Qualche dubbio sul caso "Pantani"
Rosario Siano
FOSSE REGOLARE......
Quello che potrebbe anche essere giudicato un titolo tendenzioso, in realtà
non è altro che uno scorcio della relazione del Prof.. Sante Tura, Ordinario
di ematologia nell’Università di Bologna. Un parere che , visto e
considerato la fonte, difficilmente potrà essere messo in discussione. Al
contrario di quello che è stato riportato da diversi organi di informazione
(questo, in teoria, sarebbe il loro vero compito) , per non travisare il
contenuto di questa relazione riporteremo di seguito tra virgolette, alcuni
stralci delle osservazioni del Prof.. Tura sui fatti di Madonna di Campiglio
unitamente ai commenti del Prof. Froldi dell’Istituto di Medicina Legale
dell’Università degli Studi di Macerata sull’attendibilità dell’esame in
questione. I dubbi sollevati dal Prof. Tura sull’esame che ha causato l’
esclusione di Marco Pantani dall’82° Giro d’Italia si basano su : "Un valore
di piastrine dimezzato rispetto ai normali valori umani peraltro riscontrati
nelle analisi effettuate sul sangue di Pantani negli ultimi 3 anni e nella
successiva analisi effettuata presso il Laboratorio Analisi accreditato
U.C.I dell’Ospedale di Imola" e come " Visto il livello piastrinico dei
ciclisti esaminati a Madonna di Campiglio, Pantani risulta essere l’unico
atleta con un numero di piastrine decisamente sotto ai valori normali." Ma
soprattutto, la cosa che più ci lascia colpiti è che: " Questa osservazione
non può avere una spiegazione razionalmente e scientificamente accettabile
al di fuori di un alterato rapporto tra quantità e/o qualità di
anticoagulante presente nella provetta di sangue prelevato. Una ulteriore
conferma della validità del dubbio espresso viene dalla normalità del numero
di piastrine rilevate nel pomeriggio dello stesso giorno quando Pantani si è
volontariamente sottoposto ad un ulteriore analisi emocromocitometrica
presso l’Ospedale di Imola". A proposito della percentuale di anticoagulante
presente nella provetta di Pantani il Prof. Froldi specifiche che: "Una
quantità di anticoagulante in dosi non appropriate può essere motivo di
errore" e, in merito alla perizia effettuata dal prof. Rizzoli per conto del
P.M Giardina, aggiunge:" A tal proposito, ed è motivo di sorpresa, va
sottolineato che nella consulenza tecnica non si rinviene alcuna descrizione
non solo della provetta contenente il sangue, ma neppure del volume di
sangue residuo dopo le prime analisi e del sangue consumato nelle indagini
di consulenza. Conoscere il volume reale del prelievo iniziale rappresenta
un aspetto di rilievo…omissis…si potrebbe ipotizzare una diminuzione , per
ragioni che allo stato non si è in grado di individuare, magari della parte
liquida plasmatica, che avrebbe avuto come effetto quello di aumentare il
valore di ematocrito." In merito al tanto enfatizzato rapporto tra, il
livello di ematocrito oltre il 50%, e l’uso di eritropoietina sintetica; il
Prof. Froldi sottolinea come tante siano le componenti casuali per le quali
il livello di ematocrito potrebbe salire anche di molto rispetto ai valori
ammessi dall’U.c.i : " E' riconosciuto e da tutti confermato che molti
fattori influenzano il valore dell’ematocrito e fra questi i principali sono
: 1) dieta e attività fisica nei giorni precedenti la determinazione dell’
ematocrito. 2) posizione del soggetto nei minuti precedenti il prelievo. 3)
momento della giornata in cui si fa il prelievo 4) uso del laccio per il
prelievo. Questi fattori variamente intercalati tra di loro possono
influenzare il valore dell’ematocrito fino al 20%, vale a dire che un
ematocrito può variare da 45% a 54%." Come suggerisce il Prof. Froldi ,
andiamo ad applicare questi fattori alla casisitica in questione. Noterete
facilmente come, il momento dell’analisi ( 7.30 del mattino), la posizione
dell’atleta prima del prelievo (Pantani stava dormendo a letto), le diete e
l’attività fisica (pensiamo sia inutile sottolinearli) e l’uso del laccio
emostatico su Pantani ( è provato che può causare un aumento dell’ematocrito
dell’ordine del 2.5 - 5 %); sollevino numerose perplessità sulla esclusione
di Marco Pantani dal Giro d’Italia 1999. Aggiungiamo anche che a Pantani fu
consegnata una provetta , nel senso che non gli fu data la possibilità di
sceglierne altre messe a disposizione degli analisti. Ed anche che, la sua
provetta per l’espletamento dell’esame di laboratorio non fu trattata presso
l’Hotel Touring, ma trasportata all’Hotel Majestic, distante circa 500-600
mt dal luogo del prelievo. Durante il trasporto da un albergo all’altro
della provetta e durante l’esecuzione dell’esame Pantani non fu presente, né
lo fu altri di sua fiducia. La relazione dei due esperti consultati tiene
notevolmente conto degli esami effettuati presso l’Ospedale Civile di Imola
dotato di laboratorio accreditato dall’ U.C.I poche ore dopo il prelievo a
Madonna di Campiglio. Tale esame ha fornito valori di ematocrito nettamente
inferiori e ampiamente nella norma. "Dal momento che Pantani nella stessa
giornata, a poche ore dal controllo U.CI ha effettuato una seconda analisi
presso un laboratorio autorizzato ottenendo valori nettamente inferiori di
ematocrito…omissis…ed essendo impensabile e scientificamente improponibile
per quel lasso di tempo ed in quelle condizioni che lo stesso abbia potuto
abbassare artificialmente il suo ematocrito, è da ritenere molto probabile
che possano essersi verificati errori nel controllo effettuato dall’UCI, da
collocare data la conferma dell’analisi, nella fase di prelievo
ematico…"(Prof. Froldi)……"Non c’è una spiegazione fisiologica o
parafisiologica che giustifichi la riduzione dei 4 punti dell’ematocrito a
distanza di poche ore" (Prof. Tura). Vorremmo sottolineare come tutto ciò
non è stato fatto per puro spirito di contraddizione, ma bensì per
puntualizzare la posizione di Marco Pantani che tuttora figura come parte
lesa in un procedimento penale per reato di truffa sportiva. Pensiamo
tuttavia che, alla luce di questi eventi, tutti coloro che si stanno
adoperando a modificare questo tipo di controllo sportivo, possano trarre
spunto dai fatti di Madonna di Campiglio.
