotto entry della linea
Ergotrainers).



Esiste un metodo per "calibrare" dei normali rulli, in modo da calcolare
la potenza in base a:
* resistenza dei rulli impostata (il Satori va da 1 a 10)
* cadenza
* rapporto usato

?

L'unico metodo affidabile che mi viene in mente è farsi prestare un
misuratore di potenza esterno ed usarlo per la "calibrazione", vedendo la
potenza riportata tenendo fissa la velocità e variando la resistenza dei
rulli.


In alternativa, è possibile eseguire il test di Åstrand senza conoscere
la potenza?
Il test di Conconi, ad esempio, si può fare semplicemente usando la
velocità, dato che la velocità è proporzionale alla potenza.



Grazie Manlio

[Mardot]

Il 19/12/2011 12.56, Manlio Perillo ha scritto:

> Esiste un metodo per "calibrare" dei normali rulli, in modo da calcolare
> la potenza in base a:
> * resistenza dei rulli impostata (il Satori va da 1 a 10)
> * cadenza
> * rapporto usato
>
> ?

Non lo so, ma dico una stupidaggine: e se fosse utilizzare un misuratore
al mozzo, tipo il power tap di CycleOsp, ad esempio facendosi una ruota
da utilizzarsi sui rulli e eventualmente in particolari allenamenti?


--
Mardot

[Manlio Perillo]

Vorrei evitare di spendere 1000 euro per un coso del genere...

Conoscere la potenza mi serve solo per curiosità e, eventualmente, per
fare alcuni test 2-3 volte all'anno (anzi, solo il test Åstrand; per il
test di Conconi - che è quello più importante - non serve conoscere la
potenza).


Dato che sto pensando di fare i vari esercizi specifici quasi sempre sui
rulli (quindi condizioni perfettamente riproducibili), da totale
inesperto (ho cominciato ad usare il cardio frequenzimetro solo lo scorso
anno) secondo me allenarsi con il cardio frequenzimetro va bene quanto
allenarsi con un misuratore di potenza.


L'ideale, appunto, sarebbe avere una stima di quanti watt si stanno
esprimendo ad una data valocità e resistenza dei rulli.

Sul sito tacs.com, a proposito di Satori, dice solo:
It is for instance possible to generate 400 Watt at the relatively low
speed of 27 km/h (17 m/h).


Curiosità (da inesperto):
assumendo di andare a 27 km/h, la potenza è la stessa se uso un
50x11 a 47rpm e un 38x18 a 101rpm?



Grazie Manlio

[Roby Ross]

Il 19/12/2011 12.56, Manlio Perillo ha scritto:

> In alternativa, è possibile eseguire il test di Åstrand senza conoscere
> la potenza?
> Il test di Conconi, ad esempio, si può fare semplicemente usando la
> velocità, dato che la velocità è proporzionale alla potenza.
>

Si potrebbe fare qualcosa ricorrendo al massimale, supponendo che
tu sia in grado di riprodurlo in maniera grossomodo costante.

Calcolato il peso totale della bici con te sopra ti scegli
una salita di adeguata pendenza più o meno costante e ci fai
una prestazione massimale di breve durata, previo riscaldamento.
Uno scatto di un minuto potrebbe andare bene.

Poi occorre fare un calcolo matematico per ricavarne la potenza
in ballo.
Ottenuto il numeretto che ti serve non ti resta che replicare
il più fedelmente possibile la prestazione ai rulli regolando
la resistenza in maniera tale da tenere la stessa cadenza di
pedalata al massimale.

Occorre, naturalmente procurarsi l'algoritimo per il calcolo
della potenza a partire da peso-pendenza-tempo (si trascurano
attriti e vento, quindi la misura va effettuata con poco vento).

[Gennaro]

Manlio Perillo

> Il test di Conconi, ad esempio, si può fare semplicemente usando la
> velocità, dato che la velocità è proporzionale alla potenza.

La potenza aerodinamica è proporzionale al cubo della velocità, dunque to
dovresti trovare una curva diversa da quella che ti aspetti dal test
Conconi, che dipende anche da come varia la resistenza dei rulli in
funzione della velocità.

