abbassare il limite ematocrito a 45 ?
Federico Savini
anni fa in mancanza di test per rilevare
l'uso di epo si decise di fissare il limite di ematocrito a
50, ottenendo da un lato che qualche mr 60 mettesse di rischiare
di schiattare nel sonno ma dall'altro di far credere
agli atleti che era lecito doparsi ma solo fino a 50...
stranamente tutti quanti risultavano con valori di 48-49..
DAto che in media un uomo va sui 42 e che dopo una corsa a tappe
i valori si abbassano...
non sarebbe il caso di abbassare il limite a 45, tenendo ovviamente conto
di chi ce l'ha più alto per natura e lo può dimostrare.
In questo modo la differenza tra il reale ed il pompato sarebbe molto minore.
--
savini federico <savini...@libero.it>
Mardot
Io mi aggiro attorno ai 47 e l'anno scorso dopo 30gg in montagna ho
dovuto fare degli esami che hanno misurato 49, dopo 2000km in un mese ad
agosto.
A me quella dell'ematocrito è sempre sembrata una cagata pazzesca.
Ned Ellis
> anni fa in mancanza di test per rilevare
> l'uso di epo si decise di fissare il limite di ematocrito a
> 50, ottenendo da un lato che qualche mr 60 mettesse di rischiare
> di schiattare nel sonno ma dall'altro di far credere
> agli atleti che era lecito doparsi ma solo fino a 50...
> stranamente tutti quanti risultavano con valori di 48-49..
>
> DAto che in media un uomo va sui 42
Sicuro?
Io sto sui 49 e rotti e nel range di tolleranza delle analisi il max era
mi pare 51 o 52. 42 forse era il minimo.
Giovanni Buti
"Mardot" <marco.dot...@LEVAMItin.it> ha scritto nel messaggio
news:g6q80l$7o1$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> Io mi aggiro attorno ai 47 e l'anno scorso dopo 30gg in montagna ho dovuto
> fare degli esami che hanno misurato 49, dopo 2000km in un mese ad agosto.
>
> A me quella dell'ematocrito è sempre sembrata una cagata pazzesca.
In che senso?
Come indicatore di possibile assunzione di sostanze dopanti è senza dubbio
non precisa.
L'ematocrito (il cui valore è la percentuale di globuli rossi nel plasma) è,
sommariamente, un indicatore della fluidità del sangue, più è fluido più
basso è il valore, più è fluido meno ossigeno trasporta, più è fluido meno
fatica fa il cuore a pompare. Una maggiore presenza di ossigeno, come in
alta quota, favorisce la produzione di globuli rossi e quindi il valore di
ematocrito può, anzi deve, salire.
La deidratazione può portare ad una alterazione dei valori plasmatici e
quindi dell'emaotocrito.
Io proibirei qualunque attività agonistica a coloro che hanno l'ematocrito
fuori dai limiti, a maggior ragione se è un valore congenito, poichè esiste
il rischio di patologie legate al sistema cardiocircolatorio. Se Ricco e co
hanno l'ematocrito a 55 e l'OMS ha determinato che, per gli uomini, il
valore deve oscillare fra 42 e 52, se lo hai, naturalmente a 52,1 sei fuori,
stop... Ovviamente si parla di valori medi, poichè può accadere di avere
valori fuori norma per periodi non relativamente lunghi. Ma non sei fuori
perchè ti dopi, sei fuori perchè è rischioso fare attività agonostica, tutto
qui! Ovviamente ho semplificato poichè la determinazione del valore reale
dovrebbe essere fatto a determinate condizioni standard. E' ovvio che se uno
è già a 51, bastano 15gg di montagna per farlo andare fuori limite.
bicit...@gmail.com
>
> Sicuro?
> Io sto sui 49 e rotti e nel range di tolleranza delle analisi il max era
> mi pare 51 o 52. 42 forse era il minimo.
Che seghe che siete...quelli che si facevano curare a Ferrara sì che
avevano valori da super-uomini.
(vedi ultimo grafico)
http://www.sportsscientists.com/2007/06/drugs-work-but-by-how-much-look-at.html
Claudio B.