Mark
Io penso che Pantani non fosse propio pulito...e l' hanno cecchinato. Ma se
l' hanno cecchinato vuol dire che potevano farlo: Pantani è una potenza,
nessuno si sarebbe azzardato a toccarlo, se non sicuro del fatto suo.
Lui stesso, con l' organizzazione che ha alle spalle (sponsor di tutti i
calibri) avrebbe controattaccato in modo mooolto differente, se avesse avuto
la coscienza a posto.
In tutti i casi io non lo condanno: Se ha preso qualcosa non ha fatto altro
che adegarsi all' andazzo generale... e in tutti i casi non dimentichiamolo
mai
L' Epo non pedala al posto del ciclista.
Mark
Sergio SERVADIO
> A SUPPORTO DEL DUBBIO CHE IL PRELIEVO DI SANGUE FATTO A MARCO PANTANI NON
> FOSSE REGOLARE......
> Quello che potrebbe anche essere giudicato un titolo tendenzioso, in realtà
> non è altro che uno scorcio della relazione del Prof.. Sante Tura, Ordinario
> di ematologia nell’Università di Bologna. Un parere che , visto e
> considerato la fonte, difficilmente potrà essere messo in discussione. Al
...................
> unitamente ai commenti del Prof. Froldi dell’Istituto di Medicina Legale
> dell’Università degli Studi di Macerata sull’attendibilità dell’esame in
> questione.
e ancora ........................... .
Fammi il piacere!
Sergio
(Sergio Servadio, PhD
Prof. anch'io!)
Steve
stessa cosa !!
Dai tempi di Coppi,a Gimondi,a Pantani con diversi gradi di scientificità
hanno sempre preso di tutto.
Soltanto l'ipocrisia generale nasconde la verità.Io non biasimo i corridori
che sono dei "poveri" cristi che a 16 anni si trovano davanti a scelte
obbligate più grandi di loro ma i delinquenti sono i direttori sportivi e in
generale tutto il movimento ciclistico,che per ignoranza ed interesse ha
sempre coperto gli scandali.E' una vergogna inoltre il comportamento dei
mezzi di informazione,nella fattispecie la Gazzetta che se vi ricordate
aveva massacrato Gianni Bugno (doping da straccioni) ed ora incoraggia
Pantani che non è diverso da tutti gli altri.
Sergio SERVADIO <ser...@mailbox.difi.unipi.it> wrote in message
Pine.LNX.3.96.99071...@servadio.df.unipi.it...
On Thu, 15 Jul 1999, Rosario Siano wrote:
Mark
Mark
Leonardo Secci
dubbi che non possono essere
facilmente sottovalutati.
Ma allora mi domando, perchè sui giornali, in TV, tra gli sportivi di tutto
questo non si parla?
In Italia basta che una donna si lamenti del trattamento che ha subito da
Sabani o da Merola e subito
i magistrati corrono per avere il proprio nome sui giornali, vi risulta che
ci sia un'indagine in corso sul
caso Pantani, alla luce dei risultati delle contro analisi? (questo non per
chiedere l'intervendo della
magistratura, Dio ce ne scampi e liberi, ma come prova che la maggior parte
delle persone sono convinte
delle equazioni Ciclismo = Doping, Pantani = dopato, ora non voglio dire che
sono certo che Pantani (o
qualsiasi altro ciclista) non prenda sostanze al limite della legalità, però
non gli viene concesso neppure la
presunzione di innocenza che è uno dei cardini del vivere civile (e della
nostra Costituzione)).
Ciao
Sciasbat
>mezzi di informazione,nella fattispecie la Gazzetta che se vi ricordate
>aveva massacrato Gianni Bugno (doping da straccioni) ed ora incoraggia
>Pantani che non è diverso da tutti gli altri.
... e la demonizzazione di Virenque che non mi sta per nulla
simpatico, ma almeno non e' stato preso con le mani nel sacco...
E' tipico di noi italiani, quando ci sono certi "campioni" permettiamo
tutto, chiudiamo entrambi gli occhi e loro incominciano a credersi
onnipotenti (vedi Tomba per esempio...), trascinando verso certe
discipline sportive tanti tifosi niubbi, impreparati e beceri... :(((
___
Sciasbat
"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita'
dell'esistenza" - Q in "All Good Things..."
=============================================
[mail:<sciasbat_at_inorbit.com>]
angelo
----------
Nell'articolo <7mps80$g0j$1...@nslave1.tin.it>, "Steve" <gio...@tin.it> è
stato scritto:
> Ma ragazzi, volete mettervi in testa che il ciclismo e il doping sono la
> stessa cosa !!
> Dai tempi di Coppi,a Gimondi,a Pantani con diversi gradi di scientificità
> hanno sempre preso di tutto.
> Soltanto l'ipocrisia generale nasconde la verità.Io non biasimo i corridori
> che sono dei "poveri" cristi che a 16 anni si trovano davanti a scelte
> obbligate più grandi di loro ma i delinquenti sono i direttori sportivi e in
> generale tutto il movimento ciclistico,che per ignoranza ed interesse ha
> sempre coperto gli scandali.E' una vergogna inoltre il comportamento dei
> mezzi di informazione,nella fattispecie la Gazzetta che se vi ricordate
> aveva massacrato Gianni Bugno (doping da straccioni) ed ora incoraggia
> Pantani che non è diverso da tutti gli altri.
>
> Sergio SERVADIO <ser...@mailbox.difi.unipi.it> wrote in message
> Pine.LNX.3.96.99071...@servadio.df.unipi.it...
> On Thu, 15 Jul 1999, Rosario Siano wrote:
Andrea
Mark <Ma...@xxx.com> wrote in message 93207699...@mago1.agonet.it...
Non ho niente da aggiungere, sottoscrivo pienamente, su tutto..