>
> Grazie Manlio

Ciao
Gennaro

[Gennaro]

Manlio Perillo <manlio_p...@SPAMlibero.it> wrote:

>) secondo me allenarsi con il cardio frequenzimetro va bene quanto
> allenarsi con un misuratore di potenza.

Sono d'accordo.

> L'ideale, appunto, sarebbe avere una stima di quanti watt si stanno
> esprimendo ad una data valocità e resistenza dei rulli.

A meno che il produttore non fornisca tabelle, lo puoi calcolare solo
sperimentalmente.

[Mardot]

Il 19/12/2011 15.40, Gennaro ha scritto:
> Manlio Perillo<manlio_p...@SPAMlibero.it> wrote:
>
>> ) secondo me allenarsi con il cardio frequenzimetro va bene quanto
>> allenarsi con un misuratore di potenza.
>
> Sono d'accordo.

Anche secondo me.

--
Mardot

[Manlio Perillo]

Il Mon, 19 Dec 2011 14:33:36 +0000, Gennaro ha scritto:

> Manlio Perillo
>
>
>> Il test di Conconi, ad esempio, si può fare semplicemente usando la
>> velocità, dato che la velocità è proporzionale alla potenza.
>
> La potenza aerodinamica è proporzionale al cubo della velocità,

Ma questo vale se hai contro la resistenza dell'aria, no?

> dunque
> to dovresti trovare una curva diversa da quella che ti aspetti dal test
> Conconi, che dipende anche da come varia la resistenza dei rulli in
> funzione della velocità.
>

Il tipo di test più semplice è quello in cui si mantiene fissa la
resistenza dei rulli e si aumenta la velocità (su una guida che ho
trovato consiglia di incrementare la velocità di 2 km/h ogni 2 minuti
partendo da 20 km/h).

Per questo mi sono scritto uno script in Python che mi riporta i rapporti
e cadenze da utilizzare per ciascuna velocità [1].

Bisogna solo fare attenzione a scegliere la resistenza dei rulli.
Troppo leggera significa arrivare al 50x11 che ne hai ancora; troppo
pesante significa che dopo pochi minuti arrivi alla soglia.

Ma per questo basta fare dei test veloci (penso di farli mercoledì e fare
poi il test vero e proprio venerdì) in cui fai un test di conconi
limitato (giusto 10-15 minuti) ripetuto variando la resistenza
mantenendoti ben sotto la soglia.

In questo modo assumendo che la frequenza cardiaca è proporzionale alla
velocità ti rendi subito conto della frequenza massima che puoi
raggiungere con una data resistenza.


[1] Questo è un esempio di "programma" per il test Conconi:
http://paste.pocoo.org/show/523064/


Ciao Manlio

[lollo]

Mardot ha scritto:

> Anche secondo me.

Interessante...

Allora spiegatemi (mi attacco al tuo messaggio Marco.. ma possono
rispondere anche gli altri) come fai a fare ripetute da 30 secondi al 90%
del tuo massimale. Per esempio. Usando la frequenza cardiaca non ci
riesci... devi andare a sensazioni e queste non sempre sono giuste.

Poi... se sei un po' stanco ma devi ugualmente "caricare" e vedi che la
frequenza cardiaca è molto "addormentata" come fai? Non mi dire che devi
riposare perché sei in overtraining perché è una bufala inventata per i
pelandroni

--
Lollo

Visita il mio blog!!

http://blog.libero.it/infernodelnord/

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[Manlio Perillo]

Il Mon, 19 Dec 2011 17:13:05 +0100, lollo ha scritto:

> Mardot ha scritto:
>
>> Anche secondo me.
>
> Interessante...
>
> Allora spiegatemi (mi attacco al tuo messaggio Marco.. ma possono
> rispondere anche gli altri) come fai a fare ripetute da 30 secondi al
> 90% del tuo massimale.

Da inesperto: un atleta è sempre in grado di esprimere lo stesso
massimale, in qualsiasi condizione?

> Per esempio. Usando la frequenza cardiaca non ci
> riesci... devi andare a sensazioni e queste non sempre sono giuste.
>
> Poi... se sei un po' stanco ma devi ugualmente "caricare" e vedi che la
> frequenza cardiaca è molto "addormentata" come fai?