> Io proibirei qualunque attività agonistica a coloro che hanno l'ematocrito
> fuori dai limiti, a maggior ragione se è un valore congenito, poichè esiste
> il rischio di patologie legate al sistema cardiocircolatorio. Se Ricco e co
> hanno l'ematocrito a 55 e l'OMS ha determinato che, per gli uomini, il
> valore deve oscillare fra 42 e 52, se lo hai, naturalmente a 52,1 sei fuori,
> stop...
è quello che dico anch'io
Se hai valori o condizioni anomale il medico sportivo non ti fa gareggiare
Se hai un problema cardiaco congenito, per esempio.
Ma se hai il sangue denso congenito e ti chiami riccò ti danno il nulla
osta.
non sarà pericoloso?
--
http://borgognoni.ilcannocchiale.it
Borgognoni. Un blog che pedala.
Federico Savini
the death of marco pantani
in italia è uscito ?
On Wed, 30 Jul 2008 10:36:52 -0700 (PDT)
bicit...@gmail.com wrote:
> http://www.sportsscientists.com/2007/06/drugs-work-but-by-how-much-look-at.html
Al Gancio
"Giovanni Buti" <giovb...@SPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:4890a665$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> Io proibirei qualunque attività agonistica a coloro che hanno l'ematocrito
> fuori dai limiti,
Ma quali limiti?
Controlla i tuoi esami fatti in laboratori differenti, vedrai che non ce ne
sono due con lo stesso intervallo per indicare i valori standard (Un po'
come per il colesterolo)
Non esistono valori assoluti entro cui sei normale e al di fuori dei quali
sei "a rischio". Sono tutti valori soggettivi che dipendono dalla persona.
En To Pan
Con l'ematocritoa 45 si rischia di fare fuori anche gente che dopata non lo
è..
"Federico Savini" <savini...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:20080730191116.204...@libero.it...
Giovanni Buti
"Al Gancio" <al-ga...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:g6qbok$bfu$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> "Giovanni Buti" <giovb...@SPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
> news:4890a665$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>
>> Io proibirei qualunque attività agonistica a coloro che hanno
>> l'ematocrito fuori dai limiti,
>
> Ma quali limiti?
Quelli consigliati dall'OMS...
marco (::marco::)
cioè ? fuori tutti quelli che sono sopra il 97° percentile ?
Mardot
> "Mardot" <marco.dot...@LEVAMItin.it> ha scritto nel messaggio
>> A me quella dell'ematocrito è sempre sembrata una cagata pazzesca.
>
> In che senso?
>
> Come indicatore di possibile assunzione di sostanze dopanti è senza dubbio
> non precisa.
Appunto
Mardot
lungi da me dire cose scientifiche, ma te la butto lì:
per me, a naso, si può correre, ripeto correre non solo andare a
passeggio, con ematocrito sino a 55 senza correre alcun rischio per la
propria salute, anzi direi traendone beneficio
l'ho detto
Rex
"marco (::marco::)" <"[TOGLIMI]linuxplan[LEVAMI]"@virgilio.it> ha scritto
nel messaggio
> cioè ? fuori tutti quelli che sono sopra il 97° percentile ?
Bisognerebbe vedere se i valori dell'ematocrtito seguono una distribuzione
normale nei prof.?!
Dubito che se guardassi la curva otteresti una campana di Gauss, ma
piuttosto un grafico che sale molto velocemente fino ai valori di poco
inferiori al 50, poi crolla!
Di per se questo sarebbe una prova sufficente per capire che il valori di
molti sono influenzati dal doping.
ciao
R3X (cit.)
FatherMcKenzie
> Di per se questo sarebbe una prova sufficente per capire che i valori di
> molti sono influenzati dal doping.
Molti? Chi è questo Molti? Cacciamolo! La solita mela marcia.
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Sergio
> Bisognerebbe vedere se i valori dell'ematocrtito seguono una distribuzione
> normale nei prof.?!
> Dubito che se guardassi la curva otteresti una campana di Gauss,
Capisco il tuo punto di vista e lo condivido, ma non scomoderei Gauss.
La distribuzione statistica, in questo caso, non puo' comunque essere
la 'campana'.
Sergio
Pisa
Gamberone
Io non faccio ciclismo ma durante una visita di controllo
ho superato il nuovo valore che tu proponi.
E non potrei dimostrarne il motivo dato che normalmente
sono sotto, e quindi da un giorno all'altro diventerei
un fottuto dopato.
50 va bene per gestire tutti i casi normali.
Il certificato medico va bene per i "casi umani"
che sono sistematicamente sopra.