Tutti quelli che sono stati contenti per l'esclusione di Pantani, facciano
un parallelo tra il Tour dello scorso anno e quello di quest'anno...sarà
anche grazie all'Epo,ma io non mi ero entusiasmato mai così come a Les Deux
Alpes, invece godetevi come tutti i "grandi" campioni di questo Tour stiano
lottando alla morte per il primato. Lo scorso anno, Marco, rischiando molto
ha fatto saltare il banco..siamo tornati ai tempi in cui tutti alla ruota di
Indurain(Lance è il Miguel della situazione) si accontentano del secondo
posto..
Una domanda...avete notato che tutti gli ex Festina(Zulle, Dufaux, Virenque)
sono ai primi posti ? E Moreau dove lo mettiamo ? Meno male che l'anno
scorso è servito..a questo punto, devo capire che con o senza doping si va
forte lo stesso, o sto sbagliando ? :)))
Andrea
>
Sciasbat
>ha fatto saltare il banco..siamo tornati ai tempi in cui tutti alla ruota di
>Indurain(Lance è il Miguel della situazione) si accontentano del secondo
>posto..
Ma al giro quest'anno che e' successo? Senza la sorpresa finale ci
sarebbe stato un giro con tanta gente che correva per il secondo
posto...
>Una domanda...avete notato che tutti gli ex Festina(Zulle, Dufaux, Virenque)
>sono ai primi posti ? E Moreau dove lo mettiamo ? Meno male che l'anno
>scorso è servito..a questo punto, devo capire che con o senza doping si va
>forte lo stesso, o sto sbagliando ? :)))
Sicuro...
Andrea
Sciasbat <scia...@inorbit.com> wrote in message
3791c87...@news.interbusiness.it...
> Andrea, avend dal temp da perde, l'ha scricc in it.sport.ciclismo:
>
> >ha fatto saltare il banco..siamo tornati ai tempi in cui tutti alla ruota
di
> >Indurain(Lance è il Miguel della situazione) si accontentano del secondo
> >posto..
> Ma al giro quest'anno che e' successo? Senza la sorpresa finale ci
> sarebbe stato un giro con tanta gente che correva per il secondo
> posto...
>
Pampeago.....
>
>
Mark
>Indurain(Lance è il Miguel della situazione) si accontentano del secondo
>posto..
Quanta triste verità in queste parole...
>Una domanda...avete notato che tutti gli ex Festina(Zulle, Dufaux,
Virenque)
>sono ai primi posti ? E Moreau dove lo mettiamo ? Meno male che l'anno
>scorso è servito..a questo punto, devo capire che con o senza doping si va
>forte lo stesso, o sto sbagliando ? :)))
Un pò meno forte però ... Il Virenque dell' anno scorso lo avrebbe mangiato
questo americanuccio :-))
Però non tutto è perduto !
Au Tour de France,
Vive la France !
Vive Virenque !
Mark
Mark
Sciasbat, avend dal temp da perde, l'ha scricc in it.sport.ciclismo:
:-))))
>Ma al giro quest'anno che e' successo? Senza la sorpresa finale ci
>sarebbe stato un giro con tanta gente che correva per il secondo
>posto...
Se i ciclisti di classifica non hanno le palle per attaccare il pirata dove
è più debole (in pianura), la colpa non è di Andera, ne di altri. Chi è
forte in salita attacca in salita, chi è forte in pianura... pedala in mezzo
al gruppo
((
E' la mentalità del ciclismo che è sbagliata.
Mark
Mark
>questo non si parla?
Perchè nessuno può dire la verità, e quindi si glissa.
>In Italia basta che una donna si lamenti del trattamento che ha subito da
>Sabani o da Merola e subito
>i magistrati corrono per avere il proprio nome sui giornali, vi risulta che
>ci sia un'indagine in corso sul
>caso Pantani, alla luce dei risultati delle contro analisi?
Sabani non ha gli sponsor del Pirata... attaccare Pantani si può, ma devono
essere attacchi "discutibili".
In ogni caso sono in corso le indagini della magistratura, ti sei perso
qualche numero della gazzetta.
>però
>non gli viene concesso neppure la
>presunzione di innocenza che è uno dei cardini del vivere civile (e della
>nostra Costituzione)).
Marco non ha bisogno della presunzione di innocenza: il giro l' ha vinto
lui. Non importa che l' abbiano fermato perchè il suo team sosteneva il CONI
e non l' UIC, e poi lui abbia parlato contro il CONI...
Marco si è isolato, è gli hanno fatto capire che senza angeli in paradiso
nessuno supera il giudizio di Dio.
Mark
Sciasbat
>Magari ogni anno il Giro o il Tour ci regalasse lo spettacolo di Oropa o di
>Pampeago.....
>>
Tecnicamente Indurain che domina le crono e poi noia assoluta per il
resto, per me equivale a Pantani che domina in salita e gli altri che
rinunciano ad attaccare dove potrebbero. In quest'ultimo giro mi ha
divertito molto di piu' il Savoldelli che ci ha provato dove poteva
(nel post precedente me n'ero dimenticato), rischiando, che il Pantani
che faceva il Pantani: il primo creava sorpresa ed interesse, il
secondo non faceva altro che confermarsi.E' ovvio poi che se sei
tifoso di Pantani ti esalti quando stacca tutti, ma sono convinto che
gli spagnoli trovassero esaltanti le crono di Indurain, o le tappe di
montagna del Tour corse a medie tali che era umanamente impossbile
attaccare...
Andrea
>
> >Una domanda...avete notato che tutti gli ex Festina(Zulle, Dufaux,
> Virenque)
> >sono ai primi posti ? E Moreau dove lo mettiamo ? Meno male che l'anno
> >scorso è servito..a questo punto, devo capire che con o senza doping si
va
> >forte lo stesso, o sto sbagliando ? :)))
>
>
> Un pò meno forte però ... Il Virenque dell' anno scorso lo avrebbe
mangiato
> questo americanuccio :-))
>
> Però non tutto è perduto !