Che intendi con addormentata?
Frequenza più bassa a parità di potenza, o frequenza che sale più
lentamente quando aumenti lo sforzo?

> [...]


Ciao Manlio

[Mardot]

Il 19/12/2011 17.13, lollo ha scritto:
> Mardot ha scritto:
>
>> Anche secondo me.
>
> Interessante...

La mia e' una "sensazione" comunque valida per livelli di allenamento
amatoriali.

Non intendevo dire che i due sistemi di allenamento sono equiparabili.

Detto questo però, sono abbastanza convinto che una filosofia (quella di
un allenamento basato sulla potenza) possa essere ricondotta all'altra
(frequenza), e gli esercizi di cui parli si potrebbero fare anche con il
cardio, previa opportuna "mappatura" cardiaca. Probabilmente serve una
maggiore conoscenza di se stessi e non e' detto che in questo caso conti
un po' di piu' l'aspetto psicologico, cioe' il sapersi sacrificare in
condizioni "al limite".

> Allora spiegatemi (mi attacco al tuo messaggio Marco.. ma possono
> rispondere anche gli altri) come fai a fare ripetute da 30 secondi al 90%
> del tuo massimale. Per esempio. Usando la frequenza cardiaca non ci
> riesci... devi andare a sensazioni e queste non sempre sono giuste.

Se come massimale intendi la frequenza, e fai le ripetute su valori
riscalati su quel parametro, perche' no?

> Poi... se sei un po' stanco ma devi ugualmente "caricare" e vedi che la
> frequenza cardiaca è molto "addormentata" come fai? Non mi dire che devi
> riposare perché sei in overtraining perché è una bufala inventata per i
> pelandroni
>

Non capisco cosa c'entra con l'usare la potenza o la frequenza, io sono
pelandrone in entrambi i casi, però se la frequenza e' addormentata, di
sicuro non stai caricando alla dovuta potenza, e viceversa, non trovi?

--
Mardot

[Manlio Perillo]

Il Mon, 19 Dec 2011 17:13:05 +0100, lollo ha scritto:

> Mardot ha scritto:
>
>> Anche secondo me.
>
> Interessante...
>
> Allora spiegatemi (mi attacco al tuo messaggio Marco.. ma possono
> rispondere anche gli altri) come fai a fare ripetute da 30 secondi al
> 90% del tuo massimale. Per esempio. Usando la frequenza cardiaca non ci
> riesci... devi andare a sensazioni e queste non sempre sono giuste.
>

Faccio un altro reply per rispondere alla tua domanda.

Il modo semplice in cui mi regolo (ricorda che stiamo parlando di
allenamento sui rulli) è quello di trovare la combinazione di resistenza
del rullo, rapporto e cadenza che mi permetta di raggiungere un certo
valore di frequenza cardiaca.
Tale combinazione la trovo nel corso di diversi allenamenti.

Ad esempio dopo 3 settimane (secondo il tipo di esercizi che sto
facendo), so che per fare uno sforzo a regime di fondo lento (circa
130bpm) devo mettere la resistenza a 4x ed usare un 50x16 a 100rpm;
mentre se devo fare uno sforzo a regime di fondo veloce (circa 154bpm)
devo mettere la resistenza a 5x ed usare un 50x14 a 90rpm; al regime di
soglia e fuori soglia non sono ancora arrivato.

Una volta trovata questa combinazione, faccio riferimento a questa e non
più alla frequenza cardiaca.
Se trovo che la frequenza cardiaca è più bassa o più alta del normale,
allora decido come regolarmi (sono migliorato e quindi devo aumentare la
potenza? oppure sono in over training e devo ridurre l'intensità?).

In pratica mi sto allenando tenendo a mente la potenza espressa: il
problema è che non so quanto sia questa potenza!


Riguardo invece le uscite su strada allora ti do pienamente ragione.
Le condizioni sono così variabili che avere una misura precisa e puntuale
come quelle data dal misuratore di potenza è sicuramente meglio (se hai
voglia di spendere 1000 euro [1] ...).


[1] Giusto per confronto:
quanto costavano i cardio frequenzimetri quando hanno fatto il loro
ingresso nel mercarto?