Quello che è veramente importante invece è che tra la tecnologia
dei prodotti dopanti e quella dei controlli ci sia allineamento.
Al giro d'Italia tutti sapevano che si poteva dare la Cera.
Quindi abbiamo visto un film di fantascienza.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Crononauta
> Io proibirei qualunque attività agonistica a coloro che hanno l'ematocrito
> fuori dai limiti, a maggior ragione se è un valore congenito, poichè esiste
> il rischio di patologie legate al sistema cardiocircolatorio. Se Ricco e co
> hanno l'ematocrito a 55 e l'OMS ha determinato che, per gli uomini, il
> valore deve oscillare fra 42 e 52, se lo hai, naturalmente a 52,1 sei fuori,
Stai dicendo delle sciocchezze mediche ;-)
La prima cosa da fare, quando si fa uno studio epidemiologico, è di
distinguere i malati dai sani. Fatto questo, si può iniziare a parlare
di quali valori siano propri dei sani, e quali indichino una malattia.
Il tutto tenendo sempre presente che - stabiliti i valori modali della
"sanità" e della "malattia" - le due gaussiane delle distribuzioni
statistiche nella popolazione avranno quasi certamente un punto di
sovrapposizione.
In questo punto di sovrapposizione tu avrai dei valori che ti possono
indicare tanto un malato quanto un sano, e potrai stabilire a quale
delle due categorie appartiene un soggetto solo conoscendone la sua
storia personale.
Tutto questo per dire cosa: che se uno nasce con il 52% di ematocrito,
tutto il suo fisico si sarà sviluppato in funzione di quell'ematocrito,
e a lui quel valore non farà niente di male. Cioè, sarà una persona
perfettamente *sana* (se non manifesta altri disturbi chiaramente), e
non si vede perché precludergli qualche attività fisica.
> qui! Ovviamente ho semplificato poichè la determinazione del valore reale
> dovrebbe essere fatto a determinate condizioni standard.
Hai semplificato male, perché in biomedica "non esiste" un valore
standard col quale uno è *certamente* sano, così come non esiste un
valore al quale uno è *certamente* malato.
L'eccezione medica può sempre esserci, e va tenuta in conto.
Altro discorso, chiaramente, un soggetto che ha "naturalmente" 42 di
ematocrito e inizia a girare a 52-53.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
marco (::marco::)
come prova non basta, ci sono anche le pratiche lecite, come fare i
rulli a 3500 di altitudine ;-D
spero però che tu non sia convinto, come aveva scritto qualcuno, che i
pro possano essere un campione rappresentativo della popolazione; il 97
percentile, quello della condizione sicuramente patologica, dovrebbe
proprio essere rappresentato dal valore 50, chi postava in precedenza
mirava ad escludere al 90, quello della probabile patologia, ma se
ragioniamo così non facciamo, per diritto, dell'atleta un uomo della
media anzichè dell'eccellenza ?
Tykos
> ma se
> ragioniamo così non facciamo, per diritto, dell'atleta un uomo della
> media anzichè dell'eccellenza ?
:D
infatti: facciamo una distr. normale anche della capacità polmonare dei
prof e di quella del non-sportivo medio?
possiamo anche farla sull'altezza dei giocatori di pallavolo, e sulla
coordinazione di un ginnasta.
Ma poi?
Michele
marco (::marco::)
però o leggo male oppure *qualcuno* ha scritto:
Sì e casualmente *tutti* quelli con l'ematocrito "naturalmente alto"
- prendendo l'intera popolazione mondiale come campione - hanno deciso
di fare ciclismo, ci sono riusciti, e sono arrivati al professionismo.
Mah! (fine della citazione)
mah!
Crononauta
> però o leggo male oppure *qualcuno* ha scritto:
>
> Sì e casualmente *tutti* quelli con l'ematocrito "naturalmente alto"
> - prendendo l'intera popolazione mondiale come campione - hanno deciso
> di fare ciclismo, ci sono riusciti, e sono arrivati al professionismo.
Hai letto bene, ma non è in contraddizione con quanto ho scritto nel
thread più recente. Sono due questioni diverse.
Una è stabilire *indiscriminatamente* che con l'ematocrito a 55 uno non
debba fare attività sportiva. E' una boiata. Se *davvero* ha
quell'ematocrito dalla nascita, sarà in piena salute col 55%, e non si
vede perché proibirgli la pratica agonistica.