>
> Hai ragione, io credo che, pur tifando per Armstrong in questo Tour,
ritengo che sull'Alpe d'Huez sarebbe stato attaccabile, ma non con uno
scattino, come hanno fatto Tonkov o Zulle, ma con uno scatto, uno, ma
secco(non vorrei fare riferimenti ed essere ripetitivo :))) ). Se dovesse
ripresentarsi in difficoltà, Armstrong potrebbe perdere la maglia gialla, ma
con attacchi seri...Per rispondere a Sciasbat, volevo dirti che se in una
corsa come il tour ci lamentiamo che ci siano poche montagne e poi su quelle
che ci sono stiamo tutti a ruota, io preferisco un Pantani che scopre le
carte e fa scoprirle anche agli altri, attaccando su ogni salita..Lo scorso
anno Ullrich e Pantani anno dato vita ad un duello entusiasmante perchè
ognuno ha sfruttato al meglio le proprie occasioni..Ian ha dato 8 minuti
nelle 3 crono a Marco e Marco ne ha dati 11 in salita a Jan..questo intendo
io per ciclismo emozionante..Ci sto che anche la crono possa essere
spettacolare, ma poi un vero scalatore deve darsi da fare in salita e non
portare in carrozza il passista, perchè sennò lo spettacolo in salita non ci
sarà mai...Quindi W Marco per il bene del ciclismo...
P.S. Per Mark: hai ragione, credo che il Virenque dello scorso anno sia più
forte, ma dopo tutto quello che si giocava come reputazione in questo Tour,
credo che sarebbe stato moooooolto deleterio farsi beccare...Credo che il
vero Virenque sia questo, che comunque apprezzo..
Ciaooooooo
Andrea
> Mark
>
>
Leonardo Secci
> Tutti quelli che sono stati contenti per l'esclusione di Pantani, facciano
> un parallelo tra il Tour dello scorso anno e quello di quest'anno...sarà
> anche grazie all'Epo,ma io non mi ero entusiasmato mai così come a Les
Deux
> Alpes, invece godetevi come tutti i "grandi" campioni di questo Tour
stiano
> lottando alla morte per il primato. Lo scorso anno, Marco, rischiando
molto
> ha fatto saltare il banco..
E' vero, al Giro e al Tour lo scorso anno Marco ha attaccato su tutte le
salite, già dalla
prima settimana, e non solo sull'ultima dei tapponi Alpini o Pirenaici.
Quest'anno al giro non c'era
un corridore in grado di contrastarlo a cronometro, (Zulle e Virenque erano
fuori forma,
Jalabert puntava a vincere, ma ha sempre dei limiti in salita, Gotti prende
minuti da Pantani
sia a crono che in salita, Savoldelli è stata una sorpresa ed ha fatto tutto
il possibile ma
indubbiamente non poteva contrastare il Pirata in un Giro che in fondo era
adatto a lui).
> siamo tornati ai tempi in cui tutti alla ruota di
> Indurain(Lance è il Miguel della situazione) si accontentano del secondo
> posto..
A me piaceva guardare anche i Tour con Indurain, ho visto i più bei duelli
proprio in
quegli anni: gli attacchi in salita di Chiappucci e poi di Pantani mi
facevano saltare dalla sedia,
non saranno serviti a nulla, ma almeno la buona volontà e lo spirito di
sacrificio ce lo mettevano,
ed Indurain anche se aveva 7 minuti di vantaggio e una crono di 60Km il
giorno dopo non si
tirava indietro.
Secondo me già provare a sfidare uno come Indurain e magari batterlo in una
tappa (se non sbaglio
è riuscito solo a Pantani) è già motivo di orgoglio anche se poi tutto lo
sforzo risulta inutile.
> Una domanda...avete notato che tutti gli ex Festina(Zulle, Dufaux,
Virenque)
> sono ai primi posti ? E Moreau dove lo mettiamo ? Meno male che l'anno
> scorso è servito..a questo punto, devo capire che con o senza doping si va
> forte lo stesso, o sto sbagliando ? :)))
>
> Andrea
Ciao
Matteooooo
|
| Se i ciclisti di classifica non hanno le palle per attaccare il pirata
dove
| è più debole (in pianura), la colpa non è di Andera, ne di altri. Chi è
| forte in salita attacca in salita, chi è forte in pianura... pedala in
mezzo
| al gruppo
si e vince i grandi giri visto che le cronometro sono tutte in pianura
--------------------Matteooooo--------------------
matte...@yahoo.it
(per risposte togliere NOSPAM)
ICQ -> 32748595
Mark
>Per rispondere a Sciasbat, volevo dirti che se in una
>corsa come il tour ci lamentiamo che ci siano poche montagne e poi su
quelle
>che ci sono stiamo tutti a ruota, io preferisco un Pantani che scopre le
>carte e fa scoprirle anche agli altri, attaccando su ogni salita..Lo scorso
>anno Ullrich e Pantani anno dato vita ad un duello entusiasmante perchè
>ognuno ha sfruttato al meglio le proprie occasioni..Ian ha dato 8 minuti
>nelle 3 crono a Marco e Marco ne ha dati 11 in salita a Jan..questo intendo
>io per ciclismo emozionante..Ci sto che anche la crono possa essere
>spettacolare, ma poi un vero scalatore deve darsi da fare in salita e non
>portare in carrozza il passista, perchè sennò lo spettacolo in salita non
ci
>sarà mai...Quindi W Marco per il bene del ciclismo...
Verissimo !
E parallelamente i cronomen di calssifica dovrebbero attaccare in piano...
Toooonkov ??? Zulllllee ?? Olaaanoo ?? ci sentite ?
No, niente ! loro presferiscono stare nel gruppo, così si beccheranno altri
3 minuti a cronometro e anche se in salita guadagneranno qualcosa (ma io
dubito molto), non avranno speranze.
Che volete che vi dica... sarà una nuova tecnica: prendere la maglia gialla
per noia !
>P.S. Per Mark: hai ragione, credo che il Virenque dello scorso anno sia più
>forte, ma dopo tutto quello che si giocava come reputazione in questo Tour,
>credo che sarebbe stato moooooolto deleterio farsi beccare...Credo che il
>vero Virenque sia questo, che comunque apprezzo..
Virenque è sempre un mito ! Leale ed orgoglioso: un vero Francese !
>Ciaooooooo
>> Mark
Sciasbat
>
>Sciasbat, avend dal temp da perde, l'ha scricc in it.sport.ciclismo:
>
>
>:-))))
>
Esatto :)
>Se i ciclisti di classifica non hanno le palle per attaccare il pirata dove
>è più debole (in pianura), la colpa non è di Andera, ne di altri. Chi è
>forte in salita attacca in salita, chi è forte in pianura... pedala in mezzo
>al gruppo
>((
>E' la mentalità del ciclismo che è sbagliata.