Ciao Manlio

[lollo]

Mardot ha scritto:

> Se come massimale intendi la frequenza, e fai le ripetute su valori
> riscalati su quel parametro, perche' no?

Perché puoi mappare quanto e come vuoi... ma prova a fare una ripetuta del
genere e guarda il cardio. Vedrai che la FC salirà quando praticamente
starai per finire la ripetuta. La FC ha un ritardo fisiologico, la potenza
no. Se devi fare 30" a 500watt hai la possibilità di saperlo con un
misuratore, se devi fare i 30" a 180... non ci riesci. Devi solo basarti
sulla sensazione

> > Poi... se sei un po' stanco ma devi ugualmente "caricare" e vedi che la
> > frequenza cardiaca è molto "addormentata" come fai? Non mi dire che devi
> > riposare perché sei in overtraining perché è una bufala inventata per i
> > pelandroni
> >

> Non capisco cosa c'entra con l'usare la potenza o la frequenza, io sono
> pelandrone in entrambi i casi, però se la frequenza e' addormentata, di
> sicuro non stai caricando alla dovuta potenza, e viceversa, non trovi?

Se tu ti alleni che sei ben riposato vedrai che la FC sale e scende molto
bene. Mentre se fai le stesse cose il giorno dopo la FC sale e scende di
meno. A parità di fatica la FC è più bassa. Significa che sei un po'
stanco e allora tutte gli intervalli della "mappatura" vanno a bagasce.
Invece con la potenza questo problema non sussiste...

E poi, parlando per esperienza diretta ti devo dire che fare un 10' di
intervallo in "soglia" fatto con un misuratore di potenza sono MOLTO più
duri che un 10' fatto usando il cardiofrequenzimetro.

[lollo]

Manlio Perillo ha scritto:

> Da inesperto: un atleta è sempre in grado di esprimere lo stesso
> massimale, in qualsiasi condizione?

Nn credo, ma comunque parlavo di una percentuale del massimale.

> Che intendi con addormentata?
> Frequenza più bassa a parità di potenza, o frequenza che sale più
> lentamente quando aumenti lo sforzo?

vedi risposta a Mardot

[lollo]

Manlio Perillo ha scritto:

> Se trovo che la frequenza cardiaca è più bassa o più alta del normale,
> allora decido come regolarmi (sono migliorato e quindi devo aumentare la
> potenza? oppure sono in over training e devo ridurre l'intensità?).

Tranquillo che in overtraining non ci vai. L'overtraining non significa
essere "stanchi".

[Manlio Perillo]

Il Mon, 19 Dec 2011 20:13:09 +0100, lollo ha scritto:

> Manlio Perillo ha scritto:
>
>

>> Se trovo che la frequenza cardiaca è più bassa o più alta del

>> normale, allora decido come regolarmi (sono migliorato e quindi devo
>> aumentare la potenza? oppure sono in over training e devo ridurre

>> l'intensità?).

>
> Tranquillo che in overtraining non ci vai. L'overtraining non significa
> essere "stanchi".

Ammetto che su questi aspetti non ho nessuna esperienza.
L'unico effetto che ho notato personalmente è che la frequenza cardiaca
(a parità di potenza) si alza leggermente dopo un lungo e faticoso
esercizio.


Ciao Manlio

[Mardot]

Il 19/12/2011 18:37, lollo ha scritto:

> Se tu ti alleni che sei ben riposato vedrai che la FC sale e scende molto
> bene. Mentre se fai le stesse cose il giorno dopo la FC sale e scende di
> meno. A parità di fatica la FC è più bassa. Significa che sei un po'
> stanco e allora tutte gli intervalli della "mappatura" vanno a bagasce.

Chiarissimo.

[Manlio Perillo]

Il Mon, 19 Dec 2011 18:37:44 +0100, lollo ha scritto:

> [...]

> Se tu ti alleni che sei ben riposato vedrai che la FC sale e scende
> molto bene. Mentre se fai le stesse cose il giorno dopo la FC sale e
> scende di meno. A parità di fatica la FC è più bassa. Significa che sei
> un po' stanco

Io, ad intuito, avrei detto che quando sei stanco la FC tende a salire, e
quando sei riposato tende a diminuire.
E tra l'altro, come detto in un altro messaggio, è quello che ho
verificato (ma non il giorno dopo, bensì nella parte finale di un lungo
esercizio).