L'altra questione è che "casualmente" sembra confluire nel ciclismo
*solo* quell'1 percentile scarso di soggetti col 50% di ematocrito, e
giusto perché il limite è 50: e quando invece di una distribuzione a
campana ha un parametro che tende a una soglia, allora vuol dire che
quel parametro *non è* naturale, e non la menino con "l'ematocrito
naturalmente alto" (specie quando poi il "naturalmente alto" si
riferisce al fatto che "naturalmente assumendo CERA l'ematocrito si
alza"...).
marco (::marco::)
già, pistorius riempie le arene
marco (::marco::)
> marco (::marco::) wrote:
>> però o leggo male oppure *qualcuno* ha scritto:
>>
>
> thread più recente. Sono due questioni diverse.
>
non ti leggo neppure, non si può fare di una popolazione un campione, ma
solo un campione di una popolazione, ne convieni o dai la colpa alla csc?
WNC2
> Una è stabilire *indiscriminatamente* che con l'ematocrito a 55 uno
> non debba fare attività sportiva. E' una boiata. Se *davvero* ha
> quell'ematocrito dalla nascita, sarà in piena salute col 55%, e non si
> vede perché proibirgli la pratica agonistica.
>
> L'altra questione è che "casualmente" sembra confluire nel ciclismo
> *solo* quell'1 percentile scarso di soggetti col 50% di ematocrito, e
> giusto perché il limite è 50: e quando invece di una distribuzione a
> campana ha un parametro che tende a una soglia, allora vuol dire che
> quel parametro *non è* naturale, e non la menino con "l'ematocrito
> naturalmente alto" (specie quando poi il "naturalmente alto" si
> riferisce al fatto che "naturalmente assumendo CERA l'ematocrito si
> alza"...).
escludendo (momentaneamente) il doping, l'ematocrito naturalmente alto è
INEVITABILMENTE una caratteristica vantaggiosa nel profilo di un atleta di
endurance, ricordo che non si diventa atleti professionisti solo perchè lo
si vorrebbe, ma perchè si emerge da una piramide di praticanti.
Le persone che hanno fatto ciclismo (sport in genere) agonistico, per un
periodo più o meno lungo, dai 6 anni in su sono decine di milioni in tutto
il mondo, i ciclisti professionisti (intendo chi vive grazie al ciclismo)
saranno un paio di migliaia, pista e MTB compreso.
si chiama selezione naturale
--
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FatherMcKenzie
> Una è stabilire *indiscriminatamente* che con l'ematocrito a 55 uno non
> debba fare attività sportiva. E' una boiata. Se *davvero* ha
> quell'ematocrito dalla nascita, sarà in piena salute col 55%, e non si
> vede perché proibirgli la pratica agonistica.
Io ci andrei piano. Il fatto che una condizione non dia immediatamente
sintomi particolari non significa che non possa produrre danni a lungo
termine. Per fare un esempio diverso (ma non troppo), ci sono decine di
migliaia di persone con la pressione arteriosa "normalmente" superiore
ai valori considerati ottimali (120-130/60-70). Queste persone non
presentano, soggettivamente, sintomatologia particolare, eccetto forse
un po' di mal di testa ogni tanto, ma vale la pena che si controllino e
se è il caso si curino, o curino il proprio tenore di vita.
Sicuramente alcuni di loro dovrebbero fare più moto, ma non gli
consiglierei l'attività *agonistica*.
> L'altra questione è che "casualmente" sembra confluire nel ciclismo
> *solo* quell'1 percentile scarso di soggetti col 50% di ematocrito
Qui si tratta di essere più o meno creduloni, per pensare che sia
effetto del caso :)
Crononauta
> escludendo (momentaneamente) il doping, l'ematocrito naturalmente alto è
> INEVITABILMENTE una caratteristica vantaggiosa nel profilo di un atleta di
> endurance, ricordo che non si diventa atleti professionisti solo perchè lo
> si vorrebbe, ma perchè si emerge da una piramide di praticanti.
Sì vabbè, cominciamo a mettere in fila un po' troppe particolarità
però... qui non si tratta solo di avere l'ematocrito naturalmente alto,
che già è una caratteristica dell'1 percentile della popolazione (e
ammettiamo che siano tutti confluiti nel ciclismo).