E' da una vita che sostengo che questa mentalita' deriva dalla
clasifica di Coppa del Mono a punti e dalla classifica di rendimento
UCI, essenziale per formare le squadre (senza i punti non si va al
Tour ad esempio...). In quest'ottica diventa piu' importante un
piazzamento sicuro che darsi la possibilita' di provare a vincere...
Sciasbat
>Perchè nessuno può dire la verità, e quindi si glissa.
>
Non esageriamo, gli X-files in fondo sono solo un tf, non costruiamo
troppi complotti con la fantasia
>Sabani non ha gli sponsor del Pirata... attaccare Pantani si può, ma devono
>essere attacchi "discutibili".
Non ho capito
>In ogni caso sono in corso le indagini della magistratura, ti sei perso
>qualche numero della gazzetta.
>
Anche se non capisco su che cosa (non leggo la gazzetta quindi so solo
che ci sono indagini): fino ad ora ogni azione legale non ha fatto
altro che confermare gli elemeni contro Pantani, c'e' qualcosa di
nuovo?
>Marco non ha bisogno della presunzione di innocenza: il giro l' ha vinto
>lui. Non importa che l' abbiano fermato perchè il suo team sosteneva il CONI
>e non l' UIC, e poi lui abbia parlato contro il CONI...
>Marco si è isolato, è gli hanno fatto capire che senza angeli in paradiso
>nessuno supera il giudizio di Dio.
Continuo a ripetre che gli X-Files sono solo un tf. Vi immaginate la
NBA incastrare Jordan perche' da' noia a molti? Fantascienza: certi
personaggi, come Pantani, sono piu' importanti, per la presa che hanno
sul pubblico, del movimento stesso (un ragionamento analogo si puo'
applicare ad esempio a Tomba e Schumacher: a loro e' ed e' sempre
stato permesso tutto, difesi e coccolati anche quando hanno fatto
cazzate immani). E con Pantani in fondo e' lo stesso: un ematocrito
alto non fa altro che dargli torto, ma alla fine, per come e' stata
messa sulla stampa, e' il CONI ad evergli dato garanzie sul doping
(quali? quelle di non essere piu' controllato??? ^__-), non lui...
Imho Pantani, una volta beccato con le mani nel sacco ha usato la
stessa difesa craxiana del "non potete farlo a me, io sono troppo
importante", e nel mondo del ciclismo effettivamente Pantani e' troppo
importante, quindi, a differena di Craxi, ha avuto ragione lui.
Mark
>clasifica di Coppa del Mono a punti e dalla classifica di rendimento
>UCI, essenziale per formare le squadre (senza i punti non si va al
>Tour ad esempio...). In quest'ottica diventa piu' importante un
>piazzamento sicuro che darsi la possibilita' di provare a vincere...
Potresti spiegare bene come vengono assegnati i punti per la Coppa del mondo
e per il rendimento UCI ?
Grazie
Mark
Mark
>>
>Non esageriamo, gli X-files in fondo sono solo un tf, non costruiamo
>troppi complotti con la fantasia
Niente esagerazioni: hai mai sentito Ferretti (o qualunque altro personaggio
di rilievo) dire i ciclisti fanno uso di doping ? No, eppure lo sa
benissimo.
>>Sabani non ha gli sponsor del Pirata... attaccare Pantani si può, ma
devono
>>essere attacchi "discutibili".
>Non ho capito
Lo si attacca ma gli si lascia lo spazio per ritirarsi con onore: l'
ematocrito alto non è prova di utilizzo di doping... è solo per tutelare la
salute... certo che valori alti possono essere provocati dall' assunzione di
EPO, ma non v' è certezza (citazione :-)
Poi ci sono le storielle sul sangue non suo, sulla provetta che non ha
potuto scegliere, l' anicoagulante "scaduto"... tutto ad arte per insinuare
dubbi tra la gente, che alla fine non può giugere a conclusioni precise, e
nel dubbio è più facile tifare per un campione che il mondo ci invidia,
piuttosto che pensare al perchè tutto ciò è successo.
>Anche se non capisco su che cosa (non leggo la gazzetta quindi so solo
>che ci sono indagini): fino ad ora ogni azione legale non ha fatto
>altro che confermare gli elemeni contro Pantani, c'e' qualcosa di
>nuovo?
Boh ! a dirti il vero non sono poi così informato neppure io :-)) Se non
ricordo male i magistrati hanno aperto un fascicolo per accertare che
Pantani sia stato fermato legalmente, e che lo stop non lo abbia danneggiato
illegittimamente. La gazzetta non sempre la leggo, e quindi sono un pò
indietro con Beautiful !
>Continuo a ripetre che gli X-Files sono solo un tf.
Ma dai !
>Vi immaginate la
>NBA incastrare Jordan perche' da' noia a molti? Fantascienza: certi
>personaggi, come Pantani, sono piu' importanti, per la presa che hanno
>sul pubblico, del movimento stesso (un ragionamento analogo si puo'
>applicare ad esempio a Tomba e Schumacher: a loro e' ed e' sempre
>stato permesso tutto, difesi e coccolati anche quando hanno fatto
>cazzate immani).
Verissimo, ed è per questo che hanno fatto gli esami a Pantani alle 7.00 del
mattino, facendolo fermare in un giro già vinto ! Mi spiace, ma è inutile
che tiri in ballo NBA: Pantani è stato cecchinato, e quando cecchini uno
come lui i le certezze sono due: di poterlo fare, e di farlo per motivi
importanti.
Io non sono un medico, e di cose ne hanno dette tante, però di una cosa sono
certo: Non si rischia di preguidicare un giro d' Italia già vinto sulla
carta (e mi riferisco a prima della partenza del giro) se non si ha la
certezza di poter cammuffare l' illecito. Se avessero dato al pirata un paio
di ore di tempo probabilmente il suo ematorcrito sarebbe risultato nella
norma.
>Imho Pantani, una volta beccato con le mani nel sacco ha usato la
>stessa difesa craxiana del "non potete farlo a me, io sono troppo
>importante", e nel mondo del ciclismo effettivamente Pantani e' troppo
>importante.
Non sono d' accordo: che cosa "non potete farlo" ? lo hanno fatto ritirare
in un giro già vinto, lo hanno sputtanato alla grande. Cosa dovevano fare
ancora ? sparargli ?