Si può spiegare con poche valore come funziona tutto questo?
In particolare mi interessa come controllare che mi stia allenando bene.

Che fattori devo tenere sotto controllo?

* La velocità cui con la frequenza sale e scende durante uno sforzo e
successivo recupero?
* La frequenza cardiaca a parità di fatica
(se è più bassa hai detto che significa stanchezza; me se è più alta?)
* La frequenza a riposo la mattina dopo un esercizio?
* altro?



Grazie Manlio

[Gennaro]

On 19/12/2011 17:13, lollo wrote:
> Mardot ha scritto:
>
>> Anche secondo me.
>
> Interessante...
>
> Allora spiegatemi (mi attacco al tuo messaggio Marco.. ma possono
> rispondere anche gli altri) come fai a fare ripetute da 30 secondi al 90%
> del tuo massimale. Per esempio. Usando la frequenza cardiaca non ci
> riesci... devi andare a sensazioni e queste non sempre sono giuste.

Hai ragione tu, in queste situazioni la frequenza cardiaca sale in
ritardo rispetto allo sforzo.

[in altro post]

> E poi, parlando per esperienza diretta ti devo dire che fare un 10' di
> intervallo in "soglia" fatto con un misuratore di potenza sono

> MOLTO piů duri che un 10' fatto usando il cardiofrequenzimetro.

Qui, invece, non riesco a capire per quale motivo dovrebbe essere cosi'.


ciao
Gennaro

[Gennaro]

On 19/12/2011 16:14, Manlio Perillo wrote:
> Il Mon, 19 Dec 2011 14:33:36 +0000, Gennaro ha scritto:
>
>> Manlio Perillo
>>
>>
>>> Il test di Conconi, ad esempio, si può fare semplicemente usando la
>>> velocità, dato che la velocità è proporzionale alla potenza.
>>
>> La potenza aerodinamica è proporzionale al cubo della velocità,
>
> Ma questo vale se hai contro la resistenza dell'aria, no?

Si. Se fai il test in pista, la restistenza dell'aria e' quella
largamente predominante e la potenza resistente variera' col cubo della
velocita'; se fai il test sui rulli invece variera' in maniera diversa a
seconda dei rulli usati (oltre che dipendere dalla resistenza settata,
ovviamente) - immagino che con un magnete la potenza variera' piu' o
meno linearmente con la velocita'.

Nei due casi le curve saranno diverse, ma probabilmente il "gomito" si
vedra' ugualmente, ed alla stessa frequenza cardiaca (ma a velocita'
diverse).

[...]

> Il tipo di test più semplice è quello in cui si mantiene fissa la
> resistenza dei rulli e si aumenta la velocità (su una guida che ho
> trovato consiglia di incrementare la velocità di 2 km/h ogni 2 minuti
> partendo da 20 km/h).
>
> Per questo mi sono scritto uno script in Python che mi riporta i rapporti
> e cadenze da utilizzare per ciascuna velocità [1].
>
> Bisogna solo fare attenzione a scegliere la resistenza dei rulli.
> Troppo leggera significa arrivare al 50x11 che ne hai ancora; troppo
> pesante significa che dopo pochi minuti arrivi alla soglia.

Ovviamente con resistenze diverse raggiungerai la soglia a "velocita'"
diverse!

[...]
> Ciao Manlio

Secondo me uno come te dovrebbe investire in un ergometro o, meglio
ancora, un misuratore di potenza al mozzo (o movimento centrale o, a
quanto pare tra qualche mese, pedali): ti divertiresti non poco!

ciao
Gennaro

[Manlio Perillo]

Il Tue, 20 Dec 2011 00:12:38 +0100, Gennaro ha scritto:

> [...]

> Secondo me uno come te dovrebbe investire in un ergometro o, meglio
> ancora, un misuratore di potenza al mozzo (o movimento centrale o, a
> quanto pare tra qualche mese, pedali): ti divertiresti non poco!
>

Ormai il rullo l'ho comprato (Tacs Satori).
E di misuratore di potenza non se ne parla; anche il nuovo modello che
sta per commercializzare Garmin sembra costi più di 1000 euro.