Si tratta anche di trovare quelli che all'interno di questo 1 percentile
abbiano la caratteristica di mantenere l'ematocrito "naturalmente alto"
anche a dispetto di attività fisica intensissima, che come noto ha come
risultato naturale un drastico abbassamento di questo parametro...
Ammettiamo che sia una cosa che si trovi nell'1 percentile della
popolazione... solo con due parametri abbiamo selezionato l'1 percentile
dell'1 percentile, cioè lo 0,01 percentile.
Ci mettiamo di mezzo anche la capacità polmonare, la struttura muscolare
e corporea e un po' di altra roba, e scopri che 200 soggetti con queste
caratteristiche su tutti quelli che hanno avuto la possibilità di
accedere al ciclismo statisticamente *non esistono* su scala mondiale...
e quindi?
marco (::marco::)
> Ci mettiamo di mezzo anche la capacità polmonare, la struttura muscolare
> e corporea e un po' di altra roba, e scopri che 200 soggetti con queste
> caratteristiche su tutti quelli che hanno avuto la possibilità di
> accedere al ciclismo statisticamente *non esistono* su scala mondiale...
> e quindi?
>
quindi venne il metodo scientifico (virgola)
bikerfab
> Il 2004 avevo l'ematocrito a 44 facendo 9.000 km l'anno.
> Con l'ematocritoa 45 si rischia di fare fuori anche gente che dopata non lo
ad esempio me: esame fatto l'1/6/2007: valore 47,1 (range da 37 a 49).
--
bikerfab
Viaggi in bicicletta, report foto e informazioni
Travelling by bicycle, report, pics and information
http://bikerfab.altervista.org/
el_condor
.
> DAto che in media un uomo va sui 42 e che dopo una corsa a tappe
> i valori si abbassano...
> non sarebbe il caso di abbassare il limite a 45, tenendo ovviamente conto
> di chi ce l'ha più alto per natura e lo può dimostrare.
> In questo modo la differenza tra il reale ed il pompato sarebbe molto minore.
quando uno scrive su argomenti di cui e' ignorante puo' scriverele piu'
grosse castronerie..
Savini ha superato ogni limite...
Xymøx
"Mardot" <marco.dot...@LEVAMItin.it> ha scritto
> Io mi aggiro attorno ai 47
Idem (47 abbondanti), squalificato pure io e mio padre che ha 88 anni :-)
--
bye marco
www.marcosanti.it
WNC2
> WNC2 wrote:
>> escludendo (momentaneamente) il doping, l'ematocrito naturalmente
>> alto è INEVITABILMENTE una caratteristica vantaggiosa nel profilo di
>> un atleta di endurance, ricordo che non si diventa atleti
>> professionisti solo perchè lo si vorrebbe, ma perchè si emerge da
>> una piramide di praticanti.
>
> Sì vabbè, cominciamo a mettere in fila un po' troppe particolarità
> però... qui non si tratta solo di avere l'ematocrito naturalmente
> alto, che già è una caratteristica dell'1 percentile della
> popolazione (e ammettiamo che siano tutti confluiti nel ciclismo).
non serve, non tutti hanno l'ematocrito alto, i praticanti il ciclismo al
mondo sono decine di milioni
> Si tratta anche di trovare quelli che all'interno di questo 1
> percentile abbiano la caratteristica di mantenere l'ematocrito
> "naturalmente alto" anche a dispetto di attività fisica intensissima,
> che come noto ha come risultato naturale un drastico abbassamento di
> questo parametro...
>
> Ammettiamo che sia una cosa che si trovi nell'1 percentile della
> popolazione... solo con due parametri abbiamo selezionato l'1
> percentile dell'1 percentile, cioè lo 0,01 percentile.
1 su 10.000 praticanti di base? pensi di dire numeri incredibili?
verifica quanta gente ha giocato a pallone ad un qualsiasi livello solo in
italia e quanti raggiungono la serie A
> Ci mettiamo di mezzo anche la capacità polmonare, la struttura
> muscolare e corporea e un po' di altra roba, e scopri che 200
> soggetti con queste caratteristiche su tutti quelli che hanno avuto
> la possibilità di accedere al ciclismo statisticamente *non esistono*
> su scala mondiale... e quindi?
io penso che esageri è semplice statistica, tenendo presente, che gli
ematocriti naturalmente alti sono una minoranza anche tra i ciclisti pro