Il caso Pantani, a mio modo id vedere le cose, è la dimostrazione più
evidente che in un ambiente mediamente degradato nessuno per importante che
sia, può sentirsi al sicuro.
Secondo te quando Pantani ha accennato a ragioni politiche cosa intendeva ?
Bertinotti e Berlusconi ?
Ciao
Mark
Mark
>dove
>| è più debole (in pianura), la colpa non è di Andera, ne di altri. Chi è
>| forte in salita attacca in salita, chi è forte in pianura... pedala in
>mezzo
>| al gruppo
>
>
Se parliamo del Giro mi sa che ti sbagli... Non c' erano molti cronomen in
calssifica...
Se parliamo del Tour... deduco che tu non abbia letto i tanti msg che posto.
Ad esempio Olano a crono va forte, ma senza attacchi in pianura rischia di
farsi soffiare il podio...
Anzi, se Tonkov non si fosse bloccato avrebbe già perso il podio !
Mark
Sciasbat
>Potresti spiegare bene come vengono assegnati i punti per la Coppa del mondo
>e per il rendimento UCI ?
>
Nella CdM viene assegnato un punteggio (nelle gare di coppa del mondo,
ovvero molte delle "classiche") come nella CdM di sci (100 punti al
primo e poi punteggi a scalare 75 50 e poi non so)
Nella classifica di rendimento UCI si assegnano punti per ogni piccolo
piazzamento in ogni gara ufficiale UCI.
Credo si possano trovare classifiche e regolamenti sul sito dell'UCI
http://www.uci.ch
Sciasbat
>con attacchi seri...Per rispondere a Sciasbat, volevo dirti che se in una
>corsa come il tour ci lamentiamo che ci siano poche montagne e poi su quelle
>che ci sono stiamo tutti a ruota, io preferisco un Pantani che scopre le
>carte e fa scoprirle anche agli altri, attaccando su ogni salita..
Fa il suo lavoro, sa che se non attaca ad ogni salita non puo'
vincere, anche se alll'ultimo giro ha esagerato (non nel senso che
molti pensano, vale a dire "l'hanno fatto fuori per questo", ma in
quello della tattica di gara: non ha e sicuramente non avra' molti
alleati come Armstrong o come aveva Indurain)
>Lo scorso
>anno Ullrich e Pantani anno dato vita ad un duello entusiasmante perchč
>ognuno ha sfruttato al meglio le proprie occasioni..Ian ha dato 8 minuti
>nelle 3 crono a Marco e Marco ne ha dati 11 in salita a Jan..questo intendo
>io per ciclismo emozionante..
E' un po'la scoperata dell'acqua calda: quando ci sono ciclisti di
caratteristiche molto diverse che cercano di avvantaggiarsi al massimo
dove sono forti viene furi un bello spettacolo
>Ci sto che anche la crono possa essere
>spettacolare, ma poi un vero scalatore deve darsi da fare in salita e non
>portare in carrozza il passista, perchč sennņ lo spettacolo in salita non ci
>sarą mai...Quindi W Marco per il bene del ciclismo...
>
Ai tempi di Indurain era difficile staccarlo in salita... chi gli ha
preso piu' di pochi secondi mentre era in classifica? L'unico che l'ha
veramente preoccupato e' stato Ugrumov ad Oropa, soprattutto grazie al
cervello fino di Argentin...
(Pantai ebbe sempre il via libera quando ormai troppo attardato e poi
prendeva un minuto circa subito, ma sulla distanza perdeva secondi,
perche' il passo di Indurain era una cosa formidabile)
Sciasbat
>Niente esagerazioni: hai mai sentito Ferretti (o qualunque altro personaggio
>di rilievo) dire i ciclisti fanno uso di doping ? No, eppure lo sa
>benissimo.
>
Ma che c'entra? Con lo stesso ragionamento potrei dire: hai mai
sentito parlare di alini da parte di qualche politico o perosonaggio
di rilievo. Eppure si sa' benissimo che ci sono...
La storia del complotto non regge per un semplice motivo: non c'e'
movente e non c'e' mandante...
Si tratta solo di fumo negli occhi che permette a Pantani non solo di
salvarsi (come del resto tutti gli altri ciclisti beccati), ma di
uscirne pure bene, come vittima di un complotto e lui impavido
paladino della sportivita' della giustizia.
[...]
>Verissimo, ed è per questo che hanno fatto gli esami a Pantani alle 7.00 del
>mattino, facendolo fermare in un giro già vinto ! Mi spiace, ma è inutile
>che tiri in ballo NBA: Pantani è stato cecchinato, e quando cecchini uno
>come lui i le certezze sono due: di poterlo fare, e di farlo per motivi
>importanti.
Lo ritiro fuori, perche' imho e' vero: rasoio di Occam. La soluzione
piu' semplice e' spesso la piu' probabile: si sono ritrovati Pantani
con l'ematocrito alto -perche' i suoi medici hanno sbagliato qualcosa
e perche' gli ormoni non sono controllabili al 100%- che potevano
fare?
Tutto il resto sulle modalita' controllo mi sa solo di ulteriore fumo
negli occhi: il fatto e' che Pantani era tranquillo perche' la sera
rima era a posto, poi nella notte l'EPO presa magari 15 giorni prima,
e' stata un po' troppo solerte nel suo lavoro e patatrac!
>Io non sono un medico, e di cose ne hanno dette tante, però di una cosa sono
>certo: Non si rischia di preguidicare un giro d' Italia già vinto sulla
>carta (e mi riferisco a prima della partenza del giro) se non si ha la
>certezza di poter cammuffare l' illecito. Se avessero dato al pirata un paio
>di ore di tempo probabilmente il suo ematorcrito sarebbe risultato nella
>norma.
>
Vedi sopra: qundo si gioca con gli ormoni c'e' sempre la componente
figa di mezzo, e come ben sai quando ci si mette... Proprio per come
agiscono, il discorso del perche' avrebbe dovuto rischiare non regge
due secondi
>Non sono d' accordo: che cosa "non potete farlo" ? lo hanno fatto ritirare
>in un giro già vinto, lo hanno sputtanato alla grande. Cosa dovevano fare
>ancora ? sparargli ?