Comunque sono riuscito a trovare un grafico con i livelli di potenza in
funzione della velocità, per i vari livelli del rullo:
http://happymtb.org/forum/read.php/1/1784034

e questo post sul forum di tacx:
http://forum.tacx.com/viewtopic.php?
t=13594&sid=abc2a22606c13e08944a9cab7fab08fd


Assumendo un andamento lineare delle linee di potenza, mi basta calibrare
i rulli una volta su tutte, chiedendo a qualcuno che abbia la bici con il
misuratore di potenza (sperando di riuscire a trovarlo) oppure usando un
motore elettrico di potenza nota attaccato ai pedali.



Ciao Manlio

[lollo]

Gennaro ha scritto:

> Qui, invece, non riesco a capire per quale motivo dovrebbe essere cosi'.

Semplicemente perché la FC reagisce più lentamente ai cambiamenti di
intensità. In pratica se fai un 10' di intervallo succede che ti lanci poi
cerchi il passo che credi sia quello giusto (perché la FC non è ancora
salita) e poi quando arriva cerchi di mantenerla li. Il "problema" è che
quando stai andando ci sono sempre momenti più duri (mentalmente parlando)
e allora se ti basi sulla FC puoi leggermente ammorbidire la spinta
intanto la FC ci mette un po' di tempo per scendere. Questione di un paio
di secondi. Oppure una inaspettata folata di vento a favore.. ti rende
tutto più facile e la FC in ogni caso rimane li' bella fissa.

Prova a fare lo stesso con l'SRM per esempio. Se molli di un filo la
potenza ti scende almeno di 50w. Se per disgrazia hai una folata di vento
a favore devi pestare come un dannato per tenere tutto alla potenza
prefissata.

Piccole cose ma che fanno un mondo di differenza, te lo assicuro

[Gennaro]

On 20/12/2011 11:10, Manlio Perillo wrote:

> Il Tue, 20 Dec 2011 00:12:38 +0100, Gennaro ha scritto:
>
>> [...]
>> Secondo me uno come te dovrebbe investire in un ergometro o, meglio
>> ancora, un misuratore di potenza al mozzo (o movimento centrale o, a
>> quanto pare tra qualche mese, pedali): ti divertiresti non poco!
>>
>
> Ormai il rullo l'ho comprato (Tacs Satori).
> E di misuratore di potenza non se ne parla; anche il nuovo modello che
> sta per commercializzare Garmin sembra costi più di 1000 euro.
>
>
> Comunque sono riuscito a trovare un grafico con i livelli di potenza in
> funzione della velocità, per i vari livelli del rullo:
> http://happymtb.org/forum/read.php/1/1784034

Interessante! La potenza in effetti davvero varia piu' o meno

linearmente con la velocita'.

Su strada, invece, quello che succede e' [primo link trovato]:
http://tinyurl.com/d6ykaz4

Per questo motivo le curve velocita'/fc su strada dovrebbero essere ben
diverse da quelle sui rulli anche se probabilmente il "gomito" si
dovrebbe sempre notare, e sempre alla stessa fc.

[...]

> Assumendo un andamento lineare delle linee di potenza, mi basta calibrare
> i rulli una volta su tutte, chiedendo a qualcuno che abbia la bici con il
> misuratore di potenza (sperando di riuscire a trovarlo)

Anche se la dipendenza non fosse lineare, puoi tranquillamente calibrare
misurando la potenza a varie velocita' per ogni livello del rullo.

> oppure usando un
> motore elettrico di potenza nota attaccato ai pedali.

E' un'idea ingegnosa, io personalmente credo non ci riuscirei...


Un'altra cosa che potresti fare e' un classico test completo in un
centro apposito (pedali su un ergometro, ogni due minuti aumentano la
potenza e misurano lattato e fc, etc). I risultati saranno piu' precisi
di quanto possiamo mai fare a casa, ed il test e' molto interessante;
non dovrebbe essere troppo costoso.


> Ciao Manlio

ciao
Gennaro