Invece con questa tattica ha vinto lui, ha dimostrato che non possono
toccarlo. Molti giornalisti nei primi giorni erano abbastanza
colpevolisti, poi con la sua minaccia di ritiro, eccoli tutti
schierati con "dai marco torna, non ci lasciare" (citazione :): il
tour era gia' noioso anche in pianura perche' mancava Pantani...
>Secondo te quando Pantani ha accennato a ragioni politiche cosa intendeva ?
>Bertinotti e Berlusconi ?
Me la sono persa... Cmq piu' fai riferimenti altolocati e fumosi, piu'
tendono a crederti (specialmente i tuoi tifosi): X-Files ha avuto
successo per questo....
Mark
>salvarsi (come del resto tutti gli altri ciclisti beccati), ma di
>uscirne pure bene, come vittima di un complotto e lui impavido
>paladino della sportivita' della giustizia.
Se uno non ragiona può giungere a questa conclusione, ma chi è un pò critico
sa perfettamente che Pantani era pulito come un meccanico dopo che ha
aggiustato un motore unto... altro che paladino !
>Tutto il resto sulle modalita' controllo mi sa solo di ulteriore fumo
>negli occhi: il fatto e' che Pantani era tranquillo perche' la sera
>rima era a posto, poi nella notte l'EPO presa magari 15 giorni prima,
>e' stata un po' troppo solerte nel suo lavoro e patatrac!
Questo è altamente probabile, ma quello che mi ha stupito è il fatto che lo
abbiano testato "all' improvviso": se l' esame lo avessero fatto alle 10.00
(come le altre volte) lui avrebbe potuto farsi i suoi test e diluire il
sangue; così non gli hanno dato possibilità... io penso che qualcuno abbia
voluto dare un segnale forte.
>Vedi sopra: qundo si gioca con gli ormoni c'e' sempre la componente
>figa di mezzo,
Non male come componente ! :-)))
>Molti giornalisti nei primi giorni erano abbastanza
>colpevolisti, poi con la sua minaccia di ritiro, eccoli tutti
>schierati con "dai marco torna, non ci lasciare" (citazione :): il
>tour era gia' noioso anche in pianura perche' mancava Pantani...
Ok ok, tutti vogliono back Pantani, però intanto il suo giro l' ha vinto
qule somaro di Gotti.
Dunque se non è stato affondato come è capitato al mio Virenque... almeno è
stato colpito e danneggiato.
>>Secondo te quando Pantani ha accennato a ragioni politiche cosa intendeva
?
>>Bertinotti e Berlusconi ?
>Me la sono persa... Cmq piu' fai riferimenti altolocati e fumosi, piu'
>tendono a crederti (specialmente i tuoi tifosi): X-Files ha avuto
>successo per questo....
Si, è vero anche questo...
Certo che ti piglia propio X-Files ! Pensa che io non l' ho mai visto !
Ciao
Mark
Matteooooo
| Se parliamo del Giro mi sa che ti sbagli... Non c' erano molti cronomen in
| calssifica...
beh negli ultimi anni il giro è stato costruito per Pantani e Gotti vorrei
anche vedere
| Se parliamo del Tour... deduco che tu non abbia letto i tanti msg che
posto.
| Ad esempio Olano a crono va forte, ma senza attacchi in pianura rischia di
| farsi soffiare il podio...
| Anzi, se Tonkov non si fosse bloccato avrebbe già perso il podio !
Allora vediamo...... Riis in salita non era un fenomeno (Tour96) Ullrich non
è un fulmine in salita (Tour97) Indurain in pianura diciamo guadagnava ca 10
minuti su tutti gli altri (Tour95-94-9.....)
Olano ha vinto un vuelta e in salita fa quasi ridere Jalabert (non mi
ricordo bene su una o due Vuelta) ed in salita non è un
fenomeno.....................................
Diciamo che se uno scalatore vince un giro 'normale' oggi come oggi vuol
dire che è un fenomeno!!!! (oppure è dopato :-)))))) )
Saluti
Mark
>dire che è un fenomeno!!!! (oppure è dopato :-)))))) )
Certo che se mettono 160 Km a cronometro come in questo giro...
Lo spettacolo si fa con le fughe, con la competizione diretta, non con le
crono.
Le fughe è più facile farle in salita perchè il trascinamento aerodinamico
conta molto poco.
In ogni caso ribadisco che non è questo il punto: io in tanti post ho
affermato che i diretti rivali di Armstrong avrebbero dovuto attaccarlo dove
potevano: Virenque ed Escartin in salita, Olano e Zulle in Pianura. Alla
fine Virenque ed Escartin hanno fatto la loro parte (ciascuno secondo le sue
possibilità), mentre Olano e Zulle si sono difesi... e il caro Olano ci ha
rimesso il podio ! Sono mooolto contento !! In pianura dove è uno dei più
forti stava in gruppo, e in montagna si è fatto massacrare ! Bravo Olano,
non attaccare dove puoi, aspetta che siano i tuoi avversari ad attaccare
dove tu sei più debole !
Ciao
Mark
-
Au Tour de France
Sciasbat
>Se uno non ragiona può giungere a questa conclusione, ma chi è un pò critico
>sa perfettamente che Pantani era pulito come un meccanico dopo che ha
>aggiustato un motore unto... altro che paladino !
>
Tutti i giornalisti hanno sottolineato servilmente il fatto che
Pantani ha ottenuto "garanzie" dal CONI riguardo il doping. Mi
piacerebbe molto sapere che significa una frase del genere, imho nulla
(io gli avrei riso in faccia), serve solo a rafforzare l'idea del
complotto: basta chiedere in giro, per molti Pantani e' assolutamente
pulito e l'hanno incastrato.
>>Vedi sopra: qundo si gioca con gli ormoni c'e' sempre la componente
>>figa di mezzo,
>
>Non male come componente ! :-)))
>
Se non fosse per l'elevato numero di errori di battitura che ho fatto,
direi che e' freudiano :)
>Ok ok, tutti vogliono back Pantani, però intanto il suo giro l' ha vinto
>qule somaro di Gotti.
>Dunque se non è stato affondato come è capitato al mio Virenque...
Oggi, solo oggi, sino a poco tempo fa lo odiavo, Virenque e' simpatico
pure a me
>almeno è
>stato colpito e danneggiato.
>
No, e' stata tutelata la sua salute ^__^
>Si, è vero anche questo...
>Certo che ti piglia propio X-Files ! Pensa che io non l' ho mai visto !
Quando si parla di complotti fumosi senza capo ne' coda il riferimento
e' d'obbligo ^__^
Mark
>Pantani ha ottenuto "garanzie" dal CONI riguardo il doping. Mi
>piacerebbe molto sapere che significa una frase del genere,
Anche a me....
>imho
Cosa vuol dire imho ? lo trovo spesso in giro su Usenet, e il senso mi pare
quello dell' implicazione matematica...
ma letteralmente che significa ?
>Oggi, solo oggi, sino a poco tempo fa lo odiavo, Virenque e' simpatico
>pure a me
Perchč ??
>>almeno č
>>stato colpito e danneggiato.
>>
>No, e' stata tutelata la sua salute ^__^
Bellissima questa ! :-)))))))))))))
Mark
Matteooooo
|
| In ogni caso ribadisco che non è questo il punto: io in tanti post ho
| affermato che i diretti rivali di Armstrong avrebbero dovuto attaccarlo
dove
| potevano: Virenque ed Escartin in salita, Olano e Zulle in Pianura. Alla
| fine Virenque ed Escartin hanno fatto la loro parte (ciascuno secondo le
sue
| possibilità), mentre Olano e Zulle si sono difesi... e il caro Olano ci ha
| rimesso il podio ! Sono mooolto contento !! In pianura dove è uno dei più
| forti stava in gruppo, e in montagna si è fatto massacrare ! Bravo Olano,
| non attaccare dove puoi, aspetta che siano i tuoi avversari ad attaccare
| dove tu sei più debole !
|
La tua teoria mi sembre molto singolare.........come si fà ad attacare in
pianura????
Mark
>pianura????
Ci si mette d' accordo con qualche passista forte che abbia interesse a
migliorare la propio posizione in classifica e che sia debole in salita
(magari Dufaux e Moreau), si prendono i compagni di squadra adatti e qualche
volenteroso che avrebbe piacere a vincere la tappa (ad esempio Elli e
Heulot)... e appena la maglia gialla sonnecchia si parte in fuga almeno in
una dozzina.
Il tempo di organizzare l' inseguimento consente di prendere una manciata di
secondi di vantaggio, poi si gioca la partita.
So che la cosa sembra folle, dal momento che nessuno ha tentato, ma io sono
convinto che l' impresa non sia impossibile, anzi... In tutti i casi si fa
un figurone da eroi, e alla fine non è assoltamente detto che si venga
ripescati: un bel gruppo di corridori determinati e forti in pianura possono
tenere medie altissime.
Mark
--
Matteooooo
Mark <Ma...@xxx.com> wrote in message 93282010...@mago1.agonet.it...
| >La tua teoria mi sembre molto singolare.........come si fà ad attacare in
| >pianura????
|
|
| So che la cosa sembra folle, dal momento che nessuno ha tentato, ma io
sono
| convinto che l' impresa non sia impossibile, anzi... In tutti i casi si fa
| un figurone da eroi, e alla fine non è assoltamente detto che si venga
| ripescati: un bel gruppo di corridori determinati e forti in pianura
possono
| tenere medie altissime.
La cosa non è impossibile ma chi è il pazzo che uccide la sua squadra per
guadagnare 20 secondi perchè se proprio ti va bene riesci a guadagnare tutto
questo tempo.... poi bisogna considerare le squadre del
terzo,quarto,quinto.... e quelle dei velocisti.....................
Penso che la tua idea pur affascinante rimarrà sempre un idea
Un saluto
Mark
>guadagnare 20 secondi perchè se proprio ti va bene riesci a guadagnare
tutto
>questo tempo.... poi bisogna considerare le squadre del
>terzo,quarto,quinto.... e quelle dei velocisti.....................
La squadra a corridori come Olano non serve più adesso che sono finite le
salite, e non è assolutamente detto che si guadagnino solo 20 secondi,
anzi... non dimentichiamo che la fuga viene fatta dai passisti più forti,
non da scalatori che in pianura si difendono a malapena.
L' esempio c'è stato con la fuga in cui tiravano Lance, Zulle ed Escartin
(ed altri, era l' ultima tappa pirenaica): il gruppo dietro non è riuscito a
rosicchiare che pochi secondi... e considera che Lance e Zulle non tiravano
certo a tutta, e non avevano chissà che passisti ad aiutarli, ma scalatori e
uomini interessati più a vincere la tappa che a staccare il gruppo: l' unico
veramente interessato ad andare via era Escartin.
In un Tuor come questo i passisti erano già avvantaggiati dai tanti
kilometri a cronometro, lasciar arrivare sul podio uno scalatore puro come
Escartin è stata una loro inadempienza.
>Penso che la tua idea pur affascinante rimarrà sempre un idea
Beh... in realtà non sarebbe la prima volta che succede... Pantani quando
era dilettante ha perso un giro d' italia propio in questo modo.
>Un saluto
Sciasbat
>Cosa vuol dire imho ? lo trovo spesso in giro su Usenet, e il senso mi pare
>quello dell' implicazione matematica...
>ma letteralmente che significa ?
>
No, vuole dire in my humble opinion
>>Oggi, solo oggi, sino a poco tempo fa lo odiavo, Virenque e' simpatico
>>pure a me
>
>
>Perchè ??
>
Perche' mi era antipatico o perche' mi e' simpatico adesso?
--
Mark
Grazie
>>>Oggi, solo oggi, sino a poco tempo fa lo odiavo, Virenque e' simpatico
>>>pure a me
>>
>>
>>Perchč ??
>>
>Perche' mi era antipatico o perche' mi e' simpatico adesso?
Dai !!!! piuttosto accoda la risosta al mio thread piů recente "Why i'm a
Virenque fan"
Ciao
Sciasbat
>>Perche' mi era antipatico o perche' mi e' simpatico adesso?
>
>
>Dai !!!! piuttosto accoda la risosta al mio thread più recente "Why i'm a
>Virenque fan"
Lo ammetto, ogni tanto sono un po' pedante. Mi e' simpatico per un
semplice motivo: mi sono un po' tutti simpatici quelli che ricevono
delle mazzate e ne escono con le sole proprie forze senza fare troppo
clamore.